От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 08.03.2010 21:11:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Re: Хочется плюнуть...

1. В борьбе с внешним врагом наша армия права всегда. По определению.
2. Информация наших СМИ о войне с Грузией в целом была правдивой. Я в это не верю, я это знаю.
3. Если бы СМИ выдавали дезинформацию для поддержки военной операции, это было бы очень хорошо (см. п. 1). К сожалению, это не так.
От Баювар
К Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 21:11:15)
Дата 08.03.2010 22:45:52

Правоту политиков судить

>1. В борьбе с внешним врагом наша армия права всегда. По определению.

Политики, с позволения сказать, захотели из своих соображений развязать войну -- и сделали это. Правоту политиков судить -- мое право.

>2. Информация наших СМИ о войне с Грузией в целом была правдивой. Я в это не верю, я это знаю.

Две тыщи жетрв и полностью разрушенный город? Запертые и сожженные в церкви? Авиабомбежки после такого-то момента времени?

>3. Если бы СМИ выдавали дезинформацию для поддержки военной операции, это было бы очень хорошо (см. п. 1). К сожалению, это не так.

Для поддержки "операции" каштанками. Которым хозяин прав даже не по определению, а так даже вопрос не ставится. Хозяин. Точка.

А другого золота в Альпах нет...
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (08.03.2010 22:45:52)
Дата 09.03.2010 08:02:52

Re: Правоту политиков...

>>1. В борьбе с внешним врагом наша армия права всегда. По определению.
>
>Политики, с позволения сказать, захотели из своих соображений развязать войну -- и сделали это. Правоту политиков судить -- мое право.

"Судить" можно, но не с точки зрения "объективного" наблюдателя (таких не бывает), а с точки зрения СВОИХ национальных интересов. В данном случае вступление России в войну было вынужденным и абсолютно необходимым. Нужно пояснять, почему?

Кроме того, обыватель судить-то может, но вот решения по таким вопросам голосованием не принимаются. Да и значительная часть политической и военной информации секретна. Так что обывателю лучше сосредоточиться на пиве и колбасе.

>>2. Информация наших СМИ о войне с Грузией в целом была правдивой. Я в это не верю, я это знаю.
>
>Две тыщи жетрв и полностью разрушенный город? Запертые и сожженные в церкви? Авиабомбежки после такого-то момента времени?

200 жертв или 2000 - это не принципиально. Важно то, что Россия обязана была защитить своих граждан - и защитила. А всякие юридические тонкости, которые смакуют на Западе (вроде того, законна ли была выдача российских паспортов) - вещь второстепенная. Сначала - интересы, а их юридическое оформление - потом.

Можно добавить, что в данном случае помощь осетинам была не только рациональным решением, но также и справедливым. Почему? Изучайте историю вопроса и обстановку в регионе.

>>3. Если бы СМИ выдавали дезинформацию для поддержки военной операции, это было бы очень хорошо (см. п. 1). К сожалению, это не так.
>
>Для поддержки "операции" каштанками. Которым хозяин прав даже не по определению, а так даже вопрос не ставится. Хозяин. Точка.

Вы что там, в Германии, воображаете, что обыватель что-то решает? Да кто его допустит...
От Баювар
К Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 08:02:52)
Дата 09.03.2010 10:05:28

содействие замирению в регионе

>"Судить" можно, но не с точки зрения "объективного" наблюдателя (таких не бывает), а с точки зрения СВОИХ национальных интересов. В данном случае вступление России в войну было вынужденным и абсолютно необходимым. Нужно пояснять, почему?

Ага.

>Кроме того, обыватель судить-то может, но вот решения по таким вопросам голосованием не принимаются. Да и значительная часть политической и военной информации секретна. Так что обывателю лучше сосредоточиться на пиве и колбасе.

Аргументация незнаемым не принимается. А на колбасе я и предлагаю сосредоточиться, воздерживаясь от отбрямсов закидонам власткй.

>200 жертв или 2000 - это не принципиально. Важно то, что Россия обязана была защитить своих граждан - и защитила. А всякие юридические тонкости, которые смакуют на Западе (вроде того, законна ли была выдача российских паспортов) - вещь второстепенная. Сначала - интересы, а их юридическое оформление - потом.

Принципиально. Во-первых, 2000 -- сознательное вранье и указание на тотальную подконтрольность СМИ. А это граждан должно волновать, как если бы сосиску изо рта выхватили. Мнтересы -- только по имени, кстати.

Во-вторых так. Причиной развязывания войны против Грузии были именно "полностью разрушенный" и "2000 жертв". Оба два -- вранье. Что скажете?

>Можно добавить, что в данном случае помощь осетинам была не только рациональным решением, но также и справедливым. Почему? Изучайте историю вопроса и обстановку в регионе.

Правильным решением было бы содействие замирению в регионе: разоружение осетинских формирований, совместное патрулирование с целью пресечения бытовых конфликтов. А кремлядь чего творила, а?!

>Вы что там, в Германии, воображаете, что обыватель что-то решает? Да кто его допустит...

Вы что там, в РФ, сокровенными знаниями обладаете? Если это так, то вы там некие преимущества над невеждами должны иметь: лучшие дороги, большие зарплаты, низкие цены... Есть?

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (09.03.2010 10:05:28)
Дата 09.03.2010 12:35:39

Ай молодца


>>Можно добавить, что в данном случае помощь осетинам была не только рациональным решением, но также и справедливым. Почему? Изучайте историю вопроса и обстановку в регионе.
>
>Правильным решением было бы содействие замирению в регионе: разоружение осетинских формирований, совместное патрулирование с целью пресечения бытовых конфликтов.

В зоне этнического кофликта разоружить одну из сторон? Причем своих же граждан?

> А кремлядь чего творила, а?!
Потише в выражениях. В коем веке власть поступила правильно и подобная экспрессия в ее сторону по этому поводу, мягко говоря, на конструктивный разговор и адекватное восприятие оппонента не настраивают. Сразу хочется пофилософствовать на счет комлекса иуды, такой-то матери и прочих неконструктивных вещей.
От Баювар
К Вячеслав (09.03.2010 12:35:39)
Дата 09.03.2010 14:31:20

Все зависит от задач.

>>>Можно добавить, что в данном случае помощь осетинам была не только рациональным решением, но также и справедливым. Почему? Изучайте историю вопроса и обстановку в регионе.

>>Правильным решением было бы содействие замирению в регионе: разоружение осетинских формирований, совместное патрулирование с целью пресечения бытовых конфликтов.

>В зоне этнического кофликта разоружить одну из сторон? Причем своих же граждан?

Все зависит от задач. Если таковой является примирение внутри Грузии, то действия должы были быть такими-то: разоружение "сторон" и поддержание порядка силами миротворцев. А если оккупация и расччленение -- тогдв да: осетинам -- паспорта и пушки.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (09.03.2010 14:31:20)
Дата 09.03.2010 16:17:58

Вы упрекаете РФ в непостановке задач

сохранения территориальной целостности Грузии и картвельской ассимиляции южных осетин? Или то?
От Баювар
К Вячеслав (09.03.2010 16:17:58)
Дата 09.03.2010 17:28:05

Да, именно так.

>Вы упрекаете РФ в непостановке задач сохранения территориальной целостности Грузии и картвельской ассимиляции южных осетин? Или то?

Да, именно так. Заключали Дагомысские соглашения -- там что? Гражданскую войну -- прекратить, а мирную жизнь пусть сами грузины налаживают в рамках признанной Россией территориальной целостности. Я, впрочем, столкнулся однажды с людьми, которые заключили соглашение, чтобы я отвязался, а выполнять их и не собирались. Кончилось для них очень плохо.

А еще я Вас упрекаю в разрыве фразы между заголовком и текстом. Эдакое принуждение к копипасту.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (09.03.2010 17:28:05)
Дата 09.03.2010 19:29:28

Re: ББЧ?!

>Да, именно так. Заключали Дагомысские соглашения -- там что? Гражданскую войну -- прекратить...

А они - не прекратили. И часть граждан РФ обратилась за помощью от очередного витка этой войны.

Остальное же - сильно мне напоминает концепцию "Бремени Белого Человека" - вроде бы как ее признали шибко ошибочной даже ее авторы? Или нет?
От Баювар
К А.Б. (09.03.2010 19:29:28)
Дата 09.03.2010 19:42:43

Задача миротворческих сил

>>Да, именно так. Заключали Дагомысские соглашения -- там что? Гражданскую войну -- прекратить...

>А они - не прекратили. И часть граждан РФ обратилась за помощью от очередного витка этой войны.

Вы не поняли. Задача миротворческих сил -- прекратить гражданскую войну. Если пальнули в кого -- попытаться самим найти виновного и наказать, а самочинной мести не допускать. С какого переляку Вы понимаете ее иначе, обеспечение осетинской победы над грузинами -- я не понял.

Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того, как Путин за что-то на Саакашвили обиделся. Кажется, за арест шпионов в прямом эфире. Совпадение?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (09.03.2010 19:42:43)
Дата 10.03.2010 10:50:50

Re: Задача миротворческих...

>Вы не поняли. Задача миротворческих сил -- прекратить гражданскую войну. Если пальнули в кого -- попытаться самим найти виновного и наказать, а самочинной мести не допускать.

Абсолютно неверно. Миротворцы не долджны заниматься "поисками и наказаниями", их функция, если по простому - разведение конфликтующих сторон и "принуждение к миру", если таковое предусмотрено мандатом.

Ну а нападение на миротворцев - однозначно casus belli - тут Мишико однозначно подставился, моська может лаять сколько влезет, но кусать слона за ноги противопоказано.

>Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того, как Путин за что-то на Саакашвили обиделся. Кажется, за арест шпионов в прямом эфире. Совпадение?

Отнюдь, информационная подготовка - обязательный этап современной боевой операции. Поэтому сначала ловля шпионов, разоблачение предателей, потом стрельба на границе, а только потом уж "восстановление целостности Сакартвело".
От Баювар
К vld (10.03.2010 10:50:50)
Дата 10.03.2010 12:16:21

Гибель и была целью.

>>Вы не поняли. Задача миротворческих сил -- прекратить гражданскую войну. Если пальнули в кого -- попытаться самим найти виновного и наказать, а самочинной мести не допускать.

>Абсолютно неверно. Миротворцы не долджны заниматься "поисками и наказаниями", их функция, если по простому - разведение конфликтующих сторон и "принуждение к миру", если таковое предусмотрено мандатом.

Можно и так, не возражаю. Но вот вводная: кто-то пальнул в осетина, вся деревня с ружьями тут как тут. Задача миротворцев -- как-то успокоить, хотя бы пообещать разобраться. Но никак не пушек осетинам подкидывать.

>Ну а нападение на миротворцев - однозначно casus belli - тут Мишико однозначно подставился, моська может лаять сколько влезет, но кусать слона за ноги противопоказано.

Путинские СМИ стопроцентно ангажированы и мобилизованы на распространение полезной Путину лжи, не возражаете? Даже и в них детали "нападения" изрядно расходятся. Моя версия: группа из "миротворцев" получила такой приказ, выполнение которого однозначно вело к их гибели. Гибель и была целью. Мне где-то ролик (постановочный, понятно) попадался, восхваляющий пулеметную стрельбу "миротворца" по грузинам, Подвиг Героя видите ли. Вот что-то в таком духе и проделали. Поскольку защиту одних "черных" от других население не полностью одобрит, а наших бьют -- о да!

>>Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того, как Путин за что-то на Саакашвили обиделся. Кажется, за арест шпионов в прямом эфире. Совпадение?

>Отнюдь, информационная подготовка - обязательный этап современной боевой операции. Поэтому сначала ловля шпионов, разоблачение предателей, потом стрельба на границе, а только потом уж "восстановление целостности Сакартвело".

Это лишь версия, со своими дырами. На мой взгляд ставка Саакашвили была на ползучую реинтеграцию, подкормку местных царьков в обмен на их лояльность. Успешность этой политики и вызвало войну.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата 11.03.2010 11:50:46

Re: чушь полнейшая

даже комментировать нечего.
Вы, конечно, горазды фантазировать, но зорошо бы зоть один документ, относящийся к теме, прочесть.

ЗЫ Если это троллинг - то слишком толстый.
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата 11.03.2010 09:40:09

Доклад ЕС

> Моя версия: группа из "миротворцев" получила такой приказ, выполнение которого однозначно вело к их гибели. Гибель и была целью.

Главные положения доклада ЕС о войне России с Грузией

Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.

Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.
...

Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права? По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.
...
Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии)? Ответ, опять-таки, отрицательный.

Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе.
...
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/09/090930_eu_findings_summary.shtml
От Вячеслав
К Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата 10.03.2010 18:19:07

Даже у официальных представителей Запада тут претензий нет,

но Вы все равно упорно наезжаете на наших с самыми нелепыми обвинениями. Это просто не умно так не вызовет ничего кроме личного неприятия к Вам и русофобской западной идеологической системе в целом.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 18:19:07)
Дата 11.03.2010 13:23:51

"Имперские амбиции" кинишку посмотрим?

http://www.youtube.com/watch?v=905eZ7UZsys

Вот Вам поучительный взгляд CNN на конфликт России и Грузии. Можете сделать представление о том, как по ту сторону смотрят на вещи.

