Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вера и носитель веры

От	And
К	Владимир(Н-ск)
Дата	31.10.2001 15:16:48
Рубрики	Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Вера и носитель веры

"Владимир(Н-ск)" wrote:

>
> Золотой рубль, он ведь чем хорош? - тем, что он есть сам по себе ценность... эмиссия его невозможна и абсурдна...

Владимир, качество Ваших реплик стало ниже среднего. Всегда эмиссия золотых монет была возможна и неабсурдна.

> Материал стоит больше, чем изготовление...

Это к чему?

> С бумажными деньгами все наоборот - материал стоит меньше, чем изготовление...

Второе непонятное высказывание.

> Стоимости никакой бумажные деньги не несут...

А вот и вывод из этих двух высказываний. Бумажный доллар не несет никакой стоимости??? Вы окончательно запутались. А я никак не могу закончить третью часть о деньгах, потому что наблюдаю всё новые и новые заблуждения, которые необходимо будет упомянуть.

> То есть их ценность основана на вере! вере в эмитента(добавлю). В то, что он способен своими силами обеспечить обмен моих "кредитных денег" на "товар"...

???

> >> Т.е. деньги деньгам - рознь.
> >
> >Откажитесь от этой фразы.

> энциклопедии говорят, что деньги - деньгам рознь.

цитату.

> >А в телефонные карточки всяких Телекомов Вы верите?

> НО ЭТО НЕ ДЕНЬГИ!

там ЗАПИСЬ о том, что ваши деньги на депозите у Телекома.

> >А в предоплату товара Вы верите?
>
> В предоплату "верю"(см. про телевизионные карточки), но это опять же НЕ деньги.

Выписка из банка лишь ЗАПИСЬ о том, что ваши деньги на депозите у поставщика.

Не сочтите за труд почитать о том, что такое карточка Виза, где лишь некая ЗАПИСЬ, вот в этом моем сообщении, а то цитировать себя как-то неудобно..:
----------------------------------------
Subject: как уничтожить деньги?
Date: Wed, 31 Oct 2001 12:51:11 +0300
From: And
Нить: Re: Алиса в Зазеркалье или"О бедном банкире замолвите слово..."
----------------------------------------

--
&

От	Владимир(Н-ск)
К	And (31.10.2001 15:16:48)
Дата	31.10.2001 17:17:28

Главное не паниковать! "Загадки" кредитной карты...

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>>
>> Золотой рубль, он ведь чем хорош? - тем, что он есть сам по себе ценность... эмиссия его невозможна и абсурдна...
>
>Владимир, качество Ваших реплик стало ниже среднего. Всегда эмиссия золотых монет была возможна и неабсурдна.

Спасибо на добром слове. По сути же уточняю - имелась ввиду эмиссия, которая смогла бы вызвать ощутимую инфляцию золотых монет.... Про такую я читал только у Толстого в "Гиперболоиде инженера Гарина"...

Т.е. имелась ввиду эмиссия, вызывающая гиперинфляционное обесценивание золотого рубля...

>> Материал стоит больше, чем изготовление...
>
>Это к чему?

Это к тому же. Объяснение почему такая эмиссия возможна лишь теоретически.

>> С бумажными деньгами все наоборот - материал стоит меньше, чем изготовление...
>
>Второе непонятное высказывание.

Надеюсь, ситуация проясняется.

>> Стоимости никакой бумажные деньги не несут...
>
>А вот и вывод из этих двух высказываний. Бумажный доллар не несет никакой стоимости???

Сам по себе? Разумеется нет! Это просто бумажка с краской. Знак. Символ веры, так сказать. Сам по себе пропущенный через мясорубку, скажем... он может быть оценен только по стоимости макулатуры.

В отличии от золотого рубля(!)

>Вы окончательно запутались. А я никак не могу закончить третью часть о деньгах, потому что наблюдаю всё новые и новые заблуждения, которые необходимо будет упомянуть.

Совершенно верно. Обязательно. Пока взаимопонимание не будет достигнуто двигаться дальше не имеет смысла.

>> То есть их ценность основана на вере! вере в эмитента(добавлю). В то, что он способен своими силами обеспечить обмен моих "кредитных денег" на "товар"...
>
>???

Нельзя ли более конкретно сформулировать Ваш вопрос?

>> >> Т.е. деньги деньгам - рознь.
>> >
>> >Откажитесь от этой фразы.
>
>> энциклопедии говорят, что деньги - деньгам рознь.
>
>цитату.

Вот:

ДЕНЬГИ, средство осуществления меновых отношений, всеобщий эквивалент. Стихийно выделились на определенном историческом этапе. В докапиталистических формациях роль денег выполняли различные товары (шкуры зверей, зерно, скот), постепенно она перешла к благородным металлам (золоту, серебру), наилучшим образом отвечающим требованиям денежного товара. Усложнение современных платежно-расчетных отношений обусловило замену металлических денег кредитными, имеющими форму денег бумажных и различных записей на счетах банковских учреждений. Основные функции денег: средство обращения, мера стоимости и средство сбережения.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18628&search=%E4%E5%ED%FC%E3%E8#srch0

Отсюда следует, что:
1. роль денег может выполнять товар (шкуры зверей, зерно, скот)

2. роль денег может выполнять денежный товар(золото, серебро) (более подробно смотри - http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?Topic=topic_dem67 )

Синонимом понятию "денежный товар", судя по статье, является понятие "металлические деньги".

3. "Кредитные деньги" (определения, увы, нет), которые имеют форму(ФОРМУ!):

а) "деньги бумажные"(банковские билеты, казначейские билеты). - см. http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18629&search=%E4%E5%ED%FC%E3%E8#srch0

б)"различных записей на счетах банковских учреждений"

РЕЗЮМЕ:
1.Вексель и прочие штуки-дрюки - это НЕ деньги
2.(По теме) Есть разные формы денег (деньги-товар, металлические и кредитные).

Всё.

>> >А в телефонные карточки всяких Телекомов Вы верите?
>
>> НО ЭТО НЕ ДЕНЬГИ!
>
>там ЗАПИСЬ о том, что ваши деньги на депозите у Телекома.

Телефонная карта содержит запись о праве на определенные услуги. И все. Вы могли эту карту найти на улице. При чем здесь _чьи-то_ деньги?

Смотрите определение денег. Телефонная карточка - это НЕ деньги... Хотя и может в определенных случаях выполнять роль денег, КАК И ЛЮБОЙ ТОВАР! Вы можете расплатиться этой карточкой с таксистом, скажем... при определенных условиях, таксист может принять эту карточку в качестве оплаты за проезд....

>> >А в предоплату товара Вы верите?
>>
>> В предоплату "верю"(см. про телевизионные карточки), но это опять же НЕ деньги.
>
>Выписка из банка лишь ЗАПИСЬ о том, что ваши деньги на депозите у поставщика.

Не понял.

>Не сочтите за труд почитать о том, что такое карточка Виза, где лишь некая ЗАПИСЬ, вот в этом моем сообщении, а то цитировать себя как-то неудобно..:

А зачем мне читать, "что такое карточка Виза"? Она у меня в кармане лежит. Я могу на нее и посмотреть... Шутка... Вторую неделю не могу забрать ее в банке... после перевыпуска.. хехех...

