От vld
К Баювар
Дата 10.03.2010 10:50:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Re: Задача миротворческих...

>Вы не поняли. Задача миротворческих сил -- прекратить гражданскую войну. Если пальнули в кого -- попытаться самим найти виновного и наказать, а самочинной мести не допускать.

Абсолютно неверно. Миротворцы не долджны заниматься "поисками и наказаниями", их функция, если по простому - разведение конфликтующих сторон и "принуждение к миру", если таковое предусмотрено мандатом.

Ну а нападение на миротворцев - однозначно casus belli - тут Мишико однозначно подставился, моська может лаять сколько влезет, но кусать слона за ноги противопоказано.

>Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того, как Путин за что-то на Саакашвили обиделся. Кажется, за арест шпионов в прямом эфире. Совпадение?

Отнюдь, информационная подготовка - обязательный этап современной боевой операции. Поэтому сначала ловля шпионов, разоблачение предателей, потом стрельба на границе, а только потом уж "восстановление целостности Сакартвело".
От Баювар
К vld (10.03.2010 10:50:50)
Дата 10.03.2010 12:16:21

Гибель и была целью.

>>Вы не поняли. Задача миротворческих сил -- прекратить гражданскую войну. Если пальнули в кого -- попытаться самим найти виновного и наказать, а самочинной мести не допускать.

>Абсолютно неверно. Миротворцы не долджны заниматься "поисками и наказаниями", их функция, если по простому - разведение конфликтующих сторон и "принуждение к миру", если таковое предусмотрено мандатом.

Можно и так, не возражаю. Но вот вводная: кто-то пальнул в осетина, вся деревня с ружьями тут как тут. Задача миротворцев -- как-то успокоить, хотя бы пообещать разобраться. Но никак не пушек осетинам подкидывать.

>Ну а нападение на миротворцев - однозначно casus belli - тут Мишико однозначно подставился, моська может лаять сколько влезет, но кусать слона за ноги противопоказано.

Путинские СМИ стопроцентно ангажированы и мобилизованы на распространение полезной Путину лжи, не возражаете? Даже и в них детали "нападения" изрядно расходятся. Моя версия: группа из "миротворцев" получила такой приказ, выполнение которого однозначно вело к их гибели. Гибель и была целью. Мне где-то ролик (постановочный, понятно) попадался, восхваляющий пулеметную стрельбу "миротворца" по грузинам, Подвиг Героя видите ли. Вот что-то в таком духе и проделали. Поскольку защиту одних "черных" от других население не полностью одобрит, а наших бьют -- о да!

>>Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того, как Путин за что-то на Саакашвили обиделся. Кажется, за арест шпионов в прямом эфире. Совпадение?

>Отнюдь, информационная подготовка - обязательный этап современной боевой операции. Поэтому сначала ловля шпионов, разоблачение предателей, потом стрельба на границе, а только потом уж "восстановление целостности Сакартвело".

Это лишь версия, со своими дырами. На мой взгляд ставка Саакашвили была на ползучую реинтеграцию, подкормку местных царьков в обмен на их лояльность. Успешность этой политики и вызвало войну.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата 11.03.2010 11:50:46

Re: чушь полнейшая

даже комментировать нечего.
Вы, конечно, горазды фантазировать, но зорошо бы зоть один документ, относящийся к теме, прочесть.

ЗЫ Если это троллинг - то слишком толстый.
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата 11.03.2010 09:40:09

Доклад ЕС

> Моя версия: группа из "миротворцев" получила такой приказ, выполнение которого однозначно вело к их гибели. Гибель и была целью.

Главные положения доклада ЕС о войне России с Грузией

Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.

Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.
...

Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права? По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.
...
Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии)? Ответ, опять-таки, отрицательный.

Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе.
...
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/09/090930_eu_findings_summary.shtml
От Вячеслав
К Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата 10.03.2010 18:19:07

Даже у официальных представителей Запада тут претензий нет,

но Вы все равно упорно наезжаете на наших с самыми нелепыми обвинениями. Это просто не умно так не вызовет ничего кроме личного неприятия к Вам и русофобской западной идеологической системе в целом.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 18:19:07)
Дата 11.03.2010 13:23:51

"Имперские амбиции" кинишку посмотрим?

http://www.youtube.com/watch?v=905eZ7UZsys

Вот Вам поучительный взгляд CNN на конфликт России и Грузии. Можете сделать представление о том, как по ту сторону смотрят на вещи.

Кстати, пролистал статью в Wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war

Действиями русских властей доволен. Местами показали отличиное чувство юмора. Да, там и про использование ВМФ написано, вопреки тому, как Вы представляли ситуацию.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:23:51)
Дата 11.03.2010 13:51:57

И?

> http://www.youtube.com/watch?v=905eZ7UZsys

>Вот Вам поучительный взгляд CNN на конфликт России и Грузии. Можете сделать представление о том, как по ту сторону смотрят на вещи.
Я прекрасно представляю что им показывают и как многие из них смотрят. Но это все не официальное, а общественное мнение, которое тоже неоднозначно.

>Кстати, пролистал статью в Wiki

> http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war

>Действиями русских властей доволен. Местами показали отличиное чувство юмора. Да, там и про использование ВМФ написано, вопреки тому, как Вы представляли ситуацию.
Не понял, что там вопреки? Не люблю когда говорят загадками.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 13:51:57)
Дата 11.03.2010 13:56:11

Re: И?

>Я прекрасно представляю что им показывают и как многие из них смотрят. Но это все не официальное, а общественное мнение, которое тоже неоднозначно.

Общественное мнение и есть официальное. Там так СМИ устроены, они всегда отражают точку зрения определённой группы. Есть разные группы, поэтому и мнения разные.

>Не понял, что там вопреки? Не люблю когда говорят загадками.

Какие загадки, ВМФ действовал примерно так, как я и писал. И даже десант высадил. Т.е. НАТО помехой не было.