Кстати, пролистал статью в Wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war

Действиями русских властей доволен. Местами показали отличиное чувство юмора. Да, там и про использование ВМФ написано, вопреки тому, как Вы представляли ситуацию.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:23:51)
Дата 11.03.2010 13:51:57

И?

> http://www.youtube.com/watch?v=905eZ7UZsys

>Вот Вам поучительный взгляд CNN на конфликт России и Грузии. Можете сделать представление о том, как по ту сторону смотрят на вещи.
Я прекрасно представляю что им показывают и как многие из них смотрят. Но это все не официальное, а общественное мнение, которое тоже неоднозначно.

>Кстати, пролистал статью в Wiki

> http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war

>Действиями русских властей доволен. Местами показали отличиное чувство юмора. Да, там и про использование ВМФ написано, вопреки тому, как Вы представляли ситуацию.
Не понял, что там вопреки? Не люблю когда говорят загадками.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 13:51:57)
Дата 11.03.2010 13:56:11

Re: И?

>Я прекрасно представляю что им показывают и как многие из них смотрят. Но это все не официальное, а общественное мнение, которое тоже неоднозначно.

Общественное мнение и есть официальное. Там так СМИ устроены, они всегда отражают точку зрения определённой группы. Есть разные группы, поэтому и мнения разные.

>Не понял, что там вопреки? Не люблю когда говорят загадками.

Какие загадки, ВМФ действовал примерно так, как я и писал. И даже десант высадил. Т.е. НАТО помехой не было.

Кстати, если Грузия вступит в НАТО, что будем делать?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:56:11)
Дата 11.03.2010 15:48:31

Не-а

>>Я прекрасно представляю что им показывают и как многие из них смотрят. Но это все не официальное, а общественное мнение, которое тоже неоднозначно.
>
>Общественное мнение и есть официальное. Там так СМИ устроены, они всегда отражают точку зрения определённой группы. Есть разные группы, поэтому и мнения разные.
Нет. Официальное мнение - это публично заявленное мнение официальных властей.

>>Не понял, что там вопреки? Не люблю когда говорят загадками.
>
>Какие загадки, ВМФ действовал примерно так, как я и писал. И даже десант высадил. Т.е. НАТО помехой не было.
Нет, ВМФ поддерживал действия сухопутных сил. Блокады не было. Да и НАТО в значимых количествах приплыло к шапочному разбору ,таки корабль - не самолет, а война 5-ти дневная.

>Кстати, если Грузия вступит в НАТО, что будем делать?
Плакать.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 15:48:31)
Дата 11.03.2010 15:53:59

Азы политики

>Нет. Официальное мнение - это публично заявленное мнение официальных властей.

Комиссия ЕС - это не официальные власти. Её заявления отражают только мнение членов комиссии, о чём в документе сказано недвусмысленно.

Публикации же в СМИ отражают мнение властных группировок (интересов). Примерно как газета "Правда" отражала мнение Политбюро/Сталина.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 15:53:59)
Дата 11.03.2010 16:33:03

Ха, так про отражение интересов и спору нет

>>Нет. Официальное мнение - это публично заявленное мнение официальных властей.
>
>Комиссия ЕС - это не официальные власти.
Это официальный орган власти

>Её заявления отражают только мнение членов комиссии, о чём в документе сказано недвусмысленно.
Разумеется, но это официальное мнение ложится в основу официальных решений, а не мнение CNN.

>Публикации же в СМИ отражают мнение властных группировок (интересов). Примерно как газета "Правда" отражала мнение Политбюро/Сталина.
Не спорю, вот часть их интересов CNN и отражает. А правительство в официальных документов отражает взвешенные интересы, да еще и с привязкой к информационному фону. Опять же у них там вечный конфликт интересов, одни одно выражают, а другие другое. Случайно или нет ,но наши сыграли в тот раз достойно. Большего и лучшего, в условиях официальной поддержки Грузии со стороны США, сложно представить.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:33:03)
Дата 11.03.2010 16:40:53

Re: Ха, так...

>>Комиссия ЕС - это не официальные власти.
>Это официальный орган власти

С каких это пор?

Вы вроде отрицаете существование демократических институтов, откуда вдруг одноразовая комиссия стала органом власти?

>Разумеется, но это официальное мнение ложится в основу официальных решений, а не мнение CNN.

Мнение комиссии является лишь мнением, к которому не обязательно прислушиваться. Решения принимает не комиссия.

> Случайно или нет ,но наши сыграли в тот раз достойно. Большего и лучшего, в условиях официальной поддержки Грузии со стороны США, сложно представить.

Наши сыграли так, как могли (другие варианты были хуже). Имидж России на ЗАпаде от этого в конечном итоге упал.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 16:40:53)
Дата 11.03.2010 16:52:29

Re: Ха, так...

>>>Комиссия ЕС - это не официальные власти.
>>Это официальный орган власти
>
>С каких это пор?
Комиссия действует неофициально? Ее полномочия ей выдал профсоюз проституток Лихтенштейна или правительство ЕС?

>Вы вроде отрицаете существование демократических институтов, откуда вдруг одноразовая комиссия стала органом власти?
Ну как не стыдно? Где я отрицал их наличие? Даже для России не отрицал, хотя они у нас и практически не работают как задумывались.

>>Разумеется, но это официальное мнение ложится в основу официальных решений, а не мнение CNN.
>
>Мнение комиссии является лишь мнением, к которому не обязательно прислушиваться. Решения принимает не комиссия.
Конечно и что? Вы хотите сказать что демократические институты принимают решения вопреки данным приведенным собственными же экспертными комиссиями? Если да, то России Вы такой же демократии хотите? ;)

>> Случайно или нет ,но наши сыграли в тот раз достойно. Большего и лучшего, в условиях официальной поддержки Грузии со стороны США, сложно представить.
>
>Наши сыграли так, как могли (другие варианты были хуже). Имидж России на ЗАпаде от этого в конечном итоге упал.
Это хорошо. Абсолютно хороший имидж там может быть только у дохлой России, а потому пусть падает, значит живем.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 18:19:07)
Дата 11.03.2010 03:38:34

Вы наверное не знаете официальную западную версию

Согласно которой Россия напала на Грузию. Так что информационную войну Россия выиграла только на своей территории.

Её приглушили разве что из-за частных интересов Европы (нежелания сейчас портить отношения). В любой момент могут снова озвучить.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 03:38:34)
Дата 11.03.2010 13:47:58

Я знаю как официальную, так и неофициальную

> Согласно которой Россия напала на Грузию.
Такой официальной версии нет. Нет соответствующих документов ООН, ЕС и национальных правительств. Максимум - несоизмеримое применение силы.
> Так что информационную войну Россия выиграла только на своей территории.
А я и не говорил, что Россия выиграла информационную войну на западном поле. Она ее не проиграла. Т.е. западные страны не вынесли официальных решений о признании России агрессором.

> Её приглушили разве что из-за частных интересов Европы (нежелания сейчас портить отношения). В любой момент могут снова озвучить.
Ее не приглушили, она бушуют (посмотрите на Баювара), но мы в ней не проиграли.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 13:47:58)
Дата 11.03.2010 13:52:26

Re: Я знаю...

>А я и не говорил, что Россия выиграла информационную войну на западном поле. Она ее не проиграла. Т.е. западные страны не вынесли официальных решений о признании России агрессором.

Вы забыли, с каким трудом Россия оправдывалась перед Западом. И с каким трудом убеждала, что это Грузия - агрессор.

>Ее не приглушили, она бушуют (посмотрите на Баювара), но мы в ней не проиграли.

Мы не проиграли только потому, что Западу нормальные отношения с Россией сейчас важнее, чем с Грузией. Поэтому Соркози и Буш попросили Путина-Медведева прекратить военные действия, Путин-Медведев так и сделали, анти-российскую кампанию свернули сверху. Могли и не сворачивать.

Доказывать здесь бесполезно, это позиция силы. Запад сильнее и он решает, как смотреть на вещи. Вон CNN провела параллели с раздражителем для западного обывателя "Чечня". Хорошо работают.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:52:26)
Дата 11.03.2010 16:00:12

Re: Я знаю...

>>А я и не говорил, что Россия выиграла информационную войну на западном поле. Она ее не проиграла. Т.е. западные страны не вынесли официальных решений о признании России агрессором.
>
>Вы забыли, с каким трудом Россия оправдывалась перед Западом. И с каким трудом убеждала, что это Грузия - агрессор.
Так легко только в носу ковырять, но информационную войну даже на их поле мы не проиграли.

>>Ее не приглушили, она бушуют (посмотрите на Баювара), но мы в ней не проиграли.
>
>Мы не проиграли только потому, что Западу нормальные отношения с Россией сейчас важнее, чем с Грузией. Поэтому Соркози и Буш попросили Путина-Медведева прекратить военные действия, Путин-Медведев так и сделали, анти-российскую кампанию свернули сверху. Могли и не сворачивать.
Тут много факторов, и дело не только в "попросили" и свернули. А сложившейся расклад оказался вполне пристойным в т.ч. и потому что мы не проиграли информационную войну.

>Доказывать здесь бесполезно, это позиция силы. Запад сильнее и он решает, как смотреть на вещи. Вон CNN провела параллели с раздражителем для западного обывателя "Чечня". Хорошо работают.
Ну разумеется они свой хлеб не зря едят, работают, промывают мозги обыватели на счет его интересов и предпочтений. Все нормально. Лучшего ожидать было бессмысленно, а худшее слава богу не случилось.

Кстати, если бы грузины действовали не цивилизованными военным способами (танки, артиллерия), а атаковали бы массированно, но спецназовскими методами (как чечены), то все могло бы быть гораздо хуже - потерь больше, но они размазаны, грохота и разрушений меньше, и это была бы долгая песня. Впрочем для этого им надо было бы стать чеченами с опытом реальной войны.
От vld
К Alexandre Putt (11.03.2010 03:38:34)
Дата 11.03.2010 11:52:38

Re: что такое "официальная западная версия"

я так предполагал, что это доклады ЕС-овской комиссии, ОБСЕ и Совбеза ООН, все в один голос считают агрессорами Грузию.
Есть какие-то другие "официальные версии"?
От Alexandre Putt
К vld (11.03.2010 11:52:38)
Дата 11.03.2010 12:55:59

Да, версия, озвучиваемая СМИ (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 12:55:59)
Дата 11.03.2010 13:52:39

И Баюваром на форуме? ;) (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 13:52:39)
Дата 11.03.2010 13:57:24

Баювар лучше Вас отражает западные умонастроения. (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:57:24)
Дата 12.03.2010 19:54:17

интересовался ситуацией

Не так. Я не отрицаю, что имею строго "западное" мировоззрение, да технарь по работе и образованию. А дальше -- интересовался ситуацией, отслеживал по Сети.

Так вот, пальба и прочее нарастало с начала августа. Ага, беготня грузинских боссов по инстанциям, встретиться-поговорить -- хрен вам! Я было и поверил, что грузины в общем ходе эскалации конфликта (типа им в инстанциях сказали, сами разбирайтесь) довели до Градов, полного разрушения Цхинвали, 2000 жертв мирного населения. Кстати, здешние СМИ тоже ретранслировали кремлевскую версию с указанием "по словам...". В Сети тоже сплошные непонятки, куча свидетельств грузинских зверств.

Ну а дальше началось. На ВИФе сетования об отсутствии "своевременных" фотосвидетельств. Запоздалые появились -- кошкины слезы: единственный дом, и то не разрушенный, а пострадавший явно от уличных боев. Куча откровенного фальшака: старые развалины разве что не с кустами, но зато со следами растащилова. Врачи недосчитались потребного количества раненых к данному количеству трупов. Да, некий журналист из МК -- тоже грузин поливал из всех калибров, но в своем блоге разместил панорамное фото Цхинвали с горы -- знаете ли, не Сталинград и не Грозный.

И что я должен был подумать? Версия изначальной подготовке всего этого в Кремле вполне себе разумна. Особенно с учетом небывалых куч вранья еще и в Сети. И, спрашивается, чего там с "нападением на миротворцев" если учесть, что другие две причины нападения на Грузию оказались фальшаком?

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 13:57:24)
Дата 11.03.2010 15:44:25

Конечно, но речь не о настроениях, а об официозе (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 15:44:25)
Дата 11.03.2010 15:46:04

Доклад комиссии ЕС является меньшим официозом, чем CNN

Полезно не забывать об отличиях западного общества от нашего и не подходить с нашими штампами.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 15:46:04)
Дата 11.03.2010 16:26:21

Большим, политику обычно не делают вопреки заявлениям

>Полезно не забывать об отличиях западного общества от нашего и не подходить с нашими штампами.
Как бы то не было, а мнений в обществе много, так вот часть мнений + официальная позиция и есть наш непроигрыш.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:26:21)
Дата 11.03.2010 16:28:27

Ещё раз, Вячеслав

>Как бы то не было, а мнений в обществе много, так вот часть мнений + официальная позиция и есть наш непроигрыш.

Комиссия ЕС не является официальным мнением даже Евросоюза. Ну что тут непонятного?

Поймите, это не Россия. СМИ же отражают общие умонастроения, в том числе в Конгрессе.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 16:28:27)
Дата 11.03.2010 16:41:20

Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и

неофициальных общественных мнений? Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:41:20)
Дата 11.03.2010 16:45:04

Подмена понятий

> Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и неофициальных общественных мнений?

Не отрицаю. Просто мнение одноразовой комиссии ЕС совершенно не обязательно должно совпадать и с тем, и с другим. Согласны?

> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.

Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 16:45:04)
Дата 11.03.2010 16:56:04

Смотрите исходный тезис подветки

>> Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и неофициальных общественных мнений?
>
>Не отрицаю. Просто мнение одноразовой комиссии ЕС совершенно не обязательно должно совпадать и с тем, и с другим. Согласны?
Согласен, но стало быть тогда у Вас есть данные по какому-либо официальному мнению, которое объявило Россию агрессором?

>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>
>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:56:04)
Дата 11.03.2010 17:15:21

Кондолиза Райс?

Condoleezza Rice, US Secretary of State, publicly condemned the actions of Russia in a response to criticisms that American Foreign Policy had failed to recognize the threat of hostilities in the area of South Ossetia.

“Russia's reputation as a potential partner in international institutions, diplomatic, political, security, economic, is frankly, in tatters.”

She went on to say “Russia will pay a price. We will look seriously with our allies and bilaterally at the consequences of this Russian action”

http://internationalaffairs.suite101.com/article.cfm/united_states_involvement_in_georgia_conflict
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 16:56:04)
Дата 11.03.2010 17:06:03

Обама устроит?

>Согласен, но стало быть тогда у Вас есть данные по какому-либо официальному мнению, которое объявило Россию агрессором?

Obama said that the U.N. must stand up for Georgia, “The United States, Europe and all other concerned countries must stand united in condemning this aggression, and seeking a peaceful resolution to this crisis. We should continue to push for a United Nations Security Council Resolution calling for an immediate end to the violence. This is a clear violation of the sovereignty and internationally recognized borders of Georgia – the UN must stand up for the sovereignty of its members, and peace in the world.”

http://www.politicususa.com/en/Obama-Russia-Georgia

Действия России названы агрессией.

>>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
>Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.

Не понял, Вы утверждаете, что на Западе мнение СМИ не отражает позицию властей и общества?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 17:06:03)
Дата 11.03.2010 22:11:15

Не-а

США - автор всего этого мероприятия, им сам Бог велел грязно ругаться внутри себя на нас по поводу. К рассмотрению принимаются официальные заявления, резолюции, ноты, программы действий, отчеты и т.п. А не треп с избирателями.

>>>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>>>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
>>Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.
>
>Не понял, Вы утверждаете, что на Западе мнение СМИ не отражает позицию властей и общества?
Позицию властей? По большей части нет, участвуют в формировании - отчасти да, отражают - вряд ли.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 22:11:15)
Дата 11.03.2010 22:18:53

Ну понятно, понятно

Прямая цитата из Обамы ничего не говорит о позиции американского истеблишмента, а вот частное мнение некоего Вячеслава всё говорит. Вячеслав знает, что на Западе на самом деле Россию глубоко поддерживают, потому что Россия де выиграла информационную войну. Это просто Обама с Кондолизой Райс врут.

Вы хоть сами в свои слова верите? ;)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 22:18:53)
Дата 11.03.2010 22:36:13

Re: Ну понятно,...

>Прямая цитата из Обамы ничего не говорит о позиции американского истеблишмента, а вот частное мнение некоего Вячеслава всё говорит. Вячеслав знает, что на Западе на самом деле Россию глубоко поддерживают, потому что Россия де выиграла информационную войну. Это просто Обама с Кондолизой Райс врут.

>Вы хоть сами в свои слова верите? ;)
В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое, и это "другое" есть следствие не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.
От Баювар
К Вячеслав (11.03.2010 22:36:13)
Дата 12.03.2010 19:36:58

Не сами у себя выиграли

>не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.

Не сами у себя выиграли, а "они" у вас. Таки не надо себя с кремлевскики отождествлять. Или?

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (12.03.2010 19:36:58)
Дата 12.03.2010 22:47:07

Конечно, или

>>не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.
>
>Не сами у себя выиграли, а "они" у вас. Таки не надо себя с кремлевскики отождествлять. Или?

Если супротив вас, то так.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 22:36:13)
Дата 11.03.2010 22:43:56

Т.е. это неофициальные заявления?

>В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое,

Это официальные заявления крупнейших американских политиков, они имеют куда большее значение, чем заявления какой-то комиссии при ЕС.

В СМИ же утверждают ровно это же. Ролик CNN я привёл.

Вообще в первые дни войны на Западе в СМИ Россию представляли агрессором. Я помню, что российским политикам стоило большого труда реабилитироваться, и без поддержки той же Франции и Германии это не получилось бы в принципе.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 22:43:56)
Дата 11.03.2010 23:05:03

А кто такой был Обама 11.08.2008 чтобы делать официальные заявления?

>>В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое,
>
>Это официальные заявления крупнейших американских политиков, они имеют куда большее значение, чем заявления какой-то комиссии при ЕС.
>В СМИ же утверждают ровно это же. Ролик CNN я привёл.
Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы. А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить. Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.

>Вообще в первые дни войны на Западе в СМИ Россию представляли агрессором. Я помню, что российским политикам стоило большого труда реабилитироваться, и без поддержки той же Франции и Германии это не получилось бы в принципе.
Что значит реабилитироваться? Можно подумать, что они сначала были на законных основаниях объявленны преступниками, а потом ... Ерунда все это.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 23:05:03)
Дата 11.03.2010 23:13:26

Обама? Сенатором, одним из лидеров крупнейшей партии

Влиятельнейшим лицом, членом комитета по международной политике, кандидатом в президенты США.

>Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы.

Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.

> А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить.

Вам просто не хочется признать неправоту в этом вопросе.

> Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.

Жириновский - это политический клоун. Скорее как если бы Грызлов сделал заявление.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 23:13:26)
Дата 11.03.2010 23:52:49

Т.е. типа нашего Жириновского

>Влиятельнейшим лицом, членом комитета по международной политике, кандидатом в президенты США.

>>Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы.
>
>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?

>> А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить.
>
>Вам просто не хочется признать неправоту в этом вопросе.
Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а потом бац - рекомендации к защите или вообще решение о присуждении степени. Так вот протокол с рекомендациями или решение МАС - это официальный документ с подписями и печатями, а все что говорилось в ходе мероприятия - это всего лишь мнения отдельных лиц-членов совета. И пофиг соискателю, что его там полоскали, если официальное решение положительное. С политическим положением России ситуации аналогичная, если нет официальных документов, в которых она признана агрессором - то пофиг на полоскания.


>> Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.
>
>Жириновский - это политический клоун. Скорее как если бы Грызлов сделал заявление.
Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но официальной позицией России это бы не стало. Блин, да если я ору на своего подчиненного что я его уволю, то это не значит, что я его увольняю, по крайней мере пока я не начну писать в ОК служебные и докладные записки с требованием объявить выговор, разорвать договор и т.п. Вот такая служебная или докладная - официальный документ, а все остальное просто треп.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 23:52:49)
Дата 12.03.2010 00:26:00

Президент России - Жириновский?!

>>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
>Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?

Когда и где это было? Позиция США по Грузии ни на йоту не изменилась.

Вообще говоря это Сокози прорвал информационную блокаду России, согласившись встретиться (по сути сепаратно) с Медведевым и выслушать точку зрения России. Я бы ему медаль дал.

Я вот отлично помню, как Лавров, словно нашкодивший мальчик, оправдывался перед Западом. Вот уж действительно, победили в информационной войне.

>Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а

Так на защите человек получает официальное признание квалификации, а мнение комиссии ЕС не может быть ничем. Это просто рекомендация. США например она никак не касается.

>Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но

Т.е. Обама - клоун?! Вячеслав!!! Ну поймите же, в США в политике нет клоунов, и заявление Обамы являлось выражением мнения всего истеблишмента!

Ну а про Конди Райс Вы всё поскипали в который раз.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 00:26:00)
Дата 12.03.2010 01:23:00

Обама 11.08.08 был президентом США?

>>>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
>>Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?
>
>Когда и где это было? Позиция США по Грузии ни на йоту не изменилась.
Правильно, хотя после "агрессии России против суверенного демократического государства" логично было бы предположить, что они изменятся.

>Вообще говоря это Сокози прорвал информационную блокаду России, согласившись встретиться (по сути сепаратно) с Медведевым и выслушать точку зрения России. Я бы ему медаль дал.
Ну щаз, еще скажите цены на газ скинуть.

>Я вот отлично помню, как Лавров, словно нашкодивший мальчик, оправдывался перед Западом. Вот уж действительно, победили в информационной войне.
А я вот отлично помню как поспред Чуркин в речи "про инопланетянина" в ООН их в собственное дерьмо мордой тыкал http://www.youtube.com/watch?v=sP_bFRi_TPc. Но это лишь мое мнение и все это не важно, т.к. это тоже просто треп в ходе информационной войны, а важны официальные резолюции по сабжу.


>>Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а
>
>Так на защите человек получает официальное признание квалификации, а мнение комиссии ЕС не может быть ничем. Это просто рекомендация. США например она никак не касается.
А вот нифига, официальное признание человек получает в ВАКе, а МАС всего лишь дает официальное заключение о его квалификации и научных заслугах, точно так же как комиссия ЕС. США это не касается, зато ЕС касается.

>>Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но
>
>Т.е. Обама - клоун?! Вячеслав!!! Ну поймите же, в США в политике нет клоунов, и заявление Обамы являлось выражением мнения всего истеблишмента!
Ошибаетесь, они там все точно такие же клоуны. Что тут такого? Мнение истеблишмента озвучивают клоуны, точнее даже не мнение, а то, что истеблишмент желает озвучить, это очень удобно.

>Ну а про Конди Райс Вы всё поскипали в который раз.
Да вообще нет смысла в разговорах об итогах информационной войны обсуждать гневные речи в ходе этой войны. Важны итоговые документы. Вот последняя резолюция ООН по Грузии для нас гораздо неприятней чем все эти вопли т.к. ООН официально не признает независимость А. и Ю.О. Впрочем и это вполне ожидаемо.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 01:23:00)
Дата 12.03.2010 01:28:11

Ну если Обама - это клоун, то я пас. Какая-то скептиковщина (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 01:28:11)
Дата 12.03.2010 01:50:22

Клоун - метафора, а так и Жирик не клоун, а играет важную политическую роль (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 01:50:22)
Дата 12.03.2010 01:54:50

А Обама по-Вашему какую роль играет? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 01:54:50)
Дата 12.03.2010 02:20:43

Тоже важную политическую,

сами выборы - это по большому счету ритуальные пляски европейских аборигенов. Вод подписи американского президента на документах - это серьезно. Впрочем и подписи депутата и лидера целой фракции в Думе - тоже серьезно. Хотя Жирик во много занимается и ритуальными плясками наших аборигенов.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 02:20:43)
Дата 12.03.2010 02:25:16

Понятно, надо повышать уровень осведомлённости

об американской политической системе в наших широких массах, потому что тут у нас большие пробелы ;)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 02:25:16)
Дата 12.03.2010 02:40:03

А что, пляски перед нашим электоратом

чем-то принципиально отличаются от плясок перед амеровским электоратом? У любой политической системы есть т.с. две ипостаси - ритуальная и функциональная. ИМХО Вы их сильно путаете.
От Баювар
К Вячеслав (12.03.2010 02:40:03)
Дата 13.03.2010 03:10:10

Я и есть электорат

>плясок перед электоратом?

Я и есть электорат, и пляски передо мной критически важны. Плохо, если они заменяются на прогиб перед вышестоящим начальством.

В Пущино елросы (вы слово кремлядь не любите) захотели мэра подвинуть. Тот уперся, мол, народ меня любит, давайте ваш кандидат и я на выборах поборемся. Завели уголовное дело. Делов то.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (13.03.2010 03:10:10)
Дата 13.03.2010 03:13:13

Эх, Баювар, разве ж нашему патриархальному Вячеславу объяснишь? (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (13.03.2010 03:13:13)
Дата 13.03.2010 22:18:41

Прошу вас не дискредитировать нормальное явление привязкой к неподобающему субъекту. (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (13.03.2010 22:18:41)
Дата 13.03.2010 22:32:18

Не понял,это намек что субъект не нормальный или что? ;) (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (13.03.2010 22:32:18)
Дата 13.03.2010 22:36:47

"Неподобающий" не равно "ненормальный". Просто неподобающий (не подходящий под определение).

Ведь между понятиями "отец" и "пахан" есть существенная разница.
Так что лепить вам "патриархальность" - расписываться в неумении понимать и
различать явления.

Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (13.03.2010 22:36:47)
Дата 14.03.2010 14:12:07

По-моему, Вячеслава только что похвалили

>Ведь между понятиями "отец" и "пахан" есть существенная разница.

Это от контекста зависит.

>Так что лепить вам "патриархальность" - расписываться в неумении понимать и
>различать явления.

Разумность определяет Владимир, которому бог сверху нашептал. Все остальные, лишённые такой благодати, по определению неразумны.

>Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.

Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд. И да, русским языком я владею. Вас вот патриархальным назвать сложно, судя по декларируемым Вами ценностям. Как говорят, со стороны виднее.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 14:12:07)
Дата 14.03.2010 19:23:03

Контекст для этого случая ничего не меняет.

"Пахан" и "отец" явления не пересекающиеся ни в каком контексте.
И смешение понятий - есть смешение понятий.

Разумеется, в спекулятивно-идеологических целях можно связать/отождествить и
несвязуемое.
Но это уже говорит только о мировоззренческих особенностях субъекта,
занимающегося этим.
Уж куда лучше предстать неразбирающимся.

> Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд.

Что-ж.. Ваш взгляд принимаю к сведению. Что по этому поводу думаю - выше
здесь я высказал.

> И да, русским языком я владею. Вас вот патриархальным назвать сложно, судя
> по декларируемым Вами ценностям. Как говорят, со стороны виднее.

Я не претендую на ту патриархальность, в которую вы вкладываете своё
содержание.
Более того, я даже не берусь утверждать, что я достаточно соответствую
каким-либо понятиям патриархальности (в наше время, увы, трудно им
соответствовать).
Но, в меру сил - стараюсь соответствовать, несмотря на все предлагаемые
мужчинам соблазны быть подобным безответственным, внушаемым и ведомым
(ищущим сильной руки/спины/[нужное вписать]) женщинам.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 19:23:03)
Дата 14.03.2010 20:47:14

Сами по себе не пересекаются, но таки например вождь - явно 2 в 1,

>"Пахан" и "отец" явления не пересекающиеся ни в каком контексте.
>И смешение понятий - есть смешение понятий.
вроде как и отеческие мотивы присутствуют и без паханских никуда, да и патриарх - он как бы ближе к вождю, чем просто к папе
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 20:47:14)
Дата 14.03.2010 22:48:45

"Вождь" в "пахане" присутствует. А наоборот - нет.

Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата 14.03.2010 23:02:43

Так не бывает

>Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.


Вот есть множество вождей и множество паханов, раз вождь в пахане присутствует, значит множества пересекаются, т.е. есть в реальности такие элементы которые можно классифицировать как паханы, которые еще и вожди. Но тогда верно и обратное, т.е. есть такие вожди, которые еще и паханы. Вряд ли даже тонко-продвинутая "структура понимания" вправе отрицать логику. Т
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата 14.03.2010 23:20:41

Нет. Структурное различие для нашего случая существенное.

Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
В другом - это не так.
А различие существенное!

Аналогично и для явления "отец".


В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
может быть оспорена.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата 14.03.2010 23:37:19

Структура - это внутреннее строение, оно конечно существенно, но

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
Так вождь это всегда пахан, структурно, хотя иногда он может быть и с претензиями на что-то более личное.
>В другом - это не так.
>А различие существенное!
Т.е. есть женщины в русских селениях.., тьфу ты, есть такие восприятия в которых вождь - не есть глава иерархии? Не, авторитет еще может быть не главой, но чтобы вождь? А можно примеры? Хоть исторические, хоть семантические - без разницы.

> Аналогично и для явления "отец".
А чего отец? Отец это не вождь и тем более не пахан. А слово "патриарх" указывает не только на отечество (патер), но и на властность (арх) ,т.е. патриарх - это т.с. паханствующий отец. Странное какое-то у Вас восприятие ,отдает семантическим террором.;)

>В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
>может быть оспорена.
Это Вам кажется.
От Баювар
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата 14.03.2010 23:29:02

Вождь -- работяга

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
>В другом - это не так.
>А различие существенное!

Третий, мой, вариант. Вождь -- работяга со своим функционалом.

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (14.03.2010 23:29:02)
Дата 14.03.2010 23:38:04

Почему нет? Эта точка зрения тоже имеет право на жизнь.

Другое дело, что люди несовершенны, а "работяга" имеет много соблазнов (и
возможностей) стать чем-то большим, чем "работяга".
Или вообще "не работягой".

И, как правило, увы, становится.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата 14.03.2010 23:04:49

Я думаю, Владимира можно прекрасно себе предоставить (+)

Он отлично сам с разговором справляется ;)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:04:49)
Дата 14.03.2010 23:20:42

То есть, ничего более существенного вы по проблеме в ответ высказать не можете. (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2010 23:20:42)
Дата 14.03.2010 23:33:59

По какой проблеме?

Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата 14.03.2010 23:48:18

Назвали бы сразу этот ряд причин - меньше было бы моих (предполагаемых) домыслов.

Да и мне интересно было бы видеть структуру ваших представлений.

А ещё проще было бы - просто взять слово "патриархальный" во фразе
"патриархальный Вячеслав" в кавычки (если вы употребили его в переносном
смысле).
Скорее всего, я тогда бы и вклиниваться не стал бы: ведь, действительно,
"специфически патриархальный".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2010 23:48:18)
Дата 14.03.2010 23:50:47

Так Вы читаете ветку? (+)

Если читаете, то различие в позиции, которую отстаивает тут Вячеслав, от моей должно позволить понять, почему он - "патриархальный". (речь шла о демократии)

По-моему Вы всё же на знакомое слово реагируете, а ветку не читали.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:50:47)
Дата 15.03.2010 00:35:09

Читал. И достаточно внимательно.

Видимо, в отношении вас я выбрал неудачный способ донести специфику
заблуждения (по моему мнению) или "заблуждения" Вячеслава по обсуждаемому
вопросу.
Благодаря которому и возник сам предмет дискуссии, суть которого
кристаллизовалась, полагаю, примерно к этому моменту:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289331.htm

Вот моё разъяснение Вячеславу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289723.htm


От Alexandre Putt
К Владимир К. (15.03.2010 00:35:09)
Дата 15.03.2010 00:41:30

Теперь понятно (+)

Под "патриархальностью" иронически подразумевалась определённая система ценностей, ставящая в центр традиционность, иерархию сверху вниз как основу в принятии решений (против демократии, т.е. обсуждения), семью и прочее.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата 14.03.2010 23:43:19

Это не о своем, это об общественном

>Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.
Судя по всему, Владимир так пытается отмежеваться от моей позиции, типа "слова вишь правильные говорит, но структурно это совсем не то, на самом деле папа у него (т.е. у меня) вовсе не папа, а разводящий по камере". Не понимаю только зачем ему это, наверно православные доброта и смирение выхода просят.
От Владимир К.
К Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата 14.03.2010 22:53:00

Это уж, у кого какие склонности.

Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
мужчины" (с)).
А вы, вот, - пахана.

И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 22:53:00)
Дата 14.03.2010 23:11:16

А вот без передергиваний никак?

>Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
>мужчины" (с)).
>А вы, вот, - пахана.
Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной в личной связи.
Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.
Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который вроде бы должен практиковать.
>И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".
Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... , дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода. Но будем считать, что у меня нет настроения.
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата 14.03.2010 23:38:04

Просто я плохо отношусь к преступной субкультуре. В чём бы она и её влияние ни проявлялись.

Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
побуждений в виде:

> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
> Но будем считать, что у меня нет настроения.

Это тоже элементик такой...

> Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной
> в личной связи.

Верно.


> Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.

Верно, но только частично. Кроме того, он имеет ряд признаков, которые и
составляют его суть именно как пахана, а не отца или вождя.


> Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который
> вроде бы должен практиковать.

Неверно.

Пахан - вождь, практикующий паханское поведение.


Впрочем, думаю, мы уже дошли до "знания различия позиций".
Наша маленькая дискуссия грозит пойти по кругу.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.03.2010 23:38:04)
Дата 14.03.2010 23:49:04

Наверно по этому Вы и притащили в дискуссию метафору пахан?

Типа "раз плохо отношусь, то надо вбросить в обсуждение"?
>Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
>побуждений в виде:

>> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
>> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
>> Но будем считать, что у меня нет настроения.
>
>Это тоже элементик такой...
Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно так воспитывают?;)
От Владимир К.
К Вячеслав (14.03.2010 23:49:04)
Дата 15.03.2010 00:15:57

С моей точки зрения - ваше восприятие российской власти недостаточно адекватно.

Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
её - камуфляж, а "паханство" - органично.
Об этом и идёт речь.

В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
Баюваром вопросу.
Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
А.П. в отношениии ваших взглядов.

На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
достаточно большой интерес.
В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.

>>Это тоже элементик такой...

> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
> так воспитывают?;)

Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
уважительное) "нашкодившим щеночком".
С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.
От Вячеслав
К Владимир К. (15.03.2010 00:15:57)
Дата 15.03.2010 00:52:35

Пусть так

>Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
>её - камуфляж, а "паханство" - органично.
>Об этом и идёт речь.
У власти (любой, даже церковной) паханство всегда органично. Суть спора в отечестве. Так что, у наших чистый камуфляж? У всей власти и на всех уровнях?

>В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
>Баюваром вопросу.
Т.е. Вы за демократию западного типа?
>Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
>А.П. в отношениии ваших взглядов.
А в чем суть несогласия? Вот А.П. считает что у "патриархата" "патр" - вообще нафиг не нужно, а "архат" должен быть сильно ограничен спецефическими механизмами, которыми заправляют заинтересованные обыватели. Я считаю, что совсем без "патр" в нашей стране легитимности не будет, а с другой стороны у нас лучше использовать несколько иные механизмы ограничения "архата". Соответственно я в т.ч. и за культивацию "патр", каковой на сей момент шибко не хватает, в связи с этим эпитет А.П. вполне адекватен. А вот с чем Вы не согласны я не пойму, разве кроме того, что у Вас нагло украли слово, которое Вы скромно примеряли на себя.;) Наверно когда власть людей пинками на медосмотр или на субботник гонит, то это не отеческая власть, а вот когда заставляет шибко почитать и благоговеть от книги с описанием ужасной жизни кровожадных синайских кочевников - это да, это по-отечески. Так?

>На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
>достаточно большой интерес.
>В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.
Так наверно распространена. Таки благодаря ей страна еще держится.

>>>Это тоже элементик такой...
>
>> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
>> так воспитывают?;)
>
>Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
>уважительное) "нашкодившим щеночком".
>С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.
Да полноте Вам, батенька, под меньшинства то косить, речь не о непохожести, а о прямом наезде с передергом или специфическом чтении в сердцах, что не лучше. А вы как хотели? Вы будете мне глубокоумно хамить, а я Вам и слова не скажи? Интересная у Вас субкультурка...
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата 14.03.2010 23:31:28

Пахан выполняет функции отца в определённых кругах (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:31:28)
Дата 14.03.2010 23:38:26

Какие и в каких? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:38:26)
Дата 14.03.2010 23:41:27

В тех самых, где он - пахан (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:41:27)
Дата 14.03.2010 23:44:17

А функции то какие? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:44:17)
Дата 14.03.2010 23:46:59

Ну какие могут быть функции у пахана, выполняющие функции отца? Отеческие :-) (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:46:59)
Дата 14.03.2010 23:50:44

Сейчас и Вы под раздачу попадете, тоже мне умник! ;) (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.03.2010 23:50:44)
Дата 14.03.2010 23:52:57

:))) вроде бы должно быть понятно, что речь идёт о моральном авторитете (+)

и подчинении.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 23:52:57)
Дата 15.03.2010 00:05:49

Это атрибуты, а не функции (+)

Да и на счет именно морального авторитета паханов как-то сомнительно. Скорее это их отображение в интеливских криминальных фантазиях.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 00:05:49)
Дата 15.03.2010 00:07:36

А в чём разница?

Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.

Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 00:07:36)
Дата 15.03.2010 00:29:05

Фунция - деятельность, атрибут - свойство

>Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.
Это разные вещи, в общем случае не связанные
>Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.
Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то. Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы, т.е. происходит их воспроизведение по семейному типу, в ходе социализации. Тогда Вы правы, но не уверен что оно так, все-таки тут взрослые люди в отношениях участвуют. Короче тут надо психологов-криминалистов пытать.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 00:29:05)
Дата 15.03.2010 00:37:15

Эквилибристика

> Фунция - деятельность, атрибут - свойство

Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.

>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.

В смысле, "самомотивацию"?

> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,

Да, наверное, откуда же ещё их брать?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 00:37:15)
Дата 15.03.2010 01:02:26

Если пойти на принцип, то нет ;)

>> Фунция - деятельность, атрибут - свойство
>
>Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.
Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

>>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.
>
>В смысле, "самомотивацию"?
Т.е. человек сверяется не с прямыми указивками пахана, а с со своими представлениями о должном.

>> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,
>
>Да, наверное, откуда же ещё их брать?
К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:02:26)
Дата 15.03.2010 01:13:42

Это как, интересно?

>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

Это смотря как объекты описывать.

>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.

Субкультура есть - стало быть есть и нормы. Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".

Надо бы Леонида допросить.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:13:42)
Дата 15.03.2010 01:24:11

Да как не описывай

>>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.
>
>Это смотря как объекты описывать.
Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

>>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.
>
>Субкультура есть - стало быть есть и нормы.
Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции? Весьма вероятно что так называемая уголовная субкультура всего лишь стилизация принятая в рамках не уголовной среды.
> Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".
Вот именно.

>Надо бы Леонида допросить.
Лучше бы все-таки психолога.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:24:11)
Дата 15.03.2010 01:29:02

Re: Да как...

>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

Это из чего следует?

Если есть множесто объектов, каждое свойство которых определено через функцию, тогда они совпадают.

>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?

Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>Лучше бы все-таки психолога.

Ну за неимением лучшего
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:29:02)
Дата 15.03.2010 01:32:57

Re: Да как...

>>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.
>
>Это из чего следует?

Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

>>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?
>
>Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>>Лучше бы все-таки психолога.
>
>Ну за неимением лучшего
Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.03.2010 01:32:57)
Дата 15.03.2010 01:36:49

Re: Да как...

>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.

Если говорить семантически, то у "понятия" есть атрибуты - функции, т.е. его взаимодействия с другими понятиями. Свойств у функции в таком случае нет, они есть только у понятий (объектов).

