Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : от ихней наглости просто офигел

От	Баювар
К	Кравченко П.Е.
Дата	06.03.2010 18:38:28
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

от ихней наглости просто офигел

>>Наврали Вам (ну и мне, и другим). Загадили своим враньем не только свой поганый телеящик, но и мою среду обитания, Интернет. Скока лжесвидетелей одноразовых вылезло -- не замечали? Чего ура?

>Можете доказать что наврали? Или как всегда бекз толку злопыхательствуете?

Я от ихней наглости просто офигел. Весь день 07.08.2008 по всем каналам шла информация о накалении обстановки в Цхинвали, попытках выхода грузинов на ответственных лиц из РФ, перестрелках и т.д. -- и оппаньнки, обстрел мирно спящего города! Ну и далее, 2000 жертв от фонаря, полностью разрушенный город без панорамных фото (кстати, прям тут же обещание к Первому сентября восстановить все школы), грузинские бомбежки после того зафиксированного момента, когда больше ничего грузинского летать не могло.

Нюансик. Распространяемая деза включала такой момент, что попрятавшихся в подвалах грузины извлекают и режут (ни одного подтверждения впоследствии, это понятно). Надо прорываться любой ценой. Через единственую дорогу, где побоище. Максимизация жертв, ага.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (06.03.2010 18:38:28)
Дата	06.03.2010 20:33:37

действительно офигительно

>Нюансик. Распространяемая деза включала такой момент, что попрятавшихся в подвалах грузины извлекают и режут (ни одного подтверждения впоследствии, это понятно). Надо прорываться любой ценой. Через единственую дорогу, где побоище. Максимизация жертв, ага.

Да пофиг на мирных жителей, в этнических конфликтах мирных не бывает ,как невиноватых. Но эти скоты посмели атаковать наших военных. За что ИМХО наше применение силы все равно оказалось несоизмеримо малым.

Россия должна быть предсказуемой и агрессивной

От	Баювар
К	Вячеслав (06.03.2010 20:33:37)
Дата	06.03.2010 20:46:58

получили сверху приказ

>Да пофиг на мирных жителей, в этнических конфликтах мирных не бывает ,как невиноватых. Но эти скоты посмели атаковать наших военных. За что ИМХО наше применение силы все равно оказалось несоизмеримо малым.

Ага! Казарм миротворцев, с которыми ничего не случилось, было немало, но конкретно эти получили сверху приказ, начали его выполнять, и были "атакованы". Кстати, и осетинского арткорректировщи ка на крыше принали. В Сети все это есть.

>Россия должна быть предсказуемой и агрессивной
А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (06.03.2010 20:46:58)
Дата	06.03.2010 21:09:54

Re: получили сверху...

>>Да пофиг на мирных жителей, в этнических конфликтах мирных не бывает ,как невиноватых. Но эти скоты посмели атаковать наших военных. За что ИМХО наше применение силы все равно оказалось несоизмеримо малым.
>
>Ага! Казарм миротворцев, с которыми ничего не случилось, было немало, но конкретно эти получили сверху приказ, начали его выполнять, и были "атакованы". Кстати, и осетинского арткорректировщи ка на крыше принали. В Сети все это есть.
Какие "конкретно эти" если там одна база? В любом случае наши все сделали правильно. Пусть бояться, а то оборзели все по границам.

Россия должна быть предсказуемой и агрессивной

От	Баювар
К	Вячеслав (06.03.2010 21:09:54)
Дата	06.03.2010 23:09:46

несовместимы с остальным шариком

>>>Да пофиг на мирных жителей

>>Ага! Казарм миротворцев, с которыми ничего не случилось, было немало, но конкретно эти получили сверху приказ, начали его выполнять, и были "атакованы". Кстати, и осетинского арткорректировщи ка на крыше принали. В Сети все это есть.

>Какие "конкретно эти" если там одна база? В любом случае наши все сделали правильно. Пусть бояться, а то оборзели все по границам.

Если бы "атаковали" базу с 500 солдатами и офицерами, это было бы побоище мама не горюй. Чего не наблюдалось.

>Россия должна быть предсказуемой и агрессивной

Вот так получше. Геноцид -- брехня, нападение на миротворцев -- чепуха, а надо, чтоб боялись. Вы понимаете, что несовместимы с остальным шариком? Все со всеми в конце концов могут договориться и помириться (грузины с осетинами и абхазами не исключение, кстати), но "чтобы боялись" -- не может быть элементом торгов и компромиссов.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (06.03.2010 23:09:46)
Дата	08.03.2010 20:00:47

Хочется плюнуть в монитор

>Вы понимаете, что несовместимы с остальным шариком? Все со всеми в конце концов могут договориться и помириться (грузины с осетинами и абхазами не исключение, кстати), но "чтобы боялись" -- не может быть элементом торгов и компромиссов.

Хочется плюнуть в монитор... Может быть, вы просто не понимаете, что говорите?

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 20:00:47)
Дата	09.03.2010 17:44:10

Бесконтрольно враньё плохо тем

что оно без контроля.

Пока Вас лично государство не трогает, всё хорошо. Но вот так поставят "под ружьё" - и всякая державность улетучится. Знаем, плавали, с российским государством лучше дело не иметь. Иметь же неприятности из-за самодурства власть придержащих желания нет. Умирать всё равно не им, "стратегам", - а Вам.

Уж лучше пусть мы, граждане, будем контролировать гос-во так, как это нас устраивает. И определять, что нам нужно. А оно путь свою работу выполняет, а мы - свою. А то у нас получается "странная война" с той же Грузией. То воюем, то сюси-пуси дип. отношения восстанавливаем. Вот она, бесконтрольность власти.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 17:44:10)
Дата	09.03.2010 18:39:55

Во-первых вранбе подконтрольное, иначе бы не шла речь об информационных войнах

>что оно без контроля.
там свои законы, можно умолчать, можно преувеличить, но всему есть предел.

>Пока Вас лично государство не трогает, всё хорошо.
> Но вот так поставят "под ружьё" - и всякая державность улетучится. Знаем, плавали, с российским государством лучше дело не иметь.
Во-вторых. В Чечне уже все проплавали на счет того, что бывает когда государство совсем уходит и не трогает. Все русские и больше половины чеченов побежали вослед уходящему государству.

> Иметь же неприятности из-за самодурства власть придержащих желания нет. Умирать всё равно не им, "стратегам", - а Вам.
Риторика начала 90-х уже не катит для подавляющего большинства населения. Наоборот растут и актуализируются претензии по поводу самоустранения или плохого выполнения обязанностей государством.

>Уж лучше пусть мы, граждане, будем контролировать гос-во так, как это нас устраивает. И определять, что нам нужно. А оно путь свою работу выполняет, а мы - свою. А то у нас получается "странная война" с той же Грузией. То воюем, то сюси-пуси дип. отношения восстанавливаем. Вот она, бесконтрольность власти.
Совсем не понятно. Кому-то нужна война до последнего грузина или что? Вообще-то все воюют за мир, лучший мир, как его понимают.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 18:39:55)
Дата	09.03.2010 18:47:06

Re: Во-первых вранбе...

>Риторика начала 90-х уже не катит для подавляющего большинства населения. Наоборот растут и актуализируются претензии по поводу самоустранения или плохого выполнения обязанностей государством.

Э, нет, такое государство нам не нужно. Кто говорит о невмешательстве? Гос-во должно вмешиваться в отведённых ему рамках. Но оно должно замыкаться не на себя, как в России, а на нас, граждан. Это мы должны определять, лезть ли в Грузию и в каком масштабе, а не человек, который волей обстоятельств оказался в Кремле. Он должен под козырёк брать и отвечать за возложенные на него задачи.

>Совсем не понятно. Кому-то нужна война до последнего грузина или что? Вообще-то все воюют за мир, лучший мир, как его понимают.

Ну так целью российских действий было оказать влияние на грузинскую политику. Зачем воевали? И чего добились? Саакашвили как был, так и есть во главе грузинского государства. Где результат? Где нужные нам изменения в Грузии?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 18:47:06)
Дата	09.03.2010 19:14:54

Утопия

>>Риторика начала 90-х уже не катит для подавляющего большинства населения. Наоборот растут и актуализируются претензии по поводу самоустранения или плохого выполнения обязанностей государством.
>
>Э, нет, такое государство нам не нужно. Кто говорит о невмешательстве? Гос-во должно вмешиваться в отведённых ему рамках. Но оно должно замыкаться не на себя, как в России, а на нас, граждан. Это мы должны определять, лезть ли в Грузию и в каком масштабе, а не человек, который волей обстоятельств оказался в Кремле. Он должен под козырёк брать и отвечать за возложенные на него задачи.
А если в нас полетят натовские ядерные боеголовки, то на счет ответного залпа тоже будем референдумы устраивать? Подобные действия оцениваются апре селя и думаю тут народ оценит однозначно. А выдвигать утопические требования бессмысленно.

>>Совсем не понятно. Кому-то нужна война до последнего грузина или что? Вообще-то все воюют за мир, лучший мир, как его понимают.
>
>Ну так целью российских действий было оказать влияние на грузинскую политику. Зачем воевали? И чего добились? Саакашвили как был, так и есть во главе грузинского государства. Где результат? Где нужные нам изменения в Грузии?
Как где? В Абхазии и ЮО. Неужели не заметны? ;)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 19:14:54)
Дата	09.03.2010 19:21:55

Re: Утопия

>А если в нас полетят натовские ядерные боеголовки, то на счет ответного залпа тоже будем референдумы устраивать? Подобные действия оцениваются апре селя и думаю тут народ оценит однозначно. А выдвигать утопические требования бессмысленно.

Ядерные боеголовки на Россию - это утопия. Демократическое государство - это не утопия. Если Вы рассматриваете политику через призму ядерных ударов, то, мне кажется, Вы несколько оторвались от реальных насущных проблем. Ближе к колбасе!

>Как где? В Абхазии и ЮО. Неужели не заметны? ;)

С таким государством быстро сдадут или продадут. Судьба Приднестровья завидная?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 19:21:55)
Дата	09.03.2010 19:39:36

Re: Утопия

>>А если в нас полетят натовские ядерные боеголовки, то на счет ответного залпа тоже будем референдумы устраивать? Подобные действия оцениваются апре селя и думаю тут народ оценит однозначно. А выдвигать утопические требования бессмысленно.
>
>Ядерные боеголовки на Россию - это утопия.
А не ядерные?
>Демократическое государство - это не утопия.
Утопия. Как им мозги промоют в том ключе и мыслят.

> Если Вы рассматриваете политику через призму ядерных ударов, то, мне кажется, Вы несколько оторвались от реальных насущных проблем. Ближе к колбасе!
Да пусть и не ядерных, давайте на примере 08.08.08 - надо было начинать с референдума?

>>Как где? В Абхазии и ЮО. Неужели не заметны? ;)
>
>С таким государством быстро сдадут или продадут. Судьба Приднестровья завидная?
С каким таким? Государство уже несколько иное. Наоборот рассматриваемые события дают надежду, что не сдадут, могут не сдавать. Позицию "сдать сразу, дабы не было риска что сдадим потом" даже как-то обсуждать неприлично. Так все можно сдать.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 19:39:36)
Дата	09.03.2010 20:04:00

Re: Утопия

>Утопия. Как им мозги промоют в том ключе и мыслят.

Вячеслав, это дежурный лозунг у Вас, который ничего не имеет общего с действительностью.

>Да пусть и не ядерных, давайте на примере 08.08.08 - надо было начинать с референдума?

Зачем оглуплять? Понятно, что действия должны выполняться профессионалами и профессионально. Но решения должны контролироваться обществом. Вот я привел пример с непоследовательностью российских властей в Грузии. В демократическим обществе такое маловероятно. США таки додавили Ирак.

>С каким таким? Государство уже несколько иное. Наоборот рассматриваемые события дают надежду, что не сдадут, могут не сдавать.

Ну вот и надейтесь. Я очень надеюсь, что это государство Вас никогда не сдаст в трудной ситуации. По мне так нормальные взаимоотношения с государством должны быть такими:

http://1.bp.blogspot.com/_fYdnfHt0G18/SCRoQrvMY8I/AAAAAAAAAGU/SWjAaBykyqY/s320/don't-give-up.jpg

> Позицию "сдать сразу, дабы не было риска что сдадим потом" даже как-то обсуждать неприлично. Так все можно сдать.

Я об этом разве? Грузию нужно было додавливать всеми доступными мерами, а не страдать амнезией о том, что они делают.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 20:04:00)
Дата	09.03.2010 20:35:07

Re: Утопия

>>Утопия. Как им мозги промоют в том ключе и мыслят.
>
>Вячеслав, это дежурный лозунг у Вас, который ничего не имеет общего с действительностью.
Не-а, это суровая правда жизни, все государства всегда промывают мозги подданным, задавая нужный коридор мышления, если государство с этим не справляется, то его сильно трясет вплоть до летального исхода. Плюрализм полезен лишь в рамках этого коридора.

>> Да пусть и не ядерных, давайте на примере 08.08.08 - надо было начинать с референдума?
>
> Зачем оглуплять? Понятно, что действия должны выполняться профессионалами и профессионально. Но решения должны контролироваться обществом.
Ну так они контролируются у нас и в США примерно одинаковым способом.

> Вот я привел пример с непоследовательностью российских властей в Грузии. В демократическим обществе такое маловероятно. США таки додавили Ирак.
У США в Ираке цели несколько другие были. Да и положение в мире у США иное чем у нас. Что большего Вы желали бы получить от этой войны, да так, чтобы не зарваться и не нарваться в нашем сегодняшнем откровенно хилом состоянии? Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом (Гамсахурдия и Шеварнадзе большие отморозки). Других там не будет еще очень долго, а нашего губернатора туда поставить нам бы все равно не дали.

>>С каким таким? Государство уже несколько иное. Наоборот рассматриваемые события дают надежду, что не сдадут, могут не сдавать.
>
>Ну вот и надейтесь. Я очень надеюсь, что это государство Вас никогда не сдаст в трудной ситуации. По мне так нормальные взаимоотношения с государством должны быть такими:

> http://1.bp.blogspot.com/_fYdnfHt0G18/SCRoQrvMY8I/AAAAAAAAAGU/SWjAaBykyqY/s320/don't-give-up.jpg

И где у нас подобная идиллия наблюдается в реале?

>> Позицию "сдать сразу, дабы не было риска что сдадим потом" даже как-то обсуждать неприлично. Так все можно сдать.
>
>Я об этом разве? Грузию нужно было додавливать всеми доступными мерами, а не страдать амнезией о том, что они делают.
Были бы на планете только РФ и Грузия - додавили бы сильней.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 20:35:07)
Дата	09.03.2010 20:48:11

Re: Утопия

>Не-а, это суровая правда жизни, все государства всегда промывают мозги подданным, задавая нужный коридор мышления, если государство с этим не справляется, то его сильно трясет вплоть до летального исхода. Плюрализм полезен лишь в рамках этого коридора.

Т.е. ситуация, к которой пришла Польша в 39 г., - это нормально?

>> Зачем оглуплять? Понятно, что действия должны выполняться профессионалами и профессионально. Но решения должны контролироваться обществом.
>Ну так они контролируются у нас и в США примерно одинаковым способом.

И каким же образом у нас контролируются действия властей? Кому отчитывается Медведев? Медведев мог спокойно сдать Осетию, ничего бы не изменилось.

>У США в Ираке цели несколько другие были. Да и положение в мире у США иное чем у нас. Что большего Вы желали бы получить от этой войны, да так, чтобы не зарваться и не нарваться в нашем сегодняшнем откровенно хилом состоянии?

Как минимум полную блокаду до падения режима изнутри. Как максимум приход к власти наших ставленников в результате переворота во время прошлого конфликта.

> Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом

Нормальный и разумный лидер начал наступление на Осетию?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 20:48:11)
Дата	10.03.2010 00:19:29

Re: Утопия

>>Не-а, это суровая правда жизни, все государства всегда промывают мозги подданным, задавая нужный коридор мышления, если государство с этим не справляется, то его сильно трясет вплоть до летального исхода. Плюрализм полезен лишь в рамках этого коридора.
>
>Т.е. ситуация, к которой пришла Польша в 39 г., - это нормально?
А что там не нормального? Проигрыш сильнейшему противнику в условиях когда союзники не решились на всю необходимую полноту действий.

>>> Зачем оглуплять? Понятно, что действия должны выполняться профессионалами и профессионально. Но решения должны контролироваться обществом.
>>Ну так они контролируются у нас и в США примерно одинаковым способом.
>
>И каким же образом у нас контролируются действия властей? Кому отчитывается Медведев? Медведев мог спокойно сдать Осетию, ничего бы не изменилось.
А США могли бы так и не влезть в Ирак. И, кстати, что там у нас с общественным мнением по поводу этой войны было?

>>У США в Ираке цели несколько другие были. Да и положение в мире у США иное чем у нас. Что большего Вы желали бы получить от этой войны, да так, чтобы не зарваться и не нарваться в нашем сегодняшнем откровенно хилом состоянии?
>
>Как минимум полную блокаду до падения режима изнутри. Как максимум приход к власти наших ставленников в результате переворота во время прошлого конфликта.
Какая блокада, если Грузия граничит с Туцией? И кто мог бы быть нашим ставленником? Разве в Грузии есть какая-то пророссийская партия?

>> Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом
>
>Нормальный и разумный лидер начал наступление на Осетию?
До Саака в грузии было несколько лидеров и все они начинали наступление на Осетию практически сразу после своего прихода к власти и только Саак сделал это не сразу, но основательней. Вы как будь-то не понимаете, что политика Саакашвили в общем и целом поддержана большинством титульного населения Грузии, его могут упрекать в том что он что-то делает неправильно, но его не упрекают на счет самих целей. В данном случае поговорка "каков народ (состояние ума народа), такие и бояре" верна как никогда.
А давить грузинов всем скопом и по-черному - кому это надо? Да и не дали бы, и по железному поводу столько вони, а при сомнительных целях и методах давление было бы не детским. Собственно и так то там далеко не все гладко прошло. Там же не только грузины осетин из сел выдавливали, но, после прихода наших, и осетины грузин не мягко со своей территории спровадили. Тут конечно не худа без добра, и устранение этнической чересполосицы пойдет на пользу, но подобное размежевание всегда очень болезненно, да и эксцессов было не мало. Короче, грузины и так потеряли все на что претендовали в этом регионе, куда же дальше то давить. Под шумок устранили множество точек тлеющего этноконфликта за счет разведения этнических групп по разные стороны административной границы и то хорошо, теперь надо просто жить.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 00:19:29)
Дата	10.03.2010 00:32:48

Re: Утопия

> А что там не нормального? Проигрыш сильнейшему противнику в условиях когда союзники не решились на всю необходимую полноту действий.

Ненормальна политика, которая привела к самоизоляции Польши, и ненормальные шапкозакидательские настроения (враньё), которые позволили к этому привести. Во многом на совести правительства, которое эти настроения не обуздало и даже им способствовало. Политика самовранья закономерно приводит к результатам.

> Какая блокада, если Грузия граничит с Туцией?

Хотя бы в море / в воздухе. Кроме того, маловероятно, что Турция предпочла бы Грузию России.

> И кто мог бы быть нашим ставленником? Разве в Грузии есть какая-то пророссийская партия?

Вот в этом и дело. Т.е. полный российский провал внутри Грузии. Обратите внимание на США. Разве США популярны в Ираке? Однако марионеток нашли без труда.

> До Саака в грузии было несколько лидеров и все они начинали наступление на Осетию практически сразу после своего прихода к власти и только Саак сделал это не сразу, но основательней. Вы как будь-то не понимаете, что политика Саакашвили в общем и целом поддержана большинством титульного населения Грузии,

Саакашвили должен был уйти (в лучшем случае - попасть под трибунал). Именно эти цели озвучивало российское правительство. Эти цели не были достигнуты. После чего началось восстановление отношений с Грузией. Кто за это ответил постом? Кого посадили/лишили мандата за обман избирателей?

> В данном случае поговорка "каков народ (состояние ума народа), такие и бояре" верна как никогда.

Нет, не верна. У грузин экономические интересы в России. Грузия - нищая страна, не имеющая никаких перспектив. Сам бог велел грузинам смотреть в сторону налаживания отношений с Россией.

> Под шумок устранили множество точек тлеющего этноконфликта за счет разведения этнических групп по разные стороны административной границы и то хорошо, теперь надо просто жить.

Вот когда сдадут Приднестровье с Молдавией Румынии, тогда начнём отсчитывать последнии дни Южной Осетии и Абхазии.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 00:32:48)
Дата	10.03.2010 01:15:21

Re: Утопия

>> А что там не нормального? Проигрыш сильнейшему противнику в условиях когда союзники не решились на всю необходимую полноту действий.
>
>Ненормальна политика, которая привела к самоизоляции Польши,
Какой самоизоляции? Англия и Франция в союзниках и даже объявляют войну Германии - это самоизоляция?
>и ненормальные шапкозакидательские настроения (враньё), которые позволили к этому привести.
Какие ненормальные? Самые нормальные, бытующее у всех без исключения противников Германии надежды на сведение войны по большей части к позиционной и одновременная пропаганда для разогрева патриотизма населения в стиле "да мы им покажем". Кто себя иначе вел? Мы? Британия? Франция? Бенелюкс? США? И как надо было себя вести?

