От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 11.03.2010 16:41:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и

неофициальных общественных мнений? Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:41:20)
Дата 11.03.2010 16:45:04

Подмена понятий

> Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и неофициальных общественных мнений?

Не отрицаю. Просто мнение одноразовой комиссии ЕС совершенно не обязательно должно совпадать и с тем, и с другим. Согласны?

> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.

Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 16:45:04)
Дата 11.03.2010 16:56:04

Смотрите исходный тезис подветки

>> Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и неофициальных общественных мнений?
>
>Не отрицаю. Просто мнение одноразовой комиссии ЕС совершенно не обязательно должно совпадать и с тем, и с другим. Согласны?
Согласен, но стало быть тогда у Вас есть данные по какому-либо официальному мнению, которое объявило Россию агрессором?

>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>
>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:56:04)
Дата 11.03.2010 17:15:21

Кондолиза Райс?

Condoleezza Rice, US Secretary of State, publicly condemned the actions of Russia in a response to criticisms that American Foreign Policy had failed to recognize the threat of hostilities in the area of South Ossetia.

“Russia's reputation as a potential partner in international institutions, diplomatic, political, security, economic, is frankly, in tatters.”

She went on to say “Russia will pay a price. We will look seriously with our allies and bilaterally at the consequences of this Russian action”

http://internationalaffairs.suite101.com/article.cfm/united_states_involvement_in_georgia_conflict
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:56:04)
Дата 11.03.2010 17:06:03

Обама устроит?

>Согласен, но стало быть тогда у Вас есть данные по какому-либо официальному мнению, которое объявило Россию агрессором?

Obama said that the U.N. must stand up for Georgia, “The United States, Europe and all other concerned countries must stand united in condemning this aggression, and seeking a peaceful resolution to this crisis. We should continue to push for a United Nations Security Council Resolution calling for an immediate end to the violence. This is a clear violation of the sovereignty and internationally recognized borders of Georgia – the UN must stand up for the sovereignty of its members, and peace in the world.”

http://www.politicususa.com/en/Obama-Russia-Georgia

Действия России названы агрессией.

>>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
>Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.

Не понял, Вы утверждаете, что на Западе мнение СМИ не отражает позицию властей и общества?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 17:06:03)
Дата 11.03.2010 22:11:15

Не-а

США - автор всего этого мероприятия, им сам Бог велел грязно ругаться внутри себя на нас по поводу. К рассмотрению принимаются официальные заявления, резолюции, ноты, программы действий, отчеты и т.п. А не треп с избирателями.

>>>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>>>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
>>Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.
>
>Не понял, Вы утверждаете, что на Западе мнение СМИ не отражает позицию властей и общества?
Позицию властей? По большей части нет, участвуют в формировании - отчасти да, отражают - вряд ли.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 22:11:15)
Дата 11.03.2010 22:18:53

Ну понятно, понятно

Прямая цитата из Обамы ничего не говорит о позиции американского истеблишмента, а вот частное мнение некоего Вячеслава всё говорит. Вячеслав знает, что на Западе на самом деле Россию глубоко поддерживают, потому что Россия де выиграла информационную войну. Это просто Обама с Кондолизой Райс врут.

Вы хоть сами в свои слова верите? ;)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 22:18:53)
Дата 11.03.2010 22:36:13

Re: Ну понятно,...

>Прямая цитата из Обамы ничего не говорит о позиции американского истеблишмента, а вот частное мнение некоего Вячеслава всё говорит. Вячеслав знает, что на Западе на самом деле Россию глубоко поддерживают, потому что Россия де выиграла информационную войну. Это просто Обама с Кондолизой Райс врут.

>Вы хоть сами в свои слова верите? ;)
В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое, и это "другое" есть следствие не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.
От Баювар
К Вячеслав (11.03.2010 22:36:13)
Дата 12.03.2010 19:36:58

Не сами у себя выиграли

>не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.

Не сами у себя выиграли, а "они" у вас. Таки не надо себя с кремлевскики отождествлять. Или?

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (12.03.2010 19:36:58)
Дата 12.03.2010 22:47:07

Конечно, или

>>не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.
>
>Не сами у себя выиграли, а "они" у вас. Таки не надо себя с кремлевскики отождествлять. Или?