Серьезно:
Не стесняйтесь себя цитировать... вот она, Ваша цитата, вставляю:

>Значит, если я взял дебетную электронную карточку, типа Виза, на 100 долларов, то этих денег в банке нет? Так-так, в банке их нет. У меня они
есть? Вот эта карточка -- и есть мои деньги?

Не туманьте себе голову:
Если коротко - то СиСи - это просто кошелек. хитрый, правда, но кошелек..
Это не кредитные деньги. Это хранилище кредитных денег, а вернее, если строго - запись о праве распоряжаться "отложенным потреблением" в определенном объеме.

Другими словами, Банк предоставляет Вам возможность высокоскоростной активизации права распоряжения Вашим "отложенным потреблением", который Вы отдали в распоряжение банка.

Ваши деньги(на самом деле, право на "отложенное потребление") лежат в банке. У вас на руках только механизм быстро активизировать право ими распоряжаться и распорядиться ими.

Всё.

Пока Вы едите в трамвае, спите, делаете зарядку - Вашим "отложенным потреблением" (деньгами, если хотите) распоряжается БАНК. По собственному усмотрению.

>Киньте ее в огонь и позвоните в банк. Они скажут, что у Вас по-прежнему ЕСТЬ 100 долларов.

Совершенно верно. (возможно, они снимут с Вас деньги за перевыпуск СиСи, но это не принципиально)

>Я не смог уничтожить мои деньги тем, что сжег материальный предмет, выданный мне взамен денег и символизирующий мои деньги.
Значит, я сжег не деньги. И банк это подтвердил. Но Вы утверждаете, что реальные деньги -- то, что можно пощупать.

Стоп. Давайте без паники! :-)

1. СиСи - это просто кошелек, ключ от сейфа, где деньги лежат, если хотите...

Если более подробно то СиСи - это два ключа:

1. "Большой ключ" (по которому можно расплачиваться в магазинах, получать наличку в банкоматах) - это магнитная полоска на СиСи и Пин-код(пароль)

2. "Малый ключ" - это СиСи-шный номер, срок действия и имя Владельца... Про злых кардеров слышали что-нибудь? Во-во... Эти злые люди, как узнают малый ключ, так норовят по Инету расплатится за что-нибудь Вашей картой. (Правда, не все кредитки имеют права на инет-операции, даже Виза бывает несколько типов, отличительная особенность полноценной СиСи - это теснение букв на СиСи)

>Я схожу с ума? У меня денег нет -- карточка сгорела, и по-Вашему, в Банке их тоже нет. Меня ограбили? Ведь всё, что у меня осталось, это память, что они есть. Теперь мои мозги -- деньги?

Спокойствие, только спокойствие!

Посмотрите на дело проще: СиСи - это ключ, компьютер в банке - это замок, который этим ключом можно открыть...

>Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.

Насчет уничтожить не знаю, но если Вас устроит просто возможность распорядиться вашим "отложенным потребление", то могу предложить два способа:

Способ А. Дайте мне "малый ключ" от своего СиСи.(Имя, Фамилия владельца, номер карты, дату окончания действия)

Способ Б. Дайте мне "большой ключ" (СиСи+ Пин-код)

Для верности, желателен второй способ...
Но и первый способ может дать также неплохие результаты... :-)))

Главное без паники!

От	And
К	Владимир(Н-ск) (31.10.2001 17:17:28)
Дата	01.11.2001 01:45:33

прекращаем дискуссию,причины:

От	Дмитрий Кобзев
К	And (01.11.2001 01:45:33)
Дата	01.11.2001 09:47:57

Будем додавливать, Анд, не отчаивайтесь :)

Привет!

Прошу сторонников взгляда, что банк _не_ является эмиссионным центром - дать ответы на вопросы, приведенные здесь:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

Quest, пытаясь найти опровержения вотще - сдулся.
Жду ответа от Владимира (Н-ск), Дениса, Владимира К., Colder-a.
Как только основной тезис будем считать доказанным - пойдем дальше.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:47:57)
Дата	01.11.2001 11:24:40

Я бы тут с предложением Colder'а согласился... Но при чем тут банки?

>Привет!

>Прошу сторонников взгляда, что банк _не_ является эмиссионным центром - дать ответы на вопросы, приведенные здесь:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

С учетом того, что произнес Колдер, могу лишь добавить...

В том смысле, в котором употребляется слово "эмиссия", любой человек может стать эмиссионным центром! Причем, гораздо более эффективным, чем банк... Никаких ограничений Н1, никаких тревожных своей загадочностью "агрегатов М2"...

Раздавай вексели и долговые расписки направо и налево, вот и вся "хитрость"!

А когда будут приходить кредиторы даже платить не надо! - вешай лапшу на уши!
Все дело в умении и таланте.
У одних получается лучше, - Мавродий, например, очень талантливый в этом смысле человек... У других хуже... :-)

Хорошо. Давайте смотреть, что такое эмиссия:

Ожегов:
===
ЭМИССИЯ, и, ж. (спец.). Выпуск ценных бумаг, бумажных денег.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=40651&search=%FD%EC%E8%F1%F1%E8%FF#srch0
===
Комментарий: что такое "деньги бумажные" - понятно - это подвид "кредитных денег", что такое "ценные бумаги" - туманно.

БЭС:
====
ЭМИССИЯ (от лат. emissio выпуск), выпуск в обращение банковских и казначейских билетов, бумажных денег и ценных бумаг.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=74900&search=%FD%EC%E8%F1%F1%E8%FF#srch0
===

Резюме: то же.

И наконец экономическая:
===
ЭМИССИЯ — выпуск в обращение денежных знаков во всех формах и ценных бумаг. Эмиссия ценных бумаг может быть частной (выпуск акций и облигаций акционерными компаниями) и государственной (выпуск облигаций государственных займов).
http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=16559&search=%FD%EC%E8%F1%F1%E8%FF#srch0
===

Резюме: то же...

Вопрос: Что такое ценная бумага - загадка.

- Расписка Рокфеллера - ценная бумага? - Пожалуй ценная...
- Моя расписка ценная бумага? - для кого как... для меня - очень ценная, я их просто так не даю...
- Расписка Мавродия? - Для меня совершенно точно: эта бумага гроша ломанного не стоит.

Вот и все.

Но опять же. Остается вопрос: При чем здесь банки?

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (01.11.2001 11:24:40)
Дата	01.11.2001 12:16:21

Как раз это ясно при чем

>В том смысле, в котором употребляется слово "эмиссия", любой человек может стать эмиссионным центром!
>Раздавай вексели и долговые расписки направо и налево, вот и вся "хитрость"!

Вы правы.

>Причем, гораздо более эффективным, чем банк... Никаких ограничений Н1, никаких тревожных своей загадочностью "агрегатов М2"...

А вот тут сомнительно.

>А когда будут приходить кредиторы даже платить не надо! - вешай лапшу на уши!
>Все дело в умении и таланте.
>У одних получается лучше, - Мавродий, например, очень талантливый в этом смысле человек... У других хуже... :-)

Стопроцентно верно.

>Но опять же. Остается вопрос: При чем здесь банки?