> Во многом на совести правительства, которое эти настроения не обуздало и даже им способствовало. Политика самовранья закономерно приводит к результатам.
О да, если уж сами правительства с генштабами и разведками ошибались и самообманывались, то вот широкий общественный диалог по проблемам обороноспособности он бы да, он бы все расставил по местам и вытащил правду-матку на свет... ;)

>> Какая блокада, если Грузия граничит с Туцией?
>
>Хотя бы в море / в воздухе. Кроме того, маловероятно, что Турция предпочла бы Грузию России.
Кто там у нас в море уже плавал? А что бы было если бы этот кто-то объявил о защите воздушного пространства Грузии? Турции же ничего не надо было бы выбирать и предпочитать, она просто оставалась бы нейтральной и торговала бы как с Россией, так и с Грузией.

>> И кто мог бы быть нашим ставленником? Разве в Грузии есть какая-то пророссийская партия?
>
>Вот в этом и дело. Т.е. полный российский провал внутри Грузии.
Есть такое дело, вот только этот провал он как-бы наследие еще развала СССР и так просто и сразу его не ликвидируешь и уж тем более его не ликвидируешь за 5 дней вспыхнувшей войны. Это работа на годы, которая собственно к конфликту прямого отношения не имеет.

> Обратите внимание на США. Разве США популярны в Ираке? Однако марионеток нашли без труда.
Так США много лет последовательно готовились к агрессии. Нам сейчас просто физически не до этого и если уж вести подобную работу, то иметь ввиду надо прежде всего Украину, а не грузин, которым достаточно просто ввалить.

>> До Саака в грузии было несколько лидеров и все они начинали наступление на Осетию практически сразу после своего прихода к власти и только Саак сделал это не сразу, но основательней. Вы как будь-то не понимаете, что политика Саакашвили в общем и целом поддержана большинством титульного населения Грузии,
>
>Саакашвили должен был уйти (в лучшем случае - попасть под трибунал). Именно эти цели озвучивало российское правительство. Эти цели не были достигнуты. После чего началось восстановление отношений с Грузией. Кто за это ответил постом? Кого посадили/лишили мандата за обман избирателей?
Ну не получилось и что? На то и политика. Тем более не думаю что и хотели этого на самом деле, одно дело Запад шантажировать выторговывая лучшие условия нового мира, а другое менять обделавшегося политика на нового, перспективного и уважаемого в стране с бушующим этнонационализмом и накаленной русофобией. Объективно для России теперь выгодно чтобы это политическое пугало там подольше сидело. Не вижу никаких оснований устраивать по этому поводу разбор полетов. Зачем? Чтобы порадовать левую пятку обывателя-избирателя, который просто и банально не в курсе многих проблем?

>> В данном случае поговорка "каков народ (состояние ума народа), такие и бояре" верна как никогда.
>
>Нет, не верна. У грузин экономические интересы в России. Грузия - нищая страна, не имеющая никаких перспектив. Сам бог велел грузинам смотреть в сторону налаживания отношений с Россией.
Грузия прекрасно живет на поставках в блокированную Армению (кстати, полноценная блокада Грузии гарантированно грохнула бы Армению), на транзите углеводородов и антироссийской помощи. В гробу они нас видали при сложившемся раскладе.

>> Под шумок устранили множество точек тлеющего этноконфликта за счет разведения этнических групп по разные стороны административной границы и то хорошо, теперь надо просто жить.
>
>Вот когда сдадут Приднестровье с Молдавией Румынии, тогда начнём отсчитывать последнии дни Южной Осетии и Абхазии.
Вот когда, предварительно расчленив, передадут всю Сибирь китайцам, а всю европейскую Россию под внешнее управление баюварам, вот тогда можно отсчитывать, а пока рано.;)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 01:15:21)
Дата	10.03.2010 01:50:00

Re: Утопия

> Какой самоизоляции? Англия и Франция в союзниках и даже объявляют войну Германии - это самоизоляция?

Ни Англия, ни Франция не имеют границы с Польшей. Со всеми же соседями Поляки отношения испортили.

> Какие ненормальные? Самые нормальные, бытующее у всех без исключения противников Германии надежды на сведение войны по большей части к позиционной и одновременная пропаганда для разогрева патриотизма населения в стиле "да мы им покажем".

Вот это как раз ненормально. Нам, пожалуйста, Берлин-45 в Москве не надо. Поэтому без подогрева.

> Кто себя иначе вел? Мы? Британия? Франция? Бенелюкс? США? И как надо было себя вести?

Британия: сокращение морских вооружений и, хотя могу и ошибаться, армии.
США - по сути невмешательство за пределами "своего" полушария.
Бенелюкс - подчёркнутый нейтралитет.

Ваши примеры говорят скорее против.

Напротив, Германия, Япония, Польша и отчасти СССР - "разогрев", местами головокружение от успехов.

> О да, если уж сами правительства с генштабами и разведками ошибались и самообманывались, то вот широкий общественный диалог по проблемам обороноспособности он бы да, он бы все расставил по местам и вытащил правду-матку на свет... ;)

И в Японии, и во многом в Германии решение о вовлечении стран в войну принимали круги потерявших чувство меры военных и крупных промышленников. Именно эти группировки втянули народы в авантюрные предприятия. Так что самообманываться они были рады. Если бы эти группировки были под контролем демократических институтов, вполне может быть, что ВМВ и не было бы.

> Кто там у нас в море уже плавал? А что бы было если бы этот кто-то объявил о защите воздушного пространства Грузии?

Да пусть объявляют и плавают. Всё равно это было бы ненадолго. После чего мы ввели бы блокаду и задушили.

> Есть такое дело, вот только этот провал он как-бы наследие еще развала СССР и так просто и сразу его не ликвидируешь и уж тем более его не ликвидируешь за 5 дней вспыхнувшей войны. Это работа на годы, которая собственно к конфликту прямого отношения не имеет.

А о возможной войне за 1 день узнали или к этому шла вся история взаимоотношений? Саакашвили вчера пришёл к власти, свои планы хитроумно скрывал?

Если Южная Осетия - это (пусть в будущем) территория России, то держаться за неё надо зубами и планировать действия вперёд, а не как обычно.

> Нам сейчас просто физически не до этого и если уж вести подобную работу, то иметь ввиду надо прежде всего Украину, а не грузин, которым достаточно просто ввалить.

Ввалили и чего добились? Честное слово, то, что не обделались, как обычно, Вы преподносите как грандиозный успех. По сути же эти государства никто не признал (т.е. дипломатическую войну проиграли), так что они могут быть захвачены в любое время. И в любое время грузинский режим может вломить уже нам, если получит поддержку США.

> Объективно для России теперь выгодно чтобы это политическое пугало там подольше сидело. Не вижу никаких оснований устраивать по этому поводу разбор полетов. Зачем? Чтобы порадовать левую пятку обывателя-избирателя, который просто и банально не в курсе многих проблем?

Объективно России нужен очаг нестабильности на Кавказе? Или всё-таки "свои люди" в Тбилиси?

> Грузия прекрасно живет на поставках в блокированную Армению (кстати, полноценная блокада Грузии гарантированно грохнула бы Армению), на транзите углеводородов и антироссийской помощи. В гробу они нас видали при сложившемся раскладе.

Прекрасно живёт - это с каким уровнем жизни? $4,500 ВВП на душу в год.

Мы - нищая страна - имеем $15,200.

Ладно, Вячеслав, чего отпираться, в Грузии есть пророссийская база, просто её никто не использует и не способствует ей. Точно также на Украине. Только Вы это выдаёте за грандиозный успех медведевской политики, а я - за внутреннюю политику вранья. И закончится всё это плохо.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 01:50:00)
Дата	10.03.2010 10:59:39

А вот есть и такое мнение

>Ладно, Вячеслав, чего отпираться, в Грузии есть пророссийская база, просто её никто не использует и не способствует ей. Точно также на Украине. Только Вы это выдаёте за грандиозный успех медведевской политики, а я - за внутреннюю политику вранья. И закончится всё это плохо.

http://korrespondent.net/worldabus/1054908

Оно конечно лучше быть ,чем казаться ,но все-таки...

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 01:50:00)
Дата	10.03.2010 03:01:48

Re: Утопия

>> Какой самоизоляции? Англия и Франция в союзниках и даже объявляют войну Германии - это самоизоляция?
>
> Ни Англия, ни Франция не имеют границы с Польшей. Со всеми же соседями Поляки отношения испортили.
Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха? Литва с Латвией и Румыния? Так с Румынией Польша не ссорилась. В общем то если бы германская армия по силе была бы на среднем общеевропейском уровне, то Польша бы с помощью союзников вероятно выиграла бы войну.

>> Какие ненормальные? Самые нормальные, бытующее у всех без исключения противников Германии надежды на сведение войны по большей части к позиционной и одновременная пропаганда для разогрева патриотизма населения в стиле "да мы им покажем".
>
>Вот это как раз ненормально. Нам, пожалуйста, Берлин-45 в Москве не надо. Поэтому без подогрева.
А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется. Вспомните как без подогрева проходила Первая чеченская, хотя именно тогда объективно было гораздо проще задавить нохчей с общими минимальными потерями.

>> Кто себя иначе вел? Мы? Британия? Франция? Бенелюкс? США? И как надо было себя вести?
>
>Британия: сокращение морских вооружений и, хотя могу и ошибаться, армии.
>США - по сути невмешательство за пределами "своего" полушария.
>Бенелюкс - подчёркнутый нейтралитет.
Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.

>Ваши примеры говорят скорее против.
Не-а.
>Напротив, Германия, Япония, Польша и отчасти СССР - "разогрев", местами головокружение от успехов.
А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.

>> О да, если уж сами правительства с генштабами и разведками ошибались и самообманывались, то вот широкий общественный диалог по проблемам обороноспособности он бы да, он бы все расставил по местам и вытащил правду-матку на свет... ;)
>
>И в Японии, и во многом в Германии решение о вовлечении стран в войну принимали круги потерявших чувство меры военных и крупных промышленников. Именно эти группировки втянули народы в авантюрные предприятия. Так что самообманываться они были рады. Если бы эти группировки были под контролем демократических институтов, вполне может быть, что ВМВ и не было бы.
Контроль демократических институтов в Западноевропейских странах привел к нежеланию активно вмешиваться в политику Германии силовым путем на ранних этапах эскалации и многократно усугубил ситуацию. В природе не бывает идеальных схем. А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.

>> Кто там у нас в море уже плавал? А что бы было если бы этот кто-то объявил о защите воздушного пространства Грузии?
>
>Да пусть объявляют и плавают. Всё равно это было бы ненадолго. После чего мы ввели бы блокаду и задушили.
Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)

>> Есть такое дело, вот только этот провал он как-бы наследие еще развала СССР и так просто и сразу его не ликвидируешь и уж тем более его не ликвидируешь за 5 дней вспыхнувшей войны. Это работа на годы, которая собственно к конфликту прямого отношения не имеет.
>
>А о возможной войне за 1 день узнали или к этому шла вся история взаимоотношений? Саакашвили вчера пришёл к власти, свои планы хитроумно скрывал?
Не думаю что от Саака ожидали столь наглых и вызывающих действий с большой вероятностью. Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.

>Если Южная Осетия - это (пусть в будущем) территория России, то держаться за неё надо зубами и планировать действия вперёд, а не как обычно.
Если бы да как бы, то не надо было СССР разваливать. Какой смысл мечтать о том, что лучше быть здоровым и богатым?

>> Нам сейчас просто физически не до этого и если уж вести подобную работу, то иметь ввиду надо прежде всего Украину, а не грузин, которым достаточно просто ввалить.
>
> Ввалили и чего добились? Честное слово, то, что не обделались, как обычно, Вы преподносите как грандиозный успех.
Ну вообще-то, чисто логически, если обычно "обделывались", то "не обделались" - грандиозной успех, а "всех сделали" - было бы фантастическим успехом. Я, конечно, не против фантастических успехов, но надо же быть хоть чуть-чуть реалистами.

> По сути же эти государства никто не признал (т.е. дипломатическую войну проиграли), так что они могут быть захвачены в любое время. И в любое время грузинский режим может вломить уже нам, если получит поддержку США.
Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают. Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира. После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.

>> Объективно для России теперь выгодно чтобы это политическое пугало там подольше сидело. Не вижу никаких оснований устраивать по этому поводу разбор полетов. Зачем? Чтобы порадовать левую пятку обывателя-избирателя, который просто и банально не в курсе многих проблем?
>
>Объективно России нужен очаг нестабильности на Кавказе? Или всё-таки "свои люди" в Тбилиси?
Своих людей в Тбилиси надо долго вырашивать путем тонкой политики, например за счет работы с собственно грузинскими этническими группами типа мегрелов или аджарцев. Это надолго. А пока нам некого там ставить, другой политик, которого примут грузины, будет хуже.

>> Грузия прекрасно живет на поставках в блокированную Армению (кстати, полноценная блокада Грузии гарантированно грохнула бы Армению), на транзите углеводородов и антироссийской помощи. В гробу они нас видали при сложившемся раскладе.
>
>Прекрасно живёт - это с каким уровнем жизни? $4,500 ВВП на душу в год.
>Мы - нищая страна - имеем $15,200.
Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.

>Ладно, Вячеслав, чего отпираться, в Грузии есть пророссийская база, просто её никто не использует и не способствует ей. Точно также на Украине. Только Вы это выдаёте за грандиозный успех медведевской политики, а я - за внутреннюю политику вранья.
О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях. И смешивать целесообразность с идеологическими штампами нельзя. В частности, даже если Россия использует внутригрузинские противоречия и проводит политику установления дружеского нам режима, то об этом нельзя громко и откровенно кричать, т.к. это называется ущемлением суверенитета независимого национального государства. Т.с. все леди делают это, но не распространяются, строя из себя невинность. По большому счету эта невинность или как Вы ее называете "вранье" - крайне гуманная вещь, ибо это гарантия что мы не зарываемся, потому что без желания выглядеть невинным (честным) приходит риторика о необходимости отбросить химеру совести и т.п. Т.е. реальные политика (какой бы она не была) и "вранье" связаны очень опосредованно и преследует совершенно разные цели. Короче, из всего нашего спора, я бы вывел одну большую претензию к правительству - плохо врут, зачастую неубедительно для наивного обывателя и не более того.

> И закончится всё это плохо.
Кто-то собирается жить вечно?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 03:01:48)
Дата	10.03.2010 03:48:05

Re: Утопия

> Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха?

СССР и Рейх и были.

> А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется.

Вы за враньё или за возможность принимать решения? Я никак добиться ответа не могу, и так, и эдак задаю. Лично я хочу принимать участие в выработке решений, от которых зависит моя жизнь. Кто сейчас контролирует российское правительство / парламент? Никто. Что хотят, то и делают. Это нормально?

> Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.

Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём. Пропаганда - хороша в военное время как средство. Она у Вас превращается в основу государственной политики.

> А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.

Нельзя на основе мнимого стержня строить жизнь организации, не говоря уже об обществе. В США это поняли ещё в 19 веке. Оно рассыпется или нарвётся на кочки на неровной местности.

> А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.

Он не видит, пока не прочувствует на себе эффекты. Потом доходит. Где-то медленно, где-то быстрее. У Вас же телега впереди лошади, в смысле, Медведев над обществом, а не наоборот.

> Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)

Нет, разумеется. Достаточно было начать патрулирование территориальных вод Грузии и досмотр всех кораблей. У НАТО же своих проблем достаточно, чтобы тратить силы на поддержку безумного режима. Кстати, что там с грузинским вином? Чем закончилось, не напомните?

> Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.

Ну понятно, царь-батюшка за всех решает, а обыватель в сторонке пусть стоит - и ружжо ему дадим. Вас действительно прельщает такое общественное устройство? Вы - обыватель? Обоснованное мнение своё у Вас ведь есть. Так почему считаете, что у других его нет?

> Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают.

Грузинам не надо Химки. Им достаточно разгромить контингент российских войск в Осетии/Абхазии и быстро устроить информационную кампанию. Вы считаете, что это в принципе невозможно? Русская армия там принципиально непобедима? Не разлагается, с техникой всё в порядке, самодуров на местах нет?

> Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира.

Россия в этой ситуации ничего такого не может, потому что находится в сравнительной политической изоляции. Никто не сомневается, что мы способны разгромить Грузию. Так кто нам даст?

> После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.

Да чем лучше то? Где принципиальные изменения? Ю Осетия / Абхазия и раньше не контролировались Грузией. Сейчас Грузия контролирует Аджарию (тоже поди большой успех российской политики?).

> Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.

Туризм/сельское хозяйство. Ну в общем разговор не об этом шёл, не надо подменять тему. Вы утверждали, у грузин нет интересов в России. Это, разумеется, не так. Теперь неожиданно обсуждаем интересы России в Грузии. Деликатней надо как-то.

> О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях.

Нет, не согласен. Если политика насквозь лжива, то имеем то, что имеем в российском обществе: низкий уровень жизни, расцвет коррупции, постепенную деградацию всех сфер деятельности, массовую иммиграцию наиболее талантливых людей.

Если же политика построена на других принципах, то имеем как в США: высокий уровень жизни, низкий уровень коррупции в гос. сфере, научные прорывы, приток талантливых людей со всего света. Ну не без проблем, конечно. Главное, стабильное экономическое развитие в течение почти сотни лет.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 03:48:05)
Дата	10.03.2010 04:42:27

Re: Утопия

>> Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха?
>
>СССР и Рейх и были.
И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:
1. Выбранный - союз с Британией и Францией и относительно независимая политика в регионе.
2. Добровольное прогибание под немцев.
3. Добровольное прогибание под наших.
Польки выбрали. Выбор понятен, хотя и не оправдал надежд. Бывает.

>> А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется.
>
>Вы за враньё или за возможность принимать решения? Я никак добиться ответа не могу, и так, и эдак задаю. Лично я хочу принимать участие в выработке решений, от которых зависит моя жизнь. Кто сейчас контролирует российское правительство / парламент? Никто. Что хотят, то и делают. Это нормально?
Ну если смотреть в общем, то возведение в абсолютный принцип требования непосредственного принятия участия в выработки решений государственного уровня - наивная благоглупость. У нас просто нет соответствующей компетенции. Обсуждать имеет смысл лишь опосредованное участие, через избирательные процедуры, общественные и политические организации и т.п. И никак иначе, государство - не деревенский сход.

>> Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.
>
>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
С огромной коровью и введя жесткий тоталитаризм с враньем по полной программе.

> Пропаганда - хороша в военное время как средство. Она у Вас превращается в основу государственной политики.
Пропаганда (как лживая, так и относительно правдивая) и есть один из столпов государственной политики. И это наиболее гуманный столп, потому что зачастую лучше пропагандировать чем принуждать насилием.

>> А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.
>
>Нельзя на основе мнимого стержня строить жизнь организации, не говоря уже об обществе. В США это поняли ещё в 19 веке. Оно рассыпется или нарвётся на кочки на неровной местности.
Ерунда. У США точно такие же мнимые стержни. Американскому обывателю не нужны ни война в Ираке, ни авианосцы.

>> А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.
>
>Он не видит, пока не прочувствует на себе эффекты. Потом доходит. Где-то медленно, где-то быстрее.
Угу, где-то летально, где-то не совсем. При этом следующую проблему обыватель опять не видит пока не дойдет и так во всем.

> У Вас же телега впереди лошади, в смысле, Медведев над обществом, а не наоборот.
Общество - вещь структурированная, а обыватель - толпа. А Медведев - да, над толпой и это правильно, это не значит что он над обществом. Кстати, раз уж всплыло, вот лично Вы, по Вашему мнению, какой своей ролью не только член толпы (населения) но и еще общественной структуры? Ну, помимо избирательных прав?

>> Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)
>
>Нет, разумеется. Достаточно было начать патрулирование территориальных вод Грузии и досмотр всех кораблей.
Военных натовских тоже или только тех судов что под их охраной идут? ;)

> У НАТО же своих проблем достаточно, чтобы тратить силы на поддержку безумного режима.
;)))) Так для них он не безумный, а самый правильный, т.к. ущемляет наши интересы. И они его поддерживают и тратят силы.

> Кстати, что там с грузинским вином? Чем закончилось, не напомните?
Ничем. Абхазское вон появилось, неплохое но дорогое.

>> Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.
>
>Ну понятно, царь-батюшка за всех решает, а обыватель в сторонке пусть стоит - и ружжо ему дадим.
Но у нас не царь, хотя собственно и царь - не самый плохой вариант, честный Гитлер с живодерской нестыдливой идеологией хуже.

> Вас действительно прельщает такое общественное устройство?
Так других нет.
> Вы - обыватель? Обоснованное мнение своё у Вас ведь есть. Так почему считаете, что у других его нет?
Так речь не о мнении, а практическом его учете при непосредственной выработке решений на государственном уровне. Я на такое своим мнением и не претендую, т.к. сфера моего профессионализма очень узка, а где надо мое мнение участвует.

>> Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают.
>
>Грузинам не надо Химки. Им достаточно разгромить контингент российских войск в Осетии/Абхазии и быстро устроить информационную кампанию. Вы считаете, что это в принципе невозможно? Русская армия там принципиально непобедима? Не разлагается, с техникой всё в порядке, самодуров на местах нет?
Если не будет откровенной подставы со стороны Москвы или прямого участия НАТО, то ничего грузины сами сделать не смогут. Это однозначно.

>> Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира.
>
>Россия в этой ситуации ничего такого не может, потому что находится в сравнительной политической изоляции.
Россия не в изоляции, но она окажется там если попытается или бы в тот раз попыталась сделать подобное. А нам этого не надо.

