От Владимир(Н-ск)
К Colder
Дата 01.11.2001 12:59:20
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Вы меня пытаетесь зажать в угол и заставить оправдываться... :-) Ну, что ж...

>>>Как раз выпуск денег может приводить к вере в то, что их выпустивший якобы очень состоятелен.
>>А может и не приводить. Я вот даже и мыслей о выпуске своих деньг не допускаю в голову...
>
>Впервые слышу о такой вере :))))

Просто разговор поддержать: Век живи, век учись, как учит поговорка... :-)

>>Ценна вера в то, что она, бамага, несет на себе стоимость в деньгах. Утверждение о том, что вера к деньгам это вера в обязательства страны, их выпустившей, оплатить ее своими активами при предъявлении, я считаю пропагандой банковской камарильи.
>
>Ну вы блин даете! Эта вера поддерживается ГОСУДАРСТВОМ - потому что деньга - это государственная бумага. А вы что-то про банковскую камарилью.

Вы опять немного спутали: красочное словосочетание "банковская камарилья" - это не мое... Будьте добры внимательно взгялнуть сюда:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25769.htm

>>А если эта вера основана на объективных фактах? Лучше трезво смотреть на вещи...
>
>Некоторые считают, что тем хуже для фактов...

Смешно.... :-) Но неконструктивно. :-(

>>>Пропаганда потому, что никакими логическими рассуждениями этого не подтвердить. США нечего предложить в обмен на все выпущенные ими деньги по текущим среднемировым ценам, если их все предъявить США. В этом смысле оно не состоятельно, многократный банкрот. Здесь уже не "верю--не_верю", а точное знание.
>>>Но вера в доллары-деньги очень сильна.
>>Вера - это штука коллективная.
>
>>Кстати, я вот, например, из долларовой зоны ушел... Потому как в доллар не верю. :-)
>>Тут уж каждый за себя... Агитировать не буду...
>>Бакс упадет, это точно... Вопрос только когда... ;-)
>>... Когда таких как я наберется большое количество, начнется необратимый процесс - коллапс экономики США. Он будет скоротечен, а последствия его ужасны...
>>С другой стороны никто в коллапсе экономики США не заинтересован...
>>Такая вот парадоксальная петрушка.
>>Никто - это ЕС, Великобритания, Япония...
>>Почему. Потому как у них все в долларах.
>>Это, кстати, они поддерживали и поддерживают бакс изо всех сил. Такой вот парадоксальный парадокс.
>
>Вот пассажи про долларь собрал в одно место - не удержался :))). Ключевым я в ваших рассуждениях считаю пассажи про веру - отсюда недоумение насчет "парадоксальности веры".

Будьте добры, сформулируйте свои претензии ... я их не понял в достаточной степени.

>Это очень странно слушать от людей, в бизнесе профи, которые, казалось бы, верам не подвержены :))).

Вы мне льстите. :-)

>Дай поймите вы, что статус доллара как мировой расчетной единицы закреплен международными соглашениями (Бреттон-Вудская система), которая лишь отчасти была скорректирована в свое время созданием европейской валютной змеи!

Статус доллара закреплен бумажками и подписями. Очень хорошо. Я не возражаю.
Просто замечу, что ничто не вечно на земле... Даже вот вокруг договора по ПРО(!) суета какя-то наблюдается... ;-)

>Страны-участники соглашения просто ОБЯЗАНЫ вести свои расчеты в долларах! Конечно, от обязанности можно и отказаться (любое соглашение можно денонсировать), но, как минимум, для этого необходимо предъявить жизнеспособного заместителя.

Согласен.

>А где он? И система эта взялась в свое время не с балды, а с огромного промышленного и финансового перевеса США и после похорон фунта как мировой единицы. Вы лично можете вообще не верить в доллар и подтираться им в туалете каждый день, но его статуса это не изменит. При этом совершенно ясно, что фактическая нынешняя ценность доллара значительно меньше послевоенной, что валюта давно стала дутой. Однако для евров чрезвычайно болезненно в настоящее время заменить доллар по двум причинам:
>а) огромные долговые обязательства США. Откинешь доллар - они гэпнутся и превратятся в пыль. Штаты, может, и накроются, но кредиторы тоже окажутся в пустыми бумажками на руках.
>б) ну нет у них пока что полноценного заместителя - отчасти из-за целенаправленной политики тех же Штатов (сами же приводили в пример Косово)

Дык, а я что? Я согласен. Вы все верно говорите.

