От Дмитрий Кобзев
К Colder
Дата 01.11.2001 09:55:05
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Один верит в одно - другой - в другое

Привет!

>Причем здесь вера-невера? Я ж вам черным по белому пишу, что на рубчике написано - ОБЯЗАТЕЛЕН к приему как средство платежа! Я прихожу в магаз - они отказываются принимать (ибо не верят) - я тут же прямиком топаю в милицию - и (если государство обладает силой) магазу крышка! Вопрос веры тут абсолютно ни при чем!

Откуда в вас такая иррациональная вера?
В магазине на ценниках будет написано - товары отдаются даром, тому, кто предьявит на определенную величину векселей якутского банка.
И что вы скажете в полиции? Вам там у виска пальцем покрутят и правильно сделают.
Если бизнесмен настолько дурак, что отдает товары - даром - это его право. Рынок все быстро расставит по местам и накажет кого попало :).

>А может заставить принимать такие бумажечки как денюжки в качестве средства платежа, даже если цены в них скачут что твои лягушки. Куда ж вы денетесь, если оно вам приказывает?
Только в отношении платежей самому себе - налогов и пр.
А заставить якутского ларечника продавать товар за рубли, если он хочет только за якутские векселя - дудки.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:55:05)
Дата 01.11.2001 10:29:36

Я опять не пойму - причем здесь вера?

>Откуда в вас такая иррациональная вера?

Причем здесь вопросы веры? Государство - не якутский банк и ларечник. Это единственный общественный институт, который имеет ЛЕГИТИМНОЕ право заставлять людей делать, что оно (государство) хочет. В данном случае оно хочет, чтобы выпускаемые им бумажки - деньги - были единственным ЗАКОННЫМ расчетным средством в стране. И поддерживает это требование всей имеющейся у него силой - в том числе вооруженной. Утрируя (сознательно), чихать ему на вашу веру в свою бумажку. Скажем, в СССР все поголовно ценили качество рубля весьма невысоко (отсюда прозвище деревянного и попытки заменять рубль в частных расчетов водкой). Но что это меняло в масштабе государства - пока оно было сильным? Ну ходил доллар себе как средство сохранения сбережений подпольно - процент счастливцев был весьма невелик. "Кололись и плакали".

Скажем, вы можете не поверить, что вас казнят в случае совершенного вами убийства и будете курить бамбук рядом с трупом убиенного вами. Догадаетесь, что будет с вами?

Вы - частник - в случае сильного государства такой возможности лишены начисто. Это разница ключевая! Вы можете только уговаривать клиента поверить вам, что ваша "валюта" сильная, т.е. из инструмента у вас будет только пряник - кнута вы лишены!

ЗЫ. С интересом прочел вашу дискуссию с quest'ом. Не вдаваясь подробно в спор, замечу, что ваша методика подсчета размножения денег весьма подобна следующему примеру:

Пусть на предприятии А 100 работников, и на предприятии Б тоже 100. Далее, пусть предприятие А одолжит на время предприятию Б 20 работников (сплошь и рядом в советское время - поездка в колхозы и на консервные заводы). Теперь потребуем у обоих предприятий в заданный момент отчета в количестве работников - предприятие А отчитывается, что у него 100 работников (потому что он владелец бумажки в 100 долларов), а предприятие Б - у него 120 работников (потому что вы считаете, что занявший бумажку в 100 долларей тоже имеет право заявить о своем обладании ею). Результат - в экономике имеется 220 работников. 20 человеков народилось легкостью рук и никакого мошенства. Теперь осталось только сверстать планы на 220 работающих и потом удивляться, почему это они не выполняются :))))). Статистика-с...
От Дмитрий Кобзев
К Colder (01.11.2001 10:29:36)
Дата 01.11.2001 11:28:33

Эх, Colder

Привет!


>>Откуда в вас такая иррациональная вера?
>Причем здесь вопросы веры? Государство - не якутский банк и ларечник. Это единственный общественный институт, который имеет ЛЕГИТИМНОЕ право заставлять людей делать, что оно (государство) хочет.
Вот и покажите, как именно государство заставит моего якутского ларечника продавать его товары за рубли, а не за векселя. Да он просто предпочтет ларек закрыть, чем брать рубли. И никак его не заставить.
Оно, вон, налоги не может заставить предпринимателей заплатить - никак не получается, несмотря на дядек с автоматами.