> Никто не сомневается, что мы способны разгромить Грузию. Так кто нам даст?
И этого нам не надо.

>> После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.
>
>Да чем лучше то? Где принципиальные изменения? Ю Осетия / Абхазия и раньше не контролировались Грузией. Сейчас Грузия контролирует Аджарию (тоже поди большой успех российской политики?).
Грузия и раньше ее контролировала, автономия там была весьма формальная. А Абхазия и Осетия изменили свой статус как и наши войска на их территории. Миротворческий батальон с птичьими правами и бригада с тяжелым вооружением по приглашению суверенного правительства - это принципиально разные вещи.

>> Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.
>
>Туризм/сельское хозяйство.
Мандарины есть кому везти, в т.ч. и грузинские. А туризма после войны долго не будет.
> Ну в общем разговор не об этом шёл, не надо подменять тему. Вы утверждали, у грузин нет интересов в России. Это, разумеется, не так. Теперь неожиданно обсуждаем интересы России в Грузии. Деликатней надо как-то.
Не много не так, экономические интересы Грузии в России не настолько велики, чтобы послужили поводом для отказа от решения проблем национального строительства путем ассимиляции или выдавливания этнических меньшинств. И это не шутка, это общенациональный выбор грузин, самый что ни на есть демократичный и добровольный. И именно потому все их президенты действуют одинаково. И в этом их даже можно во многом понять, хотя простить нельзя.

>> О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях.
>
>Нет, не согласен. Если политика насквозь лжива, то имеем то, что имеем в российском обществе: низкий уровень жизни, расцвет коррупции, постепенную деградацию всех сфер деятельности, массовую иммиграцию наиболее талантливых людей.
Это не от этого, а от отсутствия общепринятой идеологии. Люди разрываются и не очень понимают что собственно хотят, т.с. свободы или севрюжины с хреном, как любит говорить Мигель.

>Если же политика построена на других принципах, то имеем как в США: высокий уровень жизни, низкий уровень коррупции в гос. сфере, научные прорывы, приток талантливых людей со всего света. Ну не без проблем, конечно. Главное, стабильное экономическое развитие в течение почти сотни лет.
Вот последнее и есть главное (одно из главных ,т.к. есть еще и демография, территориальная целостность и прочие фундаментальные вещи, которым нужна стабильность), а все остальное следствие. И для достижения главного все средства хороши, лишь бы они это главное не нарушали.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 04:42:27)
Дата	10.03.2010 19:32:54

Re: Утопия

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 19:32:54)
Дата	10.03.2010 20:43:55

Re: Утопия

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (10.03.2010 04:42:27)
Дата	10.03.2010 14:08:35

Re: Утопия

>И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:
>1. Выбранный - союз с Британией и Францией и относительно независимая политика в регионе.
>2. Добровольное прогибание под немцев.
>3. Добровольное прогибание под наших.
Совершенно не требовалось от поляков прогибаться под наших. Вполне равный союз решил бы их проблемы.

>>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
Чушь какая. может быть они продемонстрировали преимущества быть богатым и огромным? Вы весовые категории сравните, экономист вы наш))) а преимущечства демократии продемонстрировали французы с англичанами в начале войны

От	miron
К	Alexandre Putt (09.03.2010 20:48:11)
Дата	10.03.2010 00:14:00

Очень извиняюсь...

Тут я всецело на стороне Вячеслава, как бы ему это было ни неприятно.

>> Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом
>
>Нормальный и разумный лидер начал наступление на Осетию?>

А Вы видели его приказ о начале военных действий? Все решили молодцы полковники, которых только через год наградили.

От	Alexandre Putt
К	miron (10.03.2010 00:14:00)
Дата	10.03.2010 00:17:33

Я не против, но читайте , что пишут

>Тут я всецело на стороне Вячеслава, как бы ему это было ни неприятно.

Лично я просто обкатываю возможную точку зрения.

>>> Саакашвили (если отвлечься от пропаганды)вполне спокойный и разумный лидер в стране с бушующем этнонационализмом
>>
>>Нормальный и разумный лидер начал наступление на Осетию?>
>
>А Вы видели его приказ о начале военных действий? Все решили молодцы полковники, которых только через год наградили.

Речь в вопросе шла о Саакашвили

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (09.03.2010 17:44:10)
Дата	09.03.2010 18:37:53

Re: Бесконтрольно враньё...

>Уж лучше пусть мы, граждане, будем контролировать гос-во так, как это нас устраивает. И определять, что нам нужно. А оно путь свою работу выполняет, а мы - свою.

Я не против. Только реализовать эти пожелания непросто.

>А то у нас получается "странная война" с той же Грузией. То воюем, то сюси-пуси дип. отношения восстанавливаем. Вот она, бесконтрольность власти.

Мы имеем ту власть, какой заслуживаем.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 20:00:47)
Дата	09.03.2010 04:40:36

Re: Монитор-то при чем?!

>Может быть, вы просто не понимаете, что говорите?

И даже не задумывается. :)
Надо отметить, привычка жить со штампом "общеизвестных истин" в голове стала слишком распространенной.

От	Баювар
К	А.Б. (09.03.2010 04:40:36)
Дата	09.03.2010 09:45:48

манипулятивный прием

>>Может быть, вы просто не понимаете, что говорите?

>И даже не задумывается. :)

Это манипулятивный прием. Я дкумаю так, Вы эдак. Вы желаете показать мою неправоту и сообщаете миру, что я вот так-то думаю, потомку что штампы повторяю, а сам не задумываюсь. Небось подумал бы сам -- был бы на Ваших позициях.

>Надо отметить, привычка жить со штампом "общеизвестных истин" в голове стала слишком распространенной.
А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.03.2010 09:45:48)
Дата	09.03.2010 15:19:15

Re: Да полноте! :)

>... что я вот так-то думаю, потомку что штампы повторяю, а сам не задумываюсь. Небось подумал бы сам -- был бы на Ваших позициях.

Ни фига подобного! Задумывались бы сами - были бы на иных позициях - АРГУМЕНТИРОВАННЫХ. А пока - вы занимаетесь трансляцией расхожих "общепризнанных истин". :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (09.03.2010 09:45:48)
Дата	09.03.2010 09:53:40

Re: манипулятивный прием

Не в этом дело. Объявите, с какой точки зрения вы анализируете политику. Это точка зрения Германии, Америки или лично Баювара?

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 09:53:40)
Дата	09.03.2010 11:44:59

Баювара -- виртуала

>Не в этом дело. Объявите, с какой точки зрения вы анализируете политику. Это точка зрения Германии, Америки или лично Баювара?

Это точка зрения лично Баювара -- виртуала, сознательно ограничевающегося шкурно-колбасной тематикой. Нету никаких интересов Германии, Америки или России. Есть только мои (и равных мне) интересы: зарплаты повыше, цены пониже, дороги хорошие и чтобы порядок (в т.ч. на дорогах) был. Если мне объяснят, что я еще и в опасности такой, что супостат на меня бомбу скинет -- готов пообсуждать, что надо делать для отклонения такой опасности. Я же себе не враг!

Таким образом в моих интересах процветание Грузии. Если там удалось решить проблему, скажем так, неадекватного поведения полиции, особенно дорожной, то это было бы очень хорошо. Поскольку служило бы упреком-примером российскому руководству. Надеюсь, интерес понятен.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (09.03.2010 11:44:59)
Дата	09.03.2010 14:02:10

Точка зрения

>>Не в этом дело. Объявите, с какой точки зрения вы анализируете политику. Это точка зрения Германии, Америки или лично Баювара?
>
>Это точка зрения лично Баювара -- виртуала,

Кого она интересует и кому она нужна? Обычно интересны более-менее представительные точки зрения, маргиналы никому не нужны.

>Таким образом в моих интересах процветание Грузии.

???
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 14:02:10)
Дата	09.03.2010 14:20:18

Сделайте как в Грузии!

>>Это точка зрения лично Баювара -- виртуала,

>Кого она интересует и кому она нужна? Обычно интересны более-менее представительные точки зрения, маргиналы никому не нужны.

Надо сертификаты выдавать, кому и что дозволено писать. Моя позиция -- антикаштанка: мои (и равных мне) интересы и права -- это всё, а хозяин -- ничто.

>>Таким образом в моих интересах процветание Грузии.
>
>???
>В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Я поскипанное непонятно написал? Демонстрации водителей с лозунгами "Сделайте как в Грузии!" -- поди плохо?

>Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).

В наших -- в моих тоже, или здесь конфликт интересов?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.03.2010 14:20:18)
Дата	09.03.2010 15:21:29

Re: Это невозможно!

ДАМ не станет жевать галстук! :)

И вообще, меня сильно радует достаточная вменяемость наших рулевых по сравнению с маленькой но гордой Джорджией кавказа.

От	Баювар
К	А.Б. (09.03.2010 15:21:29)
Дата	09.03.2010 16:03:40

рожа перекошена

>ДАМ не станет жевать галстук! :)

Еще как! Обратили внимание, как много в Сети "неудачных" фото младшего царя, то рожа перекошена, то еще что. Ракурсы хорошие, то есть фотографы официальные. Значит, так приказано.

>И вообще, меня сильно радует достаточная вменяемость наших рулевых по сравнению с маленькой но гордой Джорджией кавказа.

Шпана шпаной и всё тут. Кому-то это нормально, а мне нет.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.03.2010 16:03:40)
Дата	09.03.2010 19:26:23

Re: У всякого на свой лад.

>Еще как!

Не..... городите ерунду. При всем скепсисе в адрес ДАМа с ВВП - не станут они этого делать. Это удел шизоидов с параноидальными взбрыками. :)

>Шпана шпаной и всё тут. Кому-то это нормально, а мне нет.

Я не сказал нормально. Я сказал - это много лучше невменяемой шпаны. Которой дали... укорот. И это - правильно.

В том смысле - что укорот шпана должна получать. Иначе станет кисло.
Спорить будете?

От	Баювар
К	А.Б. (09.03.2010 19:26:23)
Дата	09.03.2010 19:31:41

не привел примера неадекватности

>>Шпана шпаной и всё тут. Кому-то это нормально, а мне нет.

>Я не сказал нормально. Я сказал - это много лучше невменяемой шпаны. Которой дали... укорот. И это - правильно.

Да видел я этих по ящику -- не надо таких! Тьфу!

>В том смысле - что укорот шпана должна получать. Иначе станет кисло.
>Спорить будете?

Ага, ага. Что-то в этой ветке никто не привел примера неадекватности, антироссийских действий или чего-еще-там со стороны грузинского руководства. Агрессию протмв Ю-Осетии не приводить. Поскольку чего там вытворяли "оппоненты" (да и палили ли грузины на самом деле Градом по Цхинвали) никто не знает и знать не хочет.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.03.2010 19:31:41)
Дата	10.03.2010 03:20:27

Re: Тот же жеванный галстук.

Или это "фотошоп"? :)

>Да видел я этих по ящику -- не надо таких! Тьфу!

Вот и любите ваших - которые по своему хороши. :)
С другой стороны - ваша уверенность в абсолюте ваших хотелок - тоже не совсем адекватна. А?;)

>Ага, ага.

С другой стороны - если армия грузии получила втык - то она там была поблизости, да?

И почему право янки на Ирак и Сербию (и не только) не создает прецедента позволяющего нам 888? Ну так, формально если подщойти?

От	Баювар
К	А.Б. (10.03.2010 03:20:27)
Дата	10.03.2010 12:20:30

хозяин -- это Весь Мир

>Или это "фотошоп"? :)

Маловато будет, не находите?

>И почему право янки на Ирак и Сербию (и не только) не создает прецедента позволяющего нам 888? Ну так, формально если подщойти?

Чисто формально прецедентного права в международных отношениях не существует. А по существу вот как: для каштанки хозяин -- это Весь Мир. Поэтому для нее нет разницы между сто лет просовещавшимися международными комиссиями и путинскими закидонами.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (10.03.2010 12:20:30)
Дата	16.03.2010 03:09:47

Re: Кстати - не просветите ли про тонкости тоталитаризма?

Вы продвигаете позицию "хотенчики - рулез, тоталитаризм - бяка". Можно согласиться. Несогмненно хотенчики гораздо приятнее тоталитаризма, который в них ограничивает. Спору нет. Дело вкуса и выбора.

Но почему вы так ратуете ЗА тоталитаризм в исполнении Мишико? Чем он вам приглянулся? Чем он лучше остальных тоталитаризмов (вами гневно осуждаемых, ну или не гневно замалчиваемых)?

От	Баювар
К	А.Б. (16.03.2010 03:09:47)
Дата	16.03.2010 12:35:06

кусание змеей себя за хвост

>Вы продвигаете позицию "хотенчики - рулез, тоталитаризм - бяка". Можно согласиться. Несогмненно хотенчики гораздо приятнее тоталитаризма, который в них ограничивает. Спору нет. Дело вкуса и выбора.

У меня такое ощущение, что я перед Вами в чем-то провинился, или же продемонстрировал какую-то чудовищную тупость, а теперь должен держать ответ. Это не так?

Повторюсь. Кремлядь забила все СМИ враньем, и не только, как мы смутно догадывались, ей подконтрольные, но и мой Интернет. Это -- главная причина моего, скажем так, негатива.

Вранье имело одну природу: оправдание агрессии против Грузии. Любым рассуждениям на тему чего-там-Мишико цена в моих глазах ноль: это -- рассуждения людей, уже скушавших однажды "полностью разрушенный город", и не разделяющих моего негодования.

Еще у меня есть некие соображения на тему того, как должны действовать органы охраны правопорядка, и что надлежит делать с лидерами оргпреступности. Действия Саакашвили соответствуют этим моим соображениям, и это я нахожу существенным.

>Но почему вы так ратуете ЗА тоталитаризм в исполнении Мишико? Чем он вам приглянулся? Чем он лучше остальных тоталитаризмов (вами гневно осуждаемых, ну или не гневно замалчиваемых)?

Вы должны быть в курсе, что есть такой неразрешенный вопрос: что делать "любителям свободы" с "врагами свободы". Это и Москва-1993, и Чили с Пиночетом, и даже современная Германия (скоро тест мне сдавать, что можно и чего нельзя, готовлюсь). Просматривается любимый первоисточник: кусание змеей себя за хвост, что и предопределяет неразрешимость. Почему-то мне иногда кажется, что настаивают вот на каком решении: мне поднять руки и идти в концлагерь. А я почему-то не согласен.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (16.03.2010 12:35:06)
Дата	16.03.2010 14:02:04

Кстати, да. Подтверждаю

Российские СМИ очень хорошо создают ту картинку, какая нужна властям. Это заметно по освещению отгремевшего финансового кризиса. У меня тогда, после просмотра наших СМИ, а также наблюдений за жизнью города, сложилось впечатление, что Россия наименее оказалась подвержена влиянию, в отличие от западных стран - где уж ого-го как всё плохо было. (судить тогда было сложно из-за отсутствия конкретных данных)

Немного отрезвила тогда статья из Guardian, где давались довольно негативные оценки экономической ситуации в России - но нет же, наши СМИ говорят правду и только правду, всё равно не поверил в хлёсткий анализ.

Пост фактум же эффект на Россию оказался наиболее сильным, в отличие от западных стран. Т.е. власть очень умело врала, аккуратно подбирая и выпячивая факты, изолировав общество от другой информации.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (16.03.2010 14:02:04)
Дата	17.03.2010 04:49:14

Re: Не только СМИ.

Кстати - это вопрос общего выбора - как жить во лжи. Или стараться не мириться с ней.

Будете смеяться - но даже президент РФ - и тат получает свою порцию лапши на уши. Не только от СМИ. но и от своих подчиненных. (может факт управления по недостоверной информации и обруинил СССР так быстро)

Вопрос в отношении к этой лапше и тем. кто ее вам предлагает. На самом деле.

От	А.Б.
К	Баювар (16.03.2010 12:35:06)
Дата	16.03.2010 13:54:35

Re: Ложные ощущения? Вас что-то гнетет? :)

>У меня такое ощущение, что я перед Вами в чем-то провинился...

Ну что вы. Мне просто любопытны нюансы вашей позиции. Или того, что вы выдаете за свою позицию. Не более того.

>Повторюсь. Кремлядь забила все...

Не только она. Да и не впервой уже. Что разоряться попусту? Не смотрите дуроскоп - и будет вам счастье. Ну, если не счастье (вполне может статься что для него надо поболе) - то тихая радость - непременно будет. :)

>Это -- главная причина моего, скажем так, негатива.

В чем ваш негатив - я уже увидел. Меня интересует его селективность. На самом деле интересует.

>Действия Саакашвили соответствуют этим моим соображениям, и это я нахожу существенным.

Подробнее, плиз. Не въехал про что вы мне рассказываете.

>Вы должны быть в курсе, что есть такой неразрешенный вопрос: что делать "любителям свободы" с "врагами свободы".

Ммммм... да нет такого вопроса. Декларировавший право силы - может торжествовать. Если осилит. Какое-то время. Потом - расплата. Все как всегда в истории.

Кроме того - любимая тема армяне-турки. Добавились США-Сербия и США-Ирак (ну, помимо всяких Панам да Гренад). Это как классифицируете?
СМИ, к слову, тоже достаточно гадили прямо в моск обывателями. Вы не пострадали заодно с ними. часом?

От	Баювар
К	А.Б. (16.03.2010 13:54:35)
Дата	16.03.2010 21:59:05

приструнил своих ментов

>Не только она. Да и не впервой уже. Что разоряться попусту? Не смотрите дуроскоп - и будет вам счастье. Ну, если не счастье (вполне может статься что для него надо поболе) - то тихая радость - непременно будет. :)

Понятно, что Путин-ТВ я не смотрю, но Интернет! Завалили же откровенным лжесвидетельством, еще и таким, которое по ящику бы постеснялись показывать.

Еще вот что. Я типа развращен 1990-ми, привык, что в СМИ факты приводятся, анализ с разных точек зрения. А в начале нулевых как-то теща приехала, газет привезла -- тут то и опаньки. По югославским делам -- сплошная мозгомойная пропаганда. Кто чего хотел, что сделал, что из этого вышло -- а фиг вам. Пиндосню проклятую к ответу!

>В чем ваш негатив - я уже увидел. Меня интересует его селективность. На самом деле интересует.

Вы меня обвиняете в селективности, а я должен детали уточнять, объяснительные писать. А мы таки по главному не договорились: спасение от геноцида, или гэбэшная спецоперация со своими целями. Получается ерунда: сравнение непонятно чего непонятно с чем. Не намерен заниматься ерундой.

>>Действия Саакашвили соответствуют этим моим соображениям, и это я нахожу существенным.

>Подробнее, плиз. Не въехал про что вы мне рассказываете.

Утверждается, что Саакашвили приструнил своих ментов, заставив их таки "save and protect", а не чем им интереснее заниматься. Мне это интересно, а "галстуки" как-то не очень.

>>Вы должны быть в курсе, что есть такой неразрешенный вопрос: что делать "любителям свободы" с "врагами свободы".

>Ммммм... да нет такого вопроса. Декларировавший право силы - может торжествовать. Если осилит. Какое-то время. Потом - расплата. Все как всегда в истории.

Это вы про рычащую вошь? Да уж, торжество такое... но по мне это неинтеллигентно как-то.

А вопрос с врагами свободы имеет отношение в поскипанным тезисам о тоталитаризме, в коем вы (неразвернуто как-то) обвинили Саакашвили. Он, следует полагать, как-то не так обходится с оппозицией и СМИ. Но для этих-то тоже какие-то правила должны существовать. Вот и вопрос, неразрешимый в общем виде.

>Кроме того - любимая тема армяне-турки. Добавились США-Сербия и США-Ирак (ну, помимо всяких Панам да Гренад). Это как классифицируете?

Так, что можно по каждому из вопросов открывать отдельную ветку и разбираться, кто да что. Без притягивания за уши аналогий.

>СМИ, к слову, тоже достаточно гадили прямо в моск обывателями. Вы не пострадали заодно с ними. часом?

Я -- нет.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (16.03.2010 21:59:05)
Дата	17.03.2010 05:05:12

Re:А вы не скажете мне...

>Понятно, что Путин-ТВ я не смотрю, но Интернет! Завалили же откровенным лжесвидетельством...

Как там ОМП в Ираке - нашли или еще нет?
А албанцы Косово - все так же "жертвы холокоста"?

Или эти темы вас не задевают? Как я вижу - не задевают. И - все тот же вопрос - как работает эта ваша селективность на ложь?

>Пиндосню проклятую к ответу!

Ну, как бы новое слово "гуманитарные бомбардировки". Есть о чем поговорить. Но раз уж их сочло нормой все мировое со...общество - так какие теперь претензии? Сказали можно - значит можно. Разве не так?

>Вы меня обвиняете в селективности, а я должен детали уточнять...

Не "должен", а "неплохо бы". Чтобы вас продолжали воспринимиать всерьез, а не как человека "с пунктиком". По данной теме. разумеется. Но выбюор - чисто ваш. Без давления извне. Не примеряйте маску невинной жертвы. :)

>А мы таки по главному не договорились: спасение от геноцида, или гэбэшная спецоперация со своими целями.

Разве вариантов не больше вами указанных? Кстати - 2 варианта на выбор - это еще хуже наперсточничества - даже там дается 3 варианта (хотя все неправильные, но это другие подробности :)

>Утверждается, что Саакашвили приструнил своих ментов, заставив их таки "save and protect", а не чем им интереснее заниматься.

