От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 10.03.2010 03:11:55
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Один раз уже дозрели

> Калининград и Владивосток уже подумывают об отделении от такого "государства".
Чечня тоже подумывала. В РФ есть мощные силы готовые на решительные действия против распада страны. Во многом все зависит от самой верхушки. Вполне может быть что за такое подумывание начнут отрывать самое дорогое.

> Люди постепенно доходят до понимания того, что за своё спокойное будущее отвечают сами,
Надеюсь, да
> и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты.
Вопрос в том, что считать нормальным для нас.

> Сам процесс, конечно, займёт много времени, но это потому, что им никто целенаправленно не занимается.
По большей части не знают что нужно, а потом очень много времени.

>Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
Это невозможно заимствовать, это можно только вырастить, причем в неизбежных творческих муках и с неизбежными ошибками ,чужой опыт здесь всего лишь полезен при выработке творческих решений, но не более. Се ля ви.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 03:11:55)
Дата 10.03.2010 03:53:28

Какие силы?

>Чечня тоже подумывала.

Не надо выдавать Чечню за общий случай.

> В РФ есть мощные силы готовые на решительные действия против распада страны. Во многом все зависит от самой верхушки. Вполне может быть что за такое подумывание начнут отрывать самое дорогое.

Какие силы? Министр Сердюков? Эти силы с радостью сами сдадут и Владивосток, и Калининград. Головной боли меньше. А обывателю радостно наврут с три короба. И обыватель поверит, конечно, куда денется, потому что не привык решать и контролировать.

>> и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты.
>Вопрос в том, что считать нормальным для нас.

То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?

Работать = ставить осмысленные цели и добиваться их выполнения. Горячий пример: олимпиада в Ванкувере. Цели были. Результат известен. И это норма.

>>Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
>Это невозможно заимствовать, это можно только вырастить, причем в неизбежных творческих муках и с неизбежными ошибками ,чужой опыт здесь всего лишь полезен при выработке творческих решений, но не более. Се ля ви.

Никто не предлагает заимствовать институты. Предлагается брать опыт и методы.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 03:53:28)
Дата 10.03.2010 04:52:46

Re: Какие силы?

>>Чечня тоже подумывала.
>
>Не надо выдавать Чечню за общий случай.
А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.

>> В РФ есть мощные силы готовые на решительные действия против распада страны. Во многом все зависит от самой верхушки. Вполне может быть что за такое подумывание начнут отрывать самое дорогое.
>
>Какие силы? Министр Сердюков? Эти силы с радостью сами сдадут и Владивосток, и Калининград. Головной боли меньше. А обывателю радостно наврут с три короба. И обыватель поверит, конечно, куда денется, потому что не привык решать и контролировать.
Ну уж колбасно озабоченный обыватель к таким силам относится гораздо меньше Сердюкова. А потому непосредственному контролю обывателя здесь всяко не бывать.

>>> и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты.
>>Вопрос в том, что считать нормальным для нас.
>
>То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?
Разумеется. Все работает. Есть тенденции которые не могут не волновать и все такое, но все работает.

>Работать = ставить осмысленные цели и добиваться их выполнения. Горячий пример: олимпиада в Ванкувере. Цели были. Результат известен. И это норма.
Ну за эту Олимпиаду я очень рад, ибо самая безопасная форма отрезвляющего душа для туповатых обывателей, которые считаеют что спорт и есть величие, а не его следствие.

>>>Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
>>Это невозможно заимствовать, это можно только вырастить, причем в неизбежных творческих муках и с неизбежными ошибками ,чужой опыт здесь всего лишь полезен при выработке творческих решений, но не более. Се ля ви.
>
>Никто не предлагает заимствовать институты. Предлагается брать опыт и методы.
Опыт и методы берутся. Предлагать тут бесполезно, полезно лишь участвовать.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 04:52:46)
Дата 10.03.2010 17:42:50

Я что-то не доверяю Сердюкову

> А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.

Показатель чего?

> Ну уж колбасно озабоченный обыватель к таким силам относится гораздо меньше Сердюкова. А потому непосредственному контролю обывателя здесь всяко не бывать.

