Хайдеггер и глагол "ЕСТЬ"... ну, в смысле, "быть в наличии"
>Всё.
>Я не спорю ради спора. Ваше мнение мне предельно ясно. В принципе, я мог бы выписывать столбиком коротко Ваши тезисы за Вас, но уже вижу, что это бесполезно. Просмотрев быстренько все нитки с темой деньги и банк, я увидел, что занимаюсь лишь тем, что указываю Вам на противоречие за противоречием, но вы его не снимаете. По сути, идет разговор о нелогичности и противоречивости Ваших, именно Ваших, высказываний. И дело не в том, что мои высказывания безупречны, а в том, что Вы их совершенно игнорируете и не рассматриваете, в то же время пытаясь мотивировать или аргументировать свои. Но нелогичность и противоречивость не устраняется дополнительной аргументацией. Она либо снимается, либо каждый остается при своем, и дискуссия прекращается. Я-то не могу двинутся дальше потому, что указываю на нелогичность, Вы же нигде не проверяете мои утверждения о нелогичности, а просто вытаскиваете новые аргументы. Но это же неграмотно. Это бесплодная дискуссия.
>Смотрите, вот пример:
>And>
>&> 1а. доллар -- деньги, рубль -- деньги, марка -- деньги
>&> 2а. Из чего следует, что деньги -- это рубль?
>Провожу аналогию:
> &> 1б. селедка -- рыба, щука -- рыба, окунь -- рыба.
> &> 2б. Из чего следует, что рыба -- это селедка?
>На что Вы отвечаете:
>> Да не говорил я никогда такое. Хотя, если всех рыб кроме селедки истребить и все упоминания о других рыбах вымарать из всех учебников и пр., то это высказывание (2б) действительно будет верным.
>
>Что я должен думать?
Вы должны вспомнить об Аристотелевских силлогизмах: Из 1а не следует 2а, а из 1б не следует 2б.
А утверждение 2б "ЛЮБАЯ РЫБА - ЭТО СЕЛЕДКА" верно только в том случае, если других рыб кроме селедки нет, не было и не будет никогда.
Или что Вы имели ввиду-то?
Если это была какая-то глубокая аллюзия, то я ее не понял. Скажите прямо, в чем Вы меня обвиняли-то, когда разговор о рыбах заводили?
>Если человек на видоизмененный хрестоматийный пример по разбору логических ошибок, звучащий: "всякая селедка -- рыба, но не всякая рыба -- селедка", и на вопрос: следует ли (2б) из (1б), начинает фантазировать, типа того, что вот, если взять олигофрена, который кроме селедки, не догадывается о других видах рыбы, то.... и в конце дает ответ: то (2б) будет верным. Несмотря на всю чудаковатость таких рассуждений, Вы умудряетесь всё равно не дать даже чудаковатый ответ. Я не спрашивал об истинности (2б), вопрос был: "из чего следует". Такой бардак дальше за собой тащить нельзя, и всё застопорилось.
НЕ БЫВАЕТ ТАКОГО ВОПРОСА: "из чего следует"...
Не надо проверять меня на знание логики таким сранным способом (если Вы конечно это пытались проделать)!
Говорите прямо, типа такое-то утверждение у Вас неверно, потому-то и потому-то...
И ждите, что Вам на это возразят или согласятся...
>Второй пример. Вы цитируете мои слова:
>And>
>> Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.
>
>И начинаете ответ так:
>> Насчет уничтожить не знаю, но если Вас устроит...
А я действительно не знаю, ЧТО вы имеете ввиду под словом "уничтожить"?
Сжечь? Разрезать на части? Или стереть биты в компьютере? :-)
Другой вопрос: Какие деньги? Ваши деньги в банке, бумажные деньги как класс? электронные деньги всего банка?
Из вопроса этого не видно.
Выражайте свои мысли яснее! И только в этом случае Вы имеете право расчитывать на ясные ответы.