Вы всерьез? Это он так их подготовил к мероприятию - с артиллерией и бронетехникой?! Это что ж за ОПГ им противостояла-то? Что-то не вяжутся концы с логикой. По предъявленным вами доводам. Либо больше доводов, либо... пересмотр концепции. ИМХО.

>Это вы про рычащую вошь? Да уж, торжество такое... но по мне это неинтеллигентно как-то.

А этого никто и не обещал, что будет интеллигентно. Само занятие -править-(как издревле повелось - не сильно интеллигентное). Опять же - вопрос правильного балланса целей и средств, ну, в меру рамок морали текущего времени. Впрочем... в последнее время рамки стали столь широки, что из них трудно выйти... Так что, одним ограничением, можно сказать, меньше.

>Он, следует полагать, как-то не так обходится с оппозицией и СМИ.

Ну да, то пропадут, то угорят, то Березовского в Лондоне встретят... (говорят нет хуже приметы чем эта). А в остальном - идиллия...

>Так, что можно по каждому из вопросов открывать отдельную ветку и разбираться, кто да что. Без притягивания за уши аналогий.

Зачем? Достаточно. на мой взгляд, согласия с фактом - "некоторым - можно такие номера откалывать". Можно спорить кому можно... но тут - как факт - кто сумел - тому и можно. Не нравится? Вам шанс поразбираться со своей "консерваторией" - демократическими путями - зачем это она так решила?

>Я -- нет.

Ну хорошо раз так. Поверю на слово. :)

От	Баювар
К	А.Б. (17.03.2010 05:05:12)
Дата	19.03.2010 12:48:30

роль РФ была активной

>>Понятно, что Путин-ТВ я не смотрю, но Интернет! Завалили же откровенным лжесвидетельством...

>Как там ОМП в Ираке - нашли или еще нет?
>А албанцы Косово - все так же "жертвы холокоста"?

Очередной раз напоминаю, что я не считаю нормальным принуждение меня к сравнениям и аналогиям. Надо поднимать типа архивы, кто и как действовал на основе какой информации.

>Или эти темы вас не задевают? Как я вижу - не задевают. И - все тот же вопрос - как работает эта ваша селективность на ложь?

Накосорезившая разведка это одно, а заведомая ложь, и выявившиеся масштабы контроля над российскими (что является наиважнейшим для меня) СМИ -- другое.

>>Пиндосню проклятую к ответу!

>Ну, как бы новое слово "гуманитарные бомбардировки". Есть о чем поговорить. Но раз уж их сочло нормой все мировое со...общество - так какие теперь претензии? Сказали можно - значит можно. Разве не так?

Вот именно, слово. А я расцениваю это "слово" как геббельсовщину для быдла. Для не-быдла -- более осмысленные рассуждения: кто чего хотел, что делал, что из всего этого вышло.

>>Вы меня обвиняете в селективности, а я должен детали уточнять...

>Не "должен", а "неплохо бы". Чтобы вас продолжали воспринимиать всерьез, а не как человека "с пунктиком". По данной теме. разумеется. Но выбюор - чисто ваш. Без давления извне. Не примеряйте маску невинной жертвы. :)

Хорошо, будь по-Вашему.

>>А мы таки по главному не договорились: спасение от геноцида, или гэбэшная спецоперация со своими целями.

>Разве вариантов не больше вами указанных? Кстати - 2 варианта на выбор - это еще хуже наперсточничества - даже там дается 3 варианта (хотя все неправильные, но это другие подробности :)

Дихотомию не Враги Человечества выдумали. Давайте такую разберем: активный-пассивный. Пиндосня (НАТО, Европа, Шарик в итоге) от активной роли не открещивается: вот вы нас задолбали тем-то, переговоры, срывы-невыполнения, ультиматумы, бомбежки. Российское же руководство декларирует фактически свою пассивность: жили себе и жили -- вот те на, грузинская агрессия! Я сие опровергаю: роль РФ была активной: эдакие интересы, поддержка сепаратистов, раздувание пожара, вступление в подстроенную войну на сепаратисткой стороне.

Выходит так, что Вы подтверждаете мою позицию в этой дихотомии.

>>Утверждается, что Саакашвили приструнил своих ментов, заставив их таки "save and protect", а не чем им интереснее заниматься.

>Вы всерьез? Это он так их подготовил к мероприятию - с артиллерией и бронетехникой?! Это что ж за ОПГ им противостояла-то? Что-то не вяжутся концы с логикой. По предъявленным вами доводам. Либо больше доводов, либо... пересмотр концепции. ИМХО.

Ой, лишенько! Для человека, который не каштанка, существуют его интересы. Состоящие, в частности, в том, чтобы стражи порядка (в Серпухове или Кутаиси) его спасали и защищали, а не грабили и убивали. Грозный и Цхинвали на этом моменте рассуждений можно оставить в стороне: мы с Вами не там и не там. Утверждается, что Саакашвили достиг определенных успехов со своими "стражами". Это -- важно. Мне.

>>Это вы про рычащую вошь? Да уж, торжество такое... но по мне это неинтеллигентно как-то.

>А этого никто и не обещал, что будет интеллигентно. Само занятие -править-(как издревле повелось - не сильно интеллигентное).

Это они вам так сказали, которые гопота у власти. А таксист в Серпухове мне говорил, что автобусов до Пущино больше не будет. Верить?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (19.03.2010 12:48:30)
Дата	20.03.2010 09:08:39

Re: Без сопоставлений-сравнений цена рефлексиям - ноль без палочки.

>Очередной раз напоминаю, что я не считаю нормальным принуждение меня к сравнениям и аналогиям.

См. заголовок.

>Накосорезившая разведка это одно, а заведомая ложь...

Одно вытекает из другого. Опять же - "активная позиция" США по Ираку - с накосорезившей разведкой и откровенной ложью в СМИ - какую рефлексию у вас вызывает? Жуть как интересно.

>Вот именно, слово. А я расцениваю это "слово" как геббельсовщину для быдла.

Ну - Мишико хотел умиротворить (по своему) Абхазию. Довести, так сказать, до завершения дело предшественников (они там достаточно накосорезили глотнув "суверенитета сколько влезет"). Не получилось. Бывает. Плюс в том, что желание так грубо косорезить - не возникнет еще долго. Наверное. это хорошо?

>Дихотомию не Враги Человечества выдумали. Давайте такую разберем: активный-пассивный.

В этой дихотомии - пусть я буду нейтральный, третий, что с боку. :)

>Российское же руководство декларирует фактически свою пассивность: жили себе и жили -- вот те на, грузинская агрессия! Я сие опровергаю: роль РФ была активной...

Тут бы надо показать точнее. Что "без объявления войны" - вторглись в мирные Грузинские пределы... Но, вот, почему около Цхинвали осталось так много Грузинской техники? Что она там делала? По договору с гэбней играла роль мишени и невинной жертвы?

>Выходит так, что Вы подтверждаете мою позицию в этой дихотомии.

Это вам так кажется. Но с чужими иллюзиями - я стараюсь не бороться. если они меня не задевают.

>Ой, лишенько! Для человека, который не каштанка, существуют его интересы.

Ага. Но не только интересы. Для человека, вообще. помимо интересов есть еще и обязанности. Ну и сверх того - кой-чего. Вас, милейший, как я вижу, крепко повязало на "интересах" - и остальное, что составляет человека - как-то выпало из вашего внимания. А как нам говорит диалектика - без противодействия противоположностей - устойчивого равновесия не достичь. Так что... выходит вы сами рушите основы своего безбедного существования, разумеется, в погоне за ним. :)

От	Баювар
К	А.Б. (20.03.2010 09:08:39)
Дата	20.03.2010 16:43:44

Принуждение к копипасту

>>Очередной раз напоминаю, что я не считаю нормальным принуждение меня к сравнениям и аналогиям.

>См. заголовок.

Принуждение к копипасту?

Сравнение сравнению рознь. Неплохо бы сравнить нахваливаемый новомодный дизелек со сходным по характеристикам бензиновым двигателем. Но крайне глупо было бы разораться: вот, мол, под моими окнами на стройке бульдозер с дизелем, так он ревет, дымит и еле едет. Дизель, да, вот вам дизель! Это мы именно здесь прекрасно знаем, манипулятивное всеравноканье. Очереди, выборы, свобода слова...

>>Накосорезившая разведка это одно, а заведомая ложь...

>Одно вытекает из другого. Опять же - "активная позиция" США по Ираку - с накосорезившей разведкой и откровенной ложью в СМИ - какую рефлексию у вас вызывает? Жуть как интересно.

Вы тогда объясните, что Вы имеете в виду под понятием откровенной или же заведомой лжи. В случае полностью разрушенного города мне все понятно: любой журналист мог бы задаться вопросом о панорамных снимках. Но не стал этого делать, а напротив, показывая "праздник освобождения", они задирали камеры в небо. Чтобы крамольная панорама в кадр не влезла.

>>Вот именно, слово. А я расцениваю это "слово" как геббельсовщину для быдла.

>Ну - Мишико хотел умиротворить (по своему) Абхазию. Довести, так сказать, до завершения дело предшественников (они там достаточно накосорезили глотнув "суверенитета сколько влезет"). Не получилось. Бывает. Плюс в том, что желание так грубо косорезить - не возникнет еще долго. Наверное. это хорошо?

Абхазию, да?! По-моему в Южной Осетии воевали. С целью, я думаю, завоевания Абхазии под олимпиаду в Сочи. Начитались "непрямых действий" Лидельгардена (или как его там), блин!

>>Российское же руководство декларирует фактически свою пассивность: жили себе и жили -- вот те на, грузинская агрессия! Я сие опровергаю: роль РФ была активной...

>Тут бы надо показать точнее. Что "без объявления войны" - вторглись в мирные Грузинские пределы... Но, вот, почему около Цхинвали осталось так много Грузинской техники? Что она там делала? По договору с гэбней играла роль мишени и невинной жертвы?

Много это сколько? В Сети разбирались со снимками. Да и расстояния там такие, что за ночь из любой точки в любую, а, напомню, пальба по нарастающей шла с 7-го числа. Насчет объявления войны -- лыко в строку. Никаких следов от Российских требований переговоров, воплей о нарушениях, ультиматумов и т.д. Поскольку целью было не замирение, а именно война.

>>Ой, лишенько! Для человека, который не каштанка, существуют его интересы.

>Ага. Но не только интересы. Для человека, вообще. помимо интересов есть еще и обязанности. Ну и сверх того - кой-чего. Вас, милейший, как я вижу, крепко повязало на "интересах" - и остальное, что составляет человека - как-то выпало из вашего внимания. А как нам говорит диалектика - без противодействия противоположностей - устойчивого равновесия не достичь. Так что... выходит вы сами рушите основы своего безбедного существования, разумеется, в погоне за ним. :)

Для каштанок понятие интересов выпадает принципиально. Интеллект, эмоции, даже потребности -- да. А вместо своих интресов -- хозяин. А в пиндосских общечеловецких книжках по ведению переговоров прямо указано: разберитесь со своими интересами, поймите интересы другой стороны -- и будет вам щастье. Прямым текстом: интересы вместо позиций. Вот я и говорю: лишенько...

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.03.2010 16:43:44)
Дата	21.03.2010 17:24:26

Re: И еще вопрос к вам - снова про хотенчики.

Чем они должны ограничиваться - эти хотенчики, чтобы была устойчивая цивилизованная структура, а не право силы - когда хотенчики одной стороны ограничены лишь возможностями их урвать и защитить от хотенчиков другой стороны?

Касательно затронутого вопроса о 888 - вам не кажется, что Мишико, банально, попробовал силой откусить больше. чем помещалось в рот? И такой, вот, итог вышел. ИМХО - ему цивилизованности не хватило.

От	Баювар
К	А.Б. (21.03.2010 17:24:26)
Дата	21.03.2010 18:53:35

договариваться надо

>Чем они должны ограничиваться - эти хотенчики, чтобы была устойчивая цивилизованная структура, а не право силы - когда хотенчики одной стороны ограничены лишь возможностями их урвать и защитить от хотенчиков другой стороны?

Вы, я не понял, про людей, или про международные отношения? Вообзще-то, ответ очевиден -- договариваться надо.

>Касательно затронутого вопроса о 888 - вам не кажется, что Мишико, банально, попробовал силой откусить больше. чем помещалось в рот? И такой, вот, итог вышел. ИМХО - ему цивилизованности не хватило.

Мне совершенно очевидно, что имела место путькинская спецоперация. Тоже мне бином Ньютона: поддержать сепарастистов в зоне конфликта, ввести оккупационные войска... Личный неприязнь, что ли. Или несогласие с курсом на обустройство Грузии по западному варианту.

Ползучая реинтеграция шла успешно. Деревенская дискотека стоит дешевле одного танка, а эффект имела вполне себе достаточный. Кто за грузинов -- получите пирожок. Процентов эдак 30 Южной Осетии контолировалось не Кокойтой, а грузинскими коллаборантами, и процесс шел.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (21.03.2010 18:53:35)
Дата	21.03.2010 19:27:07

Re: А если одна из сторон - не желает договариваться?

>Мне совершенно очевидно, что имела место путькинская спецоперация.

:) Многие самоочевидные вещи - на самом деле сложнее чем выглядят.

>Ползучая реинтеграция шла успешно.

Очень. Со стрельбой, из самых дружеских побуждений, разумеется.

От	Баювар
К	А.Б. (21.03.2010 19:27:07)
Дата	21.03.2010 20:14:10

Тогда другая строна получает себе бледный вид.

Принудительный копипаст мз топика:
>А если одна из сторон - не желает договариваться?

Тогда другая строна получает себе бледный вид. Российско-осетинская сторона не хотела ни о чем договариваться, 0708 Кулахметов уклонялся от контактов с грузинской стороной, Саакашвили звонил Медведеву и был послан референтом. Милошевич же наоборот, хорошо обо всем договорился с Примаковым. Только вот выполнять не стал, и не намеревался.

>>Мне совершенно очевидно, что имела место путькинская спецоперация.

>:) Многие самоочевидные вещи - на самом деле сложнее чем выглядят.

Это у вас там грузинская агрессия. Как хозяину угодно.

>>Ползучая реинтеграция шла успешно.

>Очень. Со стрельбой, из самых дружеских побуждений, разумеется.

До 0808 к грузинам претензий не было. Если были, чего бы не озвучить?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (21.03.2010 20:14:10)
Дата	22.03.2010 07:35:36

Re: Обе стороны получают проблемы. Так точнее.

>Российско-осетинская сторона не хотела ни о чем договариваться....

О чем говорить со стороной, сделавшей ставку на силу? Причем раньше чем 0708. Давайте, все же, к истокам проблемы вернемся - это почти "национальные особенности Кавказского общежития", ну и "дружбы" гордых горных народов.
Вы мне хотите сказать, что за столом переговоров за пару недель все их проблемы, тянущиеся из "старины глубокой", можно решить?!

Так что - необходимость введения миротворческих сил многое говорит для тех, кто имеет свое понимание ситуации. Команду "брэк", вполне допускаю, не хотели слушать ОБЕ стороны. Но у грузин - был перевес в силе. Поэтому (плюс заявленная недружественная позиция) им пришлось настучать больнее. Чтобы слух у них проснулся.

Не вижу ничего выходящего за рамки "обычной политики нового времени".

>До 0808 к грузинам претензий не было. Если были, чего бы не озвучить?

Были постоянно - обстрелы и провокации от политиков, снова острелы. переходящие в перестрелки. С определенного момента концентрации ВС грузии - допускаю - проблему стало необходимо решить на продолжительную перспективу. Что и было сделано. Что вам не так? Не "калолицые наглосаксов"? РФ не имеет права решать проблемы в своей "зоне влияния" рациональным способом?

От	А.Б.
К	Баювар (20.03.2010 16:43:44)
Дата	20.03.2010 18:46:59

Re: Что вы так про принуждение всполошились?!

>Принуждение к копипасту?

Вы недавно боролись с такой напастью? Можете мне верить - я вас ни к ычему не принуждаю и не намерен и пробовать! :)

>Сравнение сравнению рознь.

Как анология анологии. Бывают уместные, бывают - нет.

>Вы тогда объясните, что Вы имеете в виду под понятием откровенной или же заведомой лжи.

Это значит - выдача вовне недостоверной информации как осознанное действие5 преследующее прсчитанный на ближайшую перспективу результат. Коряво... но можете переспросить. если что непонятно.

>Абхазию, да?! По-моему в Южной Осетии воевали. С целью, я думаю, завоевания Абхазии под олимпиаду в Сочи.

Как дальний итог - весьма вероятно. Что еще делать Мишико для обуздания ситуации в стране? Ему нужны враги вовне и быстрые победоностные кампании. Как и Алоизычу в свое время (как и Виссарионычу, скорее всего) - но он обломался, татанта не хватило с умом вкупе.

>Много это сколько?

Да почти вся. Что была у Грузии. ДАНы те же, Т-72 и прочая...

>Никаких следов от Российских требований переговоров, воплей о нарушениях, ультиматумов и т.д. Поскольку целью было не замирение, а именно война.

Не знаю. До того - было довольно много и переговоров, и нарушений, и призывов... то что 2 стороны не хотели мириться - очевидно. Вы осуждаете РФ что она выбрала "свою" сторону? Это допустимо ли?

>Для каштанок понятие интересов выпадает принципиально.

" края противоположностей, что сходятся. :)
Что вы скажете о человеке, для которого понятие "личных интересов" давит все остальное? :)

От	А.Б.
К	Баювар (10.03.2010 12:20:30)
Дата	10.03.2010 14:42:52

Re:Что считать нормой - дело привычки, как я понимаю. :)

>Маловато будет, не находите?

Да нормально. Умеющий очи да побачит, да и сапиенти сат. :)

>А по существу вот как: для каштанки хозяин -- это Весь Мир.

Оставьте каштанку. Она лает да не кусает...

Насчет прецедентного права... может быть оно и не прописано явно. Только вот, вспоминается про бревно да сучек в глазах притча. И кто сам грешил "гуманитарными бомбардировками" - не имеет морального права выть и осуждать соседа-гуманитарно грешного тем же. В рамках привычной мне морали, которую я полагаю правильной.

От	Durga
К	Баювар (10.03.2010 12:20:30)
Дата	10.03.2010 14:09:09

Re: хозяин --...

>Чисто формально прецедентного права в международных отношениях не существует. А по существу вот как: для каштанки хозяин -- это Весь Мир. Поэтому для нее нет разницы между сто лет просовещавшимися международными комиссиями и путинскими закидонами.

Кстати, раз уж заговорили - коль скоро у вас там на новом ПМЖ хозяин - США, то вы как раз психологию каштанки и демонстрируете. Только американской каштанки. Разницы то нет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (09.03.2010 14:20:18)
Дата	09.03.2010 14:34:41

Re: Сделайте как...

>Надо сертификаты выдавать, кому и что дозволено писать. Моя позиция -- антикаштанка: мои (и равных мне) интересы и права -- это всё, а хозяин -- ничто.

Вам лучше бы писать на немецкие форумы, судьба России вас вряд ли интересует. Так только, язык почесать...

>>>Таким образом в моих интересах процветание Грузии.
>>
>>???
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
>
>Я поскипанное непонятно написал? Демонстрации водителей с лозунгами "Сделайте как в Грузии!" -- поди плохо?

Я вас не понимаю, выражайтесь яснее.

>>Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).
>
>В наших -- в моих тоже, или здесь конфликт интересов?

Ваши интересы (как и других немцев разного происхождения) меня не волнуют.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 14:02:10)
Дата	09.03.2010 14:06:50

Я конечно за оккупацию Грузии, Украины и Прибалтики...

>Кого она интересует и кому она нужна? Обычно интересны более-менее представительные точки зрения, маргиналы никому не нужны.

Точка зрения, что история творится нациями, а не индивидами, носит определённое название.

>Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).

Германия, 1941 г. "Анализ показывает, что в наших интересах ликвидация враждебного большевистского режима", так? И между прочим, всё во фразе верно.

Повторяюсь, я за оккупацию, но уж надо для приличия какое-нибудь более утончённое обоснование изобразить.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (09.03.2010 14:06:50)
Дата	09.03.2010 14:23:10

Именно

>Повторяюсь, я за оккупацию, но уж надо для приличия какое-нибудь более утончённое обоснование изобразить.

Ага, ага. Именно что это и попытались: разжечь межэтнический конфликт, выступили на одной из сторон. До кучи дали приказ десятку своих "миротвоцев" превратиться в трупы. Для пущей утонченности обоснования.

Никакого там предотвращения геноцида.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (09.03.2010 14:06:50)
Дата	09.03.2010 14:21:22

Re: Я конечно

>>Кого она интересует и кому она нужна? Обычно интересны более-менее представительные точки зрения, маргиналы никому не нужны.
>
>Точка зрения, что история творится нациями, а не индивидами, носит определённое название.

Плевать на названия. История действительно творится народами. И с этим ничего не поделаешь.

>>Анализ показывает, что в наших интересах (в наших!) ликвидация враждебного России режима (а может быть, и государства).
>
>Германия, 1941 г. "Анализ показывает, что в наших интересах ликвидация враждебного большевистского режима", так? И между прочим, всё во фразе верно.

А в интересах СССР была ликвидация фашистского режима. И что из этого?

>Повторяюсь, я за оккупацию, но уж надо для приличия какое-нибудь более утончённое обоснование изобразить.