Нет, наборот. У колбасного обывателя понятный интерес: регулярное поступление колбасы в требуемых объёмах. И этот интерес хорошо связан с разгромлением Грузии. Грузию надо громить, потому что она покушается на нашу колбасу. Соответственно и можно определить меру, риски там просчитать, издержки.

У Вас же одна сплошная система без обратных связей.

Такие системы всегда приходят к одному результату: линкор "Миссури", торжественный приём.

>>То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?
> Разумеется. Все работает. Есть тенденции которые не могут не волновать и все такое, но все работает.

И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 17:42:50)
Дата 10.03.2010 18:10:47

Ну и что?

>> А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.
>
>Показатель чего?
Крайней пагубности сепаратизма.

>> Ну уж колбасно озабоченный обыватель к таким силам относится гораздо меньше Сердюкова. А потому непосредственному контролю обывателя здесь всяко не бывать.
>
>Нет, наборот. У колбасного обывателя понятный интерес: регулярное поступление колбасы в требуемых объёмах. И этот интерес хорошо связан с разгромлением Грузии. Грузию надо громить, потому что она покушается на нашу колбасу. Соответственно и можно определить меру, риски там просчитать, издержки.
Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.

> У Вас же одна сплошная система без обратных связей.
Почему? Я Вам перечислил обратные связи действующие во всех странах - избирательное право и участие в общественных и политических организациях. Вы же упирали на принятие решений государственного уровня при непосредственном участии обывателя.

>Такие системы всегда приходят к одному результату: линкор "Миссури", торжественный приём.
Это штамп причем абсолютно бездоказательный, да и просто неумный.

>>>То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?
>> Разумеется. Все работает. Есть тенденции которые не могут не волновать и все такое, но все работает.
>
>И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
Все достигается, проблемы в мелочах и тенденциях.
От Баювар
К Вячеслав (10.03.2010 18:10:47)
Дата 13.03.2010 03:15:40

Так точно!

>Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.

Так точно! Обывателю лишь бы колбасы, а кой-кому важнее погромов чтобы подали. Я бы, грешным делом, дихлофосом бы прыснул.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 18:10:47)
Дата 10.03.2010 19:12:52

Вячеслав, постарайтесь не манипулировать

Попробуйте свою точку зрения аргументировать, а не бегать по поверхности

> Крайней пагубности сепаратизма.

Какой сепаратизм в Чечне, Вы о чём? Чеченское общество хотело отделиться от России? К чему приводить пример, который ничего не говорит по сути обсуждения?

> Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.

Да почему это нет? Стабильность по периметру границ является залогом успешного развития бизнеса. России выгодно умиротворить неспокойных соседей.

> Почему? Я Вам перечислил обратные связи действующие во всех странах - избирательное право и участие в общественных и политических организациях.

В России - действующая избирательная система? Политические организации? Вы шутите

> Вы же упирали на принятие решений государственного уровня при непосредственном участии обывателя.

Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения

> Это штамп причем абсолютно бездоказательный, да и просто неумный.

И что я должен отвечать? "Нет, это не штамп". Германия - система без обратной связи. Фюрер ни перед кем не отвечает. Результат - .

Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?

>>И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
> Все достигается, проблемы в мелочах и тенденциях.

Ну ничего себе! Вот уж на меня монки помои лили за поддержку Медведева, а здесь куда смотрят?

Я не удовлетворён качеством работы российского государства. Вы - удовлетворены. Нам тут не договориться.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 19:12:52)
Дата 10.03.2010 20:57:29

Излишнее змечание, не настраивающее на конструктивный разговор

>Попробуйте свою точку зрения аргументировать, а не бегать по поверхности

>> Крайней пагубности сепаратизма.
>
>Какой сепаратизм в Чечне, Вы о чём? Чеченское общество хотело отделиться от России? К чему приводить пример, который ничего не говорит по сути обсуждения?
Ага, именно хотело и из этого получилось много неприятного прежде всего для самого чеченского общества. Это пример к самой сути обсуждения. В смысле, не пугайте что кто-то там подумывает, скрутим думалку и скажем что так и было.

>> Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.
>
>Да почему это нет? Стабильность по периметру границ является залогом успешного развития бизнеса. России выгодно умиротворить неспокойных соседей.
Прямой выгоды нет, проще и дешевле было уйти и пусть там они сами разбираются. На колбасу бы уж точно осталось бы больше. Правда не на очень долго.

>> Почему? Я Вам перечислил обратные связи действующие во всех странах - избирательное право и участие в общественных и политических организациях.
>
>В России - действующая избирательная система? Политические организации? Вы шутите
Вы знаете, да, действующие. Они правда несколько иначе чем там все норовят действовать, но тут уж в Ваших личных силах прийти и попытаться Все исправить. Ну не я же (противник такой системы) буду за Вас это делать? ;)

>> Вы же упирали на принятие решений государственного уровня при непосредственном участии обывателя.
>
>Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения
Там где про ружооо и еще в нескольких местах. Демократия без механизмов и готовых исполнителей - пустое идеологизированное слово.

>> Это штамп причем абсолютно бездоказательный, да и просто неумный.
>
>И что я должен отвечать? "Нет, это не штамп". Германия - система без обратной связи. Фюрер ни перед кем не отвечает. Результат - .

>Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?
А перед кем несет ответственность американский президент или германский канцлер?

>>>И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
>> Все достигается, проблемы в мелочах и тенденциях.
>
>Ну ничего себе! Вот уж на меня монки помои лили за поддержку Медведева, а здесь куда смотрят?
Значит Вы, вероятно, тогда не учитывали как раз мелочи и тенденции.;)

> Я не удовлетворён качеством работы российского государства. Вы - удовлетворены. Нам тут не договориться.
И я не удовлетворен, причем даже в нехватке демократии тоже, но по-другому, на нравящиеся Вам институты мне плевать, точнее даже я им по мере сил буду противодействовать как конкурирующей схеме. И тут нам действительно не договорится. А значит будем так или иначе друг друга заставлять, в этом деле я с государством, а Вы с кем?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 20:57:29)
Дата 10.03.2010 23:17:23

Да почему излишнее

Если Вы плаваете по поверхности, да ещё точку зрения оппонента примитивизируете. Ну а подмены тезиса?

> Ага, именно хотело и из этого получилось много неприятного прежде всего для самого чеченского общества. Это пример к самой сути обсуждения. В смысле, не пугайте что кто-то там подумывает, скрутим думалку и скажем что так и было.

Не хотело. Вы на это сами указали, когда сказали, что русская и половина чеченского населения последовали за российской властью. Да чего говорить, Чечня - вырожденный случай прихода к власти бандитской группировки религиозно-экстремистского толка. В Чечне и государства не наблюдалось.

Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?

Почитайте Соловьёва

http://vsoloviev.livejournal.com/231217.html

который резюмирует точку зрения среднего бизнеса на вещи.

> Прямой выгоды нет, проще и дешевле было уйти и пусть там они сами разбираются. На колбасу бы уж точно осталось бы больше. Правда не на очень долго.

Не надо думать однобитно. Колбасные интересы могут вести к сложной стратегии поведения. И ведут, в нормальных условиях.

> Вы знаете, да, действующие.

Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?

>>Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?
>А перед кем несет ответственность американский президент или германский канцлер?

Перед Конгрессом / своей партией / избирателями / лоббистами.

>>Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения
> Там где про ружооо и еще в нескольких местах. Демократия без механизмов и готовых исполнителей - пустое идеологизированное слово.

Механизмы демократии - не пропаганда, а институты, через которые осуществляются такие функции, как например урегулирование конфликтов интересов.

> Они правда несколько иначе чем там все норовят действовать, но тут уж в Ваших личных силах прийти и попытаться Все исправить.

Лучше не надо. Как сказал один умный человек, если я всех построю, то лучше от этого им не будет.

> И я не удовлетворен, причем даже в нехватке демократии тоже, но по-другому, на нравящиеся Вам институты мне плевать, точнее даже я им по мере сил буду противодействовать как конкурирующей схеме. И тут нам действительно не договорится. А значит будем так или иначе друг друга заставлять, в этом деле я с государством, а Вы с кем?