Цинично конечно, но что поделаешь, если правда цинична... Нужно с этим смириться... :-)

Моя позиция-то тут проста.

Смотрите, что мы имеем(грубо):
А. Приемника доллару на горизонте и в СМИ не видно.
Б. Экономика США переживает очень плохие времена, экономическая мощь США стремится к нулю, доллар надут как пузырь, хотя пока не лопнул...
В. Когда доллар лопнет(а все к тому и идет), уходить из долларовой зоны бедет поздно.

Очень "стрёмная" ситуация. Согласитесь.

Я, как свободный человек, поступил следующим образом: я из долларовой зоны ушел... т.е. поменял доллары на рубли, товары, золото и дойч-марки...

И пусть ЕС, США, Япония и Китай решают, что там будет следующим фетишем для накопления "фиктивного капитала"... евро, йена, юань или тугрик... Пусть поддерживают доллар пока у них пупок не развяжется... Мне плевать.

Сплю спокойно и на жизнь смотрю философски... :-)

Если у Вас другая стратегия - у меня нет возражений.

Одно могу сказать - во время экономического коллапса США доллары превратятся в бумагу. А коллапс будет тем стремительнее и ужаснее, чем больше сил затратит ЕС на поддержание "деревянного бакса"...

Чувствуете, где он, вопрос веры, сидит?
:-)

>Про прием тугриков магазином и НЕприем рубля вы все верно написали - я имел в виду именно это.

Дык, а я что, как на белое можно сказать черное? Детский сад какой-то получается...
Хоть Адольф Гитлер скажет, что снег белого цвета - СОГЛАШУСЬ! :-)

>>>> Причем снимается [это недоверие] постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.
>>>Это даже похуже будет просто пропаганды действующей банковской системы. Это уже отрицание здравого смысла у того, кому это говорится. Никакую веру силой вдолбить нельзя.
>
>Причем здесь вера-невера? Я ж вам черным по белому пишу, что на рубчике написано - ОБЯЗАТЕЛЕН к приему как средство платежа!

Я это знаю... Это, подозреваю, Вы к Андрею (And) свои гневные слова обращаете...

>Я прихожу в магаз - они отказываются принимать (ибо не верят) - я тут же прямиком топаю в милицию - и (если государство обладает силой) магазу крышка!

Совершенно верно.

>Вопрос веры тут абсолютно ни при чем!

Как это не при чем?

"Каждый приступник должен знать, что за преступлением всегда следует наказание!"... Что-то такое можно в кино услышать... Так вот, если покопаться в этой фразе до веры докопаться можно... Мне думается...

А Вы как считаете?

>Государство это особый такой институт, который присвоил себе ЗАКОННОЕ право заставлять людей делать то, что им НЕ нравится, и во что они не верят. Например, можно послать людей на войну, в которую они не верят - и гражданин будет ОБЯЗАН надеть на себя военную форму и пойти на войну. А может заставить принимать такие бумажечки как денюжки в качестве средства платежа, даже если цены в них скачут что твои лягушки. Куда ж вы денетесь, если оно вам приказывает?

Пара ремарок:
1. Но с другой стороны, Вы же сами говорите о слабом и сильном государстве... В слабом государстве можно закон и нарушить, если силы есть, и наглость, и ВЕРА в безнаказанность... А?

2. Государство может силой (законодательно, властью) принудить граждан использовать определенные знаки
для обеспечения товарообмена... Да. Но государству очень сложно заставить граждан использовать такие знаки для сбережений (для хранения "отложенного потребления")... Граждане будут искать другие формы... золото, валюту, драгоценности... и т.п. Особенно, если они не ДОВЕРЯЮТ государству... Как это было в апегее перестройки и гласности... Считают государство чужеродным элементом, аппаратом насилия, грабителем и лицемерным обманщиком... Не без массированной промывки мозгов, кстати, такая ситуация возникла... ;-)))

Хотя... насчет золота и границ наглости государственной власти я пожалуй погорячился... в тех же США известны экспроприационные законы по тотальному сбору золота... хехех... куда там продразверстке...

>В случае же вашей якутской схемы за вами такая сила стоять не будет. Т.е. сила-то может и станет (мало ли региональных барончиков у нас резвится - страна большая, царь далеко), но она вполне может оказаться преходящей (царь обратит свое суровое око) и по определению нелегитимна. Это ключевая разница!