Надо - изобразим. Но на самом деле и изображать ничего не надо, недаром в свое время Красную Армия в Прибалтике встречали цветами. Это - было. Объясняется просто: любят сильных.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 14:21:22)
Дата	09.03.2010 14:29:31

Re: Я конечно

>Плевать на названия. История действительно творится народами. И с этим ничего не поделаешь.

Т.е. Вы готовы встать под ружьё?

>А в интересах СССР была ликвидация фашистского режима. И что из этого?

Да ничего, просто логика симметричная. И результат её применения виден. Поставили под ружьё и погнали "нах остен". Интересы нация, блин.

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 20:00:47)
Дата	08.03.2010 23:33:31

вариант капитуляции не рассмативается

>>"чтобы боялись" -- не может быть элементом торгов и компромиссов.

>Хочется плюнуть в монитор... Может быть, вы просто не понимаете, что говорите?

Еще как понимаю! В конфликте эгоизмов компромисс находится хотя бы теоретически, а если "они" хотят, чтобы "мне" было хуже -- нет. Если вариант капитуляции не рассмативается, остается уничтожение. Эбола, зарин, что угодно. Или же Вы можете что-то еще предложить? Ну предлагайте.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (08.03.2010 23:33:31)
Дата	09.03.2010 07:44:08

Re: вариант капитуляции...

>Еще как понимаю! В конфликте эгоизмов компромисс находится хотя бы теоретически, а если "они" хотят, чтобы "мне" было хуже -- нет. Если вариант капитуляции не рассмативается, остается уничтожение. Эбола, зарин, что угодно. Или же Вы можете что-то еще предложить? Ну предлагайте.

Выражайтесь яснее.

От	Вячеслав
К	Баювар (08.03.2010 23:33:31)
Дата	08.03.2010 23:38:15

Вот для обеспечения непонятого эгоизма и нужно ЯО (-)

От	Баювар
К	Вячеслав (08.03.2010 23:38:15)
Дата	08.03.2010 23:44:28

Хороший пример

Хороший пример, тлько что об этом и подумал. Мне, эгоисту, не только колбасу уплетать хочется, но чтобы и в безопасности от ядерных грибков. Давайте наблюдателей рассадим, телеметрию, то да сё...

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (08.03.2010 23:44:28)
Дата	08.03.2010 23:51:36

Неплохой

> Хороший пример, тлько что об этом и подумал. Мне, эгоисту, не только колбасу уплетать хочется, но чтобы и в безопасности от ядерных грибков.
Вот и мне хочется уплетать колбасу без ядерных грибков, без баз НАТО по периметру, без его же расширения и т.д.
> Давайте наблюдателей рассадим, телеметрию, то да сё...
Это очень полезно для коллективной безопасности. Но только когда наблюдатели видят, что ракет много и что они целятся. Чисто чтобы у них мысли о целесообразности внешнего управления и т.п. не появлялись.

Россия должна быть агрессивной и предсказуемой

От	Баювар
К	Вячеслав (08.03.2010 23:51:36)
Дата	09.03.2010 00:07:27

Ну а разве колбаса не главное?

>Вот и мне хочется уплетать колбасу без ядерных грибков, без баз НАТО по периметру, без его же расширения и т.д.

Есть у меня такое опасение, что Вас интересует не только уплетание колбасы, но и градостроительные вопросы Таллина, электоральные Киева, и непонятно что еще. Выдумано такое НАТО, чтобы а нефиг.

>> Давайте наблюдателей рассадим, телеметрию, то да сё...

>Это очень полезно для коллективной безопасности. Но только когда наблюдатели видят, что ракет много и что они целятся. Чисто чтобы у них мысли о целесообразности внешнего управления и т.п. не появлялись.

Ну а разве колбаса не главное? Вы ее, родную, лопаете, прекрасно зная, что ваши наблюдатели сидят у этой ужасной НАТы, затрудняя нанесение пресловутого первого удара с целью оную колбасу или нефть драгоценную отнять.

>Россия должна быть агрессивной и предсказуемой
А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (09.03.2010 00:07:27)
Дата	09.03.2010 00:53:02

Колбасу жуют живые

>>Вот и мне хочется уплетать колбасу без ядерных грибков, без баз НАТО по периметру, без его же расширения и т.д.
>
>Есть у меня такое опасение, что Вас интересует не только уплетание колбасы, но и градостроительные вопросы Таллина, электоральные Киева, и непонятно что еще. Выдумано такое НАТО, чтобы а нефиг.
Ну да, навязчивый мираж. Вот как этот мираж самораспустится, так сразу колбаса станет важнее. А пока нет, то для здорового эгоизма очень интересно положение русских в Таллине, демонтаж Украины и многие иные специфические вопросы, включая готовность устроения армагедончиков в фатерляндчиках.

>>> Давайте наблюдателей рассадим, телеметрию, то да сё...
>
>>Это очень полезно для коллективной безопасности. Но только когда наблюдатели видят, что ракет много и что они целятся. Чисто чтобы у них мысли о целесообразности внешнего управления и т.п. не появлялись.
>
>Ну а разве колбаса не главное? Вы ее, родную, лопаете, прекрасно зная, что ваши наблюдатели сидят у этой ужасной НАТы, затрудняя нанесение пресловутого первого удара с целью оную колбасу или нефть драгоценную отнять.
Наблюдатели физически ничего затруднить не могут, они могут лишь испугаться и напугать свои правительства с электоратами, вызывая ограничение особо широких эгоистических побуждений.

От	Баювар
К	Вячеслав (09.03.2010 00:53:02)
Дата	09.03.2010 12:19:32

Бинарный выбор

>>>Вот и мне хочется уплетать колбасу без ядерных грибков, без баз НАТО по периметру, без его же расширения и т.д.

>>Есть у меня такое опасение, что Вас интересует не только уплетание колбасы, но и градостроительные вопросы Таллина, электоральные Киева, и непонятно что еще. Выдумано такое НАТО, чтобы а нефиг.
>Ну да, навязчивый мираж. Вот как этот мираж самораспустится, так сразу колбаса станет важнее. А пока нет, то для здорового эгоизма очень интересно положение русских в Таллине, демонтаж Украины и многие иные специфические вопросы, включая готовность устроения армагедончиков в фатерляндчиках.

Ничего не понял. Есть колбаса, есть безопасность от того, что бомбы на голову скинут. Еще что-то третье -- есть или нет? Бинарный выбор.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (09.03.2010 12:19:32)
Дата	09.03.2010 12:40:43

Чтобы не зарезали, не выселили

>>>>Вот и мне хочется уплетать колбасу без ядерных грибков, без баз НАТО по периметру, без его же расширения и т.д.
>
>>>Есть у меня такое опасение, что Вас интересует не только уплетание колбасы, но и градостроительные вопросы Таллина, электоральные Киева, и непонятно что еще. Выдумано такое НАТО, чтобы а нефиг.
>>Ну да, навязчивый мираж. Вот как этот мираж самораспустится, так сразу колбаса станет важнее. А пока нет, то для здорового эгоизма очень интересно положение русских в Таллине, демонтаж Украины и многие иные специфические вопросы, включая готовность устроения армагедончиков в фатерляндчиках.
>
>Ничего не понял. Есть колбаса, есть безопасность от того, что бомбы на голову скинут. Еще что-то третье -- есть или нет? Бинарный выбор.
Чтобы меня-любимого не зарезали и не выселили какие-нибудь коренные или понаехавшие - без разницы. Чтобы мой язык не запретили. Все это здоровый эгоизм. Так устроит?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 20:00:47)
Дата	08.03.2010 21:11:15

Re: Хочется плюнуть...

1. В борьбе с внешним врагом наша армия права всегда. По определению.
2. Информация наших СМИ о войне с Грузией в целом была правдивой. Я в это не верю, я это знаю.
3. Если бы СМИ выдавали дезинформацию для поддержки военной операции, это было бы очень хорошо (см. п. 1). К сожалению, это не так.

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 21:11:15)
Дата	08.03.2010 22:45:52

Правоту политиков судить

>1. В борьбе с внешним врагом наша армия права всегда. По определению.

Политики, с позволения сказать, захотели из своих соображений развязать войну -- и сделали это. Правоту политиков судить -- мое право.

>2. Информация наших СМИ о войне с Грузией в целом была правдивой. Я в это не верю, я это знаю.

Две тыщи жетрв и полностью разрушенный город? Запертые и сожженные в церкви? Авиабомбежки после такого-то момента времени?

>3. Если бы СМИ выдавали дезинформацию для поддержки военной операции, это было бы очень хорошо (см. п. 1). К сожалению, это не так.

Для поддержки "операции" каштанками. Которым хозяин прав даже не по определению, а так даже вопрос не ставится. Хозяин. Точка.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (08.03.2010 22:45:52)
Дата	09.03.2010 08:02:52

Re: Правоту политиков...

>>1. В борьбе с внешним врагом наша армия права всегда. По определению.
>
>Политики, с позволения сказать, захотели из своих соображений развязать войну -- и сделали это. Правоту политиков судить -- мое право.

"Судить" можно, но не с точки зрения "объективного" наблюдателя (таких не бывает), а с точки зрения СВОИХ национальных интересов. В данном случае вступление России в войну было вынужденным и абсолютно необходимым. Нужно пояснять, почему?

Кроме того, обыватель судить-то может, но вот решения по таким вопросам голосованием не принимаются. Да и значительная часть политической и военной информации секретна. Так что обывателю лучше сосредоточиться на пиве и колбасе.

>>2. Информация наших СМИ о войне с Грузией в целом была правдивой. Я в это не верю, я это знаю.
>
>Две тыщи жетрв и полностью разрушенный город? Запертые и сожженные в церкви? Авиабомбежки после такого-то момента времени?

200 жертв или 2000 - это не принципиально. Важно то, что Россия обязана была защитить своих граждан - и защитила. А всякие юридические тонкости, которые смакуют на Западе (вроде того, законна ли была выдача российских паспортов) - вещь второстепенная. Сначала - интересы, а их юридическое оформление - потом.

Можно добавить, что в данном случае помощь осетинам была не только рациональным решением, но также и справедливым. Почему? Изучайте историю вопроса и обстановку в регионе.

>>3. Если бы СМИ выдавали дезинформацию для поддержки военной операции, это было бы очень хорошо (см. п. 1). К сожалению, это не так.
>
>Для поддержки "операции" каштанками. Которым хозяин прав даже не по определению, а так даже вопрос не ставится. Хозяин. Точка.

Вы что там, в Германии, воображаете, что обыватель что-то решает? Да кто его допустит...

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (09.03.2010 08:02:52)
Дата	09.03.2010 10:05:28

содействие замирению в регионе

>"Судить" можно, но не с точки зрения "объективного" наблюдателя (таких не бывает), а с точки зрения СВОИХ национальных интересов. В данном случае вступление России в войну было вынужденным и абсолютно необходимым. Нужно пояснять, почему?

Ага.

>Кроме того, обыватель судить-то может, но вот решения по таким вопросам голосованием не принимаются. Да и значительная часть политической и военной информации секретна. Так что обывателю лучше сосредоточиться на пиве и колбасе.

Аргументация незнаемым не принимается. А на колбасе я и предлагаю сосредоточиться, воздерживаясь от отбрямсов закидонам власткй.

>200 жертв или 2000 - это не принципиально. Важно то, что Россия обязана была защитить своих граждан - и защитила. А всякие юридические тонкости, которые смакуют на Западе (вроде того, законна ли была выдача российских паспортов) - вещь второстепенная. Сначала - интересы, а их юридическое оформление - потом.

Принципиально. Во-первых, 2000 -- сознательное вранье и указание на тотальную подконтрольность СМИ. А это граждан должно волновать, как если бы сосиску изо рта выхватили. Мнтересы -- только по имени, кстати.

Во-вторых так. Причиной развязывания войны против Грузии были именно "полностью разрушенный" и "2000 жертв". Оба два -- вранье. Что скажете?

>Можно добавить, что в данном случае помощь осетинам была не только рациональным решением, но также и справедливым. Почему? Изучайте историю вопроса и обстановку в регионе.

Правильным решением было бы содействие замирению в регионе: разоружение осетинских формирований, совместное патрулирование с целью пресечения бытовых конфликтов. А кремлядь чего творила, а?!

>Вы что там, в Германии, воображаете, что обыватель что-то решает? Да кто его допустит...

Вы что там, в РФ, сокровенными знаниями обладаете? Если это так, то вы там некие преимущества над невеждами должны иметь: лучшие дороги, большие зарплаты, низкие цены... Есть?

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (09.03.2010 10:05:28)
Дата	09.03.2010 12:35:39

Ай молодца

>>Можно добавить, что в данном случае помощь осетинам была не только рациональным решением, но также и справедливым. Почему? Изучайте историю вопроса и обстановку в регионе.
>
>Правильным решением было бы содействие замирению в регионе: разоружение осетинских формирований, совместное патрулирование с целью пресечения бытовых конфликтов.

В зоне этнического кофликта разоружить одну из сторон? Причем своих же граждан?

> А кремлядь чего творила, а?!
Потише в выражениях. В коем веке власть поступила правильно и подобная экспрессия в ее сторону по этому поводу, мягко говоря, на конструктивный разговор и адекватное восприятие оппонента не настраивают. Сразу хочется пофилософствовать на счет комлекса иуды, такой-то матери и прочих неконструктивных вещей.

От	Баювар
К	Вячеслав (09.03.2010 12:35:39)
Дата	09.03.2010 14:31:20

Все зависит от задач.

>>>Можно добавить, что в данном случае помощь осетинам была не только рациональным решением, но также и справедливым. Почему? Изучайте историю вопроса и обстановку в регионе.

>>Правильным решением было бы содействие замирению в регионе: разоружение осетинских формирований, совместное патрулирование с целью пресечения бытовых конфликтов.

>В зоне этнического кофликта разоружить одну из сторон? Причем своих же граждан?

Все зависит от задач. Если таковой является примирение внутри Грузии, то действия должы были быть такими-то: разоружение "сторон" и поддержание порядка силами миротворцев. А если оккупация и расччленение -- тогдв да: осетинам -- паспорта и пушки.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (09.03.2010 14:31:20)
Дата	09.03.2010 16:17:58

Вы упрекаете РФ в непостановке задач

сохранения территориальной целостности Грузии и картвельской ассимиляции южных осетин? Или то?

От	Баювар
К	Вячеслав (09.03.2010 16:17:58)
Дата	09.03.2010 17:28:05

Да, именно так.

>Вы упрекаете РФ в непостановке задач сохранения территориальной целостности Грузии и картвельской ассимиляции южных осетин? Или то?

Да, именно так. Заключали Дагомысские соглашения -- там что? Гражданскую войну -- прекратить, а мирную жизнь пусть сами грузины налаживают в рамках признанной Россией территориальной целостности. Я, впрочем, столкнулся однажды с людьми, которые заключили соглашение, чтобы я отвязался, а выполнять их и не собирались. Кончилось для них очень плохо.

А еще я Вас упрекаю в разрыве фразы между заголовком и текстом. Эдакое принуждение к копипасту.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.03.2010 17:28:05)
Дата	09.03.2010 19:29:28

Re: ББЧ?!

>Да, именно так. Заключали Дагомысские соглашения -- там что? Гражданскую войну -- прекратить...

А они - не прекратили. И часть граждан РФ обратилась за помощью от очередного витка этой войны.

Остальное же - сильно мне напоминает концепцию "Бремени Белого Человека" - вроде бы как ее признали шибко ошибочной даже ее авторы? Или нет?

От	Баювар
К	А.Б. (09.03.2010 19:29:28)
Дата	09.03.2010 19:42:43

Задача миротворческих сил

>>Да, именно так. Заключали Дагомысские соглашения -- там что? Гражданскую войну -- прекратить...

>А они - не прекратили. И часть граждан РФ обратилась за помощью от очередного витка этой войны.

Вы не поняли. Задача миротворческих сил -- прекратить гражданскую войну. Если пальнули в кого -- попытаться самим найти виновного и наказать, а самочинной мести не допускать. С какого переляку Вы понимаете ее иначе, обеспечение осетинской победы над грузинами -- я не понял.

Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того, как Путин за что-то на Саакашвили обиделся. Кажется, за арест шпионов в прямом эфире. Совпадение?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (09.03.2010 19:42:43)
Дата	10.03.2010 10:50:50

Re: Задача миротворческих...

>Вы не поняли. Задача миротворческих сил -- прекратить гражданскую войну. Если пальнули в кого -- попытаться самим найти виновного и наказать, а самочинной мести не допускать.

Абсолютно неверно. Миротворцы не долджны заниматься "поисками и наказаниями", их функция, если по простому - разведение конфликтующих сторон и "принуждение к миру", если таковое предусмотрено мандатом.

Ну а нападение на миротворцев - однозначно casus belli - тут Мишико однозначно подставился, моська может лаять сколько влезет, но кусать слона за ноги противопоказано.

>Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того, как Путин за что-то на Саакашвили обиделся. Кажется, за арест шпионов в прямом эфире. Совпадение?

Отнюдь, информационная подготовка - обязательный этап современной боевой операции. Поэтому сначала ловля шпионов, разоблачение предателей, потом стрельба на границе, а только потом уж "восстановление целостности Сакартвело".

От	Баювар
К	vld (10.03.2010 10:50:50)
Дата	10.03.2010 12:16:21

Гибель и была целью.

>>Вы не поняли. Задача миротворческих сил -- прекратить гражданскую войну. Если пальнули в кого -- попытаться самим найти виновного и наказать, а самочинной мести не допускать.

>Абсолютно неверно. Миротворцы не долджны заниматься "поисками и наказаниями", их функция, если по простому - разведение конфликтующих сторон и "принуждение к миру", если таковое предусмотрено мандатом.

Можно и так, не возражаю. Но вот вводная: кто-то пальнул в осетина, вся деревня с ружьями тут как тут. Задача миротворцев -- как-то успокоить, хотя бы пообещать разобраться. Но никак не пушек осетинам подкидывать.

>Ну а нападение на миротворцев - однозначно casus belli - тут Мишико однозначно подставился, моська может лаять сколько влезет, но кусать слона за ноги противопоказано.

Путинские СМИ стопроцентно ангажированы и мобилизованы на распространение полезной Путину лжи, не возражаете? Даже и в них детали "нападения" изрядно расходятся. Моя версия: группа из "миротворцев" получила такой приказ, выполнение которого однозначно вело к их гибели. Гибель и была целью. Мне где-то ролик (постановочный, понятно) попадался, восхваляющий пулеметную стрельбу "миротворца" по грузинам, Подвиг Героя видите ли. Вот что-то в таком духе и проделали. Поскольку защиту одних "черных" от других население не полностью одобрит, а наших бьют -- о да!

>>Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того, как Путин за что-то на Саакашвили обиделся. Кажется, за арест шпионов в прямом эфире. Совпадение?

>Отнюдь, информационная подготовка - обязательный этап современной боевой операции. Поэтому сначала ловля шпионов, разоблачение предателей, потом стрельба на границе, а только потом уж "восстановление целостности Сакартвело".

Это лишь версия, со своими дырами. На мой взгляд ставка Саакашвили была на ползучую реинтеграцию, подкормку местных царьков в обмен на их лояльность. Успешность этой политики и вызвало войну.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата	11.03.2010 11:50:46

Re: чушь полнейшая

даже комментировать нечего.
Вы, конечно, горазды фантазировать, но зорошо бы зоть один документ, относящийся к теме, прочесть.

ЗЫ Если это троллинг - то слишком толстый.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата	11.03.2010 09:40:09

Доклад ЕС

> Моя версия: группа из "миротворцев" получила такой приказ, выполнение которого однозначно вело к их гибели. Гибель и была целью.

Главные положения доклада ЕС о войне России с Грузией

Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.

Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.
...

Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права? По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.
...
Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии)? Ответ, опять-таки, отрицательный.

Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе.
...
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/09/090930_eu_findings_summary.shtml

От	Вячеслав
К	Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата	10.03.2010 18:19:07

Даже у официальных представителей Запада тут претензий нет,

но Вы все равно упорно наезжаете на наших с самыми нелепыми обвинениями. Это просто не умно так не вызовет ничего кроме личного неприятия к Вам и русофобской западной идеологической системе в целом.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 18:19:07)
Дата	11.03.2010 13:23:51

"Имперские амбиции" кинишку посмотрим?

http://www.youtube.com/watch?v=905eZ7UZsys

Вот Вам поучительный взгляд CNN на конфликт России и Грузии. Можете сделать представление о том, как по ту сторону смотрят на вещи.

Кстати, пролистал статью в Wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war

Действиями русских властей доволен. Местами показали отличиное чувство юмора. Да, там и про использование ВМФ написано, вопреки тому, как Вы представляли ситуацию.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 13:23:51)
Дата	11.03.2010 13:51:57

И?

> http://www.youtube.com/watch?v=905eZ7UZsys

>Вот Вам поучительный взгляд CNN на конфликт России и Грузии. Можете сделать представление о том, как по ту сторону смотрят на вещи.
Я прекрасно представляю что им показывают и как многие из них смотрят. Но это все не официальное, а общественное мнение, которое тоже неоднозначно.

>Кстати, пролистал статью в Wiki

> http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war

>Действиями русских властей доволен. Местами показали отличиное чувство юмора. Да, там и про использование ВМФ написано, вопреки тому, как Вы представляли ситуацию.
Не понял, что там вопреки? Не люблю когда говорят загадками.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 13:51:57)
Дата	11.03.2010 13:56:11

Re: И?

>Я прекрасно представляю что им показывают и как многие из них смотрят. Но это все не официальное, а общественное мнение, которое тоже неоднозначно.