Кстати, если Грузия вступит в НАТО, что будем делать?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:56:11)
Дата 11.03.2010 15:48:31

Не-а

>>Я прекрасно представляю что им показывают и как многие из них смотрят. Но это все не официальное, а общественное мнение, которое тоже неоднозначно.
>
>Общественное мнение и есть официальное. Там так СМИ устроены, они всегда отражают точку зрения определённой группы. Есть разные группы, поэтому и мнения разные.
Нет. Официальное мнение - это публично заявленное мнение официальных властей.

>>Не понял, что там вопреки? Не люблю когда говорят загадками.
>
>Какие загадки, ВМФ действовал примерно так, как я и писал. И даже десант высадил. Т.е. НАТО помехой не было.
Нет, ВМФ поддерживал действия сухопутных сил. Блокады не было. Да и НАТО в значимых количествах приплыло к шапочному разбору ,таки корабль - не самолет, а война 5-ти дневная.

>Кстати, если Грузия вступит в НАТО, что будем делать?
Плакать.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 15:48:31)
Дата 11.03.2010 15:53:59

Азы политики

>Нет. Официальное мнение - это публично заявленное мнение официальных властей.

Комиссия ЕС - это не официальные власти. Её заявления отражают только мнение членов комиссии, о чём в документе сказано недвусмысленно.

Публикации же в СМИ отражают мнение властных группировок (интересов). Примерно как газета "Правда" отражала мнение Политбюро/Сталина.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 15:53:59)
Дата 11.03.2010 16:33:03

Ха, так про отражение интересов и спору нет

>>Нет. Официальное мнение - это публично заявленное мнение официальных властей.
>
>Комиссия ЕС - это не официальные власти.
Это официальный орган власти

>Её заявления отражают только мнение членов комиссии, о чём в документе сказано недвусмысленно.
Разумеется, но это официальное мнение ложится в основу официальных решений, а не мнение CNN.

>Публикации же в СМИ отражают мнение властных группировок (интересов). Примерно как газета "Правда" отражала мнение Политбюро/Сталина.
Не спорю, вот часть их интересов CNN и отражает. А правительство в официальных документов отражает взвешенные интересы, да еще и с привязкой к информационному фону. Опять же у них там вечный конфликт интересов, одни одно выражают, а другие другое. Случайно или нет ,но наши сыграли в тот раз достойно. Большего и лучшего, в условиях официальной поддержки Грузии со стороны США, сложно представить.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:33:03)
Дата 11.03.2010 16:40:53

Re: Ха, так...

>>Комиссия ЕС - это не официальные власти.
>Это официальный орган власти

С каких это пор?

Вы вроде отрицаете существование демократических институтов, откуда вдруг одноразовая комиссия стала органом власти?

>Разумеется, но это официальное мнение ложится в основу официальных решений, а не мнение CNN.

Мнение комиссии является лишь мнением, к которому не обязательно прислушиваться. Решения принимает не комиссия.

> Случайно или нет ,но наши сыграли в тот раз достойно. Большего и лучшего, в условиях официальной поддержки Грузии со стороны США, сложно представить.

Наши сыграли так, как могли (другие варианты были хуже). Имидж России на ЗАпаде от этого в конечном итоге упал.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 16:40:53)
Дата 11.03.2010 16:52:29

Re: Ха, так...

>>>Комиссия ЕС - это не официальные власти.
>>Это официальный орган власти
>
>С каких это пор?
Комиссия действует неофициально? Ее полномочия ей выдал профсоюз проституток Лихтенштейна или правительство ЕС?

>Вы вроде отрицаете существование демократических институтов, откуда вдруг одноразовая комиссия стала органом власти?
Ну как не стыдно? Где я отрицал их наличие? Даже для России не отрицал, хотя они у нас и практически не работают как задумывались.

>>Разумеется, но это официальное мнение ложится в основу официальных решений, а не мнение CNN.
>
>Мнение комиссии является лишь мнением, к которому не обязательно прислушиваться. Решения принимает не комиссия.
Конечно и что? Вы хотите сказать что демократические институты принимают решения вопреки данным приведенным собственными же экспертными комиссиями? Если да, то России Вы такой же демократии хотите? ;)

>> Случайно или нет ,но наши сыграли в тот раз достойно. Большего и лучшего, в условиях официальной поддержки Грузии со стороны США, сложно представить.
>
>Наши сыграли так, как могли (другие варианты были хуже). Имидж России на ЗАпаде от этого в конечном итоге упал.
Это хорошо. Абсолютно хороший имидж там может быть только у дохлой России, а потому пусть падает, значит живем.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 18:19:07)
Дата 11.03.2010 03:38:34

Вы наверное не знаете официальную западную версию

Согласно которой Россия напала на Грузию. Так что информационную войну Россия выиграла только на своей территории.

Её приглушили разве что из-за частных интересов Европы (нежелания сейчас портить отношения). В любой момент могут снова озвучить.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 03:38:34)
Дата 11.03.2010 13:47:58

Я знаю как официальную, так и неофициальную

> Согласно которой Россия напала на Грузию.
Такой официальной версии нет. Нет соответствующих документов ООН, ЕС и национальных правительств. Максимум - несоизмеримое применение силы.
> Так что информационную войну Россия выиграла только на своей территории.
А я и не говорил, что Россия выиграла информационную войну на западном поле. Она ее не проиграла. Т.е. западные страны не вынесли официальных решений о признании России агрессором.

> Её приглушили разве что из-за частных интересов Европы (нежелания сейчас портить отношения). В любой момент могут снова озвучить.
Ее не приглушили, она бушуют (посмотрите на Баювара), но мы в ней не проиграли.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 13:47:58)
Дата 11.03.2010 13:52:26

Re: Я знаю...

>А я и не говорил, что Россия выиграла информационную войну на западном поле. Она ее не проиграла. Т.е. западные страны не вынесли официальных решений о признании России агрессором.

Вы забыли, с каким трудом Россия оправдывалась перед Западом. И с каким трудом убеждала, что это Грузия - агрессор.

>Ее не приглушили, она бушуют (посмотрите на Баювара), но мы в ней не проиграли.

Мы не проиграли только потому, что Западу нормальные отношения с Россией сейчас важнее, чем с Грузией. Поэтому Соркози и Буш попросили Путина-Медведева прекратить военные действия, Путин-Медведев так и сделали, анти-российскую кампанию свернули сверху. Могли и не сворачивать.

Доказывать здесь бесполезно, это позиция силы. Запад сильнее и он решает, как смотреть на вещи. Вон CNN провела параллели с раздражителем для западного обывателя "Чечня". Хорошо работают.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:52:26)
Дата 11.03.2010 16:00:12

Re: Я знаю...

>>А я и не говорил, что Россия выиграла информационную войну на западном поле. Она ее не проиграла. Т.е. западные страны не вынесли официальных решений о признании России агрессором.
>
>Вы забыли, с каким трудом Россия оправдывалась перед Западом. И с каким трудом убеждала, что это Грузия - агрессор.
Так легко только в носу ковырять, но информационную войну даже на их поле мы не проиграли.

>>Ее не приглушили, она бушуют (посмотрите на Баювара), но мы в ней не проиграли.
>
>Мы не проиграли только потому, что Западу нормальные отношения с Россией сейчас важнее, чем с Грузией. Поэтому Соркози и Буш попросили Путина-Медведева прекратить военные действия, Путин-Медведев так и сделали, анти-российскую кампанию свернули сверху. Могли и не сворачивать.
Тут много факторов, и дело не только в "попросили" и свернули. А сложившейся расклад оказался вполне пристойным в т.ч. и потому что мы не проиграли информационную войну.

>Доказывать здесь бесполезно, это позиция силы. Запад сильнее и он решает, как смотреть на вещи. Вон CNN провела параллели с раздражителем для западного обывателя "Чечня". Хорошо работают.
Ну разумеется они свой хлеб не зря едят, работают, промывают мозги обыватели на счет его интересов и предпочтений. Все нормально. Лучшего ожидать было бессмысленно, а худшее слава богу не случилось.

Кстати, если бы грузины действовали не цивилизованными военным способами (танки, артиллерия), а атаковали бы массированно, но спецназовскими методами (как чечены), то все могло бы быть гораздо хуже - потерь больше, но они размазаны, грохота и разрушений меньше, и это была бы долгая песня. Впрочем для этого им надо было бы стать чеченами с опытом реальной войны.
От vld
К Alexandre Putt (11.03.2010 03:38:34)
Дата 11.03.2010 11:52:38

Re: что такое "официальная западная версия"

я так предполагал, что это доклады ЕС-овской комиссии, ОБСЕ и Совбеза ООН, все в один голос считают агрессорами Грузию.
Есть какие-то другие "официальные версии"?
От Alexandre Putt
К vld (11.03.2010 11:52:38)
Дата 11.03.2010 12:55:59

Да, версия, озвучиваемая СМИ (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 12:55:59)
Дата 11.03.2010 13:52:39

И Баюваром на форуме? ;) (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 13:52:39)
Дата 11.03.2010 13:57:24

Баювар лучше Вас отражает западные умонастроения. (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:57:24)
Дата 12.03.2010 19:54:17

интересовался ситуацией

Не так. Я не отрицаю, что имею строго "западное" мировоззрение, да технарь по работе и образованию. А дальше -- интересовался ситуацией, отслеживал по Сети.

Так вот, пальба и прочее нарастало с начала августа. Ага, беготня грузинских боссов по инстанциям, встретиться-поговорить -- хрен вам! Я было и поверил, что грузины в общем ходе эскалации конфликта (типа им в инстанциях сказали, сами разбирайтесь) довели до Градов, полного разрушения Цхинвали, 2000 жертв мирного населения. Кстати, здешние СМИ тоже ретранслировали кремлевскую версию с указанием "по словам...". В Сети тоже сплошные непонятки, куча свидетельств грузинских зверств.

Ну а дальше началось. На ВИФе сетования об отсутствии "своевременных" фотосвидетельств. Запоздалые появились -- кошкины слезы: единственный дом, и то не разрушенный, а пострадавший явно от уличных боев. Куча откровенного фальшака: старые развалины разве что не с кустами, но зато со следами растащилова. Врачи недосчитались потребного количества раненых к данному количеству трупов. Да, некий журналист из МК -- тоже грузин поливал из всех калибров, но в своем блоге разместил панорамное фото Цхинвали с горы -- знаете ли, не Сталинград и не Грозный.

И что я должен был подумать? Версия изначальной подготовке всего этого в Кремле вполне себе разумна. Особенно с учетом небывалых куч вранья еще и в Сети. И, спрашивается, чего там с "нападением на миротворцев" если учесть, что другие две причины нападения на Грузию оказались фальшаком?

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:57:24)
Дата 11.03.2010 15:44:25

Конечно, но речь не о настроениях, а об официозе (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 15:44:25)
Дата 11.03.2010 15:46:04

Доклад комиссии ЕС является меньшим официозом, чем CNN

Полезно не забывать об отличиях западного общества от нашего и не подходить с нашими штампами.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 15:46:04)
Дата 11.03.2010 16:26:21

Большим, политику обычно не делают вопреки заявлениям

>Полезно не забывать об отличиях западного общества от нашего и не подходить с нашими штампами.
Как бы то не было, а мнений в обществе много, так вот часть мнений + официальная позиция и есть наш непроигрыш.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:26:21)
Дата 11.03.2010 16:28:27

Ещё раз, Вячеслав

>Как бы то не было, а мнений в обществе много, так вот часть мнений + официальная позиция и есть наш непроигрыш.

Комиссия ЕС не является официальным мнением даже Евросоюза. Ну что тут непонятного?