>В данном случае оно хочет, чтобы выпускаемые им бумажки - деньги - были единственным ЗАКОННЫМ расчетным средством в стране.
Для этого неслабо было бы понимать, что такое деньги.
Вы уверены, что те, кто думает за государство - понимают?
У вас же пессимистическое мировосприятие :)

>Скажем, вы можете не поверить, что вас казнят в случае совершенного вами убийства и будете курить бамбук рядом с трупом убиенного вами. Догадаетесь, что будет с вами?

Конечно, представляю. Только вот - раздача товара даром, предьявителю векселей на опр. номинал - не убийство.
Что инкриминировать будете?

> Вы - частник - в случае сильного государства такой возможности лишены начисто. Это разница ключевая! Вы можете только уговаривать клиента поверить вам, что ваша "валюта" сильная, т.е. из инструмента у вас будет только пряник - кнута вы лишены!
Я - уговаривать не буду. Это покупатель будет меня уговаривать продать ему товар за рубли. А я - не продам. И ничего вы со мной не сделаете. Мне это - невыгодно.


>ЗЫ. С интересом прочел вашу дискуссию с quest'ом. Не
Ну и то хлеб. Кстати, не пожелаете ли ответить на три вопроса, на которых сдулся quest? Знамя, выпавшее из рук бойца поднять - нет желания :)? http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

>вдаваясь подробно в спор, замечу, что ваша методика подсчета размножения денег весьма подобна следующему примеру:

>Пусть на предприятии А 100 работников, и на предприятии Б тоже 100. Далее, пусть предприятие А одолжит на время предприятию Б 20 работников (сплошь и рядом в советское время - поездка в колхозы и на консервные заводы). Теперь потребуем у обоих предприятий в заданный момент отчета в количестве работников - предприятие А отчитывается, что у него 100 работников (потому что он владелец бумажки в 100 долларов), а предприятие Б - у него 120 работников (потому что вы считаете, что занявший бумажку в 100 долларей тоже имеет право заявить о своем обладании ею). Результат - в экономике имеется 220 работников. 20 человеков народилось легкостью рук и никакого мошенства. Теперь осталось только сверстать планы на 220 работающих и потом удивляться, почему это они не выполняются :))))). Статистика-с...
Вы, Colder, как я вижу, в статистике - не того-с... (хотя рьяно ее критиковали - признак ламерства-с - шучу, шучу :)
Не хотелось бы вас сравнивать с quest-ом, но, видимо, вы весьма слабое представление имеете, как заполняется, скажем, форма П-4.

Аналогия ваша весьма хромает по следующим причинам
а)в, как вы выразились, статистике (конкретно в форме П-4) - есть отдельные графы для среднесписочного состава работников и отдельные графы для совместителей (а также работников, трудящихся по отдельным договорам - в том числе временно прикомандированных).
Т.е., ошибка может возникнуть, если работник добросовестно работает действительно на двух работах -
но в этом случае - план на него спускали бы как на двух работников - справедливо)
б)средняя численность прикомандированных будет исчислятся не по фактическому числу работников, а пропорционально отработанному времени. Т.е. в вашем примере, если 20 работников полмесяца были на одном предприятии, а полмесяца - на другом, в форме П-4 первое предприятие отчитается за 10 прикомандированных в этом месяце, а второе - об уменьшении среднемесячной численности на 10 работников.
в)Деньги - обезличены, как, скажем, атомы. Нельзя из банка забрать _те же самые_ деньги (только случайно), как в вашем примере с работниками.

Так что увы...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 11:28:33)
Дата 01.11.2001 12:09:05

Эх, Дмитрий

>... Да он просто предпочтет ларек закрыть, чем брать рубли. И никак его не заставить.