Общественное мнение и есть официальное. Там так СМИ устроены, они всегда отражают точку зрения определённой группы. Есть разные группы, поэтому и мнения разные.

>Не понял, что там вопреки? Не люблю когда говорят загадками.

Какие загадки, ВМФ действовал примерно так, как я и писал. И даже десант высадил. Т.е. НАТО помехой не было.

Кстати, если Грузия вступит в НАТО, что будем делать?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 13:56:11)
Дата	11.03.2010 15:48:31

Не-а

>>Я прекрасно представляю что им показывают и как многие из них смотрят. Но это все не официальное, а общественное мнение, которое тоже неоднозначно.
>
>Общественное мнение и есть официальное. Там так СМИ устроены, они всегда отражают точку зрения определённой группы. Есть разные группы, поэтому и мнения разные.
Нет. Официальное мнение - это публично заявленное мнение официальных властей.

>>Не понял, что там вопреки? Не люблю когда говорят загадками.
>
>Какие загадки, ВМФ действовал примерно так, как я и писал. И даже десант высадил. Т.е. НАТО помехой не было.
Нет, ВМФ поддерживал действия сухопутных сил. Блокады не было. Да и НАТО в значимых количествах приплыло к шапочному разбору ,таки корабль - не самолет, а война 5-ти дневная.

>Кстати, если Грузия вступит в НАТО, что будем делать?
Плакать.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 15:48:31)
Дата	11.03.2010 15:53:59

Азы политики

>Нет. Официальное мнение - это публично заявленное мнение официальных властей.

Комиссия ЕС - это не официальные власти. Её заявления отражают только мнение членов комиссии, о чём в документе сказано недвусмысленно.

Публикации же в СМИ отражают мнение властных группировок (интересов). Примерно как газета "Правда" отражала мнение Политбюро/Сталина.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 15:53:59)
Дата	11.03.2010 16:33:03

Ха, так про отражение интересов и спору нет

>>Нет. Официальное мнение - это публично заявленное мнение официальных властей.
>
>Комиссия ЕС - это не официальные власти.
Это официальный орган власти

>Её заявления отражают только мнение членов комиссии, о чём в документе сказано недвусмысленно.
Разумеется, но это официальное мнение ложится в основу официальных решений, а не мнение CNN.

>Публикации же в СМИ отражают мнение властных группировок (интересов). Примерно как газета "Правда" отражала мнение Политбюро/Сталина.
Не спорю, вот часть их интересов CNN и отражает. А правительство в официальных документов отражает взвешенные интересы, да еще и с привязкой к информационному фону. Опять же у них там вечный конфликт интересов, одни одно выражают, а другие другое. Случайно или нет ,но наши сыграли в тот раз достойно. Большего и лучшего, в условиях официальной поддержки Грузии со стороны США, сложно представить.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 16:33:03)
Дата	11.03.2010 16:40:53

Re: Ха, так...

>>Комиссия ЕС - это не официальные власти.
>Это официальный орган власти

С каких это пор?

Вы вроде отрицаете существование демократических институтов, откуда вдруг одноразовая комиссия стала органом власти?

>Разумеется, но это официальное мнение ложится в основу официальных решений, а не мнение CNN.

Мнение комиссии является лишь мнением, к которому не обязательно прислушиваться. Решения принимает не комиссия.

> Случайно или нет ,но наши сыграли в тот раз достойно. Большего и лучшего, в условиях официальной поддержки Грузии со стороны США, сложно представить.

Наши сыграли так, как могли (другие варианты были хуже). Имидж России на ЗАпаде от этого в конечном итоге упал.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 16:40:53)
Дата	11.03.2010 16:52:29

Re: Ха, так...

>>>Комиссия ЕС - это не официальные власти.
>>Это официальный орган власти
>
>С каких это пор?
Комиссия действует неофициально? Ее полномочия ей выдал профсоюз проституток Лихтенштейна или правительство ЕС?

>Вы вроде отрицаете существование демократических институтов, откуда вдруг одноразовая комиссия стала органом власти?
Ну как не стыдно? Где я отрицал их наличие? Даже для России не отрицал, хотя они у нас и практически не работают как задумывались.

>>Разумеется, но это официальное мнение ложится в основу официальных решений, а не мнение CNN.
>
>Мнение комиссии является лишь мнением, к которому не обязательно прислушиваться. Решения принимает не комиссия.
Конечно и что? Вы хотите сказать что демократические институты принимают решения вопреки данным приведенным собственными же экспертными комиссиями? Если да, то России Вы такой же демократии хотите? ;)

>> Случайно или нет ,но наши сыграли в тот раз достойно. Большего и лучшего, в условиях официальной поддержки Грузии со стороны США, сложно представить.
>
>Наши сыграли так, как могли (другие варианты были хуже). Имидж России на ЗАпаде от этого в конечном итоге упал.
Это хорошо. Абсолютно хороший имидж там может быть только у дохлой России, а потому пусть падает, значит живем.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 18:19:07)
Дата	11.03.2010 03:38:34

Вы наверное не знаете официальную западную версию

Согласно которой Россия напала на Грузию. Так что информационную войну Россия выиграла только на своей территории.

Её приглушили разве что из-за частных интересов Европы (нежелания сейчас портить отношения). В любой момент могут снова озвучить.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 03:38:34)
Дата	11.03.2010 13:47:58

Я знаю как официальную, так и неофициальную

> Согласно которой Россия напала на Грузию.
Такой официальной версии нет. Нет соответствующих документов ООН, ЕС и национальных правительств. Максимум - несоизмеримое применение силы.
> Так что информационную войну Россия выиграла только на своей территории.
А я и не говорил, что Россия выиграла информационную войну на западном поле. Она ее не проиграла. Т.е. западные страны не вынесли официальных решений о признании России агрессором.

> Её приглушили разве что из-за частных интересов Европы (нежелания сейчас портить отношения). В любой момент могут снова озвучить.
Ее не приглушили, она бушуют (посмотрите на Баювара), но мы в ней не проиграли.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 13:47:58)
Дата	11.03.2010 13:52:26

Re: Я знаю...

>А я и не говорил, что Россия выиграла информационную войну на западном поле. Она ее не проиграла. Т.е. западные страны не вынесли официальных решений о признании России агрессором.

Вы забыли, с каким трудом Россия оправдывалась перед Западом. И с каким трудом убеждала, что это Грузия - агрессор.

>Ее не приглушили, она бушуют (посмотрите на Баювара), но мы в ней не проиграли.

Мы не проиграли только потому, что Западу нормальные отношения с Россией сейчас важнее, чем с Грузией. Поэтому Соркози и Буш попросили Путина-Медведева прекратить военные действия, Путин-Медведев так и сделали, анти-российскую кампанию свернули сверху. Могли и не сворачивать.

Доказывать здесь бесполезно, это позиция силы. Запад сильнее и он решает, как смотреть на вещи. Вон CNN провела параллели с раздражителем для западного обывателя "Чечня". Хорошо работают.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 13:52:26)
Дата	11.03.2010 16:00:12

Re: Я знаю...

>>А я и не говорил, что Россия выиграла информационную войну на западном поле. Она ее не проиграла. Т.е. западные страны не вынесли официальных решений о признании России агрессором.
>
>Вы забыли, с каким трудом Россия оправдывалась перед Западом. И с каким трудом убеждала, что это Грузия - агрессор.
Так легко только в носу ковырять, но информационную войну даже на их поле мы не проиграли.

>>Ее не приглушили, она бушуют (посмотрите на Баювара), но мы в ней не проиграли.
>
>Мы не проиграли только потому, что Западу нормальные отношения с Россией сейчас важнее, чем с Грузией. Поэтому Соркози и Буш попросили Путина-Медведева прекратить военные действия, Путин-Медведев так и сделали, анти-российскую кампанию свернули сверху. Могли и не сворачивать.
Тут много факторов, и дело не только в "попросили" и свернули. А сложившейся расклад оказался вполне пристойным в т.ч. и потому что мы не проиграли информационную войну.

>Доказывать здесь бесполезно, это позиция силы. Запад сильнее и он решает, как смотреть на вещи. Вон CNN провела параллели с раздражителем для западного обывателя "Чечня". Хорошо работают.
Ну разумеется они свой хлеб не зря едят, работают, промывают мозги обыватели на счет его интересов и предпочтений. Все нормально. Лучшего ожидать было бессмысленно, а худшее слава богу не случилось.

Кстати, если бы грузины действовали не цивилизованными военным способами (танки, артиллерия), а атаковали бы массированно, но спецназовскими методами (как чечены), то все могло бы быть гораздо хуже - потерь больше, но они размазаны, грохота и разрушений меньше, и это была бы долгая песня. Впрочем для этого им надо было бы стать чеченами с опытом реальной войны.

От	vld
К	Alexandre Putt (11.03.2010 03:38:34)
Дата	11.03.2010 11:52:38

Re: что такое "официальная западная версия"

я так предполагал, что это доклады ЕС-овской комиссии, ОБСЕ и Совбеза ООН, все в один голос считают агрессорами Грузию.
Есть какие-то другие "официальные версии"?

От	Alexandre Putt
К	vld (11.03.2010 11:52:38)
Дата	11.03.2010 12:55:59

Да, версия, озвучиваемая СМИ (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 12:55:59)
Дата	11.03.2010 13:52:39

И Баюваром на форуме? ;) (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 13:52:39)
Дата	11.03.2010 13:57:24

Баювар лучше Вас отражает западные умонастроения. (-)

От	Баювар
К	Alexandre Putt (11.03.2010 13:57:24)
Дата	12.03.2010 19:54:17

интересовался ситуацией

Не так. Я не отрицаю, что имею строго "западное" мировоззрение, да технарь по работе и образованию. А дальше -- интересовался ситуацией, отслеживал по Сети.

Так вот, пальба и прочее нарастало с начала августа. Ага, беготня грузинских боссов по инстанциям, встретиться-поговорить -- хрен вам! Я было и поверил, что грузины в общем ходе эскалации конфликта (типа им в инстанциях сказали, сами разбирайтесь) довели до Градов, полного разрушения Цхинвали, 2000 жертв мирного населения. Кстати, здешние СМИ тоже ретранслировали кремлевскую версию с указанием "по словам...". В Сети тоже сплошные непонятки, куча свидетельств грузинских зверств.

Ну а дальше началось. На ВИФе сетования об отсутствии "своевременных" фотосвидетельств. Запоздалые появились -- кошкины слезы: единственный дом, и то не разрушенный, а пострадавший явно от уличных боев. Куча откровенного фальшака: старые развалины разве что не с кустами, но зато со следами растащилова. Врачи недосчитались потребного количества раненых к данному количеству трупов. Да, некий журналист из МК -- тоже грузин поливал из всех калибров, но в своем блоге разместил панорамное фото Цхинвали с горы -- знаете ли, не Сталинград и не Грозный.

И что я должен был подумать? Версия изначальной подготовке всего этого в Кремле вполне себе разумна. Особенно с учетом небывалых куч вранья еще и в Сети. И, спрашивается, чего там с "нападением на миротворцев" если учесть, что другие две причины нападения на Грузию оказались фальшаком?

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 13:57:24)
Дата	11.03.2010 15:44:25

Конечно, но речь не о настроениях, а об официозе (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 15:44:25)
Дата	11.03.2010 15:46:04

Доклад комиссии ЕС является меньшим официозом, чем CNN

Полезно не забывать об отличиях западного общества от нашего и не подходить с нашими штампами.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 15:46:04)
Дата	11.03.2010 16:26:21

Большим, политику обычно не делают вопреки заявлениям

>Полезно не забывать об отличиях западного общества от нашего и не подходить с нашими штампами.
Как бы то не было, а мнений в обществе много, так вот часть мнений + официальная позиция и есть наш непроигрыш.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 16:26:21)
Дата	11.03.2010 16:28:27

Ещё раз, Вячеслав

>Как бы то не было, а мнений в обществе много, так вот часть мнений + официальная позиция и есть наш непроигрыш.

Комиссия ЕС не является официальным мнением даже Евросоюза. Ну что тут непонятного?

Поймите, это не Россия. СМИ же отражают общие умонастроения, в том числе в Конгрессе.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 16:28:27)
Дата	11.03.2010 16:41:20

Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и

неофициальных общественных мнений? Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 16:41:20)
Дата	11.03.2010 16:45:04

Подмена понятий

> Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и неофициальных общественных мнений?

Не отрицаю. Просто мнение одноразовой комиссии ЕС совершенно не обязательно должно совпадать и с тем, и с другим. Согласны?

> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.

Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 16:45:04)
Дата	11.03.2010 16:56:04

Смотрите исходный тезис подветки

>> Вы отрицаете наличие официальной позиции правительств и неофициальных общественных мнений?
>
>Не отрицаю. Просто мнение одноразовой комиссии ЕС совершенно не обязательно должно совпадать и с тем, и с другим. Согласны?
Согласен, но стало быть тогда у Вас есть данные по какому-либо официальному мнению, которое объявило Россию агрессором?

>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>
>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 16:56:04)
Дата	11.03.2010 17:15:21

Кондолиза Райс?

Condoleezza Rice, US Secretary of State, publicly condemned the actions of Russia in a response to criticisms that American Foreign Policy had failed to recognize the threat of hostilities in the area of South Ossetia.

“Russia's reputation as a potential partner in international institutions, diplomatic, political, security, economic, is frankly, in tatters.”

She went on to say “Russia will pay a price. We will look seriously with our allies and bilaterally at the consequences of this Russian action”

http://internationalaffairs.suite101.com/article.cfm/united_states_involvement_in_georgia_conflict

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 16:56:04)
Дата	11.03.2010 17:06:03

Обама устроит?

>Согласен, но стало быть тогда у Вас есть данные по какому-либо официальному мнению, которое объявило Россию агрессором?

Obama said that the U.N. must stand up for Georgia, “The United States, Europe and all other concerned countries must stand united in condemning this aggression, and seeking a peaceful resolution to this crisis. We should continue to push for a United Nations Security Council Resolution calling for an immediate end to the violence. This is a clear violation of the sovereignty and internationally recognized borders of Georgia – the UN must stand up for the sovereignty of its members, and peace in the world.”

http://www.politicususa.com/en/Obama-Russia-Georgia

Действия России названы агрессией.

>>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
>Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.

Не понял, Вы утверждаете, что на Западе мнение СМИ не отражает позицию властей и общества?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 17:06:03)
Дата	11.03.2010 22:11:15

Не-а

США - автор всего этого мероприятия, им сам Бог велел грязно ругаться внутри себя на нас по поводу. К рассмотрению принимаются официальные заявления, резолюции, ноты, программы действий, отчеты и т.п. А не треп с избирателями.

>>>> Вы отрицаете что две эти вещи не совпадают? Для обществ, в которых одни группы навязывают решения другим группам, это было бы особенно странным.
>>>Что именно странным, существование комиссий, общественного мнения или различных интересов?
>>Отрицание т.с. системного несовпадения спектра общественного мнения и мнений различных СМИ с официальной позицией властей.
>
>Не понял, Вы утверждаете, что на Западе мнение СМИ не отражает позицию властей и общества?
Позицию властей? По большей части нет, участвуют в формировании - отчасти да, отражают - вряд ли.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 22:11:15)
Дата	11.03.2010 22:18:53

Ну понятно, понятно

Прямая цитата из Обамы ничего не говорит о позиции американского истеблишмента, а вот частное мнение некоего Вячеслава всё говорит. Вячеслав знает, что на Западе на самом деле Россию глубоко поддерживают, потому что Россия де выиграла информационную войну. Это просто Обама с Кондолизой Райс врут.

Вы хоть сами в свои слова верите? ;)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 22:18:53)
Дата	11.03.2010 22:36:13

Re: Ну понятно,...

>Прямая цитата из Обамы ничего не говорит о позиции американского истеблишмента, а вот частное мнение некоего Вячеслава всё говорит. Вячеслав знает, что на Западе на самом деле Россию глубоко поддерживают, потому что Россия де выиграла информационную войну. Это просто Обама с Кондолизой Райс врут.

>Вы хоть сами в свои слова верите? ;)
В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое, и это "другое" есть следствие не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.

От	Баювар
К	Вячеслав (11.03.2010 22:36:13)
Дата	12.03.2010 19:36:58

Не сами у себя выиграли

>не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.

Не сами у себя выиграли, а "они" у вас. Таки не надо себя с кремлевскики отождествлять. Или?

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (12.03.2010 19:36:58)
Дата	12.03.2010 22:47:07

Конечно, или

>>не проигранной нами информационной войны. О выигрыше же в ней речь и не шла, тут у себя то выиграли и то счастье.
>
>Не сами у себя выиграли, а "они" у вас. Таки не надо себя с кремлевскики отождествлять. Или?

Если супротив вас, то так.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 22:36:13)
Дата	11.03.2010 22:43:56

Т.е. это неофициальные заявления?

>В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое,

Это официальные заявления крупнейших американских политиков, они имеют куда большее значение, чем заявления какой-то комиссии при ЕС.

В СМИ же утверждают ровно это же. Ролик CNN я привёл.

Вообще в первые дни войны на Западе в СМИ Россию представляли агрессором. Я помню, что российским политикам стоило большого труда реабилитироваться, и без поддержки той же Франции и Германии это не получилось бы в принципе.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 22:43:56)
Дата	11.03.2010 23:05:03

А кто такой был Обама 11.08.2008 чтобы делать официальные заявления?

>>В эти не верю, т.к. это не мои слова. Запад в общем и целом поддерживал и поддерживают Грузию но делает это не так как хотелось бы его истеблишменту, а потому в СМИ и с избирателями они говорят одно, а в официальных заявлениях на международном политическом уровне заметно другое,
>
>Это официальные заявления крупнейших американских политиков, они имеют куда большее значение, чем заявления какой-то комиссии при ЕС.
>В СМИ же утверждают ровно это же. Ролик CNN я привёл.
Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы. А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить. Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.

>Вообще в первые дни войны на Западе в СМИ Россию представляли агрессором. Я помню, что российским политикам стоило большого труда реабилитироваться, и без поддержки той же Франции и Германии это не получилось бы в принципе.
Что значит реабилитироваться? Можно подумать, что они сначала были на законных основаниях объявленны преступниками, а потом ... Ерунда все это.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 23:05:03)
Дата	11.03.2010 23:13:26

Обама? Сенатором, одним из лидеров крупнейшей партии

Влиятельнейшим лицом, членом комитета по международной политике, кандидатом в президенты США.

>Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы.

Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.

> А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить.

Вам просто не хочется признать неправоту в этом вопросе.

> Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.

Жириновский - это политический клоун. Скорее как если бы Грызлов сделал заявление.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 23:13:26)
Дата	11.03.2010 23:52:49

Т.е. типа нашего Жириновского

>Влиятельнейшим лицом, членом комитета по международной политике, кандидатом в президенты США.

>>Да мало ли чего они там гнали по своим каналам и о чем трепали с избирателями. Это всего лишь треп, а не документы.
>
>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?

>> А официальная позиция отражается в документах. Удивительно, о чем тут можно спорить.
>
>Вам просто не хочется признать неправоту в этом вопросе.
Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а потом бац - рекомендации к защите или вообще решение о присуждении степени. Так вот протокол с рекомендациями или решение МАС - это официальный документ с подписями и печатями, а все что говорилось в ходе мероприятия - это всего лишь мнения отдельных лиц-членов совета. И пофиг соискателю, что его там полоскали, если официальное решение положительное. С политическим положением России ситуации аналогичная, если нет официальных документов, в которых она признана агрессором - то пофиг на полоскания.

>> Если Жриновский призвал вымыть сапоги в индийском океане, то это не значит, что официальная позиция России по Индии.
>
>Жириновский - это политический клоун. Скорее как если бы Грызлов сделал заявление.
Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но официальной позицией России это бы не стало. Блин, да если я ору на своего подчиненного что я его уволю, то это не значит, что я его увольняю, по крайней мере пока я не начну писать в ОК служебные и докладные записки с требованием объявить выговор, разорвать договор и т.п. Вот такая служебная или докладная - официальный документ, а все остальное просто треп.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 23:52:49)
Дата	12.03.2010 00:26:00

Президент России - Жириновский?!

>>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
>Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?

Когда и где это было? Позиция США по Грузии ни на йоту не изменилась.

Вообще говоря это Сокози прорвал информационную блокаду России, согласившись встретиться (по сути сепаратно) с Медведевым и выслушать точку зрения России. Я бы ему медаль дал.

Я вот отлично помню, как Лавров, словно нашкодивший мальчик, оправдывался перед Западом. Вот уж действительно, победили в информационной войне.

>Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а

Так на защите человек получает официальное признание квалификации, а мнение комиссии ЕС не может быть ничем. Это просто рекомендация. США например она никак не касается.

>Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но

Т.е. Обама - клоун?! Вячеслав!!! Ну поймите же, в США в политике нет клоунов, и заявление Обамы являлось выражением мнения всего истеблишмента!

Ну а про Конди Райс Вы всё поскипали в который раз.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.03.2010 00:26:00)
Дата	12.03.2010 01:23:00

Обама 11.08.08 был президентом США?

>>>Кондолиза Райс на тот момент - неофициальное лицо? Кстати, позиция Буша и Обамы полностью совпадала.
>>Ну и что? Как Вы себе вообще все это представляете? Вот они поддерживали Грузию, потом бац - 08.08.08 и они тут же открещиваются от Саака и благодарят Россию за успешное выполнение миротворческой акции?
>
>Когда и где это было? Позиция США по Грузии ни на йоту не изменилась.
Правильно, хотя после "агрессии России против суверенного демократического государства" логично было бы предположить, что они изменятся.