Я с людьми, имеющими долгосрочные интересы в России. И эти люди в конечном итоге это государство под себя подомнут. А иначе Россия прекратит своё существование как государство. У нас есть общие интересы. А что есть у вас? Вера в сфабрикованные на ходу мифы?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 23:17:23)
Дата 11.03.2010 00:58:38

Потому что

>Если Вы плаваете по поверхности, да ещё точку зрения оппонента примитивизируете. Ну а подмены тезиса?
В большой и сложной дискуссии сплошь и рядом встречается взаимное непонимание, потому что способы мышления разные, знания разные, используемые метафоры и нестрогие выводы и т.д. и т.п. и пр. В связи с этим без сверхвеских оснований неразумно подозревать оппонента в нечестных приемах. Правильнее здесь либо уточнять, либо просто уйти от вопроса. Поверьте, с моей т.з. тоже полно моментов за которые мне хотелось бы Вас упрекнуть, но я уверен, что здесь дело не Вашей недобросовестности.

>> Ага, именно хотело и из этого получилось много неприятного прежде всего для самого чеченского общества. Это пример к самой сути обсуждения. В смысле, не пугайте что кто-то там подумывает, скрутим думалку и скажем что так и было.
>
>Не хотело. Вы на это сами указали, когда сказали, что русская и половина чеченского населения последовали за российской властью. Да чего говорить, Чечня - вырожденный случай прихода к власти бандитской группировки религиозно-экстремистского толка. В Чечне и государства не наблюдалось.
Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.

>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.

>Почитайте Соловьёва
> http://vsoloviev.livejournal.com/231217.html
>который резюмирует точку зрения среднего бизнеса на вещи.
Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.

>> Прямой выгоды нет, проще и дешевле было уйти и пусть там они сами разбираются. На колбасу бы уж точно осталось бы больше. Правда не на очень долго.
>
>Не надо думать однобитно. Колбасные интересы могут вести к сложной стратегии поведения. И ведут, в нормальных условиях.
Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.

>> Вы знаете, да, действующие.
>
>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность, которая поддерживается для пуска пыли в глаза нашим добрым соседям, но чем партия типа КПСС или ЕдРы - не инструмент согласования интересов различных групп, представленных в этой партии как раз руководителями этих самых групп?

>>>Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?
>>А перед кем несет ответственность американский президент или германский канцлер?
>
>Перед Конгрессом / своей партией / избирателями / лоббистами.
Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?

>>>Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения
>> Там где про ружооо и еще в нескольких местах. Демократия без механизмов и готовых исполнителей - пустое идеологизированное слово.
>
>Механизмы демократии - не пропаганда, а институты, через которые осуществляются такие функции, как например урегулирование конфликтов интересов.
Не возражаю ,вот только механизмов может быть много всяких разных, и процесс их появления сродни росту растения, а не монтажу механического устройства, то, о чем говорите Вы, у нас упорно не растет по факту, да ИМХО и слава богу.


>> Они правда несколько иначе чем там все норовят действовать, но тут уж в Ваших личных силах прийти и попытаться Все исправить.
>
>Лучше не надо. Как сказал один умный человек, если я всех построю, то лучше от этого им не будет.
Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг. Это я к примеру, почему такое не растет. Парадокс, но если где в таком случае и искать защиту, то только у государственных же лоббистов демократической идеологии, типа депутатов от СПС и т.п.

>> И я не удовлетворен, причем даже в нехватке демократии тоже, но по-другому, на нравящиеся Вам институты мне плевать, точнее даже я им по мере сил буду противодействовать как конкурирующей схеме. И тут нам действительно не договорится. А значит будем так или иначе друг друга заставлять, в этом деле я с государством, а Вы с кем?
>
>Я с людьми, имеющими долгосрочные интересы в России.
Я такой. Но Вы не со мной.
> И эти люди в конечном итоге это государство под себя подомнут.
Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.
> А иначе Россия прекратит своё существование как государство.
Э нет. Россия развалится сразу при внедрении и начале функционирования именно Ваших схем.
> У нас есть общие интересы.
Это Вам кажется. Есть лишь общая идеология, в конкретной практике весьма непопулярная.
> А что есть у вас? Вера в сфабрикованные на ходу мифы?
У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 00:58:38)
Дата 11.03.2010 01:29:01

Интересная у нас дискуссий получается

Правда, не все оценят. Большинству гораздо интереснее выдумывать 10 тыс. инопланетян, прилетевших и разрушивших за один день СССР. Но я отвлёкся

> Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.

