От Владимир К.
К Вячеслав
Дата 14.03.2010 22:48:45
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

"Вождь" в "пахане" присутствует. А наоборот - нет.

Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата 14.03.2010 23:02:43

Так не бывает

>Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.


Вот есть множество вождей и множество паханов, раз вождь в пахане присутствует, значит множества пересекаются, т.е. есть в реальности такие элементы которые можно классифицировать как паханы, которые еще и вожди. Но тогда верно и обратное, т.е. есть такие вожди, которые еще и паханы. Вряд ли даже тонко-продвинутая "структура понимания" вправе отрицать логику. Т
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата 14.03.2010 23:20:41

Нет. Структурное различие для нашего случая существенное.

Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
В другом - это не так.
А различие существенное!

Аналогично и для явления "отец".


В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
может быть оспорена.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата 14.03.2010 23:37:19

Структура - это внутреннее строение, оно конечно существенно, но

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
Так вождь это всегда пахан, структурно, хотя иногда он может быть и с претензиями на что-то более личное.
>В другом - это не так.
>А различие существенное!
Т.е. есть женщины в русских селениях.., тьфу ты, есть такие восприятия в которых вождь - не есть глава иерархии? Не, авторитет еще может быть не главой, но чтобы вождь? А можно примеры? Хоть исторические, хоть семантические - без разницы.

> Аналогично и для явления "отец".
А чего отец? Отец это не вождь и тем более не пахан. А слово "патриарх" указывает не только на отечество (патер), но и на властность (арх) ,т.е. патриарх - это т.с. паханствующий отец. Странное какое-то у Вас восприятие ,отдает семантическим террором.;)

>В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
>может быть оспорена.
Это Вам кажется.
От Баювар
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата 14.03.2010 23:29:02

Вождь -- работяга

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
>В другом - это не так.
>А различие существенное!

Третий, мой, вариант. Вождь -- работяга со своим функционалом.

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (14.03.2010 23:29:02)
Дата 14.03.2010 23:38:04

Почему нет? Эта точка зрения тоже имеет право на жизнь.

Другое дело, что люди несовершенны, а "работяга" имеет много соблазнов (и
возможностей) стать чем-то большим, чем "работяга".
Или вообще "не работягой".

И, как правило, увы, становится.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата 14.03.2010 23:04:49

Я думаю, Владимира можно прекрасно себе предоставить (+)

Он отлично сам с разговором справляется ;)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:04:49)
Дата 14.03.2010 23:20:42

То есть, ничего более существенного вы по проблеме в ответ высказать не можете. (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:42)
Дата 14.03.2010 23:33:59

По какой проблеме?

Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата 14.03.2010 23:48:18

Назвали бы сразу этот ряд причин - меньше было бы моих (предполагаемых) домыслов.

Да и мне интересно было бы видеть структуру ваших представлений.

А ещё проще было бы - просто взять слово "патриархальный" во фразе
"патриархальный Вячеслав" в кавычки (если вы употребили его в переносном
смысле).
Скорее всего, я тогда бы и вклиниваться не стал бы: ведь, действительно,
"специфически патриархальный".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2010 23:48:18)
Дата 14.03.2010 23:50:47

Так Вы читаете ветку? (+)

Если читаете, то различие в позиции, которую отстаивает тут Вячеслав, от моей должно позволить понять, почему он - "патриархальный". (речь шла о демократии)

По-моему Вы всё же на знакомое слово реагируете, а ветку не читали.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:50:47)
Дата 15.03.2010 00:35:09

Читал. И достаточно внимательно.

Видимо, в отношении вас я выбрал неудачный способ донести специфику
заблуждения (по моему мнению) или "заблуждения" Вячеслава по обсуждаемому
вопросу.
Благодаря которому и возник сам предмет дискуссии, суть которого
кристаллизовалась, полагаю, примерно к этому моменту:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289331.htm

Вот моё разъяснение Вячеславу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289723.htm


От Alexandre Putt
К Владимир К. (15.03.2010 00:35:09)
Дата 15.03.2010 00:41:30

Теперь понятно (+)

Под "патриархальностью" иронически подразумевалась определённая система ценностей, ставящая в центр традиционность, иерархию сверху вниз как основу в принятии решений (против демократии, т.е. обсуждения), семью и прочее.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата 14.03.2010 23:43:19

Это не о своем, это об общественном

>Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.
Судя по всему, Владимир так пытается отмежеваться от моей позиции, типа "слова вишь правильные говорит, но структурно это совсем не то, на самом деле папа у него (т.е. у меня) вовсе не папа, а разводящий по камере". Не понимаю только зачем ему это, наверно православные доброта и смирение выхода просят.
От Владимир К.
К Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата 14.03.2010 22:53:00

Это уж, у кого какие склонности.

Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
мужчины" (с)).
А вы, вот, - пахана.

И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 22:53:00)
Дата 14.03.2010 23:11:16

А вот без передергиваний никак?

>Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
>мужчины" (с)).
>А вы, вот, - пахана.
Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной в личной связи.
Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.
Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который вроде бы должен практиковать.
>И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".
Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... , дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода. Но будем считать, что у меня нет настроения.
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата 14.03.2010 23:38:04

Просто я плохо отношусь к преступной субкультуре. В чём бы она и её влияние ни проявлялись.

Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
побуждений в виде:

> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
> Но будем считать, что у меня нет настроения.

Это тоже элементик такой...

> Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной
> в личной связи.

Верно.


> Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.

Верно, но только частично. Кроме того, он имеет ряд признаков, которые и
составляют его суть именно как пахана, а не отца или вождя.


> Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который
> вроде бы должен практиковать.

Неверно.

Пахан - вождь, практикующий паханское поведение.


Впрочем, думаю, мы уже дошли до "знания различия позиций".
Наша маленькая дискуссия грозит пойти по кругу.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 23:38:04)
Дата 14.03.2010 23:49:04

Наверно по этому Вы и притащили в дискуссию метафору пахан?

Типа "раз плохо отношусь, то надо вбросить в обсуждение"?
>Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
>побуждений в виде:

>> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
>> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
>> Но будем считать, что у меня нет настроения.
>
>Это тоже элементик такой...
Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно так воспитывают?;)
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:49:04)
Дата 15.03.2010 00:15:57

С моей точки зрения - ваше восприятие российской власти недостаточно адекватно.

Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
её - камуфляж, а "паханство" - органично.
Об этом и идёт речь.

В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
Баюваром вопросу.
Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
А.П. в отношениии ваших взглядов.

На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
достаточно большой интерес.
В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.

>>Это тоже элементик такой...

> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
> так воспитывают?;)

Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
уважительное) "нашкодившим щеночком".
С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.
От Вячеслав
К Владимир К. (15.03.2010 00:15:57)
Дата 15.03.2010 00:52:35

Пусть так

>Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
>её - камуфляж, а "паханство" - органично.
>Об этом и идёт речь.
У власти (любой, даже церковной) паханство всегда органично. Суть спора в отечестве. Так что, у наших чистый камуфляж? У всей власти и на всех уровнях?

>В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
>Баюваром вопросу.
Т.е. Вы за демократию западного типа?
>Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
>А.П. в отношениии ваших взглядов.
А в чем суть несогласия? Вот А.П. считает что у "патриархата" "патр" - вообще нафиг не нужно, а "архат" должен быть сильно ограничен спецефическими механизмами, которыми заправляют заинтересованные обыватели. Я считаю, что совсем без "патр" в нашей стране легитимности не будет, а с другой стороны у нас лучше использовать несколько иные механизмы ограничения "архата". Соответственно я в т.ч. и за культивацию "патр", каковой на сей момент шибко не хватает, в связи с этим эпитет А.П. вполне адекватен. А вот с чем Вы не согласны я не пойму, разве кроме того, что у Вас нагло украли слово, которое Вы скромно примеряли на себя.;) Наверно когда власть людей пинками на медосмотр или на субботник гонит, то это не отеческая власть, а вот когда заставляет шибко почитать и благоговеть от книги с описанием ужасной жизни кровожадных синайских кочевников - это да, это по-отечески. Так?

>На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
>достаточно большой интерес.
>В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.
Так наверно распространена. Таки благодаря ей страна еще держится.