Поймите, это не Россия. СМИ же отражают общие умонастроения, в том числе в Конгрессе.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 16:28:27)
Дата 11.03.2010 16:41:20

Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и

неофициальных общественных мнений? Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:41:20)
Дата 11.03.2010 16:45:04

Подмена понятий

> Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и неофициальных общественных мнений?

Не отрицаю. Просто мнение одноразовой комиссии ЕС совершенно не обязательно должно совпадать и с тем, и с другим. Согласны?

> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.

Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 16:45:04)
Дата 11.03.2010 16:56:04

Смотрите исходный тезис подветки

>> Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и неофициальных общественных мнений?
>
>Не отрицаю. Просто мнение одноразовой комиссии ЕС совершенно не обязательно должно совпадать и с тем, и с другим. Согласны?
Согласен, но стало быть тогда у Вас есть данные по какому-либо официальному мнению, которое объявило Россию агрессором?

>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>
>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:56:04)
Дата 11.03.2010 17:15:21

Кондолиза Райс?

Condoleezza Rice, US Secretary of State, publicly condemned the actions of Russia in a response to criticisms that American Foreign Policy had failed to recognize the threat of hostilities in the area of South Ossetia.

“Russia's reputation as a potential partner in international institutions, diplomatic, political, security, economic, is frankly, in tatters.”

She went on to say “Russia will pay a price. We will look seriously with our allies and bilaterally at the consequences of this Russian action”

http://internationalaffairs.suite101.com/article.cfm/united_states_involvement_in_georgia_conflict
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:56:04)
Дата 11.03.2010 17:06:03

Обама устроит?

>Согласен, но стало быть тогда у Вас есть данные по какому-либо официальному мнению, которое объявило Россию агрессором?

Obama said that the U.N. must stand up for Georgia, “The United States, Europe and all other concerned countries must stand united in condemning this aggression, and seeking a peaceful resolution to this crisis. We should continue to push for a United Nations Security Council Resolution calling for an immediate end to the violence. This is a clear violation of the sovereignty and internationally recognized borders of Georgia – the UN must stand up for the sovereignty of its members, and peace in the world.”

http://www.politicususa.com/en/Obama-Russia-Georgia

Действия России названы агрессией.

>>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
>Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.

Не понял, Вы утверждаете, что на Западе мнение СМИ не отражает позицию властей и общества?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 17:06:03)
Дата 11.03.2010 22:11:15

Не-а

США - автор всего этого мероприятия, им сам Бог велел грязно ругаться внутри себя на нас по поводу. К рассмотрению принимаются официальные заявления, резолюции, ноты, программы действий, отчеты и т.п. А не треп с избирателями.

>>>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>>>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
>>Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.
>
>Не понял, Вы утверждаете, что на Западе мнение СМИ не отражает позицию властей и общества?
Позицию властей? По большей части нет, участвуют в формировании - отчасти да, отражают - вряд ли.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 22:11:15)
Дата 11.03.2010 22:18:53

Ну понятно, понятно

Прямая цитата из Обамы ничего не говорит о позиции американского истеблишмента, а вот частное мнение некоего Вячеслава всё говорит. Вячеслав знает, что на Западе на самом деле Россию глубоко поддерживают, потому что Россия де выиграла информационную войну. Это просто Обама с Кондолизой Райс врут.

Вы хоть сами в свои слова верите? ;)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 22:18:53)
Дата 11.03.2010 22:36:13

Re: Ну понятно,...

>Прямая цитата из Обамы ничего не говорит о позиции американского истеблишмента, а вот частное мнение некоего Вячеслава всё говорит. Вячеслав знает, что на Западе на самом деле Россию глубоко поддерживают, потому что Россия де выиграла информационную войну. Это просто Обама с Кондолизой Райс врут.

>Вы хоть сами в свои слова верите? ;)
В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое, и это "другое" есть следствие не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.
От Баювар
К Вячеслав (11.03.2010 22:36:13)
Дата 12.03.2010 19:36:58

Не сами у себя выиграли

>не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.

Не сами у себя выиграли, а "они" у вас. Таки не надо себя с кремлевскики отождествлять. Или?

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (12.03.2010 19:36:58)
Дата 12.03.2010 22:47:07

Конечно, или

>>не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.
>
>Не сами у себя выиграли, а "они" у вас. Таки не надо себя с кремлевскики отождествлять. Или?

Если супротив вас, то так.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 22:36:13)
Дата 11.03.2010 22:43:56

Т.е. это неофициальные заявления?

>В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое,

Это официальные заявления крупнейших американских политиков, они имеют куда большее значение, чем заявления какой-то комиссии при ЕС.

В СМИ же утверждают ровно это же. Ролик CNN я привёл.

Вообще в первые дни войны на Западе в СМИ Россию представляли агрессором. Я помню, что российским политикам стоило большого труда реабилитироваться, и без поддержки той же Франции и Германии это не получилось бы в принципе.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 22:43:56)
Дата 11.03.2010 23:05:03

А кто такой был Обама 11.08.2008 чтобы делать официальные заявления?

>>В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое,
>
>Это официальные заявления крупнейших американских политиков, они имеют куда большее значение, чем заявления какой-то комиссии при ЕС.
>В СМИ же утверждают ровно это же. Ролик CNN я привёл.
Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы. А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить. Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.

>Вообще в первые дни войны на Западе в СМИ Россию представляли агрессором. Я помню, что российским политикам стоило большого труда реабилитироваться, и без поддержки той же Франции и Германии это не получилось бы в принципе.
Что значит реабилитироваться? Можно подумать, что они сначала были на законных основаниях объявленны преступниками, а потом ... Ерунда все это.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 23:05:03)
Дата 11.03.2010 23:13:26

Обама? Сенатором, одним из лидеров крупнейшей партии

Влиятельнейшим лицом, членом комитета по международной политике, кандидатом в президенты США.

>Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы.

Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.

> А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить.

Вам просто не хочется признать неправоту в этом вопросе.

> Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.