>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)

Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 01:36:49)
Дата 15.03.2010 01:49:15

Re: Да как...

>>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.
>
>Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.
Вот ,нашелся умный человек, прекратил бодягу.;) Решпект.



>>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)
>
>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.
От Баювар
К Вячеслав (15.03.2010 01:49:15)
Дата 15.03.2010 02:38:58

тоже опыт

>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.

>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.

Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы. В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (15.03.2010 02:38:58)
Дата 15.03.2010 03:31:48

Re: тоже опыт

>>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
>
>>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.
>
>Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы.
Лобные доли вроде как отвечают за способность контролировать эмоции, а не за интеллект
> В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.
Подозреваю, что в основе такой иерархии все-таки не прагматичное осознание важного функционала, а элементарный страх
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.03.2010 14:12:07)
Дата 14.03.2010 16:31:56

Ну, если отбросить эмоциональный негатив, то пожалуй да, похвалили (+)

>>Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.
>
>Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд. И да, русским языком я владею.
Александр, все мы считаем себя если и не самыми умными, то уж наиболее тонко понимающими - точно, но вслух об этом неприлично.;)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.03.2010 03:13:13)
Дата 13.03.2010 10:29:17

Так Баювар подвержтает мой тезис, на счет плясунов (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (13.03.2010 10:29:17)
Дата 13.03.2010 14:39:39

Ну прямо герои фантастического романа!

А как общественное мнение, его тоже нет?

Неужели всё за всех решает мужик в шапке с палкой и шаром?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.03.2010 14:39:39)
Дата 13.03.2010 14:51:10

Не надо абсолютизировать (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (12.03.2010 02:40:03)
Дата 12.03.2010 13:31:07

Отличаются, в этом и дело.

Наша система не является нормальной. Это, по-моему, должно быть понятным.

Но аргументировать с Вами на таком уровне я не могу, я влез в тему без какой-либо подготовки. Вот появятся материалы под рукой, тогда и выступлю основательно.

Хотя в любом случае ещё по ряду прозвучавших вопросов пройдусь.
От А.Б.
К Вячеслав (10.03.2010 18:19:07)
Дата 11.03.2010 03:33:33

Re: Типичная реакция, но ее маовато будет,

Полезнее разобраться с представлениями той стороны - что она полагает правильным и допустимым. а что - нет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата 10.03.2010 17:35:35

Ложь и клевета, подпадающие под УК. (-)
От А.Б.
К Баювар (09.03.2010 19:42:43)
Дата 10.03.2010 03:49:35

Re: Вот и нашли. И наказали.

>С какого переляку Вы понимаете ее иначе, обеспечение осетинской победы над грузинами -- я не понял.

Какая "осетинская победа"? Разогнали любителей пострелять. Лишили их этой возможности на перспективу. Что ж еще?

Ни вам оккупации, ни секретных тюрем. Ни, даже, гуманитарной бомбардировки - куда ж мягче-то умиротворить?

>Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того...

Оно там раньше назрело до ситуации резни, когда ВВП еще и не мечтал про президентство. Так что - вы имхо - гумку на глобус пытаетесь натянуть.
От Вячеслав
К А.Б. (10.03.2010 03:49:35)
Дата 10.03.2010 05:59:03

Да, кстати, буквально принудили к миру (-)
От Вячеслав
К Баювар (09.03.2010 17:28:05)
Дата 09.03.2010 18:54:27

А нам плевать на ваше (в смысле не Ваше) мнение

>>Вы упрекаете РФ в непостановке задач сохранения территориальной целостности Грузии и картвельской ассимиляции южных осетин? Или то?
>
>Да, именно так. Заключали Дагомысские соглашения -- там что? Гражданскую войну -- прекратить, а мирную жизнь пусть сами грузины налаживают в рамках признанной Россией территориальной целостности. Я, впрочем, столкнулся однажды с людьми, которые заключили соглашение, чтобы я отвязался, а выполнять их и не собирались. Кончилось для них очень плохо.
Если формально, то грузины не прекратили. А если неформально, то Россия и я лично не заинтересована в единой и неделимой Грузии по причине ее крайнего национализма, склонности к апартеиду и принудительной ассимиляции малых народов и, как следствие, антироссийских позиций. Здоровый эгоизм, знаете ли. Выпендриваются, тявкают и гадят - в рыло. В пределе сузим их до моноэтнической территорию с чисто картвельским населением или, если им повезет, то диэтническим, т.е. еще и с мегрельским и пусть друг друга апартеидят.

>А еще я Вас упрекаю в разрыве фразы между заголовком и текстом. Эдакое принуждение к копипасту.

Извиняйте, мне казалось, что копипастить здесь нечего, впрочем постараюсь больше так не делать.
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (09.03.2010 10:05:28)
Дата 09.03.2010 10:34:01

Re: содействие замирению...


>Вы что там, в РФ, сокровенными знаниями обладаете? Если это так, то вы там некие преимущества над невеждами должны иметь: лучшие дороги, большие зарплаты, низкие цены... Есть?

Пиво у вас неплохое... Но мы в Берлине уже были, и не раз... Приглашате снова?
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 21:11:15)
Дата 08.03.2010 21:13:33

Я так представляю себе Германию в 1943-44 гг. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (08.03.2010 21:13:33)
Дата 08.03.2010 21:17:09

А Америка ("буря в пустыне")? (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 21:17:09)
Дата 08.03.2010 21:19:32

Об этом и речь.

Врать своим - это необходимая и неприятная норма военного времени. Не вижу причин ей гордиться.
От Баювар
К Alexandre Putt (08.03.2010 21:19:32)
Дата 08.03.2010 23:41:31

Дурной, знаете ли, пример

>Врать своим - это необходимая и неприятная норма военного времени. Не вижу причин ей гордиться.

Правда: мы устроили войну, поскольку нам не понравилось, что они там устроили со своими ворами в законе и гаишниками. Дурной, знаете ли, пример населению РФ. Ложь типа святая: мы предотвратили геноцид осетин.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (08.03.2010 23:41:31)
Дата 08.03.2010 23:45:39

Так в любом случае мы предотвратили геноцид осетин, нет худа без добра (-)
От Баювар
К Вячеслав (08.03.2010 23:45:39)
Дата 09.03.2010 00:09:30

Это они вам так сказали.

Это они вам так сказали. А по факту этих осетин по Грузии больше, чем в Южной Осетии, Сталин из Гори. Осетины сами говорят -- Джугаев он.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (09.03.2010 00:09:30)
Дата 09.03.2010 00:58:39

Нам многие много чего рассказывали

И не надо ставить вопрос в стиле "кто из нас дурак или каштанка". У всех свое мнение по этому вопросу.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (08.03.2010 21:19:32)
Дата 08.03.2010 21:35:35

Re: Об этом...

>Врать своим - это необходимая и неприятная норма военного времени. Не вижу причин ей гордиться.
Так нет причин и возмущаться этим. Тем более что война уже кончилась и можно посмотреть как и в чем врали.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (08.03.2010 21:35:35)
Дата 09.03.2010 14:12:42

Поскреби русского, найдёшь патриота

>Так нет причин и возмущаться этим. Тем более что война уже кончилась и можно посмотреть как и в чем врали.

Одни так хорошо врали, что закончили на линкоре "Миссури". В общем, я больше склоняюсь к Баювару: хочу знать, что творит наша армия, хочу, чтобы держала ответ за действия. В противном случае можно и завраться.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (09.03.2010 14:12:42)
Дата 09.03.2010 17:07:13

Это Вы про кого?

>>Так нет причин и возмущаться этим. Тем более что война уже кончилась и можно посмотреть как и в чем врали.
>
>Одни так хорошо врали, что закончили на линкоре "Миссури".
Там было много сторон и, надо сказать, все врали.
>В общем, я больше склоняюсь к Баювару:
т.е. ведете логические цепочки от колбасы и личной безопасности?

> хочу знать, что творит наша армия, хочу, чтобы держала ответ за действия.
Э, батенька, это уже идеалы, прямо к колбасе не относящиеся, тут Вас должны интересовать лишь результаты армейских творений.

> В противном случае можно и завраться.
Так слушайте и думайте. По конкретным событиям у Вас претензии есть?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (09.03.2010 17:07:13)
Дата 09.03.2010 17:25:08

Это про Гуревича

>Там было много сторон и, надо сказать, все врали.

Вот только две страны сделали централизованное враньё основой внутренней политики. И закончили одинаково.

>т.е. ведете логические цепочки от колбасы и личной безопасности?

Я веду цепочки от нацистской Германии. Мне не нравятся конструкции, до боли напоминающие работу ведомства д-ра Геббельса. Рассуждения об интересах нации, которые стоят над моими личными интересами. Государство - для меня, а не наоборот.

>Э, батенька, это уже идеалы, прямо к колбасе не относящиеся, тут Вас должны интересовать лишь результаты армейских творений.

Я за то, чтобы политика определялась не враньём со стороны высшей ветви государства, а на основе информированных мнений граждан. Если бы так обстояло в довоенной Японии/Германии, то, возможно, они не вступили бы в безумную для них войну. Соответственно как минимум не понесли бы пугающих жертв среди своего населения.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (09.03.2010 17:25:08)
Дата 09.03.2010 19:05:13

Я на счет стран

>>Там было много сторон и, надо сказать, все врали.
>
>Вот только две страны сделали централизованное враньё основой внутренней политики. И закончили одинаково.
Это какие? Как Вы определяете кто больше врал? ИМХО Гитлер все честно делал, по Майнкампфу, в этом отношении честнейший человек был.

>>т.е. ведете логические цепочки от колбасы и личной безопасности?
>
>Я веду цепочки от нацистской Германии. Мне не нравятся конструкции, до боли напоминающие работу ведомства д-ра Геббельса. Рассуждения об интересах нации, которые стоят над моими личными интересами. Государство - для меня, а не наоборот.
Это все идеальные крайности из наивной либеральной модели. А по жизни "государство для меня" без "я для государства" не бывает.

>>Э, батенька, это уже идеалы, прямо к колбасе не относящиеся, тут Вас должны интересовать лишь результаты армейских творений.
>
>Я за то, чтобы политика определялась не враньём со стороны высшей ветви государства, а на основе информированных мнений граждан. Если бы так обстояло в довоенной Японии/Германии, то, возможно, они не вступили бы в безумную для них войну. Соответственно как минимум не понесли бы пугающих жертв среди своего населения.
Все там было нормально с информированностью ,не хуже чем союзников. Тезисы в стиле "освободиться от химеры совести" были не враньем, а вполне честным призывом.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (09.03.2010 19:05:13)
Дата 09.03.2010 19:18:14

Re: Я на...

>Это какие? Как Вы определяете кто больше врал? ИМХО Гитлер все честно делал, по Майнкампфу, в этом отношении честнейший человек был.

По тому, как умалчивали результаты крупнейших сражений. В Японии дошли до того, что всех выживших участников Мидуэя изолировали от общества.

Но речь вообще не об этом, а о предвоенной пропаганде, которая была возведена в рамки национальной политики. Короче говоря, Вы допускаете, что государство может спокойно врать гражданам ради достижения целей государства же. Кстати, Вы лично встать под ружьё готовы, если Медведев скажет? И идти воевать Монголию? Или там другую страну, которую официальная пропаганда изобразит во всех красках?

>Это все идеальные крайности из наивной либеральной модели. А по жизни "государство для меня" без "я для государства" не бывает.

Какие идеальные крайности, о чём Вы? Невооружённым взглядом видны отличия в работе российского государства и американского, к примеру. Вы отличия отрицаете? Разницу в эффективности государственной машины?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (09.03.2010 19:18:14)
Дата 09.03.2010 19:52:33

Re: Я на...

>>Это какие? Как Вы определяете кто больше врал? ИМХО Гитлер все честно делал, по Майнкампфу, в этом отношении честнейший человек был.
>
>По тому, как умалчивали результаты крупнейших сражений. В Японии дошли до того, что всех выживших участников Мидуэя изолировали от общества.
Ну и что? А кто не умалчивал (когда надо) или не раздувал (когда тоже надо)? Кому труднее приходилось, те шли на более жесткие меры, в т.ч. и в пропаганде. Ерунда все это.

>Но речь вообще не об этом, а о предвоенной пропаганде, которая была возведена в рамки национальной политики. Короче говоря, Вы допускаете, что государство может спокойно врать гражданам ради достижения целей государства же.
Вранье и пропаганда - принципиально разные вещи, да и вранье сильно разным бывает. В общем случае, я настаиваю, что могут быть случаи, когда государство обязано не только пропагандировать, но и врать.

> Кстати, Вы лично встать под ружьё готовы, если Медведев скажет?
Смотря что и смотря по какому поводу. Мы же не каштанки, как бы не ругался Баювар. Можно встать, а можно и саботировать.
> И идти воевать Монголию? Или там другую страну, которую официальная пропаганда изобразит во всех красках?
Я вполне допускаю такую ситуацию, что не только сам встану, но и детей своих пошлю, да и Вас погоню. Впрочем вполне допускаю и строго обратную. События в Ю.О. ИМХО ближе к первому варианту.