А вот это как раз ясно - потому что это те самые учреждения, которые занимаются кредитованием на МАССОВОЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ОСНОВЕ. Вы своей раздачей долговых расписок направо и налево лишь чуток всколыхнете болотце. Рокфеллер (как личность) способен его неслабо потрясти. А вот, например, уполномоченный банк администрации (через который она - администрация - ненавязчиво так рекомендует производить свои расчеты) способен его нахрен угробить. Роль ненавязчивой администрации может сыграть (в случае Барклайз банка) двухсотлетняя репутация.

От	Colder
К	Colder (01.11.2001 12:16:21)
Дата	01.11.2001 13:13:53

Re: Как раз...

>>Раздавай вексели и долговые расписки направо и налево, вот и вся "хитрость"!
>>Причем, гораздо более эффективным, чем банк... Никаких ограничений Н1, никаких тревожных своей загадочностью "агрегатов М2"...
>
>А вот тут сомнительно.

Оформил мыслЮ после обеда. Мое ИМХО, конечно, не более. В случае дутых частных долговых расписок ущерб сравнительно легко локализовать - нарисовывается на телеэкране ласковый дядька и говорит, что г-н Мавроди жук поганый и слово его ничего не стоит. Конечно, будут пострадавшие неудачники (которые громко плачут), но финансовая система особого ущерба не понесет - еще и потому, что принимать долговые расписки частного лица юридическим лицам в оплату запрещено - нарушение финдисциплины. Долговые расписки прилюдно сжигают на костре - и инцидент исчерпан.

В случае же скрытой эмиссии банком в виде дутого кредита как локализовать ущерб, так и ликвидировать его последствия куда труднее.
По идее, чтобы восстановить расстроенную систему, скрытую эмиссию надо ликвидировать. Но после пятерки-десятка трансакций вполне может оказаться так, что дутые деньги окажутся на расчетных счетах вполне законопослушных экономических субъектов, никакого отношения ни к дутому кредиту, ни даже к самому банку не имеющими. Причем деньги эти будут получены за вполне реальные товары и услуги. Так просто взять и зачеркнуть эти денежки на расчетном счету не получится. Чревато. Помимо всего прочего, добавьте немаловажный факт, что платеж проходит через РКЦ - а значит, какой-никакой сенью своей государство его благословляет. Очень чревато будет для репутации последнего. Даже отделить криминальный платеж от некриминального весьма немалой квалификации потребует.
Думается, в большинстве случаев государство(а) просто смиряются с ущербом.

От	Владимир(Н-ск)
К	Colder (01.11.2001 13:13:53)
Дата	01.11.2001 14:24:41

Банк или человек? Кто опаснее? Плюсы и минусы.

>>>Раздавай вексели и долговые расписки направо и налево, вот и вся "хитрость"!
>>>Причем, гораздо более эффективным, чем банк... Никаких ограничений Н1, никаких тревожных своей загадочностью "агрегатов М2"...
>>
>>А вот тут сомнительно.
>
>Оформил мыслЮ после обеда. Мое ИМХО, конечно, не более. В случае дутых частных долговых расписок ущерб сравнительно легко локализовать - нарисовывается на телеэкране ласковый дядька и говорит, что г-н Мавроди жук поганый и слово его ничего не стоит. Конечно, будут пострадавшие неудачники (которые громко плачут), но финансовая система особого ущерба не понесет - еще и потому, что принимать долговые расписки частного лица юридическим лицам в оплату запрещено - нарушение финдисциплины. Долговые расписки прилюдно сжигают на костре - и инцидент исчерпан.

Согласитесь, г-н Мавродий все-же долго сопротивлялся... Жук навозный... Опять же, что примечательно, его все же через "промывку мозгов" закосили... то есть сугубо психотропными средствами внушения мысль рядовых обывателей развернули в противоположном направлении... И перестали верить старушки в святое дело С.Мавродия и тут же сразу и кранты пришли ему...

Опять же и "Леня Голубков - счастливый обладатель акций МММ" с экрана телевизора не слезал...

"Сначала было Слово"... если вспоминать сакраментальное... :-)

И опять же... Вы насчет Якутского Банка постоянно говорите об автоматах... я бы еще одну возможность там добавил... - СМИ.

Если выпустить по ТВ "Леню Голубкова - счастливого обладателя якутских тугриков" то дело тоже можно протолкнуть... И возможно гораздо проще, чем автоматами...
Пряник, он же гораздо эффективнее... :-)))

>В случае же скрытой эмиссии банком в виде дутого кредита как локализовать ущерб, так и ликвидировать его последствия куда труднее.
>По идее, чтобы восстановить расстроенную систему, скрытую эмиссию надо ликвидировать. Но после пятерки-десятка трансакций вполне может оказаться так, что дутые деньги окажутся на расчетных счетах вполне законопослушных экономических субъектов, никакого отношения ни к дутому кредиту, ни даже к самому банку не имеющими. Причем деньги эти будут получены за вполне реальные товары и услуги. Так просто взять и зачеркнуть эти денежки на расчетном счету не получится. Чревато. Помимо всего прочего, добавьте немаловажный факт, что платеж проходит через РКЦ - а значит, какой-никакой сенью своей государство его благословляет. Очень чревато будет для репутации последнего. Даже отделить криминальный платеж от некриминального весьма немалой квалификации потребует.
>Думается, в большинстве случаев государство(а) просто смиряются с ущербом.

В принципе согласен. Только непонятная вещь для меня есть.

Банк(мифический Якутский, скажем), я так понял, может только вексель эмитировать все же, а не рубли... И тут вроде б точь в точь как с частным производителем "дутых обязательств" можно поступить - а именно взять все вексели в кучу собрать и сжечь...

А хочешь подстраховаться - не бери вексель, а бери рубли...

Опять же Н1 - штука хорошая. Ну, в том смысле, что залог честности банка лежит в ЦБ.

И этот Н1(1 к 10) говорит о том, что каждый 10-й банк может лопнуть... Вроде б...

А вот С.Мавродий (жук навозный), не нуждается в резервировании...

Ну, не знаю, в общем...

Принципиальных различий не чувствую. Плюсы и минусы есть, но не принципиальные, по-моему, количественные, но не качественные...

Причем: В абсолютном количестве "дутых обязательств" банк способен на большее, но с другой стороны, если рассматривать соотношение "дутых обязательств" к стартовому капиталу - то человек всегда будет впереди! :-)

Есть разница - банк "встраивает" свои векселя в макроэкономику, а человек только локально... не знаю, насколько это принципиально...

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (01.11.2001 14:24:41)
Дата	01.11.2001 16:40:03

Консенсус

>Согласитесь, г-н Мавродий все-же долго сопротивлялся... Жук навозный... Опять же, что примечательно, его все же через "промывку мозгов" закосили... то есть сугубо психотропными средствами внушения мысль рядовых обывателей развернули в противоположном направлении... И перестали верить старушки в святое дело С.Мавродия и тут же сразу и кранты пришли ему...
>Опять же и "Леня Голубков - счастливый обладатель акций МММ" с экрана телевизора не слезал...