Жириновский - это политический клоун. Скорее как если бы Грызлов сделал заявление.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 23:13:26)
Дата 11.03.2010 23:52:49

Т.е. типа нашего Жириновского

>Влиятельнейшим лицом, членом комитета по международной политике, кандидатом в президенты США.

>>Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы.
>
>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?

>> А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить.
>
>Вам просто не хочется признать неправоту в этом вопросе.
Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а потом бац - рекомендации к защите или вообще решение о присуждении степени. Так вот протокол с рекомендациями или решение МАС - это официальный документ с подписями и печатями, а все что говорилось в ходе мероприятия - это всего лишь мнения отдельных лиц-членов совета. И пофиг соискателю, что его там полоскали, если официальное решение положительное. С политическим положением России ситуации аналогичная, если нет официальных документов, в которых она признана агрессором - то пофиг на полоскания.


>> Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.
>
>Жириновский - это политический клоун. Скорее как если бы Грызлов сделал заявление.
Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но официальной позицией России это бы не стало. Блин, да если я ору на своего подчиненного что я его уволю, то это не значит, что я его увольняю, по крайней мере пока я не начну писать в ОК служебные и докладные записки с требованием объявить выговор, разорвать договор и т.п. Вот такая служебная или докладная - официальный документ, а все остальное просто треп.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 23:52:49)
Дата 12.03.2010 00:26:00

Президент России - Жириновский?!

>>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
>Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?

Когда и где это было? Позиция США по Грузии ни на йоту не изменилась.

Вообще говоря это Сокози прорвал информационную блокаду России, согласившись встретиться (по сути сепаратно) с Медведевым и выслушать точку зрения России. Я бы ему медаль дал.

Я вот отлично помню, как Лавров, словно нашкодивший мальчик, оправдывался перед Западом. Вот уж действительно, победили в информационной войне.

>Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а

Так на защите человек получает официальное признание квалификации, а мнение комиссии ЕС не может быть ничем. Это просто рекомендация. США например она никак не касается.

>Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но

Т.е. Обама - клоун?! Вячеслав!!! Ну поймите же, в США в политике нет клоунов, и заявление Обамы являлось выражением мнения всего истеблишмента!

Ну а про Конди Райс Вы всё поскипали в который раз.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 00:26:00)
Дата 12.03.2010 01:23:00

Обама 11.08.08 был президентом США?

>>>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
>>Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?
>
>Когда и где это было? Позиция США по Грузии ни на йоту не изменилась.
Правильно, хотя после "агрессии России против суверенного демократического государства" логично было бы предположить, что они изменятся.

>Вообще говоря это Сокози прорвал информационную блокаду России, согласившись встретиться (по сути сепаратно) с Медведевым и выслушать точку зрения России. Я бы ему медаль дал.
Ну щаз, еще скажите цены на газ скинуть.

>Я вот отлично помню, как Лавров, словно нашкодивший мальчик, оправдывался перед Западом. Вот уж действительно, победили в информационной войне.
А я вот отлично помню как поспред Чуркин в речи "про инопланетянина" в ООН их в собственное дерьмо мордой тыкал http://www.youtube.com/watch?v=sP_bFRi_TPc. Но это лишь мое мнение и все это не важно, т.к. это тоже просто треп в ходе информационной войны, а важны официальные резолюции по сабжу.


>>Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а
>
>Так на защите человек получает официальное признание квалификации, а мнение комиссии ЕС не может быть ничем. Это просто рекомендация. США например она никак не касается.
А вот нифига, официальное признание человек получает в ВАКе, а МАС всего лишь дает официальное заключение о его квалификации и научных заслугах, точно так же как комиссия ЕС. США это не касается, зато ЕС касается.

>>Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но
>
>Т.е. Обама - клоун?! Вячеслав!!! Ну поймите же, в США в политике нет клоунов, и заявление Обамы являлось выражением мнения всего истеблишмента!
Ошибаетесь, они там все точно такие же клоуны. Что тут такого? Мнение истеблишмента озвучивают клоуны, точнее даже не мнение, а то, что истеблишмент желает озвучить, это очень удобно.

>Ну а про Конди Райс Вы всё поскипали в который раз.
Да вообще нет смысла в разговорах об итогах информационной войны обсуждать гневные речи в ходе этой войны. Важны итоговые документы. Вот последняя резолюция ООН по Грузии для нас гораздо неприятней чем все эти вопли т.к. ООН официально не признает независимость А. и Ю.О. Впрочем и это вполне ожидаемо.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 01:23:00)
Дата 12.03.2010 01:28:11

Ну если Обама - это клоун, то я пас. Какая-то скептиковщина (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 01:28:11)
Дата 12.03.2010 01:50:22

Клоун - метафора, а так и Жирик не клоун, а играет важную политическую роль (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 01:50:22)
Дата 12.03.2010 01:54:50

А Обама по-Вашему какую роль играет? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 01:54:50)
Дата 12.03.2010 02:20:43

Тоже важную политическую,

сами выборы - это по большому счету ритуальные пляски европейских аборигенов. Вод подписи американского президента на документах - это серьезно. Впрочем и подписи депутата и лидера целой фракции в Думе - тоже серьезно. Хотя Жирик во много занимается и ритуальными плясками наших аборигенов.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 02:20:43)
Дата 12.03.2010 02:25:16

Понятно, надо повышать уровень осведомлённости

об американской политической системе в наших широких массах, потому что тут у нас большие пробелы ;)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 02:25:16)
Дата 12.03.2010 02:40:03

А что, пляски перед нашим электоратом

чем-то принципиально отличаются от плясок перед амеровским электоратом? У любой политической системы есть т.с. две ипостаси - ритуальная и функциональная. ИМХО Вы их сильно путаете.
От Баювар
К Вячеслав (12.03.2010 02:40:03)
Дата 13.03.2010 03:10:10

Я и есть электорат

>плясок перед электоратом?

Я и есть электорат, и пляски передо мной критически важны. Плохо, если они заменяются на прогиб перед вышестоящим начальством.