Согласен. Насчет слова "легитимный"... смотрите, какой восхитительный пассаж:

===
ЛЕГИТИМНОСТЬ — в политологии термин употребляется в смысле правомочности выборной власти, поскольку любая власть нуждается в собственном самооправдании, общественном признании и поддержке.

http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=6152&search=%EB%E5%E3%E8%F2%E8%EC%2A#srch0
====

...самооправдания, общественное признание и поддержка...

Так и просвечивает Раскольников: "Тварь я дрожащая, или Право имею?"

Не знаю, не знаю... Но мне пока думается, массовый психоз по обмену рублей на товары был вызван именно вопросами веры в стабильный и ликвидный курс рубля, но не вопросом нелегитмности Верховного совета СССР.

А Вы что скажете?

>>>> по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег.
>>>> Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США,
>>>Бред. Фальшивые доллары печатают в тайном подвале, а не в США, и доверие в таком случае должно быть к фальшивомонетчикам.
>
>Ну на фальшивых долларах же не написано, что они фальшаки. А роль доллара настоящего они в некотором смысле прекрасно исполняют :))). В частности, именно потому, что каждая бабушка знает, что доллар в Америке не принято произвольно менять по принципу ленин в кепке на ельцина в тюбетейке, как только задняя нога геращенки пожелает. Может, вера эта и наивная, но она есть и обладает самостоятельной силой. Как и любая репутация.

Вы, прошу прощения, опять не мне возражаете. Я тут с Вами согласен.

И очень хорошо Вы тут "про веру" сказали...

Да и про репутацию тоже очень неплохо...

смотрите, ка...

===
РЕПУТАЦИЯ, и, ж. Приобретаемая кем-чемн. общественная оценка, общее мнение о качествах, достоинствах и недостаткахкого-чегон. Хорошая, плохая р. Незапятнанная р. Порочить чьюн. репутацию.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=30659&search=%F0%E5%EF%F3%F2%E0%F6%E8%FF#srch0
====

...сложившееся мнение, оценка, порочить репутацию... уверенность, вера, доверие, кредит, долг, убежденность, прочно сложившееся мнение... все из одного места растут... как мне представляется...
оценка достоверности, предположения, доверительная вероятность... ну и т.п.

Вроде б...

Что же касается бабушки, которая "капусту" в чулке хранит, и верит, что похоронят ее "по-людски"... то бабушку жалко, конечно... :-\ ... ибо верить и надеяться надо конечно же на лучшее, но готовиться надо все же к худшему... 6-(
От Colder
К Владимир(Н-ск) (01.11.2001 12:59:20)
Дата 01.11.2001 13:39:58

Приношу свои извинения

Часть вашего поста поскипал - поскольку только сейчас просек, что невольно смешал ваш пост с постом And'а. Часть моей "филиппики" была по его адресу. Извините - издержки виртуального общения.

>>Некоторые считают, что тем хуже для фактов...
>Смешно.... :-) Но неконструктивно. :-(

Да не всегда смешно. Иногда грустно - когда упорствующие облечены.

>Будьте добры, сформулируйте свои претензии ... я их не понял в достаточной степени.

Дык это потому что я помешал ваши слова с And'овскими. Еще раз сорри.

>Статус доллара закреплен бумажками и подписями. Очень хорошо. Я не возражаю.
>Просто замечу, что ничто не вечно на земле... Даже вот вокруг договора по ПРО(!) суета какя-то наблюдается... ;-)

Дык и я об чем. Но надо предъявить жизнеспособного заместителя.

>Смотрите, что мы имеем(грубо):
>А. Приемника доллару на горизонте и в СМИ не видно.

Вообще-то видно - это евро. Иначе бы Штаты не принимали меры так спешно.

>Б. Экономика США переживает очень плохие времена, экономическая мощь США стремится к нулю, доллар надут как пузырь, хотя пока не лопнул...

Вот насчет нуля это вы чересчур сильно :))). Я бы сказал осторожнее - нынешнее господствующее положение доллара не подкреплено его фактическим весом.

>В. Когда доллар лопнет(а все к тому и идет), уходить из долларовой зоны бедет поздно.