>Вообще говоря это Сокози прорвал информационную блокаду России, согласившись встретиться (по сути сепаратно) с Медведевым и выслушать точку зрения России. Я бы ему медаль дал.
Ну щаз, еще скажите цены на газ скинуть.

>Я вот отлично помню, как Лавров, словно нашкодивший мальчик, оправдывался перед Западом. Вот уж действительно, победили в информационной войне.
А я вот отлично помню как поспред Чуркин в речи "про инопланетянина" в ООН их в собственное дерьмо мордой тыкал http://www.youtube.com/watch?v=sP_bFRi_TPc. Но это лишь мое мнение и все это не важно, т.к. это тоже просто треп в ходе информационной войны, а важны официальные резолюции по сабжу.

>>Да какое там "не хочется"? Я не понимаю вообще о чем тут можно спорить. К примеру, вот защищает человек кандидатскую, его на предзащите и защите полощут и показывают ему какой он дурак и что нифига он не сделал, а
>
>Так на защите человек получает официальное признание квалификации, а мнение комиссии ЕС не может быть ничем. Это просто рекомендация. США например она никак не касается.
А вот нифига, официальное признание человек получает в ВАКе, а МАС всего лишь дает официальное заключение о его квалификации и научных заслугах, точно так же как комиссия ЕС. США это не касается, зато ЕС касается.

>>Если бы Грызлов сделал устное заявление подобного рода, то это перевело бы и его в разряд клоунов, но
>
>Т.е. Обама - клоун?! Вячеслав!!! Ну поймите же, в США в политике нет клоунов, и заявление Обамы являлось выражением мнения всего истеблишмента!
Ошибаетесь, они там все точно такие же клоуны. Что тут такого? Мнение истеблишмента озвучивают клоуны, точнее даже не мнение, а то, что истеблишмент желает озвучить, это очень удобно.

>Ну а про Конди Райс Вы всё поскипали в который раз.
Да вообще нет смысла в разговорах об итогах информационной войны обсуждать гневные речи в ходе этой войны. Важны итоговые документы. Вот последняя резолюция ООН по Грузии для нас гораздо неприятней чем все эти вопли т.к. ООН официально не признает независимость А. и Ю.О. Впрочем и это вполне ожидаемо.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.03.2010 01:23:00)
Дата	12.03.2010 01:28:11

Ну если Обама - это клоун, то я пас. Какая-то скептиковщина (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.03.2010 01:28:11)
Дата	12.03.2010 01:50:22

Клоун - метафора, а так и Жирик не клоун, а играет важную политическую роль (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.03.2010 01:50:22)
Дата	12.03.2010 01:54:50

А Обама по-Вашему какую роль играет? (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.03.2010 01:54:50)
Дата	12.03.2010 02:20:43

Тоже важную политическую,

сами выборы - это по большому счету ритуальные пляски европейских аборигенов. Вод подписи американского президента на документах - это серьезно. Впрочем и подписи депутата и лидера целой фракции в Думе - тоже серьезно. Хотя Жирик во много занимается и ритуальными плясками наших аборигенов.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.03.2010 02:20:43)
Дата	12.03.2010 02:25:16

Понятно, надо повышать уровень осведомлённости

об американской политической системе в наших широких массах, потому что тут у нас большие пробелы ;)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.03.2010 02:25:16)
Дата	12.03.2010 02:40:03

А что, пляски перед нашим электоратом

чем-то принципиально отличаются от плясок перед амеровским электоратом? У любой политической системы есть т.с. две ипостаси - ритуальная и функциональная. ИМХО Вы их сильно путаете.

От	Баювар
К	Вячеслав (12.03.2010 02:40:03)
Дата	13.03.2010 03:10:10

Я и есть электорат

>плясок перед электоратом?

Я и есть электорат, и пляски передо мной критически важны. Плохо, если они заменяются на прогиб перед вышестоящим начальством.

В Пущино елросы (вы слово кремлядь не любите) захотели мэра подвинуть. Тот уперся, мол, народ меня любит, давайте ваш кандидат и я на выборах поборемся. Завели уголовное дело. Делов то.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (13.03.2010 03:10:10)
Дата	13.03.2010 03:13:13

Эх, Баювар, разве ж нашему патриархальному Вячеславу объяснишь? (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (13.03.2010 03:13:13)
Дата	13.03.2010 22:18:41

Прошу вас не дискредитировать нормальное явление привязкой к неподобающему субъекту. (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (13.03.2010 22:18:41)
Дата	13.03.2010 22:32:18

Не понял,это намек что субъект не нормальный или что? ;) (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (13.03.2010 22:32:18)
Дата	13.03.2010 22:36:47

"Неподобающий" не равно "ненормальный". Просто неподобающий (не подходящий под определение).

Ведь между понятиями "отец" и "пахан" есть существенная разница.
Так что лепить вам "патриархальность" - расписываться в неумении понимать и
различать явления.

Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (13.03.2010 22:36:47)
Дата	14.03.2010 14:12:07

По-моему, Вячеслава только что похвалили

>Ведь между понятиями "отец" и "пахан" есть существенная разница.

Это от контекста зависит.

>Так что лепить вам "патриархальность" - расписываться в неумении понимать и
>различать явления.

Разумность определяет Владимир, которому бог сверху нашептал. Все остальные, лишённые такой благодати, по определению неразумны.

>Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.

Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд. И да, русским языком я владею. Вас вот патриархальным назвать сложно, судя по декларируемым Вами ценностям. Как говорят, со стороны виднее.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (14.03.2010 14:12:07)
Дата	14.03.2010 19:23:03

Контекст для этого случая ничего не меняет.

"Пахан" и "отец" явления не пересекающиеся ни в каком контексте.
И смешение понятий - есть смешение понятий.

Разумеется, в спекулятивно-идеологических целях можно связать/отождествить и
несвязуемое.
Но это уже говорит только о мировоззренческих особенностях субъекта,
занимающегося этим.
Уж куда лучше предстать неразбирающимся.

> Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд.

Что-ж.. Ваш взгляд принимаю к сведению. Что по этому поводу думаю - выше
здесь я высказал.

> И да, русским языком я владею. Вас вот патриархальным назвать сложно, судя
> по декларируемым Вами ценностям. Как говорят, со стороны виднее.

Я не претендую на ту патриархальность, в которую вы вкладываете своё
содержание.
Более того, я даже не берусь утверждать, что я достаточно соответствую
каким-либо понятиям патриархальности (в наше время, увы, трудно им
соответствовать).
Но, в меру сил - стараюсь соответствовать, несмотря на все предлагаемые
мужчинам соблазны быть подобным безответственным, внушаемым и ведомым
(ищущим сильной руки/спины/[нужное вписать]) женщинам.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.03.2010 19:23:03)
Дата	14.03.2010 20:47:14

Сами по себе не пересекаются, но таки например вождь - явно 2 в 1,

>"Пахан" и "отец" явления не пересекающиеся ни в каком контексте.
>И смешение понятий - есть смешение понятий.
вроде как и отеческие мотивы присутствуют и без паханских никуда, да и патриарх - он как бы ближе к вождю, чем просто к папе

От	Владимир К.
К	Вячеслав (14.03.2010 20:47:14)
Дата	14.03.2010 22:48:45

"Вождь" в "пахане" присутствует. А наоборот - нет.

Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата	14.03.2010 23:02:43

Так не бывает

>Из таких "тонкостей" и складывается структура понимания обсуждаемых явлений.

Вот есть множество вождей и множество паханов, раз вождь в пахане присутствует, значит множества пересекаются, т.е. есть в реальности такие элементы которые можно классифицировать как паханы, которые еще и вожди. Но тогда верно и обратное, т.е. есть такие вожди, которые еще и паханы. Вряд ли даже тонко-продвинутая "структура понимания" вправе отрицать логику. Т

От	Владимир К.
К	Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата	14.03.2010 23:20:41

Нет. Структурное различие для нашего случая существенное.

Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
В другом - это не так.
А различие существенное!

Аналогично и для явления "отец".

В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
может быть оспорена.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата	14.03.2010 23:37:19

Структура - это внутреннее строение, оно конечно существенно, но

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
Так вождь это всегда пахан, структурно, хотя иногда он может быть и с претензиями на что-то более личное.
>В другом - это не так.
>А различие существенное!
Т.е. есть женщины в русских селениях.., тьфу ты, есть такие восприятия в которых вождь - не есть глава иерархии? Не, авторитет еще может быть не главой, но чтобы вождь? А можно примеры? Хоть исторические, хоть семантические - без разницы.

> Аналогично и для явления "отец".
А чего отец? Отец это не вождь и тем более не пахан. А слово "патриарх" указывает не только на отечество (патер), но и на властность (арх) ,т.е. патриарх - это т.с. паханствующий отец. Странное какое-то у Вас восприятие ,отдает семантическим террором.;)

>В общем, как хотите (с Александром Путтом), но ваша точка зрения вполне
>может быть оспорена.
Это Вам кажется.

От	Баювар
К	Владимир К. (14.03.2010 23:20:41)
Дата	14.03.2010 23:29:02

Вождь -- работяга

>Ведь в одном восприятии будет "вождь - это [всегда] пахан".
>В другом - это не так.
>А различие существенное!

Третий, мой, вариант. Вождь -- работяга со своим функционалом.

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (14.03.2010 23:29:02)
Дата	14.03.2010 23:38:04

Почему нет? Эта точка зрения тоже имеет право на жизнь.

Другое дело, что люди несовершенны, а "работяга" имеет много соблазнов (и
возможностей) стать чем-то большим, чем "работяга".
Или вообще "не работягой".

И, как правило, увы, становится.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.03.2010 23:02:43)
Дата	14.03.2010 23:04:49

Я думаю, Владимира можно прекрасно себе предоставить (+)

Он отлично сам с разговором справляется ;)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (14.03.2010 23:04:49)
Дата	14.03.2010 23:20:42

То есть, ничего более существенного вы по проблеме в ответ высказать не можете. (-)

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (14.03.2010 23:20:42)
Дата	14.03.2010 23:33:59

По какой проблеме?

Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата	14.03.2010 23:48:18

Назвали бы сразу этот ряд причин - меньше было бы моих (предполагаемых) домыслов.

Да и мне интересно было бы видеть структуру ваших представлений.

А ещё проще было бы - просто взять слово "патриархальный" во фразе
"патриархальный Вячеслав" в кавычки (если вы употребили его в переносном
смысле).
Скорее всего, я тогда бы и вклиниваться не стал бы: ведь, действительно,
"специфически патриархальный".

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (14.03.2010 23:48:18)
Дата	14.03.2010 23:50:47

Так Вы читаете ветку? (+)

Если читаете, то различие в позиции, которую отстаивает тут Вячеслав, от моей должно позволить понять, почему он - "патриархальный". (речь шла о демократии)

По-моему Вы всё же на знакомое слово реагируете, а ветку не читали.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (14.03.2010 23:50:47)
Дата	15.03.2010 00:35:09

Читал. И достаточно внимательно.

Видимо, в отношении вас я выбрал неудачный способ донести специфику
заблуждения (по моему мнению) или "заблуждения" Вячеслава по обсуждаемому
вопросу.
Благодаря которому и возник сам предмет дискуссии, суть которого
кристаллизовалась, полагаю, примерно к этому моменту:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289331.htm

Вот моё разъяснение Вячеславу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289723.htm

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (15.03.2010 00:35:09)
Дата	15.03.2010 00:41:30

Теперь понятно (+)

Под "патриархальностью" иронически подразумевалась определённая система ценностей, ставящая в центр традиционность, иерархию сверху вниз как основу в принятии решений (против демократии, т.е. обсуждения), семью и прочее.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.03.2010 23:33:59)
Дата	14.03.2010 23:43:19

Это не о своем, это об общественном

>Я никакой проблемы тут не вижу. Я употребил слово в отношении Вячеслава по ряду причин, Вы их не разглядели (что в общем неудивительно) и начали, как обычно, о чём-то своём говорить.
Судя по всему, Владимир так пытается отмежеваться от моей позиции, типа "слова вишь правильные говорит, но структурно это совсем не то, на самом деле папа у него (т.е. у меня) вовсе не папа, а разводящий по камере". Не понимаю только зачем ему это, наверно православные доброта и смирение выхода просят.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.03.2010 22:48:45)
Дата	14.03.2010 22:53:00

Это уж, у кого какие склонности.

Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
мужчины" (с)).
А вы, вот, - пахана.

И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.03.2010 22:53:00)
Дата	14.03.2010 23:11:16

А вот без передергиваний никак?

>Напримет, марксисты в отце склонны рабовладельца видеть ("жена и дети - рабы
>мужчины" (с)).
>А вы, вот, - пахана.
Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной в личной связи.
Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.
Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который вроде бы должен практиковать.
>И не суть важно, что не целиком, а "в чём-то".
Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... , дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода. Но будем считать, что у меня нет настроения.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата	14.03.2010 23:38:04

Просто я плохо отношусь к преступной субкультуре. В чём бы она и её влияние ни проявлялись.

Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
побуждений в виде:

> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
> Но будем считать, что у меня нет настроения.

Это тоже элементик такой...

> Я? Отец - это отец, папа, батя, старший родной мужик, находящийся со мной
> в личной связи.

Верно.

> Пахан - это неродной мужик, глава обезличенной иерархической структуры.

Верно, но только частично. Кроме того, он имеет ряд признаков, которые и
составляют его суть именно как пахана, а не отца или вождя.

> Вождь, патриарх - пахан, практикующий отеческое поведение, точнее, который
> вроде бы должен практиковать.

Неверно.

Пахан - вождь, практикующий паханское поведение.

Впрочем, думаю, мы уже дошли до "знания различия позиций".
Наша маленькая дискуссия грозит пойти по кругу.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.03.2010 23:38:04)
Дата	14.03.2010 23:49:04

Наверно по этому Вы и притащили в дискуссию метафору пахан?

Типа "раз плохо отношусь, то надо вбросить в обсуждение"?
>Будь это отождествление отеческой и паханской власти или выражение
>побуждений в виде:

>> Эх, Владимир, вот бы ткнуть Вас, по традиции, в Ваше же... ,
>> дабы чушь не несли и не наезжали бы первым и без повода.
>> Но будем считать, что у меня нет настроения.
>
>Это тоже элементик такой...
Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно так воспитывают?;)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (14.03.2010 23:49:04)
Дата	15.03.2010 00:15:57

С моей точки зрения - ваше восприятие российской власти недостаточно адекватно.

Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
её - камуфляж, а "паханство" - органично.
Об этом и идёт речь.

В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
Баюваром вопросу.
Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
А.П. в отношениии ваших взглядов.

На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
достаточно большой интерес.
В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.

>>Это тоже элементик такой...

> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
> так воспитывают?;)

Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
уважительное) "нашкодившим щеночком".
С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (15.03.2010 00:15:57)
Дата	15.03.2010 00:52:35

Пусть так

>Если отбросить мало влияющие на конечный результат полутона - то "отцовство"
>её - камуфляж, а "паханство" - органично.
>Об этом и идёт речь.
У власти (любой, даже церковной) паханство всегда органично. Суть спора в отечестве. Так что, у наших чистый камуфляж? У всей власти и на всех уровнях?

>В результате я склонен быть вашим оппонентом по обсуждаемому вами с А.П и
>Баюваром вопросу.
Т.е. Вы за демократию западного типа?
>Но при этом несогласен с применением понятия "патриархальный", проявленной
>А.П. в отношениии ваших взглядов.
А в чем суть несогласия? Вот А.П. считает что у "патриархата" "патр" - вообще нафиг не нужно, а "архат" должен быть сильно ограничен спецефическими механизмами, которыми заправляют заинтересованные обыватели. Я считаю, что совсем без "патр" в нашей стране легитимности не будет, а с другой стороны у нас лучше использовать несколько иные механизмы ограничения "архата". Соответственно я в т.ч. и за культивацию "патр", каковой на сей момент шибко не хватает, в связи с этим эпитет А.П. вполне адекватен. А вот с чем Вы не согласны я не пойму, разве кроме того, что у Вас нагло украли слово, которое Вы скромно примеряли на себя.;) Наверно когда власть людей пинками на медосмотр или на субботник гонит, то это не отеческая власть, а вот когда заставляет шибко почитать и благоговеть от книги с описанием ужасной жизни кровожадных синайских кочевников - это да, это по-отечески. Так?

>На деле, конечно, ваши представления (и их структура) представляют
>достаточно большой интерес.
>В силу предполагаемой большой распространённости среди населения.
Так наверно распространена. Таки благодаря ей страна еще держится.

>>>Это тоже элементик такой...
>
>> Элементик чего? Патриархального хозяйства, где нашкодивших щеночков именно
>> так воспитывают?;)
>
>Субкультуры, в которой "непохожего" склонны представлять, (самое
>уважительное) "нашкодившим щеночком".
>С соответствующими следствиями, в меру власти и безнаказанности.
Да полноте Вам, батенька, под меньшинства то косить, речь не о непохожести, а о прямом наезде с передергом или специфическом чтении в сердцах, что не лучше. А вы как хотели? Вы будете мне глубокоумно хамить, а я Вам и слова не скажи? Интересная у Вас субкультурка...

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.03.2010 23:11:16)
Дата	14.03.2010 23:31:28

Пахан выполняет функции отца в определённых кругах (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.03.2010 23:31:28)
Дата	14.03.2010 23:38:26

Какие и в каких? (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.03.2010 23:38:26)
Дата	14.03.2010 23:41:27

В тех самых, где он - пахан (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.03.2010 23:41:27)
Дата	14.03.2010 23:44:17

А функции то какие? (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.03.2010 23:44:17)
Дата	14.03.2010 23:46:59

Ну какие могут быть функции у пахана, выполняющие функции отца? Отеческие :-) (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.03.2010 23:46:59)
Дата	14.03.2010 23:50:44

Сейчас и Вы под раздачу попадете, тоже мне умник! ;) (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.03.2010 23:50:44)
Дата	14.03.2010 23:52:57

:))) вроде бы должно быть понятно, что речь идёт о моральном авторитете (+)

и подчинении.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.03.2010 23:52:57)
Дата	15.03.2010 00:05:49

Это атрибуты, а не функции (+)

Да и на счет именно морального авторитета паханов как-то сомнительно. Скорее это их отображение в интеливских криминальных фантазиях.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (15.03.2010 00:05:49)
Дата	15.03.2010 00:07:36

А в чём разница?

Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.

Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.03.2010 00:07:36)
Дата	15.03.2010 00:29:05

Фунция - деятельность, атрибут - свойство

>Я что-то не пойму, что Вы подразумеваете.
Это разные вещи, в общем случае не связанные
>Моральные - безусловно. Пахан определяет допустимые формы поведения.
Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то. Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы, т.е. происходит их воспроизведение по семейному типу, в ходе социализации. Тогда Вы правы, но не уверен что оно так, все-таки тут взрослые люди в отношениях участвуют. Короче тут надо психологов-криминалистов пытать.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (15.03.2010 00:29:05)
Дата	15.03.2010 00:37:15

Эквилибристика

> Фунция - деятельность, атрибут - свойство

Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.

>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.

В смысле, "самомотивацию"?

> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,

Да, наверное, откуда же ещё их брать?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.03.2010 00:37:15)
Дата	15.03.2010 01:02:26

Если пойти на принцип, то нет ;)

>> Фунция - деятельность, атрибут - свойство
>
>Это понятно, непонятно, в чём Вы здесь увидели разницу. Атрибут пахана - это функции, которые он выполняет.
Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

>>Моральное поведение подразумевает т.с. самомотивацию, а здесь вроде совсем не то.
>
>В смысле, "самомотивацию"?
Т.е. человек сверяется не с прямыми указивками пахана, а с со своими представлениями о должном.

>> Хотя, черт его знает, может у этих козлов мотивации и понятия пахана вбиваются в поведенческие программы,
>
>Да, наверное, откуда же ещё их брать?
К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (15.03.2010 01:02:26)
Дата	15.03.2010 01:13:42

Это как, интересно?

>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.

Это смотря как объекты описывать.

>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.

Субкультура есть - стало быть есть и нормы. Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".

Надо бы Леонида допросить.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.03.2010 01:13:42)
Дата	15.03.2010 01:24:11

Да как не описывай

>>Множество атрибутов объектов всяко шире множества его фунций.
>
>Это смотря как объекты описывать.
Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

>>К примеру, от инстинктов. Вот есть у меня подозрение что размусоливание о системе понятий в криминальной среде есть продукт творчества отечественной интеллигенции. А на самом деле живут там вообще без понятий, на голой силовой иерархии приматов.
>
>Субкультура есть - стало быть есть и нормы.
Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции? Весьма вероятно что так называемая уголовная субкультура всего лишь стилизация принятая в рамках не уголовной среды.
> Хотя в мелких группировках ничего такого нет, там вполне нормальные люди "работают".
Вот именно.

>Надо бы Леонида допросить.
Лучше бы все-таки психолога.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (15.03.2010 01:24:11)
Дата	15.03.2010 01:29:02

Re: Да как...

>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.

Это из чего следует?

Если есть множесто объектов, каждое свойство которых определено через функцию, тогда они совпадают.

>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?

Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>Лучше бы все-таки психолога.

Ну за неимением лучшего

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.03.2010 01:29:02)
Дата	15.03.2010 01:32:57

Re: Да как...