Кстати, мой ответ все-таки Вам был выдан: был описан способ _снятия_ _Ваших_ денег с Вашего счета с помощью СиСи(кредитной карты).
Если Вы желаете называть это действие "уничтожением денег" - хм... да, за ради бога... Только меня увольте...
Или что Вы там имели ввиду?
>Сначала меня бы устроил ответ: уничтожаем деньги вот так.... и при этом изобретаете такой способ уничтожения денег, который подтвердит именно Ваше понимание денег, как материального объекта.
С чего Вы взяли, что деньги это материальный объект? Деньги ("кредитные деньги") - это в первую очередь знак.
>Я бы это оценил, да и все бы оценили. Вместо этого Вы даете описание того, что никаким боком не относится к вопросу "ЧТО есть деньги?" Послушайте, я со своим радиотехническим образованием могу долго описывать схемотехнику и режимы работы отдельных элементов внутри кристалла электронной карточки, но каким же дураком я буду выглядеть с этими объяснениями именно на этом форуме.
Вы считаете, что Ваши деньги - это СиСи?
Зря Вы так считаете! СиСи - это не деньги, "а ключ от сейфа, где деньги лежат". Хитрый ключ такой. Не называйте кредитную карточку деньгами - это НЕ так.
>Еще пример, последний, чуточку сложнее:
>And>
>> Значит, если я взял дебетную электронную карточку, типа Виза, на 100 долларов, то этих денег в банке нет? ... У меня они есть?
>Смотрите, какай простой вопрос: "есть ли у меня деньги?". Вот как Вы отвечаете:
Ага... "Ту би ор нот ту би"... простой вопрос... :-) Хорошо, что Хайдеггер этих слов не слышит, тут бы его кандрашка бы и схватила... :-)))
Серьезно:
Вопрос прост по форме, но крайне туманен по содержанию. Или другими словами, как любил повторять один мой знакомый, "кажущность - не есть сущность"...
>> Не туманьте себе голову: .... Ваши деньги ... лежат в банке (предложение 1).
>
>Из такого ответа я делаю вывод: где бы МОИ деньги не лежали, но если Вы написали "Ваши деньги", то они действительно МОИ. Поскольку они МОИ, деньги у меня есть (предложение 2). Всё? Я могу двигаться дальше? Как бы не так.
НЕ МОЖЕМ МЫ ДВИГАТЬСЯ ДАЛЬШЕ. Потому как
Ваше утверждение основано на туманной терминологии. Что есть прямой путь к ошибке. Которую Вы и совершаете.
Формулируйте ситуацию четко:
в терминах "должен"/"не должен" и "распоряжается"/"не распоряжается".
И вся гниль Вашего "ЕСТЬ" вылезет наружу.
СМОТРИТЕ:
У вас же и ситуация "мне должны 100 долларов, но ими распоряжаюсь не я", и ситуация "мне должны 100 долларов, но и я должен 100 долларов", и ситуация "я распоряжаюсь ста долларами, но я должен сто долларов" - три принципиально разные ситуации(!) - называются одинаково(!) - "ИМЕТЬ СТО ДОЛЛАРОВ"...
А потом, на основании этой гилой терминологии Вы лихо эти все доллары складываете. И радуетесь "образовавшемуся" капиталу... 8-)
ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!
> Вы пишите дальше:
>> У вас на руках только механизм быстро активизировать право ими распоряжаться и распорядиться ими.
>
>Что мне делать? Вы таким образом построили предложение, что из него следует, что у меня "только механизм ... активизировать право ими распоряжаться" и больше ничего. Я должен бы игнорировать это предложение, так как оно не опровергает истинности (предложение 2). Потому что если я могу ими распорядится, они у меня есть (предложение 3).
Откажитесь от туманного слова "есть"... мыслите в ясных терминах и все встанет на свои места!
СиСи - это не деньги, но только "ключ к сейфу".