А я с вами не спорю, потому что согласен. Однако на уровне государства очень трудно выработать приемлемую альтернативу:
а) нам, потому что мы экономически слабы и вынуждены принимать правила игры наших кредиторов - хоть мы и не связаны Бреттон-Вудом и не имеем американских долговых обязательств
в) еврам - потому что вследствие своей силы и общего экономического ослабления США у них скопилось огромное количество долговых обязательств, многократно превышающее обращающуюся денежную массу.
в) при этом обе стороны - мы и евры должны постоянно иметь в виду, что за океаном тоже не кочаны капусты сидят и стараются принимать упреждающие меры.

>Очень "стрёмная" ситуация. Согласитесь.

Вы правы. Вполне может кончиться перелицованным Безумным Максом.

>Я, как свободный человек, поступил следующим образом: я из долларовой зоны ушел... т.е. поменял доллары на рубли, товары, золото и дойч-марки...

Эх, если бы на уровне государства так просто было. У меня, кстати, долларей тоже нет - ну кроме пары купюр на память. Все в рублях - дойчмарки лениво (все равно они уходят), золото не по зубам, а товары тоже не средство сохранения сбережений.

>И пусть ЕС, США, Япония и Китай решают, что там будет следующим фетишем для накопления "фиктивного капитала"... евро, йена, юань или тугрик... Пусть поддерживают доллар пока у них пупок не развяжется... Мне плевать.

Да нет, собственно идея евро потенциально очень здравая. Лишь бы не заигрываться и не вешать на нее огромные имперские расходы не по средствам.

>Сплю спокойно и на жизнь смотрю философски... :-)
>Если у Вас другая стратегия - у меня нет возражений.

Ничуточки. Полный консенсус.

>Одно могу сказать - во время экономического коллапса США доллары превратятся в бумагу. А коллапс будет тем стремительнее и ужаснее, чем больше сил затратит ЕС на поддержание "деревянного бакса"...

Есть такое мнение - читал. Вполне может так оказаться.

>...сложившееся мнение, оценка, порочить репутацию... уверенность, вера, доверие, кредит, долг, убежденность, прочно сложившееся мнение... все из одного места растут... как мне представляется...
>оценка достоверности, предположения, доверительная вероятность... ну и т.п.

А я давно на жизненном опыте убедился, что от перемены мест слагаемых сумма очень даже меняется - потому что репутация обладает самодостаточной силой. Две ситуации после поступления на работу:
а) вы лентяй, но исправляетесь
б) вы работяга, но постепенно облениваетесь

В случае а) не факт, что изменение вашего поведения вызовет адекватное изменение оценки - каждый школьный троечник это знает. В случае б) опять-таки не факт, что от такового работника постараются тут же избавиться. В обоих случаях работает сложившаяся репутация!

Очень характерны были пассажи в СМИ насчет долларовой паники после начала афганской войны - примечательно, что владельцы обменников считают людей, продававших доллары ЛОХАМИ!!! Т.е. они - прожженные спекулянты - имеют глубоко укоренившуюся веру, что эта война в денежном смысле Америке нипочем, что одно содержание пяти АУГ в Индийском океане, влетающее в миллиарды баксов - это семечки. Вот вам и вера :).

ЗЫ Я как-то видел обманутую бабушку, которой всучили баксик за 100, на котором чуть ли не фломастером были дописаны два нолика - всего-то! А уж разница между One Dollar и One HUNDRED для нее непосильной грамотой была :((((((((
От Владимир(Н-ск)
К Colder (01.11.2001 13:39:58)
Дата 01.11.2001 17:11:38

Не стоит... :-) Третий звонок... Мир в предвкушении спектакля...

>>Статус доллара закреплен бумажками и подписями. Очень хорошо. Я не возражаю.
>>Просто замечу, что ничто не вечно на земле... Даже вот вокруг договора по ПРО(!) суета какя-то наблюдается... ;-)
>
>Дык и я об чем. Но надо предъявить жизнеспособного заместителя.

Только желательно было бы без резких движений...

У меня тут ассоциации с переохлажденным расплавом... температура уже ниже точки кристаллизации, только вот центра кристаллизации нет... А это может быть вообще пылинка...

>>Смотрите, что мы имеем(грубо):
>>А. Приемника доллару на горизонте и в СМИ не видно.
>
>Вообще-то видно - это евро. Иначе бы Штаты не принимали меры так спешно.

Это они пылинки от своего переохлажденного расплава отгоняли... :-)

>>Б. Экономика США переживает очень плохие времена, экономическая мощь США стремится к нулю, доллар надут как пузырь, хотя пока не лопнул...
>
>Вот насчет нуля это вы чересчур сильно :))). Я бы сказал осторожнее - нынешнее господствующее положение доллара не подкреплено его фактическим весом.