Я вам даже больше скажу - это вообще что-то иррациональное! Скажем я по сути одного моего увлечения (шахматы) общаюсь с немалым количеством старичков. В большинстве своем у них ярые комвзгляды - типа все бизнесюги ворье. Все как один готовы под красный флаг. И нет среди них ни единого, кто бы не пострадал от пирамид (правда, не МММ - у нас в Краснодарском крае в ходу были свои региональные пирамиды, а из общенациональных - РДС). Спрашиваешь такого, что ж ты, "беспартийный большевик" доверил свои денежки такому блин любителю бабочек - молчит. Фантастика чистая. Единственное рациональное объяснение (но стыдное для истинного большевика) - хотелось срубить бабла на халяву и надеялся вовремя соскочить.
К слову сказать, одному моему хорошему знакомому (лет на 15 моложе меня) тогда предложили работать в местном отделении РДС офисным мальчиком. Он их мгновенно спросил - а что, если вы платить по мавродикам не будет? Они ему в ответ - не тушуйся - по закону тебе никто ничего не сделает. Он резонно заметил, что бить будут не в закон, а морду - и отказался.

Другое такое же иррациональное пристрастие - мыльные телесериалы.

Нет, чесслово, для меня все это загадка.

>И опять же... Вы насчет Якутского Банка постоянно говорите об автоматах... я бы еще одну возможность там добавил... - СМИ.

Согласен. Но есть одно существенное "но": в Якутии (собирательное наименование российского региона) репутация региональных СМИ выше чем центральных. Это надо учитывать.

>Банк(мифический Якутский, скажем), я так понял, может только вексель эмитировать все же, а не рубли... И тут вроде б точь в точь как с частным производителем "дутых обязательств" можно поступить - а именно взять все вексели в кучу собрать и сжечь...

Да нет, почему - все по Дм.Кобзеву - предприятие получает дутый кредит - появляются рубли на расчетном счете, оно ими рассчитывается по безналу с контрагентом, у того эти денежки уже появляются как часть общих денег на расчетном счете, потом уже контрагент рассчитывается со своим контрагентом и т.д.

>Опять же Н1 - штука хорошая. Ну, в том смысле, что залог честности банка лежит в ЦБ.

Ага-ага, а там верховодят такие кадры как Матюхин или Геращенко - бледное такое подобие Алана Гринспэна.

>И этот Н1(1 к 10) говорит о том, что каждый 10-й банк может лопнуть... Вроде б...

И лопались за милую душу (от одного такого и я пострадал). Сейчас вроде как утряслось.

От	Владимир(Н-ск)
К	Colder (01.11.2001 16:40:03)
Дата	02.11.2001 10:50:38

Не вижу разницы между векселем банка и векселем от Васи! :-( Умоляю пояснить...

>>Согласитесь, г-н Мавродий все-же долго сопротивлялся... Жук навозный... Опять же, что примечательно, его все же через "промывку мозгов" закосили... то есть сугубо психотропными средствами внушения мысль рядовых обывателей развернули в противоположном направлении... И перестали верить старушки в святое дело С.Мавродия и тут же сразу и кранты пришли ему...
>>Опять же и "Леня Голубков - счастливый обладатель акций МММ" с экрана телевизора не слезал...
>
>Я вам даже больше скажу - это вообще что-то иррациональное! Скажем я по сути одного моего увлечения (шахматы) общаюсь с немалым количеством старичков. В большинстве своем у них ярые комвзгляды - типа все бизнесюги ворье. Все как один готовы под красный флаг. И нет среди них ни единого, кто бы не пострадал от пирамид (правда, не МММ - у нас в Краснодарском крае в ходу были свои региональные пирамиды, а из общенациональных - РДС). Спрашиваешь такого, что ж ты, "беспартийный большевик" доверил свои денежки такому блин любителю бабочек - молчит. Фантастика чистая. Единственное рациональное объяснение (но стыдное для истинного большевика) - хотелось срубить бабла на халяву и надеялся вовремя соскочить.

>Другое такое же иррациональное пристрастие - мыльные телесериалы.

>Нет, чесслово, для меня все это загадка.

А что тут иррационального? Это же реклама... Производство мифологем в чистом виде... Штука опасная и труднооборимая...

Что Ролана Барта почитать... что Жан Поль Сартра вспомнить, как он телевизор "фашистом в доме" назвал...

Вот что значит великий человек, как увидел телевизор... так сразу в нем фашиста и признал... :-)

Недаром же сами стэйтовцы говорят, реклама сделала для США, больше, чем атомная бомба...

Вон и рыба тоже блесну хватает, а казалось бы железка, да и железка... :-)

>>И опять же... Вы насчет Якутского Банка постоянно говорите об автоматах... я бы еще одну возможность там добавил... - СМИ.
>
>Согласен. Но есть одно существенное "но": в Якутии (собирательное наименование российского региона) репутация региональных СМИ выше чем центральных. Это надо учитывать.

Не знаю.... По разному бывает...

>>Банк(мифический Якутский, скажем), я так понял, может только вексель эмитировать все же, а не рубли... И тут вроде б точь в точь как с частным производителем "дутых обязательств" можно поступить - а именно взять все вексели в кучу собрать и сжечь...
>
>Да нет, почему - все по Дм.Кобзеву - предприятие получает дутый кредит - появляются рубли на расчетном счете, оно ими рассчитывается по безналу с контрагентом, у того эти денежки уже появляются как часть общих денег на расчетном счете, потом уже контрагент рассчитывается со своим контрагентом и т.д.

Вот тут что-то у меня ступор наступает...

Откуда берется "дутый кредит"? Без эмиссии ценной бумаги он вроде как и появиться-то не может... Или может?

Т.е. что-то такое должно происходить:
1. сначала продается вексель(банком - какому-то "лоху")
2. Потом приходят деньги за вексель на пассив банка, для кредита...
3. Кредит дается кому-то.... ну, и начинает бродить по экономике...

У векселя есть держатель. Банк лопается, вексель превращается в бумагу, держатель векселя терпит убытки...

В случае, частного лица - схема примерно та же...

1. Выдается расписка, получаются за расписку деньги...
2. Деньги переводятся на счет в банке, на пассив...
3. Деньги с пассива выдаются кому-то в виде кредита... т.е. впрыскиваются в экономику и курсируют там...

У расписки(она же, вексель частного лица, или просто - вексель) есть держатель. Частное лицо "лопается", вексель превращается в бумагу, держатель векселя терпит убытки...

Т.е. примерно та же схема...

>>Опять же Н1 - штука хорошая. Ну, в том смысле, что залог честности банка лежит в ЦБ.
>
>Ага-ага, а там верховодят такие кадры как Матюхин или Геращенко - бледное такое подобие Алана Гринспэна.

Ну, человеческий фактор, пока можно забыть... чтобы не усложнять ситуацию...
Пусть у нас будет идеальный банк, в котором работают роботы... а то совсем с ума сойти можно... :-)

От	VVV-Iva
К	Владимир(Н-ск) (02.11.2001 10:50:38)
Дата	02.11.2001 17:15:44

Re: Не вижу

Привет

Да все зависит от банка и Васи. Практически нет двух одинаковых векселей. Все разные Банка 1, Банка 2, Васи, Пети. Вексель это обязательство - и цена им разная, в зависимости чье это обязательство. А юридически - вексель Сбербанка и вексель конторы ШарашМонтаж - все едино.

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (02.11.2001 10:50:38)
Дата	02.11.2001 14:10:06

Черт его знает

>А что тут иррационального? Это же реклама... Производство мифологем в чистом виде... Штука опасная и труднооборимая...