Если супротив вас, то так.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 22:36:13)
Дата 11.03.2010 22:43:56

Т.е. это неофициальные заявления?

>В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое,

Это официальные заявления крупнейших американских политиков, они имеют куда большее значение, чем заявления какой-то комиссии при ЕС.

В СМИ же утверждают ровно это же. Ролик CNN я привёл.

Вообще в первые дни войны на Западе в СМИ Россию представляли агрессором. Я помню, что российским политикам стоило большого труда реабилитироваться, и без поддержки той же Франции и Германии это не получилось бы в принципе.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 22:43:56)
Дата 11.03.2010 23:05:03

А кто такой был Обама 11.08.2008 чтобы делать официальные заявления?

>>В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое,
>
>Это официальные заявления крупнейших американских политиков, они имеют куда большее значение, чем заявления какой-то комиссии при ЕС.
>В СМИ же утверждают ровно это же. Ролик CNN я привёл.
Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы. А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить. Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.

>Вообще в первые дни войны на Западе в СМИ Россию представляли агрессором. Я помню, что российским политикам стоило большого труда реабилитироваться, и без поддержки той же Франции и Германии это не получилось бы в принципе.
Что значит реабилитироваться? Можно подумать, что они сначала были на законных основаниях объявленны преступниками, а потом ... Ерунда все это.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 23:05:03)
Дата 11.03.2010 23:13:26

Обама? Сенатором, одним из лидеров крупнейшей партии

Влиятельнейшим лицом, членом комитета по международной политике, кандидатом в президенты США.

>Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы.

Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.

> А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить.

Вам просто не хочется признать неправоту в этом вопросе.

> Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.

Жириновский - это политический клоун. Скорее как если бы Грызлов сделал заявление.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 23:13:26)
Дата 11.03.2010 23:52:49

Т.е. типа нашего Жириновского

>Влиятельнейшим лицом, членом комитета по международной политике, кандидатом в президенты США.

>>Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы.
>
>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?

>> А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить.
>
>Вам просто не хочется признать неправоту в этом вопросе.
Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а потом бац - рекомендации к защите или вообще решение о присуждении степени. Так вот протокол с рекомендациями или решение МАС - это официальный документ с подписями и печатями, а все что говорилось в ходе мероприятия - это всего лишь мнения отдельных лиц-членов совета. И пофиг соискателю, что его там полоскали, если официальное решение положительное. С политическим положением России ситуации аналогичная, если нет официальных документов, в которых она признана агрессором - то пофиг на полоскания.


>> Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.
>
>Жириновский - это политический клоун. Скорее как если бы Грызлов сделал заявление.
Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но официальной позицией России это бы не стало. Блин, да если я ору на своего подчиненного что я его уволю, то это не значит, что я его увольняю, по крайней мере пока я не начну писать в ОК служебные и докладные записки с требованием объявить выговор, разорвать договор и т.п. Вот такая служебная или докладная - официальный документ, а все остальное просто треп.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 23:52:49)
Дата 12.03.2010 00:26:00

Президент России - Жириновский?!

>>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
>Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?

Когда и где это было? Позиция США по Грузии ни на йоту не изменилась.

Вообще говоря это Сокози прорвал информационную блокаду России, согласившись встретиться (по сути сепаратно) с Медведевым и выслушать точку зрения России. Я бы ему медаль дал.

Я вот отлично помню, как Лавров, словно нашкодивший мальчик, оправдывался перед Западом. Вот уж действительно, победили в информационной войне.

>Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а

Так на защите человек получает официальное признание квалификации, а мнение комиссии ЕС не может быть ничем. Это просто рекомендация. США например она никак не касается.

>Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но

Т.е. Обама - клоун?! Вячеслав!!! Ну поймите же, в США в политике нет клоунов, и заявление Обамы являлось выражением мнения всего истеблишмента!

Ну а про Конди Райс Вы всё поскипали в который раз.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 00:26:00)
Дата 12.03.2010 01:23:00

Обама 11.08.08 был президентом США?

>>>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
>>Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?
>
>Когда и где это было? Позиция США по Грузии ни на йоту не изменилась.
Правильно, хотя после "агрессии России против суверенного демократического государства" логично было бы предположить, что они изменятся.