>Никакой механизм распоряжения, если он существует, не играет никакой роли. Деньги могут лежать в кармане брюк и механизм распоряжения -- моя рука. Изменился механизм -- щипчиками достаю, зажав их левой ногой -- они у меня есть. Лежат они дома -- звоню с Канарских островов и прошу оплатить счет -- они у меня есть. Лежат они в банке -- электронной почтой или электронной карточкой требую оплатить счет -- они у меня есть. Я быстро всё это прикидываю, и по идее, должен игнорировать это Ваше замечание. Как вдруг выясняется, что:
>> "Владимир(Н-ск)" wrote:
>> ... Пока Вы ... спите, Вашими (деньгами) распоряжается БАНК (предложение 4) .
>
>Если хотя бы два лица распоряжаются одним и тем же объектом, он общий. Не имеет значения, поочередно или одновременно, здесь важно только наличие такого права распоряжаться. Из (предложение 4) следует, что деньги НЕ МОИ, а общие. Но, употребление Вами в (предложении 4) словосочетания "Вашими деньгами" делают его противоречивым с (предложение 2) и с Вашим же (предложение 1). Я только развожу руками. Никакого смысла продолжать обсуждать что-либо под градом противоречивых утверждений нет.
>-----------------------------
Никакие они не общие в каждый из конкретных мгновений времени этими ста долларами распоряжается кто-то один.
Две простые ситуации:
- когда распоряжается банк, то банк Вам должен,
- когда распоряжаетесь Вы, то банк Вам не должен. Что тут сложного-то?
Чувствуете, тут права пользования друг-другу передаются? И ответственность, обязательства туда-сюда шмыгают?
Если мы желаем докопаться до истины, имеет смысл держать эти вещи в голове...
Возьмите любой из мгновений времени и в ясных терминах очень просто пояснить, кто в каком состоянии в этот момент времени находится.
Смотрите (ситуация - у Вас кредитка на 100 долларов):
1. Вы спите - Банк Вам должен 100 долларов, распоряжается этими долларами банк.
2. Вы идете в магазин - то же.
3. Вы покупаете товар... скажем, пирожок за 100 долларов... вставляете карту... набираете пин-код... В банк идет серия команд:
а)"Активизировать мое право распоряжаться 100 долларами"
б) "Перечислить мои сто долларов на счет продавца пирожка Пупкина"
(тут, кстати, очень ответственный момент - может, например, выясниться, что Вашего банка уже нет ... ну, ладно, пусть все будет хорошо с банком, все проходит... и... )
4. Приходит подтверждение "Транзакция завершена". Т.е. Вы купили товар: Вам ничего не должны и Вы не распоряжаетесь 100 долларами.
Кстати, вопрос "на засыпку", за что Вам тикают проценты, когда Вы спите(пп. 1 и 2).
Варианты ответов:
А. За то, что банк распоряжается Вашими деньгами
Б. За красивые глазки
В. Другое(пояснить)
>Если у Вас нет желания получить результат в дискуссии, Вы должны были просто сказать -- фигня всё, что Вы написали. И всё ясно. Я ведь не обидчивый. Может, зато для других не фигня. А получилась имитация дискуссии, что мне стало понятно только сейчас, и стало жалко времени. Сторонний читатель всё оценит сам.
Конечно оценит. Тут сомнений нет. Только что-то мы рано сдаемся. На четвертый день.
А вопрос-то непростой... вон сколько копий тут сломано... и Карл Маркс, и Смит, и Хайек... сплошь столпы, гиганты мысли и нобелевские лауреаты...
Давайте попытаемся выяснить точки соприкосновения и сконцентрировать
свое внимание на расхождениях...
Свои претензии к Вашим формулировкам я высказал: туманная терминология, глагол "ЕСТЬ" требует детализации. Предложил вариант терминов, более подходящих, с моей точки зрения.
Теперь слово за Вами - выскажите свои претензии, покритикуйте мои термины, обнаружте их несостоятельность и выдвиньте встречные предложения...
В конце концов, я уверен, мы придем к согласию и пойдем дальше...