Ну вот, счас мы с Вами тут панику раздуем... :-)

>>В. Когда доллар лопнет(а все к тому и идет), уходить из долларовой зоны бедет поздно.
>
>А я с вами не спорю, потому что согласен. Однако на уровне государства очень трудно выработать приемлемую альтернативу:
>а) нам, потому что мы экономически слабы и вынуждены принимать правила игры наших кредиторов - хоть мы и не связаны Бреттон-Вудом и не имеем американских долговых обязательств
>в) еврам - потому что вследствие своей силы и общего экономического ослабления США у них скопилось огромное количество долговых обязательств, многократно превышающее обращающуюся денежную массу.
>в) при этом обе стороны - мы и евры должны постоянно иметь в виду, что за океаном тоже не кочаны капусты сидят и стараются принимать упреждающие меры.

Сложный клубок проблем... Непонятно, что США делать будут... Да и что тут с самими США будет, тоже неясно... В соответствии с классиками войну развязать?
А с кем ее развязывать, если мир монополярный?

Жуть, короче...

И фондовый рынок не может упасть, говорят, только потому, что капиталу бежать некуда...

>>Очень "стрёмная" ситуация. Согласитесь.
>
>Вы правы. Вполне может кончиться перелицованным Безумным Максом.

Ох, не зря Вас тут в пессимисты записали... :-)

>>Я, как свободный человек, поступил следующим образом: я из долларовой зоны ушел... т.е. поменял доллары на рубли, товары, золото и дойч-марки...
>
>Эх, если бы на уровне государства так просто было. У меня, кстати, долларей тоже нет - ну кроме пары купюр на память. Все в рублях - дойчмарки лениво (все равно они уходят), золото не по зубам, а товары тоже не средство сохранения сбережений.

Да, Россия у нас теперь, увы... не лучшие времена переживает...

А насчет товаров: ну, почему это нет товаров? - есть очень хорошие товары... Вот, например, из классики: мыло, соль, спички... Все остальное - факультативно. :-)

Это сейчас они дешево стоят... самое время сделать запасы. :-)

>>И пусть ЕС, США, Япония и Китай решают, что там будет следующим фетишем для накопления "фиктивного капитала"... евро, йена, юань или тугрик... Пусть поддерживают доллар пока у них пупок не развяжется... Мне плевать.
>
>Да нет, собственно идея евро потенциально очень здравая. Лишь бы не заигрываться и не вешать на нее огромные имперские расходы не по средствам.

Евро - это интересная идея, конечно...
Посмотрим, как через месяц-другой, наличка появится... что будет...

>>Одно могу сказать - во время экономического коллапса США доллары превратятся в бумагу. А коллапс будет тем стремительнее и ужаснее, чем больше сил затратит ЕС на поддержание "деревянного бакса"...
>
>Есть такое мнение - читал. Вполне может так оказаться.

Пути господни неисповедимы...

Тут шутка как-то проскочила... у Леонтьева, что ли, не важно:

Экономисты разделились на два лагеря: пессимисты и оптимисты... Пессимисты утверждают, что экономика США лопнет, как пузырь, а оптимисты считают, что не лопнет, а сдуется... :-)

>>...сложившееся мнение, оценка, порочить репутацию... уверенность, вера, доверие, кредит, долг, убежденность, прочно сложившееся мнение... все из одного места растут... как мне представляется...
>>оценка достоверности, предположения, доверительная вероятность... ну и т.п.
>
>А я давно на жизненном опыте убедился, что от перемены мест слагаемых сумма очень даже меняется - потому что репутация обладает самодостаточной силой. Две ситуации после поступления на работу:
>а) вы лентяй, но исправляетесь
>б) вы работяга, но постепенно облениваетесь

>В случае а) не факт, что изменение вашего поведения вызовет адекватное изменение оценки - каждый школьный троечник это знает. В случае б) опять-таки не факт, что от такового работника постараются тут же избавиться. В обоих случаях работает сложившаяся репутация!

Какое-то время несомненно работает... Человек же инертен достаточно...

А насчет перемены мест слагаемых есть такая шутка известная:
С точки зрения Аристотеля два утверждения "Маша вышла замуж И родила" и "Маша родила И вышла замуж" равнозначны... Но любой пятикласник скажет Вам, что это не так!