А знаете, тут вы правы. Стопроцентно! Т.е., именно так все и происходит! Вот скажем, к 1998 году у государство достало силы исключить доллар из массовых наличных расчетов (исключая самопальные). А в наступившем кризисе привлекательность рубля резко упала. Доллар же в оборот вовлекать было нельзя. Дык произошло именно то, что вы сказали: "лавки" стали закрываться в массовом порядке!!! Например, наш городок буквально вымер в этом плане! Особо нуждающимся могли продать за наличные доллары - но только хорошим знакомым, чтоб НЕ СТУКНУЛИ! Некоторые потом вовсе не открылись :(.

Другое дело, что это терминальный случай. Большинство случаев другое - скажем, ясно, что при заметной инфляции "лавкам" вести расчеты выгоднее в более сильной валюте, но они мирятся с этим, ибо соразмеряют это с карательными мерами государства.

>Оно, вон, налоги не может заставить предпринимателей заплатить - никак не получается, несмотря на дядек с автоматами.

Боюсь, сведения у вас как бы это... устаревшие малек. Очень даже получается, не обольщайтесь. Хотя и не на 100%, но собираемость налогов, например, у нас в Краснодарском крае выросла и еще как. Причем даже с самопальщиков - на рэкет жалобы как-то увяли, а вот на налоги наоборот весьма выросли.

>Для этого неслабо было бы понимать, что такое деньги.
>Вы уверены, что те, кто думает за государство - понимают?

В меру своих способностей - понимают.

>У вас же пессимистическое мировосприятие :)

И в чем же пессимизм?

>Конечно, представляю. Только вот - раздача товара даром, предьявителю векселей на опр. номинал - не убийство.
>Что инкриминировать будете?

В два счета - гляньте в другую ветку. Отмечу, что привел вполне реальный невыдуманный случай.

>>ЗЫ. С интересом прочел вашу дискуссию с quest'ом. Не
>Ну и то хлеб. Кстати, не пожелаете ли ответить на три вопроса, на которых сдулся quest? Знамя, выпавшее из рук бойца поднять - нет желания :)? http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

Не знаю, пал там боец :)))) или нет, но ИМХО свое высказал - гляньте. Еще раз :))))))

>Вы, Colder, как я вижу, в статистике - не того-с... (хотя рьяно ее критиковали - признак ламерства-с - шучу, шучу :)
>Не хотелось бы вас сравнивать с quest-ом, но, видимо, вы весьма слабое представление имеете, как заполняется, скажем, форма П-4.

Честно скажу, знать не знаю. Сказал же - СИЛЬНО напоминает. Кстати! Вы мысленно замените в своих рассуждениях (возьмите свои же посты) понятие "100 долларов" понятием "яблоко". Не смешно станет?

>Аналогия ваша весьма хромает по следующим причинам
>а)в, как вы выразились, статистике ...

Да понятно все это! Вы тем самым всего лишь доказали, что ваша форма П-4 обеспечивает АДЕКВАТНОЕ отражение реальности, не более того. Однако это не есть аксиома - ваш же собственный пример показывает, что ее можно отразить и НЕАДЕКВАТНО.

>в)Деньги - обезличены, как, скажем, атомы. Нельзя из банка забрать _те же самые_ деньги (только случайно), как в вашем примере с работниками.

Мне кажется, что я адекватно (хи-хи) откликнулся на ваше мнение в другом посте - там где вы всех нас вызвали на бой. Гляньте, а?

>Так что увы...
А чего там увы - были такие умники, были. Один юненький такой англичанин, резво повеселившийся на азиатских биржах за счет репутации Барклайз банк. Грубо говоря, именно по вашей схеме. Масса дутых обязательств. Ущерб был колоссален. Такие умники рождаются регулярно (например, в Штатах был такой вундеркинд - Айвэн Вески, очень неслабо поэксплуатировавший прорехи тамошнего финансового законодательства). Потом его вытащила ФБР из какой-то банановой республики чуть ли не прямо с яхты и он загремел в тюрягу. А еще через пару лет журнал Time вышел с громадной фотографией изможденного анахорета на обложке и с кроваво-красными буквами офигительного размера - LOOK WHAT JAIL HAS DONE TO IVAN WESKY!!! К сожалению, такой фоткой Мавроди с сибирского лесоповала мы похвастать не можем :((((((((((((

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder