От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 11.03.2010 15:25:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Re: Интересная у...

>Правда, не все оценят. Большинству гораздо интереснее выдумывать 10 тыс. инопланетян, прилетевших и разрушивших за один день СССР. Но я отвлёкся
Да не то чтобы особо интересная, просто обычно при столь разных позициях оппоненты раньше начинают морально мочить друг друга ,так и не доходя до аргументов.

>> Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.
>
>Вы это серьёзно? Куда подевались преступные кланы? Шариат?
Они и строили на основе шариата.

>>>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
>> Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.
>
>Ну, это не непреодолимое препятствие, всё зависит от силы противостоящих сторон. В принципе, город может взять верх, а бригада откажется стрелять. Да и кто позволит русским в Европе устраивать пальбу по людям, отстаивающим свои права?
А и палить не надо будет, в кого палить то, в несколько сотен средних бизнесменов? Просто военная привязка Калининграда к России очень велика, область насыщенна войсками, моряками и пограничниками, а это все государевы люди. А так как подобные акции проходят по типу бархатных революций, то против толпы сепаратистов будут стройные ряды российских парней ,если что и если сама Москва не сдаст регион.

>> Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.
>
>Почему не выгодно? Бизнесу выгодно то, что приносит прибыль.
Правильно, так объясните, зачем тут крупному бизнесу лишняя граница?

> В частности, нормальная полическая ситуация, эффективно действующие политические институты, стабильность, равные права для всех участников.
;) Вот как раз бизнес видит все это в своем очень специфическом бизнесменском свете. Особенно "равные права". ВАЗ поди мечтает о равных правах торговли машинами с Фольсвагеном?;)

> Вы можете посадить Ходорковского, но Вы не можете посадить десятки и сотни тысяч человек, заинтересованных в личном достатке и успехе своего дела. Рано или поздно эти люди найдут друг друга.
Во-первых, можно посадить и сотни тысяч. Во-вторых где эти сотни тысяч, вот уже 20 лет ищут друг друга? Вы смотрите не на то, что, по Вашим представлениям должно быть, а на то что есть. А есть у нас то, что групповые гражданские объединения по материально-политическим интересам с одной стороны малочисленны и аморфны, а с другой стороны, такие объединения моментально начинают рассматриваться как враждебные почти всем населением.

>> Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.
>
>Вы думаете, я не разбираюсь в интересах, которые касаются меня лично? Вы думаете, меня можно обмануть относительно условий моей жизни? Ох, как сильно Вы ошибаетесь, Вячеслав!
Вообще, разумеется, думаю, что можно и обманывать и манипулировать и что это достаточно легко. Но в данном случае я имел ввиду в той же мере и себя. Вот в автоматизации или в промышленной экологии меня обмануть сложно, а во всем остальном легко. Особенно в женщинах.;) Другой вопрос, что и будучи обманутыми люди крайне неохотно это признают, но с т.з. идеологии и пропаганды это даже лучше. Хотя не уверен что подходит термин обмануть, собственно это не обмануть, т.к. точно также можно внедрять и чистую правду, здесь примечателен сам способ внедрения, это не сколько объяснение, сколько навязывание и утверждение тех или иных штампов, включая штампование тех самых интересов в которых Вы якобы разбираетесь.


>>>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
>>Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность,
>
>Обратные связи - где? Эта Дума ничем не ограничена в своих действиях. Делает, что хочет. Вас это устраивает?
Ну вот, то президент не перед кем не отвечает, то дума делает что хочет - некоторое противоречие не находите? А в целом меня разумеется не устраивает, т.к. депутаты занимаются никому не нужной межпартийной войной. А так как партии у нас не выражают интересы слоев (а выражают лишь их идеологические предпочтения), то нафиг нам нужна такая многопартийность.

>> Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?
>
>Президент не отвечает ни перед Думой, ни перед ЕР. Медведев вообще беспартийный. Избиратели исправно голосуют сердцем.
Во! Правильно замечено, именно голосуют сердцем, паразиты, т.е. выражают лояльность лигитмной фигуре наверху, а партии фильтруют на основе общих идеологических представлений, а не обещанных бонусов себе-любимым.

>Фактически президент/правящая группа волен принимать любые действия.
Фактически да, и народ это демократично поддерживает, вот в чем фикус-пикус. И если вдруг какая-то группа посмеет публично вылезти со своими узкосоциальными интересами и надавить на президента дабы отхватить кусок пирога, то реакция общества будет однозначная - ату их, эти сволочи только о себе думают, а президент - он за всех в ответе, а потому не может допустить...


>> Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг.
>
>У нас нет таких групп, потому что нет ярко выраженных интересов.
Ага, точнее интересы есть, но о них не принято, типа неприлично.
>Это дело времени.
Не-а. Архетипы меняются долго. Не, если речь о времени жизни поколений, то может быть.

> Когда появится осознание таких интересов, то появятся и реальные политические ассоциации. И тогда никакие танки в Москве вам не помогут.
Дело не в танках, такни лишь возможное следствие неприятия таких групп. Хех, у нас даже демократы-западники по сути цивилизационщики, только что мечтают о другой цивилизации, но как только речь об интересах, так публично они не за группы, а за весь народ, дабы наконец-то ему стало хорошо. И та же риторика на счет малого бизнеса, опять же упирается в то, что нужно для всех, что без малого бизнеса всем будет плохо и т.п., мол простите товарищи что приходится учитывать интересы именно этой группы, т.к. без нее учитывать интересы других ну никак не получается и подобная хрень.

>> Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.
>
> В этих интересах создание условий для нормальной продуктивной работы, создание политических институтов, отражающих общие интересы.
Отражение - весьма размытое понятие. Путин с Медведевым во многом отражают интересы, по крайней мере субъективно они их отражают больше чем вполне демократическая дума.

> Я не вижу причин для Вашего пессимизма.
Ха, так как раз здесь у меня оптимизм, вот если бы был реальный риск воспроизведения западной политической системы, то это был бы пессимизм, т.к. ИМХО за ней бы потянулся ряд крайне негативных последствий для страны.

> В мире достаточно примеров того, что нормальное развитие общественных институтов возможно.
Что считать нормальным. По мне так одинаковые общественные механизмы для всех стран и культур - ненормально.

>> У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.
>
>Ха, Ваше, как же. Да российское государство живёт обособленно от российского общества и решает свои, частные проблемы.
Ну, не все гладко, но по большей части она и моих проблем касается. По крайней мере обосабливается оно украдкой.

> Остальные его части действуют по инерции.
Ну да, так ведь инерция такая штука, вон если машина на ходу заглохла, то завести двигатель проще не останавливаясь, а если остановишься, то велик риск что вообще не поехать, а потому дешь инерцию проклятого совкового прошлого! ;)
> Вообще Вы склонны преувеличивать стабильность российского общества. В действительности оно весьма нестабильно и может рухнуть совершенно неожиданно. У него просто нет скрепляющих его сил.
Пока еще есть и кстати именно по этим силам больше всего и долбят неугомонные реформаторы.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 15:25:39)
Дата 12.03.2010 00:55:17

Если убрать всё поверхностное

т.е. все недоказуемое, то остаётся только одно различие в наших позициях, которое можно свести к следующему:

Вас, в принципе, всё в текущей российской ситуации устраивает.

Меня, напротив, очень многое не устраивает, достаточное, чтобы желать изменений этой ситуации.

И я в принципе понимаю источник Вашей позиции и своей. У нас разные социальные группы, Вы - семьянин, имеете стабильную, как считаете, работу, пустили корни. Пусть и зарабатываете выше среднего, но не намного. Уровнем и качеством социальной жизни вполне довольны. Вам большие риски не нужны и есть, что терять.

Остальные вопросы я постараюсь позже подробнее затронуть, думаю, тут много интересного.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 00:55:17)
Дата 12.03.2010 01:37:29

Re: Если убрать...

>т.е. все недоказуемое, то остаётся только одно различие в наших позициях, которое можно свести к следующему:

>Вас, в принципе, всё в текущей российской ситуации устраивает.
Нет, система явно идет не туда, меня устраивает лишь относительно Ваших предпочтений, точнее даже не их, а того, что ИМХО получится, если их последовательно реализовывать.
>Меня, напротив, очень многое не устраивает, достаточное, чтобы желать изменений этой ситуации.
Просты мы видим совершенно разные предпочитаемые векторы изменений, соответственно и устраивают/не устраивают нас в системе совершенно разные вещи.

>И я в принципе понимаю источник Вашей позиции и своей. У нас разные социальные группы, Вы - семьянин, имеете стабильную, как считаете, работу, пустили корни. Пусть и зарабатываете выше среднего, но не намного. Уровнем и качеством социальной жизни вполне довольны. Вам большие риски не нужны и есть, что терять.
Дело не в этом, я ни при какой системе не пропаду. Мы просто по разному оцениваем возможности и чаяния людей. Хотя на счет рисков верно, детьми мне рисковать совершенно не хочется, а потому я более консервативен.

>Остальные вопросы я постараюсь позже подробнее затронуть, думаю, тут много интересного.
Да, было бы очень интересно продолжить.