Вы это серьёзно? Куда подевались преступные кланы? Шариат?

>>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
> Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.

Ну, это не непреодолимое препятствие, всё зависит от силы противостоящих сторон. В принципе, город может взять верх, а бригада откажется стрелять. Да и кто позволит русским в Европе устраивать пальбу по людям, отстаивающим свои права?

> Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.

Почему не выгодно? Бизнесу выгодно то, что приносит прибыль. В частности, нормальная полическая ситуация, эффективно действующие политические институты, стабильность, равные права для всех участников. Вы можете посадить Ходорковского, но Вы не можете посадить десятки и сотни тысяч человек, заинтересованных в личном достатке и успехе своего дела. Рано или поздно эти люди найдут друг друга.

> Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.

Вы думаете, я не разбираюсь в интересах, которые касаются меня лично? Вы думаете, меня можно обмануть относительно условий моей жизни? Ох, как сильно Вы ошибаетесь, Вячеслав!

>>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
>Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность,

Обратные связи - где? Эта Дума ничем не ограничена в своих действиях. Делает, что хочет. Вас это устраивает?

> Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?

Президент не отвечает ни перед Думой, ни перед ЕР. Медведев вообще беспартийный. Избиратели исправно голосуют сердцем.

Фактически президент/правящая группа волен принимать любые действия.

> Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг.

У нас нет таких групп, потому что нет ярко выраженных интересов. Это дело времени. Когда появится осознание таких интересов, то появятся и реальные политические ассоциации. И тогда никакие танки в Москве вам не помогут.

> Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.

В этих интересах создание условий для нормальной продуктивной работы, создание политических институтов, отражающих общие интересы. Я не вижу причин для Вашего пессимизма. В мире достаточно примеров того, что нормальное развитие общественных институтов возможно.

> У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.

Ха, Ваше, как же. Да российское государство живёт обособленно от российского общества и решает свои, частные проблемы. Остальные его части действуют по инерции. Вообще Вы склонны преувеличивать стабильность российского общества. В действительности оно весьма нестабильно и может рухнуть совершенно неожиданно. У него просто нет скрепляющих его сил.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 01:29:01)
Дата 11.03.2010 15:25:39

Re: Интересная у...

>Правда, не все оценят. Большинству гораздо интереснее выдумывать 10 тыс. инопланетян, прилетевших и разрушивших за один день СССР. Но я отвлёкся
Да не то чтобы особо интересная, просто обычно при столь разных позициях оппоненты раньше начинают морально мочить друг друга ,так и не доходя до аргументов.

>> Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.
>
>Вы это серьёзно? Куда подевались преступные кланы? Шариат?
Они и строили на основе шариата.

>>>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
>> Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.
>
>Ну, это не непреодолимое препятствие, всё зависит от силы противостоящих сторон. В принципе, город может взять верх, а бригада откажется стрелять. Да и кто позволит русским в Европе устраивать пальбу по людям, отстаивающим свои права?
А и палить не надо будет, в кого палить то, в несколько сотен средних бизнесменов? Просто военная привязка Калининграда к России очень велика, область насыщенна войсками, моряками и пограничниками, а это все государевы люди. А так как подобные акции проходят по типу бархатных революций, то против толпы сепаратистов будут стройные ряды российских парней ,если что и если сама Москва не сдаст регион.

>> Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.
>
>Почему не выгодно? Бизнесу выгодно то, что приносит прибыль.
Правильно, так объясните, зачем тут крупному бизнесу лишняя граница?