>Вообще говоря это Сокози прорвал информационную блокаду России, согласившись встретиться (по сути сепаратно) с Медведевым и выслушать точку зрения России. Я бы ему медаль дал.
Ну щаз, еще скажите цены на газ скинуть.

>Я вот отлично помню, как Лавров, словно нашкодивший мальчик, оправдывался перед Западом. Вот уж действительно, победили в информационной войне.
А я вот отлично помню как поспред Чуркин в речи "про инопланетянина" в ООН их в собственное дерьмо мордой тыкал http://www.youtube.com/watch?v=sP_bFRi_TPc. Но это лишь мое мнение и все это не важно, т.к. это тоже просто треп в ходе информационной войны, а важны официальные резолюции по сабжу.


>>Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а
>
>Так на защите человек получает официальное признание квалификации, а мнение комиссии ЕС не может быть ничем. Это просто рекомендация. США например она никак не касается.
А вот нифига, официальное признание человек получает в ВАКе, а МАС всего лишь дает официальное заключение о его квалификации и научных заслугах, точно так же как комиссия ЕС. США это не касается, зато ЕС касается.

>>Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но
>
>Т.е. Обама - клоун?! Вячеслав!!! Ну поймите же, в США в политике нет клоунов, и заявление Обамы являлось выражением мнения всего истеблишмента!
Ошибаетесь, они там все точно такие же клоуны. Что тут такого? Мнение истеблишмента озвучивают клоуны, точнее даже не мнение, а то, что истеблишмент желает озвучить, это очень удобно.

>Ну а про Конди Райс Вы всё поскипали в который раз.
Да вообще нет смысла в разговорах об итогах информационной войны обсуждать гневные речи в ходе этой войны. Важны итоговые документы. Вот последняя резолюция ООН по Грузии для нас гораздо неприятней чем все эти вопли т.к. ООН официально не признает независимость А. и Ю.О. Впрочем и это вполне ожидаемо.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 01:23:00)
Дата 12.03.2010 01:28:11

Ну если Обама - это клоун, то я пас. Какая-то скептиковщина (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 01:28:11)
Дата 12.03.2010 01:50:22

Клоун - метафора, а так и Жирик не клоун, а играет важную политическую роль (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 01:50:22)
Дата 12.03.2010 01:54:50

А Обама по-Вашему какую роль играет? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 01:54:50)
Дата 12.03.2010 02:20:43

Тоже важную политическую,

сами выборы - это по большому счету ритуальные пляски европейских аборигенов. Вод подписи американского президента на документах - это серьезно. Впрочем и подписи депутата и лидера целой фракции в Думе - тоже серьезно. Хотя Жирик во много занимается и ритуальными плясками наших аборигенов.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 02:20:43)
Дата 12.03.2010 02:25:16

Понятно, надо повышать уровень осведомлённости

об американской политической системе в наших широких массах, потому что тут у нас большие пробелы ;)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 02:25:16)
Дата 12.03.2010 02:40:03

А что, пляски перед нашим электоратом

чем-то принципиально отличаются от плясок перед амеровским электоратом? У любой политической системы есть т.с. две ипостаси - ритуальная и функциональная. ИМХО Вы их сильно путаете.
От Баювар
К Вячеслав (12.03.2010 02:40:03)
Дата 13.03.2010 03:10:10

Я и есть электорат

>плясок перед электоратом?

Я и есть электорат, и пляски передо мной критически важны. Плохо, если они заменяются на прогиб перед вышестоящим начальством.

В Пущино елросы (вы слово кремлядь не любите) захотели мэра подвинуть. Тот уперся, мол, народ меня любит, давайте ваш кандидат и я на выборах поборемся. Завели уголовное дело. Делов то.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (13.03.2010 03:10:10)
Дата 13.03.2010 03:13:13

Эх, Баювар, разве ж нашему патриархальному Вячеславу объяснишь? (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (13.03.2010 03:13:13)
Дата 13.03.2010 22:18:41

Прошу вас не дискредитировать нормальное явление привязкой к неподобающему субъекту. (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (13.03.2010 22:18:41)
Дата 13.03.2010 22:32:18

Не понял,это намек что субъект не нормальный или что? ;) (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (13.03.2010 22:32:18)
Дата 13.03.2010 22:36:47

"Неподобающий" не равно "ненормальный". Просто неподобающий (не подходящий под определение).