Дык вся штука в том, что сабжи отнюдь не "либералы" и для них ЦТ - жидовский рассадник сионистской пропаганды! Я не пойму как можно верить одновременно в это и рекламе. Порознь - понимаю. Вместе - чистая катахреза! Вот это у меня не укладывается.

>Вот тут что-то у меня ступор наступает...

Это страшно :)))

>Откуда берется "дутый кредит"? Без эмиссии ценной бумаги он вроде как и появиться-то не может... Или может?

В общем-то я не берусь растолковывать тонкости оформления дутого банковского кредита - не банкир. Знаю только, что такие штуки проделывали не раз - и даже на Западе-Востоке. Как банк принимает дутый частный вексель, пропасть литературных примеров. Т.е., может быть и то и другое (если контроль слаб). ИМХО, разница между этими вариантами та, что в случае дутого частного векселя банк жертвует свои реальные деньги, чем-то все-таки обеспеченные, и он-то и есть крайний пострадавший. Т.е. есть реальные деньги - они просто неправильным образом поменяли хозяина. В случае же дутого банковского кредита в систему вливаются НЕобеспеченные ничем деньги - ущерб на порядок выше. Конечно, крайнего и тут можно найти, но ущерб исправить куда труднее. И хозяин неправильный, и деньги неправильные :))). Вот так примерно...

>>Ага-ага, а там верховодят такие кадры как Матюхин или Геращенко - бледное такое подобие Алана Гринспэна.
>Ну, человеческий фактор, пока можно забыть... чтобы не усложнять ситуацию...
>Пусть у нас будет идеальный банк, в котором работают роботы... а то совсем с ума сойти можно... :-)

Ну в общем-то я так понимаю, что система банковского контроля отнюдь не ограничивается агрегатами М1 и М2. Уж позвольте мне не поверить - я в своей профессии дохренища насооружал форм финансовой отчетности на компе. Тут весьма характерно поведение Кобзева - как только речь зашла о знакомых ему вещах по жизни - та же форма о работающих П-2 - от с вполне профессиональным знанием дела объяснил мне, почему не прокатит арифметика 100+100+заимствованные 20. Судя по его словам, форма весьма подробна и предусматривает самые разные ситуации :))). Когда же он берется судить о банковском контроле, на свет всплывают худосочные уродцы М1 и М2, типа их хватит. Ой, сомневаюсь я... Например, для предприятий я готовил форму отчетности по движению средств на расчетных счетах, дык там детально расписывается откуда взялись деньги и на что пошли, по формализованным показателям. И каждую позицию положено расшифровывать при необходимости. Ой, сомневаюсь я, что Центробанк НЕ требует такого же от банков...

Кидая камешек в Матюхина-Геращенко я имел в виду нечто иное - сознательную манипуляцию финансовой системой государства либо в частных политических целях (1993 год), либо просто в личных целях.

От	Владимир(Н-ск)
К	Colder (02.11.2001 14:10:06)
Дата	02.11.2001 19:02:31

Ой, богатая идея в голову пришла... Видно не моя... Прошу покритиковать.

>>Откуда берется "дутый кредит"? Без эмиссии ценной бумаги он вроде как и появиться-то не может... Или может?
>
>В общем-то я не берусь растолковывать тонкости оформления дутого банковского кредита - не банкир. Знаю только, что такие штуки проделывали не раз - и даже на Западе-Востоке. Как банк принимает дутый частный вексель, пропасть литературных примеров. Т.е., может быть и то и другое (если контроль слаб). ИМХО, разница между этими вариантами та, что в случае дутого частного векселя банк жертвует свои реальные деньги, чем-то все-таки обеспеченные, и он-то и есть крайний пострадавший. Т.е. есть реальные деньги - они просто неправильным образом поменяли хозяина. В случае же дутого банковского кредита в систему вливаются НЕобеспеченные ничем деньги - ущерб на порядок выше. Конечно, крайнего и тут можно найти, но ущерб исправить куда труднее. И хозяин неправильный, и деньги неправильные :))). Вот так примерно...

А что, резонно...

Вот, что мне в голову по этому поводу взбрело:

Инфляция за счет эмиссии денег - это понятно. Денег много, а товаров столько же...

Однако! Та же ситуация может возникнуть, когда денег столько же, но товаров стало МАЛО.

Берем устойчивую систему: банк, Вася-пивовар, Коля-пекарь... У Васи - 100 рублей в банке, У Коли - 100 рублей в банке.

(все условно, в том смысле, что Вася или Коля могут быть юр.лицами или нет... не важно...)

В конце месяца:

1. Вася сварил пиво, Вася испек пирожок...

2. Вася берет свои 100 рублей, покупает у Коли пирожок, съедает... Коля берет свои сто рублей, покупает у Васи кружку пива - выпивает...

3. Вася и Коля кладут деньги обратно в банк... и возвращаются к работе... затем, в конце месяца все повторяется с п 1.

Система устойчива...

Но тут в системе появляется проходимец Сережа... Он делать ничего не умеет, только красиво болтать...

Сережа приходит в банк и берет кредит в 100 рублей... взамен дает вексель...

А ЗАТЕМ ПОКУПАЕТ У КОЛИ ПИРОЖОК И СЪЕДАЕТ!

А затем вообще исчезает... из системы...

Коля берет 100 рублей и кладет их в банк... Или покупает кружку пива у Васи...

Имеем - Вася остался без своего ежемесячного пирожка! Просто с 200 рублями на счету(как он считает, на самом деле 100 рублей у него "дутые")...

Коля остался "при своих"(кружка пива и 100 рублей на счету)...

Налицо как бы типичная инфляция....

В системе имеем: банк, 200 рублей, вексель, грустный Вася и Коля...

Здесь инфляцию порождает не производимые банком деньги, но исчезающие из замкнутой системы товары.

Насчет Векселя...
Вексель, он, конечно пустая бумажка...
Однако... Вексель может быть и не бумажкой, а, скажем, фетишем народным - 100 долларами!

Что измениться от того, если Вексель в рассмотреном случае, заменить 100 долларовой купюрой?

Что-то мне подсказывает, что ничего не изменится...

О! Люди! Богатая идея!!!

А если Сережа - это совсем не Сережа, но
Джим?! А?! Джим из параллельной системы.
Системы из таких компонентов:
банк, Джим-"производитель жевачки" и
Билл-"производитель Чупа-чупса"... у Джима и Билла по 100 долларов в банке... Изначально...

Богатая идея, или нет?

Покритикуйте, пожалуйста!

От	And
К	Владимир(Н-ск) (02.11.2001 19:02:31)
Дата	03.11.2001 04:48:28

Re: нИ, АНЦЮРЮЪ ХДЕЪ Б ЦНКНБС ОПХЬКЮ... бХДМН МЕ ЛНЪ... оПНЬС ОНЙПХРХЙНБЮРЭ.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2758.htm

От	Владимир(Н-ск)
К	And (03.11.2001 04:48:28)
Дата	03.11.2001 09:40:42

При дамах попрошу не выржаться! :-) Раз не хотите меня критиковать - буду я Вас!

Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:

ЦИТАТА ИЗ ВАШЕЙ ССЫЛКИ:

=======================
=======================
> Дано: две дружественные банановые республики (А и Б). В обеих местная валюта называется "доллар" и обменивается 1:1. Обе валюты курсируют без ограничений. Цены на все абсолютно одинаковые. Госграница между ними есть, но таможня и прочие штучки отсутствуют, документы на границе никто не проверяет и т. д. Но вот стряслась небольшая размолвка на почве футбола, и казначейство республики А в одностороннем порядке изменило курс обмена: отныне за доллар Б они платят только 90 центов А. Республика Б, естественно, отвечает тем же. Некий смекалистый алкаш Нетрезвилов, живущий неподалеку от пограничной линии, ловит бесплатный кайф. Выпивка (a drink) в обеих республиках стоит 10 местных центов. Нетрезвилов заходит в салун, выпивает и расплачивается местным долларом. В качестве сдачи он получает доллар противной стороны. Затем он переходит границу, заходит в салун, выпивает, расплачивается местным долларом, полученным на сдачу, снова получает сдачу противным долларом и т. д. I hope you got the idea. Внимание, вопрос: За чей счет вся эта халява?

[...]

> После тому подобных рассуждений мне приходится видоизменять эту задачу методом доведения граничных условий системы до пределов:

>Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?
=======================
=======================

Критика такая:
Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б", и ОДНОВРЕМЕННО наоборот... у страны Б немерянное количество "долларов страны А"...

"I hope you got the idea. :-)"

(Вечные двигатели первого рода невозможны)

От	And
К	Владимир(Н-ск) (03.11.2001 09:40:42)
Дата	03.11.2001 11:04:59

достаточно одного доллара.

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:
>

А это не возражение. Это аналогия. Кто-либо, приносящий деньги страждущим производителям, застопорившимся с продажами, будь то фальшивомонетчик, банк или инвестор, всегда в выигрыше, но и производители получают толчок, оставаясь рады.

> >Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?

> Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б"

Это не моя схема, и задачка эта жевана -- пережевана. Так вот, достаточно иметь для оборота 1 доллар, причем безразлично, чьей страны, и количество остальных денег в казне даже не рассматривается. Ввозите как инвестицию и вперед. Всё работает, проверено, обе бутылки останутся сухими. Там главное условие -- видеть глобальную картину экономики, потому что озаботившись процветанием одной страны и рассматривая только ее внешние связи, садишься на крючок. Оглянувшись вокруг, поймете, что делает, скажем, тот же МВФ.

--
&

От	Владимир(Н-ск)
К	And (03.11.2001 11:04:59)
Дата	03.11.2001 19:12:15

В примере у Вас ошибка: у Вас две валюты. Увы, вечных двигателей не существует.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:
>>
>
>А это не возражение. Это аналогия. Кто-либо, приносящий деньги страждущим производителям, застопорившимся с продажами, будь то фальшивомонетчик, банк или инвестор, всегда в выигрыше, но и производители получают толчок, оставаясь рады.

Чему рады? Бумажкам? Хм.. не в принципе, возможно... :-)

С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...

Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...

>> >Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?
>
>> Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б"
>
>Это не моя схема, и задачка эта жевана -- пережевана. Так вот, достаточно иметь для оборота 1 доллар, причем безразлично, чьей страны, и количество остальных денег в казне даже не рассматривается. Ввозите как инвестицию и вперед. Всё работает, проверено, обе бутылки останутся сухими. Там главное условие -- видеть глобальную картину экономики, потому что озаботившись процветанием одной страны и рассматривая только ее внешние связи, садишься на крючок. Оглянувшись вокруг, поймете, что делает, скажем, тот же МВФ.

Еще раз. ... хорошо,
просто вопрос:

ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???

Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.

Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)

При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)

Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...

Увы, пример этот не из жизни...
т.к. вечных двигетелей не существует.

От	And
К	Владимир(Н-ск) (03.11.2001 19:12:15)
Дата	03.11.2001 19:58:08

попробую на Вашем языке;)

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
> В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...
>
> Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...

Я отвечу Вашими словами: "Увы, пример этот не из жизни..."

> ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???
>

Идет урок. Вовочку спрашивают: у одного мальчика было три яблока, а у другого пять яблок, скажите... На что Вовочка реагирует тоже вопросом: ОТКУДА У ЭТИХ МАЛЬЧИКОВ ЯБЛОКИ? и вообще, А ПОЧЕМУ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ?

> Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.
>
> Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)
>
> При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)
>
> Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...

Вы не видите аналогии... Ах да, по Вашему мнению, безналичные и наличные деньги не могут играть роль валюты А и валюты Б. Еще одну аналогию можно провести: один смотрит на наручные часы в Лондоне, а второй на башенные в Нью-Йорке. Так вот, у них часы показывают совершенно разное время, да? "Не стоит этого забывать...",-- это я Вас цитирую, -- когда начнем говорить о том, что такое время.

А мы не начнем.

> т.к. вечных двигетелей не существует.

От	Владимир(Н-ск)
К	And (03.11.2001 19:58:08)
Дата	04.11.2001 13:18:33

Желательно разговаривать на человеческом языке.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
>> В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...
>>
>> Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...
>
>Я отвечу Вашими словами: "Увы, пример этот не из жизни..."

Андрей, возможно, мой пример не из жизни... уверяю Вас, я к этому морально готов... :-) Но мне хотелось бы услышать аргументы и рассуждения, которые привели Вас к этому нехитрому выводу... ;-)

>> ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???
>>
>
>Идет урок. Вовочку спрашивают: у одного мальчика было три яблока, а у другого пять яблок, скажите... На что Вовочка реагирует тоже вопросом: ОТКУДА У ЭТИХ МАЛЬЧИКОВ ЯБЛОКИ? и вообще, А ПОЧЕМУ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ?

Я бы рискнул посоветовать Вам не злоупотреблять параллелями... это не очень хороший способ доказательства...

Для классического примера с яблоками, я Вам могу предложить такой ответ на Ваш вопрос: мальчики их украли у своего дедушки в саду... а не нравится этот - еще несколько по выбору... без проблем и все из жизни... выбирайте по вкусу: нашли, им их подарили бабушки, купили, выменяли и т.д. и т.п.

А теперь ответьте на мой прямой вопрос:
откуда на стороне А берется валюта Б?

Вы может в этом и не отдаете себе отчета, но Вы в своей задаче предполагаете,
что на стороне А _бесконечное_ количество валюты Б...

А посему априорно предполагаете, что задачка оканчивается тем, что в бутылках закончится виски...

Увы, это не так... есть еще один вариант развития событий - на стороне А кончается валюта Б (или на стороне Б закончится валюта стороны А).

А посему, Вы уж, "извиняйте", я бы и рад поработать с Вашим примером, да без ясности по этому вопросу не могу... :-(

>> Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.
>>
>> Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)
>>
>> При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)
>>
>> Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...
>
>Вы не видите аналогии... Ах да, по Вашему мнению, безналичные и наличные деньги не могут играть роль валюты А и валюты Б. Еще одну аналогию можно провести: один смотрит на наручные часы в Лондоне, а второй на башенные в Нью-Йорке. Так вот, у них часы показывают совершенно разное время, да? "Не стоит этого забывать...",-- это я Вас цитирую, -- когда начнем говорить о том, что такое время.

>А мы не начнем.

Еще раз: использование параллелей это очень тонкая штука... Не злоупотребляйте этим. А, вообще говоря, параллелями лучше пользуйтесь, для демонстрации своих мыслей, для их дополнительного осмысления и подчеркивания нюансов, а в части доказательств вообще к ним не прибегайте.