В Пущино елросы (вы слово кремлядь не любите) захотели мэра подвинуть. Тот уперся, мол, народ меня любит, давайте ваш кандидат и я на выборах поборемся. Завели уголовное дело. Делов то.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (13.03.2010 03:10:10)
Дата 13.03.2010 03:13:13

Эх, Баювар, разве ж нашему патриархальному Вячеславу объяснишь? (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (13.03.2010 03:13:13)
Дата 13.03.2010 22:18:41

Прошу вас не дискредитировать нормальное явление привязкой к неподобающему субъекту. (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (13.03.2010 22:18:41)
Дата 13.03.2010 22:32:18

Не понял,это намек что субъект не нормальный или что? ;) (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (13.03.2010 22:32:18)
Дата 13.03.2010 22:36:47

"Неподобающий" не равно "ненормальный". Просто неподобающий (не подходящий под определение).

Ведь между понятиями "отец" и "пахан" есть существенная разница.
Так что лепить вам "патриархальность" - расписываться в неумении понимать и
различать явления.

Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (13.03.2010 22:36:47)
Дата 14.03.2010 14:12:07

По-моему, Вячеслава только что похвалили

>Ведь между понятиями "отец" и "пахан" есть существенная разница.

Это от контекста зависит.

>Так что лепить вам "патриархальность" - расписываться в неумении понимать и
>различать явления.

Разумность определяет Владимир, которому бог сверху нашептал. Все остальные, лишённые такой благодати, по определению неразумны.

>Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.

Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд. И да, русским языком я владею. Вас вот патриархальным назвать сложно, судя по декларируемым Вами ценностям. Как говорят, со стороны виднее.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 14:12:07)
Дата 14.03.2010 19:23:03

Контекст для этого случая ничего не меняет.

"Пахан" и "отец" явления не пересекающиеся ни в каком контексте.
И смешение понятий - есть смешение понятий.

Разумеется, в спекулятивно-идеологических целях можно связать/отождествить и
несвязуемое.
Но это уже говорит только о мировоззренческих особенностях субъекта,
занимающегося этим.
Уж куда лучше предстать неразбирающимся.

> Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд.

Что-ж.. Ваш взгляд принимаю к сведению. Что по этому поводу думаю - выше
здесь я высказал.

> И да, русским языком я владею. Вас вот патриархальным назвать сложно, судя
> по декларируемым Вами ценностям. Как говорят, со стороны виднее.

Я не претендую на ту патриархальность, в которую вы вкладываете своё
содержание.
Более того, я даже не берусь утверждать, что я достаточно соответствую
каким-либо понятиям патриархальности (в наше время, увы, трудно им
соответствовать).
Но, в меру сил - стараюсь соответствовать, несмотря на все предлагаемые
мужчинам соблазны быть подобным безответственным, внушаемым и ведомым
(ищущим сильной руки/спины/[нужное вписать]) женщинам.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 19:23:03)
Дата 14.03.2010 20:47:14

Сами по себе не пересекаются, но таки например вождь - явно 2 в 1,

>"Пахан" и "отец" явления не пересекающиеся ни в каком контексте.
>И смешение понятий - есть смешение понятий.
вроде как и отеческие мотивы присутствуют и без паханских никуда, да и патриарх - он как бы ближе к вождю, чем просто к папе
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 20:47:14)
Дата 14.03.2010 22:48:45

"Вождь" в "пахане" присутствует. А наоборот - нет.

Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата 14.03.2010 23:02:43

Так не бывает

>Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.


Вот есть множество вождей и множество паханов, раз вождь в пахане присутствует, значит множества пересекаются, т.е. есть в реальности такие элементы которые можно классифицировать как паханы, которые еще и вожди. Но тогда верно и обратное, т.е. есть такие вожди, которые еще и паханы. Вряд ли даже тонко-продвинутая "структура понимания" вправе отрицать логику. Т
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата 14.03.2010 23:20:41

Нет. Структурное различие для нашего случая существенное.

Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
В другом - это не так.
А различие существенное!

Аналогично и для явления "отец".


В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
может быть оспорена.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата 14.03.2010 23:37:19

Структура - это внутреннее строение, оно конечно существенно, но

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
Так вождь это всегда пахан, структурно, хотя иногда он может быть и с претензиями на что-то более личное.
>В другом - это не так.
>А различие существенное!
Т.е. есть женщины в русских селениях.., тьфу ты, есть такие восприятия в которых вождь - не есть глава иерархии? Не, авторитет еще может быть не главой, но чтобы вождь? А можно примеры? Хоть исторические, хоть семантические - без разницы.

> Аналогично и для явления "отец".
А чего отец? Отец это не вождь и тем более не пахан. А слово "патриарх" указывает не только на отечество (патер), но и на властность (арх) ,т.е. патриарх - это т.с. паханствующий отец. Странное какое-то у Вас восприятие ,отдает семантическим террором.;)

>В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
>может быть оспорена.
Это Вам кажется.
От Баювар
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата 14.03.2010 23:29:02

Вождь -- работяга

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
>В другом - это не так.
>А различие существенное!

Третий, мой, вариант. Вождь -- работяга со своим функционалом.

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (14.03.2010 23:29:02)
Дата 14.03.2010 23:38:04

Почему нет? Эта точка зрения тоже имеет право на жизнь.

Другое дело, что люди несовершенны, а "работяга" имеет много соблазнов (и
возможностей) стать чем-то большим, чем "работяга".
Или вообще "не работягой".

И, как правило, увы, становится.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата 14.03.2010 23:04:49

Я думаю, Владимира можно прекрасно себе предоставить (+)

Он отлично сам с разговором справляется ;)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:04:49)
Дата 14.03.2010 23:20:42

То есть, ничего более существенного вы по проблеме в ответ высказать не можете. (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:42)
Дата 14.03.2010 23:33:59

По какой проблеме?

Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата 14.03.2010 23:48:18

Назвали бы сразу этот ряд причин - меньше было бы моих (предполагаемых) домыслов.