>>>Это тоже элементик такой...
>
>> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
>> так воспитывают?;)
>
>Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
>уважительное) "нашкодившим щеночком".
>С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.
Да полноте Вам, батенька, под меньшинства то косить, речь не о непохожести, а о прямом наезде с передергом или специфическом чтении в сердцах, что не лучше. А вы как хотели? Вы будете мне глубокоумно хамить, а я Вам и слова не скажи? Интересная у Вас субкультурка...
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата 14.03.2010 23:31:28

Пахан выполняет функции отца в определённых кругах (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:31:28)
Дата 14.03.2010 23:38:26

Какие и в каких? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:38:26)
Дата 14.03.2010 23:41:27

В тех самых, где он - пахан (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:41:27)
Дата 14.03.2010 23:44:17

А функции то какие? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:44:17)
Дата 14.03.2010 23:46:59

Ну какие могут быть функции у пахана, выполняющие функции отца? Отеческие :-) (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:46:59)
Дата 14.03.2010 23:50:44

Сейчас и Вы под раздачу попадете, тоже мне умник! ;) (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:50:44)
Дата 14.03.2010 23:52:57

:))) вроде бы должно быть понятно, что речь идёт о моральном авторитете (+)

и подчинении.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:52:57)
Дата 15.03.2010 00:05:49

Это атрибуты, а не функции (+)

Да и на счет именно морального авторитета паханов как-то сомнительно. Скорее это их отображение в интеливских криминальных фантазиях.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 00:05:49)
Дата 15.03.2010 00:07:36

А в чём разница?

Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.

Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 00:07:36)
Дата 15.03.2010 00:29:05

Фунция - деятельность, атрибут - свойство

>Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.
Это разные вещи, в общем случае не связанные
>Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.
Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то. Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы, т.е. происходит их воспроизведение по семейному типу, в ходе социализации. Тогда Вы правы, но не уверен что оно так, все-таки тут взрослые люди в отношениях участвуют. Короче тут надо психологов-криминалистов пытать.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 00:29:05)
Дата 15.03.2010 00:37:15

Эквилибристика

> Фунция - деятельность, атрибут - свойство

Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.

>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.

В смысле, "самомотивацию"?

> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,

Да, наверное, откуда же ещё их брать?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 00:37:15)
Дата 15.03.2010 01:02:26

Если пойти на принцип, то нет ;)

>> Фунция - деятельность, атрибут - свойство
>
>Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.
Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

>>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.
>
>В смысле, "самомотивацию"?
Т.е. человек сверяется не с прямыми указивками пахана, а с со своими представлениями о должном.

>> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,
>
>Да, наверное, откуда же ещё их брать?
К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:02:26)
Дата 15.03.2010 01:13:42

Это как, интересно?

>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

Это смотря как объекты описывать.

>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.

Субкультура есть - стало быть есть и нормы. Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".

Надо бы Леонида допросить.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:13:42)
Дата 15.03.2010 01:24:11

Да как не описывай

>>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.
>
>Это смотря как объекты описывать.
Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

>>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.
>
>Субкультура есть - стало быть есть и нормы.
Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции? Весьма вероятно что так называемая уголовная субкультура всего лишь стилизация принятая в рамках не уголовной среды.
> Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".
Вот именно.

>Надо бы Леонида допросить.
Лучше бы все-таки психолога.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:24:11)
Дата 15.03.2010 01:29:02

Re: Да как...

>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

Это из чего следует?

Если есть множесто объектов, каждое свойство которых определено через функцию, тогда они совпадают.

>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?

Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>Лучше бы все-таки психолога.

Ну за неимением лучшего
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:29:02)
Дата 15.03.2010 01:32:57

Re: Да как...

>>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.
>
>Это из чего следует?

Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

>>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?
>
>Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>>Лучше бы все-таки психолога.
>
>Ну за неимением лучшего
Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:32:57)
Дата 15.03.2010 01:36:49

Re: Да как...

>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.

Если говорить семантически, то у "понятия" есть атрибуты - функции, т.е. его взаимодействия с другими понятиями. Свойств у функции в таком случае нет, они есть только у понятий (объектов).

>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)

Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:36:49)
Дата 15.03.2010 01:49:15

Re: Да как...

>>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.
>
>Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.
Вот ,нашелся умный человек, прекратил бодягу.;) Решпект.



>>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)
>
>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.
От Баювар
К Вячеслав (15.03.2010 01:49:15)
Дата 15.03.2010 02:38:58

тоже опыт

>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.

>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.

Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы. В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (15.03.2010 02:38:58)
Дата 15.03.2010 03:31:48

Re: тоже опыт

>>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
>
>>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.
>
>Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы.
Лобные доли вроде как отвечают за способность контролировать эмоции, а не за интеллект
> В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.
Подозреваю, что в основе такой иерархии все-таки не прагматичное осознание важного функционала, а элементарный страх