> В частности, нормальная полическая ситуация, эффективно действующие политические институты, стабильность, равные права для всех участников.
;) Вот как раз бизнес видит все это в своем очень специфическом бизнесменском свете. Особенно "равные права". ВАЗ поди мечтает о равных правах торговли машинами с Фольсвагеном?;)

> Вы можете посадить Ходорковского, но Вы не можете посадить десятки и сотни тысяч человек, заинтересованных в личном достатке и успехе своего дела. Рано или поздно эти люди найдут друг друга.
Во-первых, можно посадить и сотни тысяч. Во-вторых где эти сотни тысяч, вот уже 20 лет ищут друг друга? Вы смотрите не на то, что, по Вашим представлениям должно быть, а на то что есть. А есть у нас то, что групповые гражданские объединения по материально-политическим интересам с одной стороны малочисленны и аморфны, а с другой стороны, такие объединения моментально начинают рассматриваться как враждебные почти всем населением.

>> Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.
>
>Вы думаете, я не разбираюсь в интересах, которые касаются меня лично? Вы думаете, меня можно обмануть относительно условий моей жизни? Ох, как сильно Вы ошибаетесь, Вячеслав!
Вообще, разумеется, думаю, что можно и обманывать и манипулировать и что это достаточно легко. Но в данном случае я имел ввиду в той же мере и себя. Вот в автоматизации или в промышленной экологии меня обмануть сложно, а во всем остальном легко. Особенно в женщинах.;) Другой вопрос, что и будучи обманутыми люди крайне неохотно это признают, но с т.з. идеологии и пропаганды это даже лучше. Хотя не уверен что подходит термин обмануть, собственно это не обмануть, т.к. точно также можно внедрять и чистую правду, здесь примечателен сам способ внедрения, это не сколько объяснение, сколько навязывание и утверждение тех или иных штампов, включая штампование тех самых интересов в которых Вы якобы разбираетесь.


>>>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
>>Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность,
>
>Обратные связи - где? Эта Дума ничем не ограничена в своих действиях. Делает, что хочет. Вас это устраивает?
Ну вот, то президент не перед кем не отвечает, то дума делает что хочет - некоторое противоречие не находите? А в целом меня разумеется не устраивает, т.к. депутаты занимаются никому не нужной межпартийной войной. А так как партии у нас не выражают интересы слоев (а выражают лишь их идеологические предпочтения), то нафиг нам нужна такая многопартийность.

>> Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?
>
>Президент не отвечает ни перед Думой, ни перед ЕР. Медведев вообще беспартийный. Избиратели исправно голосуют сердцем.
Во! Правильно замечено, именно голосуют сердцем, паразиты, т.е. выражают лояльность лигитмной фигуре наверху, а партии фильтруют на основе общих идеологических представлений, а не обещанных бонусов себе-любимым.

>Фактически президент/правящая группа волен принимать любые действия.
Фактически да, и народ это демократично поддерживает, вот в чем фикус-пикус. И если вдруг какая-то группа посмеет публично вылезти со своими узкосоциальными интересами и надавить на президента дабы отхватить кусок пирога, то реакция общества будет однозначная - ату их, эти сволочи только о себе думают, а президент - он за всех в ответе, а потому не может допустить...


>> Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг.
>
>У нас нет таких групп, потому что нет ярко выраженных интересов.
Ага, точнее интересы есть, но о них не принято, типа неприлично.
>Это дело времени.
Не-а. Архетипы меняются долго. Не, если речь о времени жизни поколений, то может быть.

> Когда появится осознание таких интересов, то появятся и реальные политические ассоциации. И тогда никакие танки в Москве вам не помогут.
Дело не в танках, такни лишь возможное следствие неприятия таких групп. Хех, у нас даже демократы-западники по сути цивилизационщики, только что мечтают о другой цивилизации, но как только речь об интересах, так публично они не за группы, а за весь народ, дабы наконец-то ему стало хорошо. И та же риторика на счет малого бизнеса, опять же упирается в то, что нужно для всех, что без малого бизнеса всем будет плохо и т.п., мол простите товарищи что приходится учитывать интересы именно этой группы, т.к. без нее учитывать интересы других ну никак не получается и подобная хрень.

>> Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.
>
> В этих интересах создание условий для нормальной продуктивной работы, создание политических институтов, отражающих общие интересы.
Отражение - весьма размытое понятие. Путин с Медведевым во многом отражают интересы, по крайней мере субъективно они их отражают больше чем вполне демократическая дума.