Ведь между понятиями "отец" и "пахан" есть существенная разница.
Так что лепить вам "патриархальность" - расписываться в неумении понимать и
различать явления.

Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (13.03.2010 22:36:47)
Дата 14.03.2010 14:12:07

По-моему, Вячеслава только что похвалили

>Ведь между понятиями "отец" и "пахан" есть существенная разница.

Это от контекста зависит.

>Так что лепить вам "патриархальность" - расписываться в неумении понимать и
>различать явления.

Разумность определяет Владимир, которому бог сверху нашептал. Все остальные, лишённые такой благодати, по определению неразумны.

>Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.

Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд. И да, русским языком я владею. Вас вот патриархальным назвать сложно, судя по декларируемым Вами ценностям. Как говорят, со стороны виднее.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 14:12:07)
Дата 14.03.2010 19:23:03

Контекст для этого случая ничего не меняет.

"Пахан" и "отец" явления не пересекающиеся ни в каком контексте.
И смешение понятий - есть смешение понятий.

Разумеется, в спекулятивно-идеологических целях можно связать/отождествить и
несвязуемое.
Но это уже говорит только о мировоззренческих особенностях субъекта,
занимающегося этим.
Уж куда лучше предстать неразбирающимся.

> Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд.

Что-ж.. Ваш взгляд принимаю к сведению. Что по этому поводу думаю - выше
здесь я высказал.

> И да, русским языком я владею. Вас вот патриархальным назвать сложно, судя
> по декларируемым Вами ценностям. Как говорят, со стороны виднее.

Я не претендую на ту патриархальность, в которую вы вкладываете своё
содержание.
Более того, я даже не берусь утверждать, что я достаточно соответствую
каким-либо понятиям патриархальности (в наше время, увы, трудно им
соответствовать).
Но, в меру сил - стараюсь соответствовать, несмотря на все предлагаемые
мужчинам соблазны быть подобным безответственным, внушаемым и ведомым
(ищущим сильной руки/спины/[нужное вписать]) женщинам.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 19:23:03)
Дата 14.03.2010 20:47:14

Сами по себе не пересекаются, но таки например вождь - явно 2 в 1,

>"Пахан" и "отец" явления не пересекающиеся ни в каком контексте.
>И смешение понятий - есть смешение понятий.
вроде как и отеческие мотивы присутствуют и без паханских никуда, да и патриарх - он как бы ближе к вождю, чем просто к папе
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 20:47:14)
Дата 14.03.2010 22:48:45

"Вождь" в "пахане" присутствует. А наоборот - нет.

Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата 14.03.2010 23:02:43

Так не бывает

>Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.


Вот есть множество вождей и множество паханов, раз вождь в пахане присутствует, значит множества пересекаются, т.е. есть в реальности такие элементы которые можно классифицировать как паханы, которые еще и вожди. Но тогда верно и обратное, т.е. есть такие вожди, которые еще и паханы. Вряд ли даже тонко-продвинутая "структура понимания" вправе отрицать логику. Т
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата 14.03.2010 23:20:41

Нет. Структурное различие для нашего случая существенное.

Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
В другом - это не так.
А различие существенное!

Аналогично и для явления "отец".


В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
может быть оспорена.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата 14.03.2010 23:37:19

Структура - это внутреннее строение, оно конечно существенно, но

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
Так вождь это всегда пахан, структурно, хотя иногда он может быть и с претензиями на что-то более личное.
>В другом - это не так.
>А различие существенное!
Т.е. есть женщины в русских селениях.., тьфу ты, есть такие восприятия в которых вождь - не есть глава иерархии? Не, авторитет еще может быть не главой, но чтобы вождь? А можно примеры? Хоть исторические, хоть семантические - без разницы.

> Аналогично и для явления "отец".
А чего отец? Отец это не вождь и тем более не пахан. А слово "патриарх" указывает не только на отечество (патер), но и на властность (арх) ,т.е. патриарх - это т.с. паханствующий отец. Странное какое-то у Вас восприятие ,отдает семантическим террором.;)

>В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
>может быть оспорена.
Это Вам кажется.
От Баювар
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата 14.03.2010 23:29:02

Вождь -- работяга

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
>В другом - это не так.
>А различие существенное!