(Не подумайте плохого, это не я придумал... :-)

Удачи.

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:47:57)
Дата	01.11.2001 10:48:19

Одна маленькая частичная реплика

>Прошу сторонников взгляда, что банк _не_ является эмиссионным центром

Окинув тыкскыть всю дискуссию в целом, немного стал понимать вашу точку зрения :))).
Прежде всего я понял, что вы с quest'ом спорили о разных вещах. Думаю, ваша дискуссия с ним была бы менее накаленной, если вопрос сформулирован был так: ЧТО МЕШАЕТ БАНКУ БЫТЬ ЭМИССИОННЫМ ЦЕНТРОМ?

Ваша точка зрения (как я ее понимаю) - что в природе банка НИЧЕГО. (Вам пытались неоднократно указать, что активы банка не могут превышать пассивов и т.д. и т.п., но вы этого не принимали). Знаете, мое ИМХО, тут вы правы! Скажем, природа банка вовсе не препятствует ему оформить дутый кредит - и, постольку поскольку он не сильно с этим будет заигрываться (читай - своевременно погашать текущие платежи, которые редко сопоставимы с общей суммой кредита), это ему вполне по силам! Аналогично будет, если вы исключите из рассуждения банк и замените его на состоятельного нового русского, под обеспечение которого вы берете в долг у знакомого.
Более того, такие штучки неоднократно выкидывались - с катастрофическими последствиями (одно дело Барклайз банка чего стоило).

Тут есть одна проблемхен - такой дутый кредит есть скрытая эмиссия (что опять-таки вы заметили совершенно правильно), а эмиссия денег есть исключительная прерогатива государства, которое может (лишь по глупости своей) делегировать ее конкретному банку(ам) (в случае множественного числа проблем как правило не оберешься). И государству очень не понравится, если эта прерогатива будет присвоена кем-то самовольно. Как писал Бушков - "Во все времена власть всегда очень зверела, если ее били по кошельку" (это он, правда, про отказы платить дань русских князей орде). И для того оно (государство) придумывает массу хитрых крючков, чтобы обезопасить себя от таких умников, желающих обогатить себя за счет остальных (а любая неподкрепленная эмиссия денег есть узаконенный грабеж подданных) - оно желает оставить это право только за собой. Другое дело, что качество такового контроля может оказаться невысоким - ну что ж вы хотите, если кухарка управляла государством (сие утверждение номенклатура переиначила так: если я руководитель, то могу руководить где угодно - хоть на машзаводе, хоть в колхозе, хоть в морге).

От	Владимир(Н-ск)
К	And (01.11.2001 01:45:33)
Дата	01.11.2001 08:58:14

Хайдеггер и глагол "ЕСТЬ"... ну, в смысле, "быть в наличии"

>Всё.

>Я не спорю ради спора. Ваше мнение мне предельно ясно. В принципе, я мог бы выписывать столбиком коротко Ваши тезисы за Вас, но уже вижу, что это бесполезно. Просмотрев быстренько все нитки с темой деньги и банк, я увидел, что занимаюсь лишь тем, что указываю Вам на противоречие за противоречием, но вы его не снимаете. По сути, идет разговор о нелогичности и противоречивости Ваших, именно Ваших, высказываний. И дело не в том, что мои высказывания безупречны, а в том, что Вы их совершенно игнорируете и не рассматриваете, в то же время пытаясь мотивировать или аргументировать свои. Но нелогичность и противоречивость не устраняется дополнительной аргументацией. Она либо снимается, либо каждый остается при своем, и дискуссия прекращается. Я-то не могу двинутся дальше потому, что указываю на нелогичность, Вы же нигде не проверяете мои утверждения о нелогичности, а просто вытаскиваете новые аргументы. Но это же неграмотно. Это бесплодная дискуссия.

>Смотрите, вот пример:

>And>
>&> 1а. доллар -- деньги, рубль -- деньги, марка -- деньги
>&> 2а. Из чего следует, что деньги -- это рубль?

>Провожу аналогию:

> &> 1б. селедка -- рыба, щука -- рыба, окунь -- рыба.
> &> 2б. Из чего следует, что рыба -- это селедка?

>На что Вы отвечаете:

>> Да не говорил я никогда такое. Хотя, если всех рыб кроме селедки истребить и все упоминания о других рыбах вымарать из всех учебников и пр., то это высказывание (2б) действительно будет верным.
>
>Что я должен думать?

Вы должны вспомнить об Аристотелевских силлогизмах: Из 1а не следует 2а, а из 1б не следует 2б.

( Про Аристотеля можно почитать здесь:
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=3759&search=%E0%F0%E8%F1%F2%EE%F2%E5%EB%FC+%F1%E8%EB%2A#srch0 )

А утверждение 2б "ЛЮБАЯ РЫБА - ЭТО СЕЛЕДКА" верно только в том случае, если других рыб кроме селедки нет, не было и не будет никогда.

Или что Вы имели ввиду-то?

Если это была какая-то глубокая аллюзия, то я ее не понял. Скажите прямо, в чем Вы меня обвиняли-то, когда разговор о рыбах заводили?

>Если человек на видоизмененный хрестоматийный пример по разбору логических ошибок, звучащий: "всякая селедка -- рыба, но не всякая рыба -- селедка", и на вопрос: следует ли (2б) из (1б), начинает фантазировать, типа того, что вот, если взять олигофрена, который кроме селедки, не догадывается о других видах рыбы, то.... и в конце дает ответ: то (2б) будет верным. Несмотря на всю чудаковатость таких рассуждений, Вы умудряетесь всё равно не дать даже чудаковатый ответ. Я не спрашивал об истинности (2б), вопрос был: "из чего следует". Такой бардак дальше за собой тащить нельзя, и всё застопорилось.

НЕ БЫВАЕТ ТАКОГО ВОПРОСА: "из чего следует"...

Не надо проверять меня на знание логики таким сранным способом (если Вы конечно это пытались проделать)!

Говорите прямо, типа такое-то утверждение у Вас неверно, потому-то и потому-то...

И ждите, что Вам на это возразят или согласятся...

>Второй пример. Вы цитируете мои слова:
>And>
>> Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.
>
>И начинаете ответ так:

>> Насчет уничтожить не знаю, но если Вас устроит...

А я действительно не знаю, ЧТО вы имеете ввиду под словом "уничтожить"?

Сжечь? Разрезать на части? Или стереть биты в компьютере? :-)

Другой вопрос: Какие деньги? Ваши деньги в банке, бумажные деньги как класс? электронные деньги всего банка?

Из вопроса этого не видно.

Выражайте свои мысли яснее! И только в этом случае Вы имеете право расчитывать на ясные ответы.

Кстати, мой ответ все-таки Вам был выдан: был описан способ _снятия_ _Ваших_ денег с Вашего счета с помощью СиСи(кредитной карты).

Если Вы желаете называть это действие "уничтожением денег" - хм... да, за ради бога... Только меня увольте...

Или что Вы там имели ввиду?

>Сначала меня бы устроил ответ: уничтожаем деньги вот так.... и при этом изобретаете такой способ уничтожения денег, который подтвердит именно Ваше понимание денег, как материального объекта.

С чего Вы взяли, что деньги это материальный объект? Деньги ("кредитные деньги") - это в первую очередь знак.