> Я не вижу причин для Вашего пессимизма.
Ха, так как раз здесь у меня оптимизм, вот если бы был реальный риск воспроизведения западной политической системы, то это был бы пессимизм, т.к. ИМХО за ней бы потянулся ряд крайне негативных последствий для страны.

> В мире достаточно примеров того, что нормальное развитие общественных институтов возможно.
Что считать нормальным. По мне так одинаковые общественные механизмы для всех стран и культур - ненормально.

>> У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.
>
>Ха, Ваше, как же. Да российское государство живёт обособленно от российского общества и решает свои, частные проблемы.
Ну, не все гладко, но по большей части она и моих проблем касается. По крайней мере обосабливается оно украдкой.

> Остальные его части действуют по инерции.
Ну да, так ведь инерция такая штука, вон если машина на ходу заглохла, то завести двигатель проще не останавливаясь, а если остановишься, то велик риск что вообще не поехать, а потому дешь инерцию проклятого совкового прошлого! ;)
> Вообще Вы склонны преувеличивать стабильность российского общества. В действительности оно весьма нестабильно и может рухнуть совершенно неожиданно. У него просто нет скрепляющих его сил.
Пока еще есть и кстати именно по этим силам больше всего и долбят неугомонные реформаторы.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 15:25:39)
Дата 12.03.2010 00:55:17

Если убрать всё поверхностное

т.е. все недоказуемое, то остаётся только одно различие в наших позициях, которое можно свести к следующему:

Вас, в принципе, всё в текущей российской ситуации устраивает.

Меня, напротив, очень многое не устраивает, достаточное, чтобы желать изменений этой ситуации.

И я в принципе понимаю источник Вашей позиции и своей. У нас разные социальные группы, Вы - семьянин, имеете стабильную, как считаете, работу, пустили корни. Пусть и зарабатываете выше среднего, но не намного. Уровнем и качеством социальной жизни вполне довольны. Вам большие риски не нужны и есть, что терять.

Остальные вопросы я постараюсь позже подробнее затронуть, думаю, тут много интересного.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 00:55:17)
Дата 12.03.2010 01:37:29

Re: Если убрать...

>т.е. все недоказуемое, то остаётся только одно различие в наших позициях, которое можно свести к следующему:

>Вас, в принципе, всё в текущей российской ситуации устраивает.
Нет, система явно идет не туда, меня устраивает лишь относительно Ваших предпочтений, точнее даже не их, а того, что ИМХО получится, если их последовательно реализовывать.
>Меня, напротив, очень многое не устраивает, достаточное, чтобы желать изменений этой ситуации.
Просты мы видим совершенно разные предпочитаемые векторы изменений, соответственно и устраивают/не устраивают нас в системе совершенно разные вещи.

>И я в принципе понимаю источник Вашей позиции и своей. У нас разные социальные группы, Вы - семьянин, имеете стабильную, как считаете, работу, пустили корни. Пусть и зарабатываете выше среднего, но не намного. Уровнем и качеством социальной жизни вполне довольны. Вам большие риски не нужны и есть, что терять.
Дело не в этом, я ни при какой системе не пропаду. Мы просто по разному оцениваем возможности и чаяния людей. Хотя на счет рисков верно, детьми мне рисковать совершенно не хочется, а потому я более консервативен.

>Остальные вопросы я постараюсь позже подробнее затронуть, думаю, тут много интересного.
Да, было бы очень интересно продолжить.
От Durga
К Вячеслав (10.03.2010 04:52:46)
Дата 10.03.2010 14:42:03

Re: Какие силы?

Привет
>>>Чечня тоже подумывала.
>>
>>Не надо выдавать Чечню за общий случай.
>А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.

>>Работать = ставить осмысленные цели и добиваться их выполнения. Горячий пример: олимпиада в Ванкувере. Цели были. Результат известен. И это норма.
>Ну за эту Олимпиаду я очень рад, ибо самая безопасная форма отрезвляющего душа для туповатых обывателей, которые считаеют что спорт и есть величие, а не его следствие.

кстати, верно.
От Вячеслав
К Вячеслав (10.03.2010 03:11:55)
Дата 10.03.2010 03:22:03

Хотя с 1917-ым уже два раза (-)