Третий, мой, вариант. Вождь -- работяга со своим функционалом.

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (14.03.2010 23:29:02)
Дата 14.03.2010 23:38:04

Почему нет? Эта точка зрения тоже имеет право на жизнь.

Другое дело, что люди несовершенны, а "работяга" имеет много соблазнов (и
возможностей) стать чем-то большим, чем "работяга".
Или вообще "не работягой".

И, как правило, увы, становится.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата 14.03.2010 23:04:49

Я думаю, Владимира можно прекрасно себе предоставить (+)

Он отлично сам с разговором справляется ;)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:04:49)
Дата 14.03.2010 23:20:42

То есть, ничего более существенного вы по проблеме в ответ высказать не можете. (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:42)
Дата 14.03.2010 23:33:59

По какой проблеме?

Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата 14.03.2010 23:48:18

Назвали бы сразу этот ряд причин - меньше было бы моих (предполагаемых) домыслов.

Да и мне интересно было бы видеть структуру ваших представлений.

А ещё проще было бы - просто взять слово "патриархальный" во фразе
"патриархальный Вячеслав" в кавычки (если вы употребили его в переносном
смысле).
Скорее всего, я тогда бы и вклиниваться не стал бы: ведь, действительно,
"специфически патриархальный".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2010 23:48:18)
Дата 14.03.2010 23:50:47

Так Вы читаете ветку? (+)

Если читаете, то различие в позиции, которую отстаивает тут Вячеслав, от моей должно позволить понять, почему он - "патриархальный". (речь шла о демократии)

По-моему Вы всё же на знакомое слово реагируете, а ветку не читали.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:50:47)
Дата 15.03.2010 00:35:09

Читал. И достаточно внимательно.

Видимо, в отношении вас я выбрал неудачный способ донести специфику
заблуждения (по моему мнению) или "заблуждения" Вячеслава по обсуждаемому
вопросу.
Благодаря которому и возник сам предмет дискуссии, суть которого
кристаллизовалась, полагаю, примерно к этому моменту:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289331.htm

Вот моё разъяснение Вячеславу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289723.htm


От Alexandre Putt
К Владимир К. (15.03.2010 00:35:09)
Дата 15.03.2010 00:41:30

Теперь понятно (+)

Под "патриархальностью" иронически подразумевалась определённая система ценностей, ставящая в центр традиционность, иерархию сверху вниз как основу в принятии решений (против демократии, т.е. обсуждения), семью и прочее.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата 14.03.2010 23:43:19

Это не о своем, это об общественном

>Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.
Судя по всему, Владимир так пытается отмежеваться от моей позиции, типа "слова вишь правильные говорит, но структурно это совсем не то, на самом деле папа у него (т.е. у меня) вовсе не папа, а разводящий по камере". Не понимаю только зачем ему это, наверно православные доброта и смирение выхода просят.
От Владимир К.
К Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата 14.03.2010 22:53:00

Это уж, у кого какие склонности.

Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
мужчины" (с)).
А вы, вот, - пахана.

И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 22:53:00)
Дата 14.03.2010 23:11:16

А вот без передергиваний никак?

>Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
>мужчины" (с)).
>А вы, вот, - пахана.
Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной в личной связи.
Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.
Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который вроде бы должен практиковать.
>И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".
Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... , дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода. Но будем считать, что у меня нет настроения.
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата 14.03.2010 23:38:04

Просто я плохо отношусь к преступной субкультуре. В чём бы она и её влияние ни проявлялись.

Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
побуждений в виде:

> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
> Но будем считать, что у меня нет настроения.

Это тоже элементик такой...

> Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной
> в личной связи.

Верно.


> Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.

Верно, но только частично. Кроме того, он имеет ряд признаков, которые и
составляют его суть именно как пахана, а не отца или вождя.


> Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который
> вроде бы должен практиковать.

Неверно.

Пахан - вождь, практикующий паханское поведение.


Впрочем, думаю, мы уже дошли до "знания различия позиций".
Наша маленькая дискуссия грозит пойти по кругу.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 23:38:04)
Дата 14.03.2010 23:49:04

Наверно по этому Вы и притащили в дискуссию метафору пахан?