:-)

>Очень характерны были пассажи в СМИ насчет долларовой паники после начала афганской войны - примечательно, что владельцы обменников считают людей, продававших доллары ЛОХАМИ!!! Т.е. они - прожженные спекулянты - имеют глубоко укоренившуюся веру, что эта война в денежном смысле Америке нипочем, что одно содержание пяти АУГ в Индийском океане, влетающее в миллиарды баксов - это семечки. Вот вам и вера :).

Что ж, посмотрим...
От Colder
К Владимир(Н-ск) (01.11.2001 17:11:38)
Дата 01.11.2001 18:23:55

И уже давно

>Только желательно было бы без резких движений...

Во-во

>У меня тут ассоциации с переохлажденным расплавом...

Что там у вас! Я привычку имею каждое утро BBC World смотреть - из получасового выпуска минут так 15. Дык перед нынешней вакханалией в Афгане лейтмотив каждого выпуска был: Recession... Global recession... What global consequences it'll have? Т.е. в самом факте никакого сомнения не было - речь вели только о масштабах и глобальных последствиях. Потом как чертик из коробочки вылез бин Ладен. Дык теперь опять мешают бин Ладена с recession.

>Ну вот, счас мы с Вами тут панику раздуем... :-)

Не волнуйтесь, хуже не будет :).

>... Непонятно, что США делать будут...

Дык че тут непонятного? Уже видно - войнушку как обычно затеяли - все по Марксу. А под сурдинку принимают лихорадочные меры по укреплению государства - переводу его на тоталитарные рельсы.

>Да и что тут с самими США будет, тоже неясно...

К сожалению, крушение Империи как правило вызывает крушение связанной Ойкумены. Читали Лиддел-Гарта? Там он описывает первую мировую войну древнего мира (троянскую войну), да и Рим можно тужа же отнести. Оба примеры характерны как раз монополярностью тогдашнего мира.

>А с кем ее развязывать, если мир монополярный?

Уже нашли. Причем пообещали прилюдно, что список открыт для пополнения.

>И фондовый рынок не может упасть, говорят, только потому, что капиталу бежать некуда...

Вот это как раз хорошо.

>>Вы правы. Вполне может кончиться перелицованным Безумным Максом.
>Ох, не зря Вас тут в пессимисты записали... :-)

А что, окружающий пейзаж дает поводы для оптимизма?

>А насчет товаров: ну, почему это нет товаров? - есть очень хорошие товары... Вот, например, из классики: мыло, соль, спички... Все остальное - факультативно. :-)

Добавьте еще сахар :).

>Это сейчас они дешево стоят... самое время сделать запасы. :-)

Ну в общем-то не столь уж дикая идея. Соль и сахар еще ни у кого не испортились, а без них, что характерно, кисло. Кстати! После ужасов WTC амеры тоже смели все нахрен с полок универмагов - а кое-кто все стебался насчет глюпый рюсский.

>>Да нет, собственно идея евро потенциально очень здравая.
>Евро - это интересная идея, конечно...
>Посмотрим, как через месяц-другой, наличка появится... что будет...

Тут плохо то, что в ключевых странах как-то очень вовремя аккуратно вырубили сильных личностей. Я имею в виду, что претворять евро в жизнь должен например не Коль, а Шредер, который как идиот лезет вместе со Штатами в Афган. Да и насчет Косова Коль отнюдь не в энтузиастах ходил, а Шредер оказался затычкой в дырке. А замочили Коля очень аккуратно и вся история очень темная. Я это к теме противодействия - амеры всегда были сильны насчет определения ключевых фигур - недаром ихние советологи всегда пытались точно нащупать кто есть ху в нашем руководстве.

>Тут шутка как-то проскочила... у Леонтьева, что ли, не важно:
>Экономисты разделились на два лагеря: пессимисты и оптимисты... Пессимисты утверждают, что экономика США лопнет, как пузырь, а оптимисты считают, что не лопнет, а сдуется... :-)

А ведь бородатый пьяница недурно сказал. Все верно - кстати и насчет накала тамошних выборных страстей он все определил точно... Кто есть ху...

>С точки зрения Аристотеля два утверждения "Маша вышла замуж И родила" и "Маша родила И вышла замуж" равнозначны... Но любой пятикласник скажет Вам, что это не так!

Обязательно запомню ваш пример :))).

ЗЫ Боюсь, от скуки мы не умрем точно...