Да и мне интересно было бы видеть структуру ваших представлений.

А ещё проще было бы - просто взять слово "патриархальный" во фразе
"патриархальный Вячеслав" в кавычки (если вы употребили его в переносном
смысле).
Скорее всего, я тогда бы и вклиниваться не стал бы: ведь, действительно,
"специфически патриархальный".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2010 23:48:18)
Дата 14.03.2010 23:50:47

Так Вы читаете ветку? (+)

Если читаете, то различие в позиции, которую отстаивает тут Вячеслав, от моей должно позволить понять, почему он - "патриархальный". (речь шла о демократии)

По-моему Вы всё же на знакомое слово реагируете, а ветку не читали.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:50:47)
Дата 15.03.2010 00:35:09

Читал. И достаточно внимательно.

Видимо, в отношении вас я выбрал неудачный способ донести специфику
заблуждения (по моему мнению) или "заблуждения" Вячеслава по обсуждаемому
вопросу.
Благодаря которому и возник сам предмет дискуссии, суть которого
кристаллизовалась, полагаю, примерно к этому моменту:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289331.htm

Вот моё разъяснение Вячеславу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289723.htm


От Alexandre Putt
К Владимир К. (15.03.2010 00:35:09)
Дата 15.03.2010 00:41:30

Теперь понятно (+)

Под "патриархальностью" иронически подразумевалась определённая система ценностей, ставящая в центр традиционность, иерархию сверху вниз как основу в принятии решений (против демократии, т.е. обсуждения), семью и прочее.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата 14.03.2010 23:43:19

Это не о своем, это об общественном

>Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.
Судя по всему, Владимир так пытается отмежеваться от моей позиции, типа "слова вишь правильные говорит, но структурно это совсем не то, на самом деле папа у него (т.е. у меня) вовсе не папа, а разводящий по камере". Не понимаю только зачем ему это, наверно православные доброта и смирение выхода просят.
От Владимир К.
К Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата 14.03.2010 22:53:00

Это уж, у кого какие склонности.

Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
мужчины" (с)).
А вы, вот, - пахана.

И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 22:53:00)
Дата 14.03.2010 23:11:16

А вот без передергиваний никак?

>Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
>мужчины" (с)).
>А вы, вот, - пахана.
Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной в личной связи.
Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.
Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который вроде бы должен практиковать.
>И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".
Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... , дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода. Но будем считать, что у меня нет настроения.
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата 14.03.2010 23:38:04

Просто я плохо отношусь к преступной субкультуре. В чём бы она и её влияние ни проявлялись.

Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
побуждений в виде:

> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
> Но будем считать, что у меня нет настроения.

Это тоже элементик такой...

> Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной
> в личной связи.

Верно.


> Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.

Верно, но только частично. Кроме того, он имеет ряд признаков, которые и
составляют его суть именно как пахана, а не отца или вождя.


> Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который
> вроде бы должен практиковать.

Неверно.

Пахан - вождь, практикующий паханское поведение.


Впрочем, думаю, мы уже дошли до "знания различия позиций".
Наша маленькая дискуссия грозит пойти по кругу.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 23:38:04)
Дата 14.03.2010 23:49:04

Наверно по этому Вы и притащили в дискуссию метафору пахан?

Типа "раз плохо отношусь, то надо вбросить в обсуждение"?
>Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
>побуждений в виде:

>> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
>> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
>> Но будем считать, что у меня нет настроения.
>
>Это тоже элементик такой...
Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно так воспитывают?;)
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:49:04)
Дата 15.03.2010 00:15:57

С моей точки зрения - ваше восприятие российской власти недостаточно адекватно.

Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
её - камуфляж, а "паханство" - органично.
Об этом и идёт речь.

В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
Баюваром вопросу.
Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
А.П. в отношениии ваших взглядов.

На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
достаточно большой интерес.
В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.

>>Это тоже элементик такой...

> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
> так воспитывают?;)

Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
уважительное) "нашкодившим щеночком".
С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.
От Вячеслав
К Владимир К. (15.03.2010 00:15:57)
Дата 15.03.2010 00:52:35

Пусть так

>Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
>её - камуфляж, а "паханство" - органично.
>Об этом и идёт речь.
У власти (любой, даже церковной) паханство всегда органично. Суть спора в отечестве. Так что, у наших чистый камуфляж? У всей власти и на всех уровнях?

>В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
>Баюваром вопросу.
Т.е. Вы за демократию западного типа?
>Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
>А.П. в отношениии ваших взглядов.
А в чем суть несогласия? Вот А.П. считает что у "патриархата" "патр" - вообще нафиг не нужно, а "архат" должен быть сильно ограничен спецефическими механизмами, которыми заправляют заинтересованные обыватели. Я считаю, что совсем без "патр" в нашей стране легитимности не будет, а с другой стороны у нас лучше использовать несколько иные механизмы ограничения "архата". Соответственно я в т.ч. и за культивацию "патр", каковой на сей момент шибко не хватает, в связи с этим эпитет А.П. вполне адекватен. А вот с чем Вы не согласны я не пойму, разве кроме того, что у Вас нагло украли слово, которое Вы скромно примеряли на себя.;) Наверно когда власть людей пинками на медосмотр или на субботник гонит, то это не отеческая власть, а вот когда заставляет шибко почитать и благоговеть от книги с описанием ужасной жизни кровожадных синайских кочевников - это да, это по-отечески. Так?

>На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
>достаточно большой интерес.
>В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.
Так наверно распространена. Таки благодаря ей страна еще держится.