>>Это все идеальные крайности из наивной либеральной модели. А по жизни "государство для меня" без "я для государства" не бывает.
>
>Какие идеальные крайности, о чём Вы? Невооружённым взглядом видны отличия в работе российского государства и американского, к примеру. Вы отличия отрицаете? Разницу в эффективности государственной машины?
Разницу в эффективности, в ресурсах, в международном положении глупо отрицать. А вот сами методы и у нас, и у них примерно одинаковые. У них впрочем, за счет эффективности, негативных перегибов больше (ОМП в Ираке до сих пор ищут), так что тут не нам самобичеванием заниматься.
От Баювар
К Вячеслав (09.03.2010 19:52:33)
Дата 15.03.2010 00:44:50

не каштанки

>> Кстати, Вы лично встать под ружьё готовы, если Медведев скажет?

>Смотря что и смотря по какому поводу. Мы же не каштанки, как бы не ругался Баювар. Можно встать, а можно и саботировать.

Я утверждаю: нет никаких таких "интересов России", а есть интересы мои (и равных ине), которые приходится как-то суммировать-агрегировать.

Вы утверждаете нечто вроде того, что Вы имеете право решать, что в интересах России, а что нет, и принимать свое осознанное решение о вставании под ружье, или же о саботаже.

Вроде как особой разницы нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (15.03.2010 00:44:50)
Дата 15.03.2010 00:55:44

Re: не каштанки

>>> Кстати, Вы лично встать под ружьё готовы, если Медведев скажет?
>
>>Смотря что и смотря по какому поводу. Мы же не каштанки, как бы не ругался Баювар. Можно встать, а можно и саботировать.
>
>Я утверждаю: нет никаких таких "интересов России", а есть интересы мои (и равных ине), которые приходится как-то суммировать-агрегировать.

>Вы утверждаете нечто вроде того, что Вы имеете право решать, что в интересах России, а что нет, и принимать свое осознанное решение о вставании под ружье, или же о саботаже.

>Вроде как особой разницы нет.

Конечно, точнее разница лишь в механизмах суммирования-агрегирования.
От Alexandre Putt
К Баювар (15.03.2010 00:44:50)
Дата 15.03.2010 00:48:14

Если б только своё осознанное. Они всех под ружьё ставят. (+)

Отсюда и вопрос им задавался: вы лично под ружьё готовы встать?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.03.2010 00:48:14)
Дата 15.03.2010 00:56:46

Все по-честному

>Отсюда и вопрос им задавался: вы лично под ружьё готовы встать?
Вы не переживайте, пока сам не встану - Вас не погоню. ;)
От Баювар
К Вячеслав (15.03.2010 00:56:46)
Дата 15.03.2010 02:41:43

откосить, если чего не занравилось

>>Отсюда и вопрос им задавался: вы лично под ружьё готовы встать?

>Вы не переживайте, пока сам не встану - Вас не погоню. ;)

Не совсем так. Вы резервируете за собой и равными себе право откосить, если чего не занравилось.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (15.03.2010 02:41:43)
Дата 15.03.2010 03:24:53

конечно, если что не так

>>>Отсюда и вопрос им задавался: вы лично под ружьё готовы встать?
>
>>Вы не переживайте, пока сам не встану - Вас не погоню. ;)
>
>Не совсем так. Вы резервируете за собой и равными себе право откосить, если чего не занравилось.

Не у верен на счет адекватности формулировки, т.к. право - это нечто из сферы законодательства, а тут уж скорее моральное право, но таки да, резервирую
От Alexandre Putt
К Вячеслав (09.03.2010 19:52:33)
Дата 09.03.2010 20:30:50

"Одинаковые методы"? Вы правы, мы дышим одним воздухом

>Разницу в эффективности, в ресурсах, в международном положении глупо отрицать. А вот сами методы и у нас, и у них примерно одинаковые.

Я с этим никогда не соглашусь, потому что это ровно наоборот. В США все решения принимаются на основе демократической процедуры (публичного обсуждения, привлечения свидетельств экспертов, голосования). Вы можете по любому решению уровня штатов раскопать архивную документацию.

В РФ же с точностью наоборот: решения спускаются без обсуждения всесильной Москвой. Решения, которые затрагивают жизни тысяч людей, принимаются где-то в глухих кремлёвских кабинетах без какого-либо внимания к их мнению.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (09.03.2010 20:30:50)
Дата 09.03.2010 20:43:31

Re: "Одинаковые методы"?...

>>Разницу в эффективности, в ресурсах, в международном положении глупо отрицать. А вот сами методы и у нас, и у них примерно одинаковые.
>
>Я с этим никогда не соглашусь, потому что это ровно наоборот. В США все решения принимаются на основе демократической процедуры (публичного обсуждения, привлечения свидетельств экспертов, голосования). Вы можете по любому решению уровня штатов раскопать архивную документацию.
Так не обыватели же там голосуют, а все те же палаты. Может обыватели у них побольше интересуются политической рутиной, ну так это и нам не запрещают, однако у нас это не особо принято. Вон ниже висит инфа о законотворчестве, так никто и не обсуждает и доп.информацию не ищет, неинтересно.

>В РФ же с точностью наоборот: решения спускаются без обсуждения всесильной Москвой. Решения, которые затрагивают жизни тысяч людей, принимаются где-то в глухих кремлёвских кабинетах без какого-либо внимания к их мнению.
А кто должен что-то с Вами по своей инициативе обсуждать? Депутаты разных уровней к Вам домой ходить не должны. А Вы (да и я ) к ним тоже не ходим. В целом это называется иная политическая культура населения, короче все нормально, в рамках народной активности.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (09.03.2010 20:43:31)
Дата 09.03.2010 20:53:24

Re: "Одинаковые методы"?...

>Так не обыватели же там голосуют, а все те же палаты. Может обыватели у них побольше интересуются политической рутиной, ну так это и нам не запрещают, однако у нас это не особо принято. Вон ниже висит инфа о законотворчестве, так никто и не обсуждает и доп.информацию не ищет, неинтересно.

Не обыватели, а все заинтересованные стороны. К примеру в России решили реформировать систему образования и никого не спросили. На Западе, напротив, будь там такая же централизованная образовательная система, подобные вопросы решались бы вместе с представителями университетов, бизнеса и общественных организаций.

Там нет рутины, там нормально, когда вопросы решаются в ходе политического процесса.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (09.03.2010 20:53:24)
Дата 10.03.2010 00:30:29

Re: "Одинаковые методы"?...

>>Так не обыватели же там голосуют, а все те же палаты. Может обыватели у них побольше интересуются политической рутиной, ну так это и нам не запрещают, однако у нас это не особо принято. Вон ниже висит инфа о законотворчестве, так никто и не обсуждает и доп.информацию не ищет, неинтересно.
>
>Не обыватели, а все заинтересованные стороны. К примеру в России решили реформировать систему образования и никого не спросили. На Западе, напротив, будь там такая же централизованная образовательная система, подобные вопросы решались бы вместе с представителями университетов, бизнеса и общественных организаций.

>Там нет рутины, там нормально, когда вопросы решаются в ходе политического процесса.
И у нас подобный процесс идет, суетятся ректора и академики, проводятся совещания и слушания, крупнейшие компании тоже свое слово говорят. Вы просто далеки от этой кухни, да и СМИ ее не особо освещают, т.к. народу это не интересно, вот и получается некоторая иллюзия оторванности. Но это уже вопрос политической культуры всех потенциально заинтересованных в диалоге сторон. И вообще я бы тут наоборот поставил вопрос о неприемлемости имеющихся американо подобных схем политического процесса для наших реалий. Они м.с. внедрены, но они не работают. Народ чуть другой.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 00:30:29)
Дата 10.03.2010 00:40:34

Вот это неправда

>И у нас подобный процесс идет, суетятся ректора и академики, проводятся совещания и слушания, крупнейшие компании тоже свое слово говорят. Вы просто далеки от этой кухни, да и СМИ ее не особо освещают, т.к. народу это не интересно, вот и получается некоторая иллюзия оторванности.

Ничего подобного. Решения спускают сверху, выполняй как хочешь. Самое забавное, находятся такие, кому это нравится и кто бурно протестует против роста самоуправления на местах. Рабская психология, "свобода только для господ".

> Но это уже вопрос политической культуры всех потенциально заинтересованных в диалоге сторон. И вообще я бы тут наоборот поставил вопрос о неприемлемости имеющихся американо подобных схем политического процесса для наших реалий. Они м.с. внедрены, но они не работают. Народ чуть другой.

Политические структуры в РФ не имеют ничего общего с американскими. Нужно смотреть по тому, как они работают. Но тут нужен дополнительный фактический материал, какого у меня под рукой нет. Дело, разумеется, не в народе. Но про централизацию я уже написал. Это как минимум одно колоссальное различие. Я Вам советую заинтересоваться этой темой. Уж больно Ваши суждения напоминают лозунги из определённого сорта прессы.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 00:40:34)
Дата 10.03.2010 01:40:19

Правда-правда ;)

>>И у нас подобный процесс идет, суетятся ректора и академики, проводятся совещания и слушания, крупнейшие компании тоже свое слово говорят. Вы просто далеки от этой кухни, да и СМИ ее не особо освещают, т.к. народу это не интересно, вот и получается некоторая иллюзия оторванности.
>
>Ничего подобного. Решения спускают сверху, выполняй как хочешь. Самое забавное, находятся такие, кому это нравится и кто бурно протестует против роста самоуправления на местах. Рабская психология, "свобода только для господ".
Да никто особо не протестует, просто не растет самоуправление в заданных рамках, не приживаются семена гражданского общества западного типа, оно может и обидно но факт. Побеги родного-посконного самоуправления по линии советов и комитетов были радостно изничтоженный, так что теперь иную конструктивную культуры выращивать - очень долгая и нудная песня и боюсь она все равно будет либо подобная советской, либо вот такой вот "коррупционно-телефонно-рабской", либо ну очень много времени пройдет.

>> Но это уже вопрос политической культуры всех потенциально заинтересованных в диалоге сторон. И вообще я бы тут наоборот поставил вопрос о неприемлемости имеющихся американо подобных схем политического процесса для наших реалий. Они м.с. внедрены, но они не работают. Народ чуть другой.
>
>Политические структуры в РФ не имеют ничего общего с американскими. Нужно смотреть по тому, как они работают. Но тут нужен дополнительный фактический материал, какого у меня под рукой нет. Дело, разумеется, не в народе.
Механизмы сами по себе не работают, роль политической культуры населения в самоуправлении крайне велика.

> Но про централизацию я уже написал. Это как минимум одно колоссальное различие. Я Вам советую заинтересоваться этой темой. Уж больно Ваши суждения напоминают лозунги из определённого сорта прессы.
Давайте не будем углубляться в тему чьи суждения кому чего напоминают. А то у меня тоже есть, что сказать по этому поводу.;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 01:40:19)
Дата 10.03.2010 01:55:48

Ничего, люди дозревают

Калининград и Владивосток уже подумывают об отделении от такого "государства". Люди постепенно доходят до понимания того, что за своё спокойное будущее отвечают сами, и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты. Сам процесс, конечно, займёт много времени, но это потому, что им никто целенаправленно не занимается.

Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 01:55:48)
Дата 10.03.2010 03:11:55

Один раз уже дозрели

> Калининград и Владивосток уже подумывают об отделении от такого "государства".
Чечня тоже подумывала. В РФ есть мощные силы готовые на решительные действия против распада страны. Во многом все зависит от самой верхушки. Вполне может быть что за такое подумывание начнут отрывать самое дорогое.

> Люди постепенно доходят до понимания того, что за своё спокойное будущее отвечают сами,
Надеюсь, да
> и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты.
Вопрос в том, что считать нормальным для нас.

> Сам процесс, конечно, займёт много времени, но это потому, что им никто целенаправленно не занимается.
По большей части не знают что нужно, а потом очень много времени.

>Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
Это невозможно заимствовать, это можно только вырастить, причем в неизбежных творческих муках и с неизбежными ошибками ,чужой опыт здесь всего лишь полезен при выработке творческих решений, но не более. Се ля ви.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 03:11:55)
Дата 10.03.2010 03:53:28

Какие силы?

>Чечня тоже подумывала.

Не надо выдавать Чечню за общий случай.

> В РФ есть мощные силы готовые на решительные действия против распада страны. Во многом все зависит от самой верхушки. Вполне может быть что за такое подумывание начнут отрывать самое дорогое.

Какие силы? Министр Сердюков? Эти силы с радостью сами сдадут и Владивосток, и Калининград. Головной боли меньше. А обывателю радостно наврут с три короба. И обыватель поверит, конечно, куда денется, потому что не привык решать и контролировать.

>> и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты.
>Вопрос в том, что считать нормальным для нас.

То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?

Работать = ставить осмысленные цели и добиваться их выполнения. Горячий пример: олимпиада в Ванкувере. Цели были. Результат известен. И это норма.

>>Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
>Это невозможно заимствовать, это можно только вырастить, причем в неизбежных творческих муках и с неизбежными ошибками ,чужой опыт здесь всего лишь полезен при выработке творческих решений, но не более. Се ля ви.

Никто не предлагает заимствовать институты. Предлагается брать опыт и методы.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 03:53:28)
Дата 10.03.2010 04:52:46

Re: Какие силы?

>>Чечня тоже подумывала.
>
>Не надо выдавать Чечню за общий случай.
А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.