>Я бы это оценил, да и все бы оценили. Вместо этого Вы даете описание того, что никаким боком не относится к вопросу "ЧТО есть деньги?" Послушайте, я со своим радиотехническим образованием могу долго описывать схемотехнику и режимы работы отдельных элементов внутри кристалла электронной карточки, но каким же дураком я буду выглядеть с этими объяснениями именно на этом форуме.

Вы считаете, что Ваши деньги - это СиСи?
Зря Вы так считаете! СиСи - это не деньги, "а ключ от сейфа, где деньги лежат". Хитрый ключ такой. Не называйте кредитную карточку деньгами - это НЕ так.

>Еще пример, последний, чуточку сложнее:
>And>
>> Значит, если я взял дебетную электронную карточку, типа Виза, на 100 долларов, то этих денег в банке нет? ... У меня они есть?

>Смотрите, какай простой вопрос: "есть ли у меня деньги?". Вот как Вы отвечаете:

Ага... "Ту би ор нот ту би"... простой вопрос... :-) Хорошо, что Хайдеггер этих слов не слышит, тут бы его кандрашка бы и схватила... :-)))

Серьезно:
Вопрос прост по форме, но крайне туманен по содержанию. Или другими словами, как любил повторять один мой знакомый, "кажущность - не есть сущность"...

>> Не туманьте себе голову: .... Ваши деньги ... лежат в банке (предложение 1).
>
>Из такого ответа я делаю вывод: где бы МОИ деньги не лежали, но если Вы написали "Ваши деньги", то они действительно МОИ. Поскольку они МОИ, деньги у меня есть (предложение 2). Всё? Я могу двигаться дальше? Как бы не так.

НЕ МОЖЕМ МЫ ДВИГАТЬСЯ ДАЛЬШЕ. Потому как
Ваше утверждение основано на туманной терминологии. Что есть прямой путь к ошибке. Которую Вы и совершаете.

Формулируйте ситуацию четко:
в терминах "должен"/"не должен" и "распоряжается"/"не распоряжается".

И вся гниль Вашего "ЕСТЬ" вылезет наружу.

СМОТРИТЕ:
У вас же и ситуация "мне должны 100 долларов, но ими распоряжаюсь не я", и ситуация "мне должны 100 долларов, но и я должен 100 долларов", и ситуация "я распоряжаюсь ста долларами, но я должен сто долларов" - три принципиально разные ситуации(!) - называются одинаково(!) - "ИМЕТЬ СТО ДОЛЛАРОВ"...

А потом, на основании этой гилой терминологии Вы лихо эти все доллары складываете. И радуетесь "образовавшемуся" капиталу... 8-)

ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!

> Вы пишите дальше:
>> У вас на руках только механизм быстро активизировать право ими распоряжаться и распорядиться ими.
>
>Что мне делать? Вы таким образом построили предложение, что из него следует, что у меня "только механизм ... активизировать право ими распоряжаться" и больше ничего. Я должен бы игнорировать это предложение, так как оно не опровергает истинности (предложение 2). Потому что если я могу ими распорядится, они у меня есть (предложение 3).

Откажитесь от туманного слова "есть"... мыслите в ясных терминах и все встанет на свои места!

СиСи - это не деньги, но только "ключ к сейфу".

>Никакой механизм распоряжения, если он существует, не играет никакой роли. Деньги могут лежать в кармане брюк и механизм распоряжения -- моя рука. Изменился механизм -- щипчиками достаю, зажав их левой ногой -- они у меня есть. Лежат они дома -- звоню с Канарских островов и прошу оплатить счет -- они у меня есть. Лежат они в банке -- электронной почтой или электронной карточкой требую оплатить счет -- они у меня есть. Я быстро всё это прикидываю, и по идее, должен игнорировать это Ваше замечание. Как вдруг выясняется, что:

>> "Владимир(Н-ск)" wrote:
>> ... Пока Вы ... спите, Вашими (деньгами) распоряжается БАНК (предложение 4) .
>
>Если хотя бы два лица распоряжаются одним и тем же объектом, он общий. Не имеет значения, поочередно или одновременно, здесь важно только наличие такого права распоряжаться. Из (предложение 4) следует, что деньги НЕ МОИ, а общие. Но, употребление Вами в (предложении 4) словосочетания "Вашими деньгами" делают его противоречивым с (предложение 2) и с Вашим же (предложение 1). Я только развожу руками. Никакого смысла продолжать обсуждать что-либо под градом противоречивых утверждений нет.
>-----------------------------

Никакие они не общие в каждый из конкретных мгновений времени этими ста долларами распоряжается кто-то один.
Две простые ситуации:
- когда распоряжается банк, то банк Вам должен,
- когда распоряжаетесь Вы, то банк Вам не должен. Что тут сложного-то?

Чувствуете, тут права пользования друг-другу передаются? И ответственность, обязательства туда-сюда шмыгают?
Если мы желаем докопаться до истины, имеет смысл держать эти вещи в голове...

Возьмите любой из мгновений времени и в ясных терминах очень просто пояснить, кто в каком состоянии в этот момент времени находится.

Смотрите (ситуация - у Вас кредитка на 100 долларов):

1. Вы спите - Банк Вам должен 100 долларов, распоряжается этими долларами банк.
2. Вы идете в магазин - то же.
3. Вы покупаете товар... скажем, пирожок за 100 долларов... вставляете карту... набираете пин-код... В банк идет серия команд:
а)"Активизировать мое право распоряжаться 100 долларами"
б) "Перечислить мои сто долларов на счет продавца пирожка Пупкина"
(тут, кстати, очень ответственный момент - может, например, выясниться, что Вашего банка уже нет ... ну, ладно, пусть все будет хорошо с банком, все проходит... и... )
4. Приходит подтверждение "Транзакция завершена". Т.е. Вы купили товар: Вам ничего не должны и Вы не распоряжаетесь 100 долларами.

Кстати, вопрос "на засыпку", за что Вам тикают проценты, когда Вы спите(пп. 1 и 2).

Варианты ответов:
А. За то, что банк распоряжается Вашими деньгами
Б. За красивые глазки
В. Другое(пояснить)

>Если у Вас нет желания получить результат в дискуссии, Вы должны были просто сказать -- фигня всё, что Вы написали. И всё ясно. Я ведь не обидчивый. Может, зато для других не фигня. А получилась имитация дискуссии, что мне стало понятно только сейчас, и стало жалко времени. Сторонний читатель всё оценит сам.

Конечно оценит. Тут сомнений нет. Только что-то мы рано сдаемся. На четвертый день.
А вопрос-то непростой... вон сколько копий тут сломано... и Карл Маркс, и Смит, и Хайек... сплошь столпы, гиганты мысли и нобелевские лауреаты...

Давайте попытаемся выяснить точки соприкосновения и сконцентрировать
свое внимание на расхождениях...

Свои претензии к Вашим формулировкам я высказал: туманная терминология, глагол "ЕСТЬ" требует детализации. Предложил вариант терминов, более подходящих, с моей точки зрения.

Теперь слово за Вами - выскажите свои претензии, покритикуйте мои термины, обнаружте их несостоятельность и выдвиньте встречные предложения...
В конце концов, я уверен, мы придем к согласию и пойдем дальше...