>>>Это тоже элементик такой...
>
>> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
>> так воспитывают?;)
>
>Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
>уважительное) "нашкодившим щеночком".
>С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.
Да полноте Вам, батенька, под меньшинства то косить, речь не о непохожести, а о прямом наезде с передергом или специфическом чтении в сердцах, что не лучше. А вы как хотели? Вы будете мне глубокоумно хамить, а я Вам и слова не скажи? Интересная у Вас субкультурка...
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата 14.03.2010 23:31:28

Пахан выполняет функции отца в определённых кругах (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:31:28)
Дата 14.03.2010 23:38:26

Какие и в каких? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:38:26)
Дата 14.03.2010 23:41:27

В тех самых, где он - пахан (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:41:27)
Дата 14.03.2010 23:44:17

А функции то какие? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:44:17)
Дата 14.03.2010 23:46:59

Ну какие могут быть функции у пахана, выполняющие функции отца? Отеческие :-) (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:46:59)
Дата 14.03.2010 23:50:44

Сейчас и Вы под раздачу попадете, тоже мне умник! ;) (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:50:44)
Дата 14.03.2010 23:52:57

:))) вроде бы должно быть понятно, что речь идёт о моральном авторитете (+)

и подчинении.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:52:57)
Дата 15.03.2010 00:05:49

Это атрибуты, а не функции (+)

Да и на счет именно морального авторитета паханов как-то сомнительно. Скорее это их отображение в интеливских криминальных фантазиях.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 00:05:49)
Дата 15.03.2010 00:07:36

А в чём разница?

Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.

Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 00:07:36)
Дата 15.03.2010 00:29:05

Фунция - деятельность, атрибут - свойство

>Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.
Это разные вещи, в общем случае не связанные
>Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.
Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то. Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы, т.е. происходит их воспроизведение по семейному типу, в ходе социализации. Тогда Вы правы, но не уверен что оно так, все-таки тут взрослые люди в отношениях участвуют. Короче тут надо психологов-криминалистов пытать.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 00:29:05)
Дата 15.03.2010 00:37:15

Эквилибристика

> Фунция - деятельность, атрибут - свойство

Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.

>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.

В смысле, "самомотивацию"?

> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,

Да, наверное, откуда же ещё их брать?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 00:37:15)
Дата 15.03.2010 01:02:26

Если пойти на принцип, то нет ;)

>> Фунция - деятельность, атрибут - свойство
>
>Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.
Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

>>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.
>
>В смысле, "самомотивацию"?
Т.е. человек сверяется не с прямыми указивками пахана, а с со своими представлениями о должном.

>> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,
>
>Да, наверное, откуда же ещё их брать?
К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:02:26)
Дата 15.03.2010 01:13:42

Это как, интересно?

>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

Это смотря как объекты описывать.

>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.

Субкультура есть - стало быть есть и нормы. Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".

Надо бы Леонида допросить.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:13:42)
Дата 15.03.2010 01:24:11

Да как не описывай

>>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.
>
>Это смотря как объекты описывать.
Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

>>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.
>
>Субкультура есть - стало быть есть и нормы.
Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции? Весьма вероятно что так называемая уголовная субкультура всего лишь стилизация принятая в рамках не уголовной среды.
> Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".
Вот именно.

>Надо бы Леонида допросить.
Лучше бы все-таки психолога.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:24:11)
Дата 15.03.2010 01:29:02

Re: Да как...

>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

Это из чего следует?

Если есть множесто объектов, каждое свойство которых определено через функцию, тогда они совпадают.

>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?

Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>Лучше бы все-таки психолога.

Ну за неимением лучшего
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:29:02)
Дата 15.03.2010 01:32:57

Re: Да как...

>>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.
>
>Это из чего следует?

Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

>>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?
>
>Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>>Лучше бы все-таки психолога.
>
>Ну за неимением лучшего
Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:32:57)
Дата 15.03.2010 01:36:49

Re: Да как...

>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.

Если говорить семантически, то у "понятия" есть атрибуты - функции, т.е. его взаимодействия с другими понятиями. Свойств у функции в таком случае нет, они есть только у понятий (объектов).

>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)

Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:36:49)
Дата 15.03.2010 01:49:15

Re: Да как...

>>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.
>
>Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.
Вот ,нашелся умный человек, прекратил бодягу.;) Решпект.



>>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)
>
>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.
От Баювар
К Вячеслав (15.03.2010 01:49:15)
Дата 15.03.2010 02:38:58

тоже опыт

>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.

>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.

Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы. В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (15.03.2010 02:38:58)
Дата 15.03.2010 03:31:48

Re: тоже опыт

>>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
>
>>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.
>
>Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы.
Лобные доли вроде как отвечают за способность контролировать эмоции, а не за интеллект
> В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.
Подозреваю, что в основе такой иерархии все-таки не прагматичное осознание важного функционала, а элементарный страх
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 14:12:07)
Дата 14.03.2010 16:31:56

Ну, если отбросить эмоциональный негатив, то пожалуй да, похвалили (+)

>>Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.
>
>Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд. И да, русским языком я владею.
Александр, все мы считаем себя если и не самыми умными, то уж наиболее тонко понимающими - точно, но вслух об этом неприлично.;)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.03.2010 03:13:13)
Дата 13.03.2010 10:29:17

Так Баювар подвержтает мой тезис, на счет плясунов (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (13.03.2010 10:29:17)
Дата 13.03.2010 14:39:39

Ну прямо герои фантастического романа!

А как общественное мнение, его тоже нет?

Неужели всё за всех решает мужик в шапке с палкой и шаром?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.03.2010 14:39:39)
Дата 13.03.2010 14:51:10

Не надо абсолютизировать (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 02:40:03)
Дата 12.03.2010 13:31:07

Отличаются, в этом и дело.

Наша система не является нормальной. Это, по-моему, должно быть понятным.

Но аргументировать с Вами на таком уровне я не могу, я влез в тему без какой-либо подготовки. Вот появятся материалы под рукой, тогда и выступлю основательно.

Хотя в любом случае ещё по ряду прозвучавших вопросов пройдусь.
От А.Б.
К Вячеслав (10.03.2010 18:19:07)
Дата 11.03.2010 03:33:33

Re: Типичная реакция, но ее маовато будет,

Полезнее разобраться с представлениями той стороны - что она полагает правильным и допустимым. а что - нет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата 10.03.2010 17:35:35

Ложь и клевета, подпадающие под УК. (-)