>> В РФ есть мощные силы готовые на решительные действия против распада страны. Во многом все зависит от самой верхушки. Вполне может быть что за такое подумывание начнут отрывать самое дорогое.
>
>Какие силы? Министр Сердюков? Эти силы с радостью сами сдадут и Владивосток, и Калининград. Головной боли меньше. А обывателю радостно наврут с три короба. И обыватель поверит, конечно, куда денется, потому что не привык решать и контролировать.
Ну уж колбасно озабоченный обыватель к таким силам относится гораздо меньше Сердюкова. А потому непосредственному контролю обывателя здесь всяко не бывать.

>>> и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты.
>>Вопрос в том, что считать нормальным для нас.
>
>То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?
Разумеется. Все работает. Есть тенденции которые не могут не волновать и все такое, но все работает.

>Работать = ставить осмысленные цели и добиваться их выполнения. Горячий пример: олимпиада в Ванкувере. Цели были. Результат известен. И это норма.
Ну за эту Олимпиаду я очень рад, ибо самая безопасная форма отрезвляющего душа для туповатых обывателей, которые считаеют что спорт и есть величие, а не его следствие.

>>>Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
>>Это невозможно заимствовать, это можно только вырастить, причем в неизбежных творческих муках и с неизбежными ошибками ,чужой опыт здесь всего лишь полезен при выработке творческих решений, но не более. Се ля ви.
>
>Никто не предлагает заимствовать институты. Предлагается брать опыт и методы.
Опыт и методы берутся. Предлагать тут бесполезно, полезно лишь участвовать.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 04:52:46)
Дата 10.03.2010 17:42:50

Я что-то не доверяю Сердюкову

> А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.

Показатель чего?

> Ну уж колбасно озабоченный обыватель к таким силам относится гораздо меньше Сердюкова. А потому непосредственному контролю обывателя здесь всяко не бывать.

Нет, наборот. У колбасного обывателя понятный интерес: регулярное поступление колбасы в требуемых объёмах. И этот интерес хорошо связан с разгромлением Грузии. Грузию надо громить, потому что она покушается на нашу колбасу. Соответственно и можно определить меру, риски там просчитать, издержки.

У Вас же одна сплошная система без обратных связей.

Такие системы всегда приходят к одному результату: линкор "Миссури", торжественный приём.

>>То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?
> Разумеется. Все работает. Есть тенденции которые не могут не волновать и все такое, но все работает.

И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 17:42:50)
Дата 10.03.2010 18:10:47

Ну и что?

>> А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.
>
>Показатель чего?
Крайней пагубности сепаратизма.

>> Ну уж колбасно озабоченный обыватель к таким силам относится гораздо меньше Сердюкова. А потому непосредственному контролю обывателя здесь всяко не бывать.
>
>Нет, наборот. У колбасного обывателя понятный интерес: регулярное поступление колбасы в требуемых объёмах. И этот интерес хорошо связан с разгромлением Грузии. Грузию надо громить, потому что она покушается на нашу колбасу. Соответственно и можно определить меру, риски там просчитать, издержки.
Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.

> У Вас же одна сплошная система без обратных связей.
Почему? Я Вам перечислил обратные связи действующие во всех странах - избирательное право и участие в общественных и политических организациях. Вы же упирали на принятие решений государственного уровня при непосредственном участии обывателя.

>Такие системы всегда приходят к одному результату: линкор "Миссури", торжественный приём.
Это штамп причем абсолютно бездоказательный, да и просто неумный.

>>>То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?
>> Разумеется. Все работает. Есть тенденции которые не могут не волновать и все такое, но все работает.
>
>И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
Все достигается, проблемы в мелочах и тенденциях.
От Баювар
К Вячеслав (10.03.2010 18:10:47)
Дата 13.03.2010 03:15:40

Так точно!

>Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.

Так точно! Обывателю лишь бы колбасы, а кой-кому важнее погромов чтобы подали. Я бы, грешным делом, дихлофосом бы прыснул.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 18:10:47)
Дата 10.03.2010 19:12:52

Вячеслав, постарайтесь не манипулировать

Попробуйте свою точку зрения аргументировать, а не бегать по поверхности

> Крайней пагубности сепаратизма.

Какой сепаратизм в Чечне, Вы о чём? Чеченское общество хотело отделиться от России? К чему приводить пример, который ничего не говорит по сути обсуждения?

> Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.

Да почему это нет? Стабильность по периметру границ является залогом успешного развития бизнеса. России выгодно умиротворить неспокойных соседей.

> Почему? Я Вам перечислил обратные связи действующие во всех странах - избирательное право и участие в общественных и политических организациях.

В России - действующая избирательная система? Политические организации? Вы шутите

> Вы же упирали на принятие решений государственного уровня при непосредственном участии обывателя.

Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения

> Это штамп причем абсолютно бездоказательный, да и просто неумный.

И что я должен отвечать? "Нет, это не штамп". Германия - система без обратной связи. Фюрер ни перед кем не отвечает. Результат - .

Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?

>>И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
> Все достигается, проблемы в мелочах и тенденциях.

Ну ничего себе! Вот уж на меня монки помои лили за поддержку Медведева, а здесь куда смотрят?

Я не удовлетворён качеством работы российского государства. Вы - удовлетворены. Нам тут не договориться.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 19:12:52)
Дата 10.03.2010 20:57:29

Излишнее змечание, не настраивающее на конструктивный разговор

>Попробуйте свою точку зрения аргументировать, а не бегать по поверхности

>> Крайней пагубности сепаратизма.
>
>Какой сепаратизм в Чечне, Вы о чём? Чеченское общество хотело отделиться от России? К чему приводить пример, который ничего не говорит по сути обсуждения?
Ага, именно хотело и из этого получилось много неприятного прежде всего для самого чеченского общества. Это пример к самой сути обсуждения. В смысле, не пугайте что кто-то там подумывает, скрутим думалку и скажем что так и было.

>> Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.
>
>Да почему это нет? Стабильность по периметру границ является залогом успешного развития бизнеса. России выгодно умиротворить неспокойных соседей.
Прямой выгоды нет, проще и дешевле было уйти и пусть там они сами разбираются. На колбасу бы уж точно осталось бы больше. Правда не на очень долго.

>> Почему? Я Вам перечислил обратные связи действующие во всех странах - избирательное право и участие в общественных и политических организациях.
>
>В России - действующая избирательная система? Политические организации? Вы шутите
Вы знаете, да, действующие. Они правда несколько иначе чем там все норовят действовать, но тут уж в Ваших личных силах прийти и попытаться Все исправить. Ну не я же (противник такой системы) буду за Вас это делать? ;)

>> Вы же упирали на принятие решений государственного уровня при непосредственном участии обывателя.
>
>Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения
Там где про ружооо и еще в нескольких местах. Демократия без механизмов и готовых исполнителей - пустое идеологизированное слово.

>> Это штамп причем абсолютно бездоказательный, да и просто неумный.
>
>И что я должен отвечать? "Нет, это не штамп". Германия - система без обратной связи. Фюрер ни перед кем не отвечает. Результат - .

>Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?
А перед кем несет ответственность американский президент или германский канцлер?

>>>И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
>> Все достигается, проблемы в мелочах и тенденциях.
>
>Ну ничего себе! Вот уж на меня монки помои лили за поддержку Медведева, а здесь куда смотрят?
Значит Вы, вероятно, тогда не учитывали как раз мелочи и тенденции.;)

> Я не удовлетворён качеством работы российского государства. Вы - удовлетворены. Нам тут не договориться.
И я не удовлетворен, причем даже в нехватке демократии тоже, но по-другому, на нравящиеся Вам институты мне плевать, точнее даже я им по мере сил буду противодействовать как конкурирующей схеме. И тут нам действительно не договорится. А значит будем так или иначе друг друга заставлять, в этом деле я с государством, а Вы с кем?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2010 20:57:29)
Дата 10.03.2010 23:17:23

Да почему излишнее

Если Вы плаваете по поверхности, да ещё точку зрения оппонента примитивизируете. Ну а подмены тезиса?

> Ага, именно хотело и из этого получилось много неприятного прежде всего для самого чеченского общества. Это пример к самой сути обсуждения. В смысле, не пугайте что кто-то там подумывает, скрутим думалку и скажем что так и было.

Не хотело. Вы на это сами указали, когда сказали, что русская и половина чеченского населения последовали за российской властью. Да чего говорить, Чечня - вырожденный случай прихода к власти бандитской группировки религиозно-экстремистского толка. В Чечне и государства не наблюдалось.

Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?

Почитайте Соловьёва

http://vsoloviev.livejournal.com/231217.html

который резюмирует точку зрения среднего бизнеса на вещи.

> Прямой выгоды нет, проще и дешевле было уйти и пусть там они сами разбираются. На колбасу бы уж точно осталось бы больше. Правда не на очень долго.

Не надо думать однобитно. Колбасные интересы могут вести к сложной стратегии поведения. И ведут, в нормальных условиях.

> Вы знаете, да, действующие.

Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?

>>Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?
>А перед кем несет ответственность американский президент или германский канцлер?

Перед Конгрессом / своей партией / избирателями / лоббистами.

>>Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения
> Там где про ружооо и еще в нескольких местах. Демократия без механизмов и готовых исполнителей - пустое идеологизированное слово.

Механизмы демократии - не пропаганда, а институты, через которые осуществляются такие функции, как например урегулирование конфликтов интересов.

> Они правда несколько иначе чем там все норовят действовать, но тут уж в Ваших личных силах прийти и попытаться Все исправить.

Лучше не надо. Как сказал один умный человек, если я всех построю, то лучше от этого им не будет.

> И я не удовлетворен, причем даже в нехватке демократии тоже, но по-другому, на нравящиеся Вам институты мне плевать, точнее даже я им по мере сил буду противодействовать как конкурирующей схеме. И тут нам действительно не договорится. А значит будем так или иначе друг друга заставлять, в этом деле я с государством, а Вы с кем?

Я с людьми, имеющими долгосрочные интересы в России. И эти люди в конечном итоге это государство под себя подомнут. А иначе Россия прекратит своё существование как государство. У нас есть общие интересы. А что есть у вас? Вера в сфабрикованные на ходу мифы?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2010 23:17:23)
Дата 11.03.2010 00:58:38

Потому что

>Если Вы плаваете по поверхности, да ещё точку зрения оппонента примитивизируете. Ну а подмены тезиса?
В большой и сложной дискуссии сплошь и рядом встречается взаимное непонимание, потому что способы мышления разные, знания разные, используемые метафоры и нестрогие выводы и т.д. и т.п. и пр. В связи с этим без сверхвеских оснований неразумно подозревать оппонента в нечестных приемах. Правильнее здесь либо уточнять, либо просто уйти от вопроса. Поверьте, с моей т.з. тоже полно моментов за которые мне хотелось бы Вас упрекнуть, но я уверен, что здесь дело не Вашей недобросовестности.

>> Ага, именно хотело и из этого получилось много неприятного прежде всего для самого чеченского общества. Это пример к самой сути обсуждения. В смысле, не пугайте что кто-то там подумывает, скрутим думалку и скажем что так и было.
>
>Не хотело. Вы на это сами указали, когда сказали, что русская и половина чеченского населения последовали за российской властью. Да чего говорить, Чечня - вырожденный случай прихода к власти бандитской группировки религиозно-экстремистского толка. В Чечне и государства не наблюдалось.
Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.

>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.

>Почитайте Соловьёва
> http://vsoloviev.livejournal.com/231217.html
>который резюмирует точку зрения среднего бизнеса на вещи.
Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.

>> Прямой выгоды нет, проще и дешевле было уйти и пусть там они сами разбираются. На колбасу бы уж точно осталось бы больше. Правда не на очень долго.
>
>Не надо думать однобитно. Колбасные интересы могут вести к сложной стратегии поведения. И ведут, в нормальных условиях.
Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.

>> Вы знаете, да, действующие.
>
>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность, которая поддерживается для пуска пыли в глаза нашим добрым соседям, но чем партия типа КПСС или ЕдРы - не инструмент согласования интересов различных групп, представленных в этой партии как раз руководителями этих самых групп?

>>>Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?
>>А перед кем несет ответственность американский президент или германский канцлер?
>
>Перед Конгрессом / своей партией / избирателями / лоббистами.
Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?

>>>Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения
>> Там где про ружооо и еще в нескольких местах. Демократия без механизмов и готовых исполнителей - пустое идеологизированное слово.
>
>Механизмы демократии - не пропаганда, а институты, через которые осуществляются такие функции, как например урегулирование конфликтов интересов.
Не возражаю ,вот только механизмов может быть много всяких разных, и процесс их появления сродни росту растения, а не монтажу механического устройства, то, о чем говорите Вы, у нас упорно не растет по факту, да ИМХО и слава богу.


>> Они правда несколько иначе чем там все норовят действовать, но тут уж в Ваших личных силах прийти и попытаться Все исправить.
>
>Лучше не надо. Как сказал один умный человек, если я всех построю, то лучше от этого им не будет.
Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг. Это я к примеру, почему такое не растет. Парадокс, но если где в таком случае и искать защиту, то только у государственных же лоббистов демократической идеологии, типа депутатов от СПС и т.п.

>> И я не удовлетворен, причем даже в нехватке демократии тоже, но по-другому, на нравящиеся Вам институты мне плевать, точнее даже я им по мере сил буду противодействовать как конкурирующей схеме. И тут нам действительно не договорится. А значит будем так или иначе друг друга заставлять, в этом деле я с государством, а Вы с кем?
>
>Я с людьми, имеющими долгосрочные интересы в России.
Я такой. Но Вы не со мной.
> И эти люди в конечном итоге это государство под себя подомнут.
Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.
> А иначе Россия прекратит своё существование как государство.
Э нет. Россия развалится сразу при внедрении и начале функционирования именно Ваших схем.
> У нас есть общие интересы.
Это Вам кажется. Есть лишь общая идеология, в конкретной практике весьма непопулярная.
> А что есть у вас? Вера в сфабрикованные на ходу мифы?
У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 00:58:38)
Дата 11.03.2010 01:29:01

Интересная у нас дискуссий получается

Правда, не все оценят. Большинству гораздо интереснее выдумывать 10 тыс. инопланетян, прилетевших и разрушивших за один день СССР. Но я отвлёкся

> Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.

Вы это серьёзно? Куда подевались преступные кланы? Шариат?

>>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
> Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.

Ну, это не непреодолимое препятствие, всё зависит от силы противостоящих сторон. В принципе, город может взять верх, а бригада откажется стрелять. Да и кто позволит русским в Европе устраивать пальбу по людям, отстаивающим свои права?

> Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.

Почему не выгодно? Бизнесу выгодно то, что приносит прибыль. В частности, нормальная полическая ситуация, эффективно действующие политические институты, стабильность, равные права для всех участников. Вы можете посадить Ходорковского, но Вы не можете посадить десятки и сотни тысяч человек, заинтересованных в личном достатке и успехе своего дела. Рано или поздно эти люди найдут друг друга.

> Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.

Вы думаете, я не разбираюсь в интересах, которые касаются меня лично? Вы думаете, меня можно обмануть относительно условий моей жизни? Ох, как сильно Вы ошибаетесь, Вячеслав!

>>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
>Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность,

Обратные связи - где? Эта Дума ничем не ограничена в своих действиях. Делает, что хочет. Вас это устраивает?

> Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?

Президент не отвечает ни перед Думой, ни перед ЕР. Медведев вообще беспартийный. Избиратели исправно голосуют сердцем.

Фактически президент/правящая группа волен принимать любые действия.

> Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг.

У нас нет таких групп, потому что нет ярко выраженных интересов. Это дело времени. Когда появится осознание таких интересов, то появятся и реальные политические ассоциации. И тогда никакие танки в Москве вам не помогут.

> Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.

В этих интересах создание условий для нормальной продуктивной работы, создание политических институтов, отражающих общие интересы. Я не вижу причин для Вашего пессимизма. В мире достаточно примеров того, что нормальное развитие общественных институтов возможно.

> У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.

Ха, Ваше, как же. Да российское государство живёт обособленно от российского общества и решает свои, частные проблемы. Остальные его части действуют по инерции. Вообще Вы склонны преувеличивать стабильность российского общества. В действительности оно весьма нестабильно и может рухнуть совершенно неожиданно. У него просто нет скрепляющих его сил.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (11.03.2010 01:29:01)
Дата 11.03.2010 15:25:39

Re: Интересная у...

>Правда, не все оценят. Большинству гораздо интереснее выдумывать 10 тыс. инопланетян, прилетевших и разрушивших за один день СССР. Но я отвлёкся
Да не то чтобы особо интересная, просто обычно при столь разных позициях оппоненты раньше начинают морально мочить друг друга ,так и не доходя до аргументов.

>> Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.
>
>Вы это серьёзно? Куда подевались преступные кланы? Шариат?
Они и строили на основе шариата.

>>>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
>> Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.
>
>Ну, это не непреодолимое препятствие, всё зависит от силы противостоящих сторон. В принципе, город может взять верх, а бригада откажется стрелять. Да и кто позволит русским в Европе устраивать пальбу по людям, отстаивающим свои права?
А и палить не надо будет, в кого палить то, в несколько сотен средних бизнесменов? Просто военная привязка Калининграда к России очень велика, область насыщенна войсками, моряками и пограничниками, а это все государевы люди. А так как подобные акции проходят по типу бархатных революций, то против толпы сепаратистов будут стройные ряды российских парней ,если что и если сама Москва не сдаст регион.

>> Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.
>
>Почему не выгодно? Бизнесу выгодно то, что приносит прибыль.
Правильно, так объясните, зачем тут крупному бизнесу лишняя граница?

> В частности, нормальная полическая ситуация, эффективно действующие политические институты, стабильность, равные права для всех участников.
;) Вот как раз бизнес видит все это в своем очень специфическом бизнесменском свете. Особенно "равные права". ВАЗ поди мечтает о равных правах торговли машинами с Фольсвагеном?;)

> Вы можете посадить Ходорковского, но Вы не можете посадить десятки и сотни тысяч человек, заинтересованных в личном достатке и успехе своего дела. Рано или поздно эти люди найдут друг друга.
Во-первых, можно посадить и сотни тысяч. Во-вторых где эти сотни тысяч, вот уже 20 лет ищут друг друга? Вы смотрите не на то, что, по Вашим представлениям должно быть, а на то что есть. А есть у нас то, что групповые гражданские объединения по материально-политическим интересам с одной стороны малочисленны и аморфны, а с другой стороны, такие объединения моментально начинают рассматриваться как враждебные почти всем населением.

>> Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.
>
>Вы думаете, я не разбираюсь в интересах, которые касаются меня лично? Вы думаете, меня можно обмануть относительно условий моей жизни? Ох, как сильно Вы ошибаетесь, Вячеслав!
Вообще, разумеется, думаю, что можно и обманывать и манипулировать и что это достаточно легко. Но в данном случае я имел ввиду в той же мере и себя. Вот в автоматизации или в промышленной экологии меня обмануть сложно, а во всем остальном легко. Особенно в женщинах.;) Другой вопрос, что и будучи обманутыми люди крайне неохотно это признают, но с т.з. идеологии и пропаганды это даже лучше. Хотя не уверен что подходит термин обмануть, собственно это не обмануть, т.к. точно также можно внедрять и чистую правду, здесь примечателен сам способ внедрения, это не сколько объяснение, сколько навязывание и утверждение тех или иных штампов, включая штампование тех самых интересов в которых Вы якобы разбираетесь.


>>>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
>>Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность,
>
>Обратные связи - где? Эта Дума ничем не ограничена в своих действиях. Делает, что хочет. Вас это устраивает?
Ну вот, то президент не перед кем не отвечает, то дума делает что хочет - некоторое противоречие не находите? А в целом меня разумеется не устраивает, т.к. депутаты занимаются никому не нужной межпартийной войной. А так как партии у нас не выражают интересы слоев (а выражают лишь их идеологические предпочтения), то нафиг нам нужна такая многопартийность.

>> Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?
>
>Президент не отвечает ни перед Думой, ни перед ЕР. Медведев вообще беспартийный. Избиратели исправно голосуют сердцем.
Во! Правильно замечено, именно голосуют сердцем, паразиты, т.е. выражают лояльность лигитмной фигуре наверху, а партии фильтруют на основе общих идеологических представлений, а не обещанных бонусов себе-любимым.

>Фактически президент/правящая группа волен принимать любые действия.
Фактически да, и народ это демократично поддерживает, вот в чем фикус-пикус. И если вдруг какая-то группа посмеет публично вылезти со своими узкосоциальными интересами и надавить на президента дабы отхватить кусок пирога, то реакция общества будет однозначная - ату их, эти сволочи только о себе думают, а президент - он за всех в ответе, а потому не может допустить...


>> Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг.
>
>У нас нет таких групп, потому что нет ярко выраженных интересов.
Ага, точнее интересы есть, но о них не принято, типа неприлично.
>Это дело времени.
Не-а. Архетипы меняются долго. Не, если речь о времени жизни поколений, то может быть.

> Когда появится осознание таких интересов, то появятся и реальные политические ассоциации. И тогда никакие танки в Москве вам не помогут.
Дело не в танках, такни лишь возможное следствие неприятия таких групп. Хех, у нас даже демократы-западники по сути цивилизационщики, только что мечтают о другой цивилизации, но как только речь об интересах, так публично они не за группы, а за весь народ, дабы наконец-то ему стало хорошо. И та же риторика на счет малого бизнеса, опять же упирается в то, что нужно для всех, что без малого бизнеса всем будет плохо и т.п., мол простите товарищи что приходится учитывать интересы именно этой группы, т.к. без нее учитывать интересы других ну никак не получается и подобная хрень.

>> Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.
>
> В этих интересах создание условий для нормальной продуктивной работы, создание политических институтов, отражающих общие интересы.
Отражение - весьма размытое понятие. Путин с Медведевым во многом отражают интересы, по крайней мере субъективно они их отражают больше чем вполне демократическая дума.

> Я не вижу причин для Вашего пессимизма.
Ха, так как раз здесь у меня оптимизм, вот если бы был реальный риск воспроизведения западной политической системы, то это был бы пессимизм, т.к. ИМХО за ней бы потянулся ряд крайне негативных последствий для страны.

> В мире достаточно примеров того, что нормальное развитие общественных институтов возможно.
Что считать нормальным. По мне так одинаковые общественные механизмы для всех стран и культур - ненормально.

>> У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.
>
>Ха, Ваше, как же. Да российское государство живёт обособленно от российского общества и решает свои, частные проблемы.
Ну, не все гладко, но по большей части она и моих проблем касается. По крайней мере обосабливается оно украдкой.

> Остальные его части действуют по инерции.
Ну да, так ведь инерция такая штука, вон если машина на ходу заглохла, то завести двигатель проще не останавливаясь, а если остановишься, то велик риск что вообще не поехать, а потому дешь инерцию проклятого совкового прошлого! ;)
> Вообще Вы склонны преувеличивать стабильность российского общества. В действительности оно весьма нестабильно и может рухнуть совершенно неожиданно. У него просто нет скрепляющих его сил.
Пока еще есть и кстати именно по этим силам больше всего и долбят неугомонные реформаторы.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.03.2010 15:25:39)
Дата 12.03.2010 00:55:17

Если убрать всё поверхностное

т.е. все недоказуемое, то остаётся только одно различие в наших позициях, которое можно свести к следующему:

Вас, в принципе, всё в текущей российской ситуации устраивает.

Меня, напротив, очень многое не устраивает, достаточное, чтобы желать изменений этой ситуации.

И я в принципе понимаю источник Вашей позиции и своей. У нас разные социальные группы, Вы - семьянин, имеете стабильную, как считаете, работу, пустили корни. Пусть и зарабатываете выше среднего, но не намного. Уровнем и качеством социальной жизни вполне довольны. Вам большие риски не нужны и есть, что терять.

Остальные вопросы я постараюсь позже подробнее затронуть, думаю, тут много интересного.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (12.03.2010 00:55:17)
Дата 12.03.2010 01:37:29

Re: Если убрать...

>т.е. все недоказуемое, то остаётся только одно различие в наших позициях, которое можно свести к следующему:

>Вас, в принципе, всё в текущей российской ситуации устраивает.
Нет, система явно идет не туда, меня устраивает лишь относительно Ваших предпочтений, точнее даже не их, а того, что ИМХО получится, если их последовательно реализовывать.
>Меня, напротив, очень многое не устраивает, достаточное, чтобы желать изменений этой ситуации.
Просты мы видим совершенно разные предпочитаемые векторы изменений, соответственно и устраивают/не устраивают нас в системе совершенно разные вещи.

>И я в принципе понимаю источник Вашей позиции и своей. У нас разные социальные группы, Вы - семьянин, имеете стабильную, как считаете, работу, пустили корни. Пусть и зарабатываете выше среднего, но не намного. Уровнем и качеством социальной жизни вполне довольны. Вам большие риски не нужны и есть, что терять.
Дело не в этом, я ни при какой системе не пропаду. Мы просто по разному оцениваем возможности и чаяния людей. Хотя на счет рисков верно, детьми мне рисковать совершенно не хочется, а потому я более консервативен.

>Остальные вопросы я постараюсь позже подробнее затронуть, думаю, тут много интересного.
Да, было бы очень интересно продолжить.
От Durga
К Вячеслав (10.03.2010 04:52:46)
Дата 10.03.2010 14:42:03

Re: Какие силы?

Привет
>>>Чечня тоже подумывала.
>>
>>Не надо выдавать Чечню за общий случай.
>А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.

>>Работать = ставить осмысленные цели и добиваться их выполнения. Горячий пример: олимпиада в Ванкувере. Цели были. Результат известен. И это норма.
>Ну за эту Олимпиаду я очень рад, ибо самая безопасная форма отрезвляющего душа для туповатых обывателей, которые считаеют что спорт и есть величие, а не его следствие.

кстати, верно.
От Вячеслав
К Вячеслав (10.03.2010 03:11:55)
Дата 10.03.2010 03:22:03

Хотя с 1917-ым уже два раза (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (09.03.2010 14:12:42)
Дата 09.03.2010 15:26:27

Re: Слишком скребучие исследователи рискуют найти себе проблем. :) (-)
От Alexandre Putt
К А.Б. (09.03.2010 15:26:27)
Дата 09.03.2010 15:30:20

Дык это. Одеваем А.Б. в цветистую униформу, даём ружжо и - атуть, бить врага! (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (09.03.2010 15:30:20)
Дата 09.03.2010 19:31:05

Re: Опоздали, шедрый вы наш. :)

Ружжо - есть и так.
Цветастая униформа... это вам, "умникам-скребункам", да геям к лицу.

А как враг заслужит - получит без снисхождения. Павда-правда! :)