Типа "раз плохо отношусь, то надо вбросить в обсуждение"?
>Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
>побуждений в виде:

>> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
>> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
>> Но будем считать, что у меня нет настроения.
>
>Это тоже элементик такой...
Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно так воспитывают?;)
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:49:04)
Дата 15.03.2010 00:15:57

С моей точки зрения - ваше восприятие российской власти недостаточно адекватно.

Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
её - камуфляж, а "паханство" - органично.
Об этом и идёт речь.

В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
Баюваром вопросу.
Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
А.П. в отношениии ваших взглядов.

На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
достаточно большой интерес.
В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.

>>Это тоже элементик такой...

> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
> так воспитывают?;)

Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
уважительное) "нашкодившим щеночком".
С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.
От Вячеслав
К Владимир К. (15.03.2010 00:15:57)
Дата 15.03.2010 00:52:35

Пусть так

>Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
>её - камуфляж, а "паханство" - органично.
>Об этом и идёт речь.
У власти (любой, даже церковной) паханство всегда органично. Суть спора в отечестве. Так что, у наших чистый камуфляж? У всей власти и на всех уровнях?

>В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
>Баюваром вопросу.
Т.е. Вы за демократию западного типа?
>Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
>А.П. в отношениии ваших взглядов.
А в чем суть несогласия? Вот А.П. считает что у "патриархата" "патр" - вообще нафиг не нужно, а "архат" должен быть сильно ограничен спецефическими механизмами, которыми заправляют заинтересованные обыватели. Я считаю, что совсем без "патр" в нашей стране легитимности не будет, а с другой стороны у нас лучше использовать несколько иные механизмы ограничения "архата". Соответственно я в т.ч. и за культивацию "патр", каковой на сей момент шибко не хватает, в связи с этим эпитет А.П. вполне адекватен. А вот с чем Вы не согласны я не пойму, разве кроме того, что у Вас нагло украли слово, которое Вы скромно примеряли на себя.;) Наверно когда власть людей пинками на медосмотр или на субботник гонит, то это не отеческая власть, а вот когда заставляет шибко почитать и благоговеть от книги с описанием ужасной жизни кровожадных синайских кочевников - это да, это по-отечески. Так?

>На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
>достаточно большой интерес.
>В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.
Так наверно распространена. Таки благодаря ей страна еще держится.

>>>Это тоже элементик такой...
>
>> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
>> так воспитывают?;)
>
>Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
>уважительное) "нашкодившим щеночком".
>С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.
Да полноте Вам, батенька, под меньшинства то косить, речь не о непохожести, а о прямом наезде с передергом или специфическом чтении в сердцах, что не лучше. А вы как хотели? Вы будете мне глубокоумно хамить, а я Вам и слова не скажи? Интересная у Вас субкультурка...
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата 14.03.2010 23:31:28

Пахан выполняет функции отца в определённых кругах (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:31:28)
Дата 14.03.2010 23:38:26

Какие и в каких? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:38:26)
Дата 14.03.2010 23:41:27

В тех самых, где он - пахан (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:41:27)
Дата 14.03.2010 23:44:17

А функции то какие? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:44:17)
Дата 14.03.2010 23:46:59

Ну какие могут быть функции у пахана, выполняющие функции отца? Отеческие :-) (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:46:59)
Дата 14.03.2010 23:50:44

Сейчас и Вы под раздачу попадете, тоже мне умник! ;) (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:50:44)
Дата 14.03.2010 23:52:57

:))) вроде бы должно быть понятно, что речь идёт о моральном авторитете (+)

и подчинении.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:52:57)
Дата 15.03.2010 00:05:49

Это атрибуты, а не функции (+)

Да и на счет именно морального авторитета паханов как-то сомнительно. Скорее это их отображение в интеливских криминальных фантазиях.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 00:05:49)
Дата 15.03.2010 00:07:36

А в чём разница?

Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.

Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 00:07:36)
Дата 15.03.2010 00:29:05

Фунция - деятельность, атрибут - свойство

>Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.
Это разные вещи, в общем случае не связанные
>Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.
Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то. Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы, т.е. происходит их воспроизведение по семейному типу, в ходе социализации. Тогда Вы правы, но не уверен что оно так, все-таки тут взрослые люди в отношениях участвуют. Короче тут надо психологов-криминалистов пытать.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 00:29:05)
Дата 15.03.2010 00:37:15

Эквилибристика

> Фунция - деятельность, атрибут - свойство

Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.

>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.

В смысле, "самомотивацию"?

> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,

Да, наверное, откуда же ещё их брать?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 00:37:15)
Дата 15.03.2010 01:02:26

Если пойти на принцип, то нет ;)

>> Фунция - деятельность, атрибут - свойство
>
>Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.
Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

>>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.
>
>В смысле, "самомотивацию"?
Т.е. человек сверяется не с прямыми указивками пахана, а с со своими представлениями о должном.

>> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,
>
>Да, наверное, откуда же ещё их брать?
К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:02:26)
Дата 15.03.2010 01:13:42

Это как, интересно?

>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

Это смотря как объекты описывать.

>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.

Субкультура есть - стало быть есть и нормы. Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".

Надо бы Леонида допросить.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:13:42)
Дата 15.03.2010 01:24:11

Да как не описывай

>>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.
>
>Это смотря как объекты описывать.
Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

>>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.
>
>Субкультура есть - стало быть есть и нормы.
Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции? Весьма вероятно что так называемая уголовная субкультура всего лишь стилизация принятая в рамках не уголовной среды.
> Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".
Вот именно.

>Надо бы Леонида допросить.
Лучше бы все-таки психолога.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:24:11)
Дата 15.03.2010 01:29:02

Re: Да как...

>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

Это из чего следует?

Если есть множесто объектов, каждое свойство которых определено через функцию, тогда они совпадают.

>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?

Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>Лучше бы все-таки психолога.

Ну за неимением лучшего
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:29:02)
Дата 15.03.2010 01:32:57

Re: Да как...

>>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.
>
>Это из чего следует?

Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

>>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?
>
>Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>>Лучше бы все-таки психолога.
>
>Ну за неимением лучшего
Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:32:57)
Дата 15.03.2010 01:36:49

Re: Да как...

>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.

Если говорить семантически, то у "понятия" есть атрибуты - функции, т.е. его взаимодействия с другими понятиями. Свойств у функции в таком случае нет, они есть только у понятий (объектов).

>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)

Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:36:49)
Дата 15.03.2010 01:49:15

Re: Да как...

>>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.
>
>Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.
Вот ,нашелся умный человек, прекратил бодягу.;) Решпект.



>>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)
>
>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.
От Баювар
К Вячеслав (15.03.2010 01:49:15)
Дата 15.03.2010 02:38:58

тоже опыт

>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.

>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.

Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы. В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (15.03.2010 02:38:58)
Дата 15.03.2010 03:31:48

Re: тоже опыт

>>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
>
>>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.
>
>Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы.
Лобные доли вроде как отвечают за способность контролировать эмоции, а не за интеллект
> В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.
Подозреваю, что в основе такой иерархии все-таки не прагматичное осознание важного функционала, а элементарный страх
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 14:12:07)
Дата 14.03.2010 16:31:56

Ну, если отбросить эмоциональный негатив, то пожалуй да, похвалили (+)

>>Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.
>
>Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд. И да, русским языком я владею.
Александр, все мы считаем себя если и не самыми умными, то уж наиболее тонко понимающими - точно, но вслух об этом неприлично.;)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.03.2010 03:13:13)
Дата 13.03.2010 10:29:17

Так Баювар подвержтает мой тезис, на счет плясунов (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (13.03.2010 10:29:17)
Дата 13.03.2010 14:39:39

Ну прямо герои фантастического романа!

А как общественное мнение, его тоже нет?

Неужели всё за всех решает мужик в шапке с палкой и шаром?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.03.2010 14:39:39)
Дата 13.03.2010 14:51:10

Не надо абсолютизировать (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 02:40:03)
Дата 12.03.2010 13:31:07

Отличаются, в этом и дело.

Наша система не является нормальной. Это, по-моему, должно быть понятным.

Но аргументировать с Вами на таком уровне я не могу, я влез в тему без какой-либо подготовки. Вот появятся материалы под рукой, тогда и выступлю основательно.

Хотя в любом случае ещё по ряду прозвучавших вопросов пройдусь.