>>Универсальное множество свойств всегда больше чем универсальное множество функций.
>
>Это из чего следует?

Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

>>Так тут еще не поймешь, субкультура она от криминала идет или от интеллигенции?
>
>Субкультура есть, это без сомнений. Хотя границы её, действительно, трудно определить, не имея прямого входа туда (и хорошо!).

>>Лучше бы все-таки психолога.
>
>Ну за неимением лучшего
Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (15.03.2010 01:32:57)
Дата	15.03.2010 01:36:49

Re: Да как...

>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.

Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.

Если говорить семантически, то у "понятия" есть атрибуты - функции, т.е. его взаимодействия с другими понятиями. Свойств у функции в таком случае нет, они есть только у понятий (объектов).

>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)

Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.03.2010 01:36:49)
Дата	15.03.2010 01:49:15

Re: Да как...

>>Из того что у каждый функции тоже есть свойства и их много.
>
>Смотря что Вы подразумеваете под понятием "функция". В общем, тут у нас бессмысленный спор, потому что понятия не определены, даже контекст, о котором идёт речь.
Вот ,нашелся умный человек, прекратил бодягу.;) Решпект.

>>Нашли "авторитета" , он же не сидел (и хорошо)
>
>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.

От	Баювар
К	Вячеслав (15.03.2010 01:49:15)
Дата	15.03.2010 02:38:58

тоже опыт

>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.

>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.

Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы. В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (15.03.2010 02:38:58)
Дата	15.03.2010 03:31:48

Re: тоже опыт

>>>Не сидел? По-моему, он по крайней мере на регулярной основе сталкивается с преступным миром. Легально, разумеется.
>
>>Ну так и я сталкивался, не регулярно, но и не мало. Теперь вот имею такое впечатление - толпа приматов с усеченными лобными долями, а субкультура всего лишь внешняя романтизация сообщества.
>
>Я бы уж так ругаться не стал (тоже опыт), народ на головку долбанутый, но не то, чтобы именно дебилы.
Лобные доли вроде как отвечают за способность контролировать эмоции, а не за интеллект
> В тему дискуссии, так ихние авторитеты на мой взгляд скорее таки сродни демократическим лидерам: важный функционал без животного обожания.
Подозреваю, что в основе такой иерархии все-таки не прагматичное осознание важного функционала, а элементарный страх

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.03.2010 14:12:07)
Дата	14.03.2010 16:31:56

Ну, если отбросить эмоциональный негатив, то пожалуй да, похвалили (+)

>>Причём, возможно, это неумение присутствует у обоих спорящих сторон.
>
>Извините, но этот эпитет Вячеславу больше соответствует - на мой взгляд. И да, русским языком я владею.
Александр, все мы считаем себя если и не самыми умными, то уж наиболее тонко понимающими - точно, но вслух об этом неприлично.;)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (13.03.2010 03:13:13)
Дата	13.03.2010 10:29:17

Так Баювар подвержтает мой тезис, на счет плясунов (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (13.03.2010 10:29:17)
Дата	13.03.2010 14:39:39

Ну прямо герои фантастического романа!

А как общественное мнение, его тоже нет?

Неужели всё за всех решает мужик в шапке с палкой и шаром?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (13.03.2010 14:39:39)
Дата	13.03.2010 14:51:10

Не надо абсолютизировать (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.03.2010 02:40:03)
Дата	12.03.2010 13:31:07

Отличаются, в этом и дело.

Наша система не является нормальной. Это, по-моему, должно быть понятным.

Но аргументировать с Вами на таком уровне я не могу, я влез в тему без какой-либо подготовки. Вот появятся материалы под рукой, тогда и выступлю основательно.

Хотя в любом случае ещё по ряду прозвучавших вопросов пройдусь.

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.03.2010 18:19:07)
Дата	11.03.2010 03:33:33

Re: Типичная реакция, но ее маовато будет,

Полезнее разобраться с представлениями той стороны - что она полагает правильным и допустимым. а что - нет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (10.03.2010 12:16:21)
Дата	10.03.2010 17:35:35

Ложь и клевета, подпадающие под УК. (-)

От	А.Б.
К	Баювар (09.03.2010 19:42:43)
Дата	10.03.2010 03:49:35

Re: Вот и нашли. И наказали.

>С какого переляку Вы понимаете ее иначе, обеспечение осетинской победы над грузинами -- я не понял.

Какая "осетинская победа"? Разогнали любителей пострелять. Лишили их этой возможности на перспективу. Что ж еще?

Ни вам оккупации, ни секретных тюрем. Ни, даже, гуманитарной бомбардировки - куда ж мягче-то умиротворить?

>Кстати, нарастание напряженности в ЮО и Абхазии началось после того...

Оно там раньше назрело до ситуации резни, когда ВВП еще и не мечтал про президентство. Так что - вы имхо - гумку на глобус пытаетесь натянуть.

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.03.2010 03:49:35)
Дата	10.03.2010 05:59:03

Да, кстати, буквально принудили к миру (-)

От	Вячеслав
К	Баювар (09.03.2010 17:28:05)
Дата	09.03.2010 18:54:27

А нам плевать на ваше (в смысле не Ваше) мнение

>>Вы упрекаете РФ в непостановке задач сохранения территориальной целостности Грузии и картвельской ассимиляции южных осетин? Или то?
>
>Да, именно так. Заключали Дагомысские соглашения -- там что? Гражданскую войну -- прекратить, а мирную жизнь пусть сами грузины налаживают в рамках признанной Россией территориальной целостности. Я, впрочем, столкнулся однажды с людьми, которые заключили соглашение, чтобы я отвязался, а выполнять их и не собирались. Кончилось для них очень плохо.
Если формально, то грузины не прекратили. А если неформально, то Россия и я лично не заинтересована в единой и неделимой Грузии по причине ее крайнего национализма, склонности к апартеиду и принудительной ассимиляции малых народов и, как следствие, антироссийских позиций. Здоровый эгоизм, знаете ли. Выпендриваются, тявкают и гадят - в рыло. В пределе сузим их до моноэтнической территорию с чисто картвельским населением или, если им повезет, то диэтническим, т.е. еще и с мегрельским и пусть друг друга апартеидят.

>А еще я Вас упрекаю в разрыве фразы между заголовком и текстом. Эдакое принуждение к копипасту.

Извиняйте, мне казалось, что копипастить здесь нечего, впрочем постараюсь больше так не делать.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (09.03.2010 10:05:28)
Дата	09.03.2010 10:34:01

Re: содействие замирению...

>Вы что там, в РФ, сокровенными знаниями обладаете? Если это так, то вы там некие преимущества над невеждами должны иметь: лучшие дороги, большие зарплаты, низкие цены... Есть?

Пиво у вас неплохое... Но мы в Берлине уже были, и не раз... Приглашате снова?

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 21:11:15)
Дата	08.03.2010 21:13:33

Я так представляю себе Германию в 1943-44 гг. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (08.03.2010 21:13:33)
Дата	08.03.2010 21:17:09

А Америка ("буря в пустыне")? (-)

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (08.03.2010 21:17:09)
Дата	08.03.2010 21:19:32

Об этом и речь.

Врать своим - это необходимая и неприятная норма военного времени. Не вижу причин ей гордиться.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (08.03.2010 21:19:32)
Дата	08.03.2010 23:41:31

Дурной, знаете ли, пример

>Врать своим - это необходимая и неприятная норма военного времени. Не вижу причин ей гордиться.

Правда: мы устроили войну, поскольку нам не понравилось, что они там устроили со своими ворами в законе и гаишниками. Дурной, знаете ли, пример населению РФ. Ложь типа святая: мы предотвратили геноцид осетин.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (08.03.2010 23:41:31)
Дата	08.03.2010 23:45:39

Так в любом случае мы предотвратили геноцид осетин, нет худа без добра (-)

От	Баювар
К	Вячеслав (08.03.2010 23:45:39)
Дата	09.03.2010 00:09:30

Это они вам так сказали.

Это они вам так сказали. А по факту этих осетин по Грузии больше, чем в Южной Осетии, Сталин из Гори. Осетины сами говорят -- Джугаев он.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (09.03.2010 00:09:30)
Дата	09.03.2010 00:58:39

Нам многие много чего рассказывали

И не надо ставить вопрос в стиле "кто из нас дурак или каштанка". У всех свое мнение по этому вопросу.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (08.03.2010 21:19:32)
Дата	08.03.2010 21:35:35

Re: Об этом...

>Врать своим - это необходимая и неприятная норма военного времени. Не вижу причин ей гордиться.
Так нет причин и возмущаться этим. Тем более что война уже кончилась и можно посмотреть как и в чем врали.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (08.03.2010 21:35:35)
Дата	09.03.2010 14:12:42

Поскреби русского, найдёшь патриота

>Так нет причин и возмущаться этим. Тем более что война уже кончилась и можно посмотреть как и в чем врали.

Одни так хорошо врали, что закончили на линкоре "Миссури". В общем, я больше склоняюсь к Баювару: хочу знать, что творит наша армия, хочу, чтобы держала ответ за действия. В противном случае можно и завраться.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 14:12:42)
Дата	09.03.2010 17:07:13

Это Вы про кого?

>>Так нет причин и возмущаться этим. Тем более что война уже кончилась и можно посмотреть как и в чем врали.
>
>Одни так хорошо врали, что закончили на линкоре "Миссури".
Там было много сторон и, надо сказать, все врали.
>В общем, я больше склоняюсь к Баювару:
т.е. ведете логические цепочки от колбасы и личной безопасности?

> хочу знать, что творит наша армия, хочу, чтобы держала ответ за действия.
Э, батенька, это уже идеалы, прямо к колбасе не относящиеся, тут Вас должны интересовать лишь результаты армейских творений.

> В противном случае можно и завраться.
Так слушайте и думайте. По конкретным событиям у Вас претензии есть?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 17:07:13)
Дата	09.03.2010 17:25:08

Это про Гуревича

>Там было много сторон и, надо сказать, все врали.

Вот только две страны сделали централизованное враньё основой внутренней политики. И закончили одинаково.

>т.е. ведете логические цепочки от колбасы и личной безопасности?

Я веду цепочки от нацистской Германии. Мне не нравятся конструкции, до боли напоминающие работу ведомства д-ра Геббельса. Рассуждения об интересах нации, которые стоят над моими личными интересами. Государство - для меня, а не наоборот.

>Э, батенька, это уже идеалы, прямо к колбасе не относящиеся, тут Вас должны интересовать лишь результаты армейских творений.

Я за то, чтобы политика определялась не враньём со стороны высшей ветви государства, а на основе информированных мнений граждан. Если бы так обстояло в довоенной Японии/Германии, то, возможно, они не вступили бы в безумную для них войну. Соответственно как минимум не понесли бы пугающих жертв среди своего населения.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 17:25:08)
Дата	09.03.2010 19:05:13

Я на счет стран

>>Там было много сторон и, надо сказать, все врали.
>
>Вот только две страны сделали централизованное враньё основой внутренней политики. И закончили одинаково.
Это какие? Как Вы определяете кто больше врал? ИМХО Гитлер все честно делал, по Майнкампфу, в этом отношении честнейший человек был.

>>т.е. ведете логические цепочки от колбасы и личной безопасности?
>
>Я веду цепочки от нацистской Германии. Мне не нравятся конструкции, до боли напоминающие работу ведомства д-ра Геббельса. Рассуждения об интересах нации, которые стоят над моими личными интересами. Государство - для меня, а не наоборот.
Это все идеальные крайности из наивной либеральной модели. А по жизни "государство для меня" без "я для государства" не бывает.

>>Э, батенька, это уже идеалы, прямо к колбасе не относящиеся, тут Вас должны интересовать лишь результаты армейских творений.
>
>Я за то, чтобы политика определялась не враньём со стороны высшей ветви государства, а на основе информированных мнений граждан. Если бы так обстояло в довоенной Японии/Германии, то, возможно, они не вступили бы в безумную для них войну. Соответственно как минимум не понесли бы пугающих жертв среди своего населения.
Все там было нормально с информированностью ,не хуже чем союзников. Тезисы в стиле "освободиться от химеры совести" были не враньем, а вполне честным призывом.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 19:05:13)
Дата	09.03.2010 19:18:14

Re: Я на...

>Это какие? Как Вы определяете кто больше врал? ИМХО Гитлер все честно делал, по Майнкампфу, в этом отношении честнейший человек был.

По тому, как умалчивали результаты крупнейших сражений. В Японии дошли до того, что всех выживших участников Мидуэя изолировали от общества.

Но речь вообще не об этом, а о предвоенной пропаганде, которая была возведена в рамки национальной политики. Короче говоря, Вы допускаете, что государство может спокойно врать гражданам ради достижения целей государства же. Кстати, Вы лично встать под ружьё готовы, если Медведев скажет? И идти воевать Монголию? Или там другую страну, которую официальная пропаганда изобразит во всех красках?

>Это все идеальные крайности из наивной либеральной модели. А по жизни "государство для меня" без "я для государства" не бывает.

Какие идеальные крайности, о чём Вы? Невооружённым взглядом видны отличия в работе российского государства и американского, к примеру. Вы отличия отрицаете? Разницу в эффективности государственной машины?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 19:18:14)
Дата	09.03.2010 19:52:33

Re: Я на...

>>Это какие? Как Вы определяете кто больше врал? ИМХО Гитлер все честно делал, по Майнкампфу, в этом отношении честнейший человек был.
>
>По тому, как умалчивали результаты крупнейших сражений. В Японии дошли до того, что всех выживших участников Мидуэя изолировали от общества.
Ну и что? А кто не умалчивал (когда надо) или не раздувал (когда тоже надо)? Кому труднее приходилось, те шли на более жесткие меры, в т.ч. и в пропаганде. Ерунда все это.

>Но речь вообще не об этом, а о предвоенной пропаганде, которая была возведена в рамки национальной политики. Короче говоря, Вы допускаете, что государство может спокойно врать гражданам ради достижения целей государства же.
Вранье и пропаганда - принципиально разные вещи, да и вранье сильно разным бывает. В общем случае, я настаиваю, что могут быть случаи, когда государство обязано не только пропагандировать, но и врать.

> Кстати, Вы лично встать под ружьё готовы, если Медведев скажет?
Смотря что и смотря по какому поводу. Мы же не каштанки, как бы не ругался Баювар. Можно встать, а можно и саботировать.
> И идти воевать Монголию? Или там другую страну, которую официальная пропаганда изобразит во всех красках?
Я вполне допускаю такую ситуацию, что не только сам встану, но и детей своих пошлю, да и Вас погоню. Впрочем вполне допускаю и строго обратную. События в Ю.О. ИМХО ближе к первому варианту.

>>Это все идеальные крайности из наивной либеральной модели. А по жизни "государство для меня" без "я для государства" не бывает.
>
>Какие идеальные крайности, о чём Вы? Невооружённым взглядом видны отличия в работе российского государства и американского, к примеру. Вы отличия отрицаете? Разницу в эффективности государственной машины?
Разницу в эффективности, в ресурсах, в международном положении глупо отрицать. А вот сами методы и у нас, и у них примерно одинаковые. У них впрочем, за счет эффективности, негативных перегибов больше (ОМП в Ираке до сих пор ищут), так что тут не нам самобичеванием заниматься.

От	Баювар
К	Вячеслав (09.03.2010 19:52:33)
Дата	15.03.2010 00:44:50

не каштанки

>> Кстати, Вы лично встать под ружьё готовы, если Медведев скажет?

>Смотря что и смотря по какому поводу. Мы же не каштанки, как бы не ругался Баювар. Можно встать, а можно и саботировать.

Я утверждаю: нет никаких таких "интересов России", а есть интересы мои (и равных ине), которые приходится как-то суммировать-агрегировать.

Вы утверждаете нечто вроде того, что Вы имеете право решать, что в интересах России, а что нет, и принимать свое осознанное решение о вставании под ружье, или же о саботаже.

Вроде как особой разницы нет.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (15.03.2010 00:44:50)
Дата	15.03.2010 00:55:44

Re: не каштанки

>>> Кстати, Вы лично встать под ружьё готовы, если Медведев скажет?
>
>>Смотря что и смотря по какому поводу. Мы же не каштанки, как бы не ругался Баювар. Можно встать, а можно и саботировать.
>
>Я утверждаю: нет никаких таких "интересов России", а есть интересы мои (и равных ине), которые приходится как-то суммировать-агрегировать.

>Вы утверждаете нечто вроде того, что Вы имеете право решать, что в интересах России, а что нет, и принимать свое осознанное решение о вставании под ружье, или же о саботаже.

>Вроде как особой разницы нет.

Конечно, точнее разница лишь в механизмах суммирования-агрегирования.

От	Alexandre Putt
К	Баювар (15.03.2010 00:44:50)
Дата	15.03.2010 00:48:14

Если б только своё осознанное. Они всех под ружьё ставят. (+)

Отсюда и вопрос им задавался: вы лично под ружьё готовы встать?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.03.2010 00:48:14)
Дата	15.03.2010 00:56:46

Все по-честному

>Отсюда и вопрос им задавался: вы лично под ружьё готовы встать?
Вы не переживайте, пока сам не встану - Вас не погоню. ;)

От	Баювар
К	Вячеслав (15.03.2010 00:56:46)
Дата	15.03.2010 02:41:43

откосить, если чего не занравилось

>>Отсюда и вопрос им задавался: вы лично под ружьё готовы встать?

>Вы не переживайте, пока сам не встану - Вас не погоню. ;)

Не совсем так. Вы резервируете за собой и равными себе право откосить, если чего не занравилось.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (15.03.2010 02:41:43)
Дата	15.03.2010 03:24:53

конечно, если что не так

>>>Отсюда и вопрос им задавался: вы лично под ружьё готовы встать?
>
>>Вы не переживайте, пока сам не встану - Вас не погоню. ;)
>
>Не совсем так. Вы резервируете за собой и равными себе право откосить, если чего не занравилось.

Не у верен на счет адекватности формулировки, т.к. право - это нечто из сферы законодательства, а тут уж скорее моральное право, но таки да, резервирую

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 19:52:33)
Дата	09.03.2010 20:30:50

"Одинаковые методы"? Вы правы, мы дышим одним воздухом

>Разницу в эффективности, в ресурсах, в международном положении глупо отрицать. А вот сами методы и у нас, и у них примерно одинаковые.

Я с этим никогда не соглашусь, потому что это ровно наоборот. В США все решения принимаются на основе демократической процедуры (публичного обсуждения, привлечения свидетельств экспертов, голосования). Вы можете по любому решению уровня штатов раскопать архивную документацию.

В РФ же с точностью наоборот: решения спускаются без обсуждения всесильной Москвой. Решения, которые затрагивают жизни тысяч людей, принимаются где-то в глухих кремлёвских кабинетах без какого-либо внимания к их мнению.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 20:30:50)
Дата	09.03.2010 20:43:31

Re: "Одинаковые методы"?...

>>Разницу в эффективности, в ресурсах, в международном положении глупо отрицать. А вот сами методы и у нас, и у них примерно одинаковые.
>
>Я с этим никогда не соглашусь, потому что это ровно наоборот. В США все решения принимаются на основе демократической процедуры (публичного обсуждения, привлечения свидетельств экспертов, голосования). Вы можете по любому решению уровня штатов раскопать архивную документацию.
Так не обыватели же там голосуют, а все те же палаты. Может обыватели у них побольше интересуются политической рутиной, ну так это и нам не запрещают, однако у нас это не особо принято. Вон ниже висит инфа о законотворчестве, так никто и не обсуждает и доп.информацию не ищет, неинтересно.

>В РФ же с точностью наоборот: решения спускаются без обсуждения всесильной Москвой. Решения, которые затрагивают жизни тысяч людей, принимаются где-то в глухих кремлёвских кабинетах без какого-либо внимания к их мнению.
А кто должен что-то с Вами по своей инициативе обсуждать? Депутаты разных уровней к Вам домой ходить не должны. А Вы (да и я ) к ним тоже не ходим. В целом это называется иная политическая культура населения, короче все нормально, в рамках народной активности.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (09.03.2010 20:43:31)
Дата	09.03.2010 20:53:24

Re: "Одинаковые методы"?...

>Так не обыватели же там голосуют, а все те же палаты. Может обыватели у них побольше интересуются политической рутиной, ну так это и нам не запрещают, однако у нас это не особо принято. Вон ниже висит инфа о законотворчестве, так никто и не обсуждает и доп.информацию не ищет, неинтересно.

Не обыватели, а все заинтересованные стороны. К примеру в России решили реформировать систему образования и никого не спросили. На Западе, напротив, будь там такая же централизованная образовательная система, подобные вопросы решались бы вместе с представителями университетов, бизнеса и общественных организаций.

Там нет рутины, там нормально, когда вопросы решаются в ходе политического процесса.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (09.03.2010 20:53:24)
Дата	10.03.2010 00:30:29

Re: "Одинаковые методы"?...

>>Так не обыватели же там голосуют, а все те же палаты. Может обыватели у них побольше интересуются политической рутиной, ну так это и нам не запрещают, однако у нас это не особо принято. Вон ниже висит инфа о законотворчестве, так никто и не обсуждает и доп.информацию не ищет, неинтересно.
>
>Не обыватели, а все заинтересованные стороны. К примеру в России решили реформировать систему образования и никого не спросили. На Западе, напротив, будь там такая же централизованная образовательная система, подобные вопросы решались бы вместе с представителями университетов, бизнеса и общественных организаций.

>Там нет рутины, там нормально, когда вопросы решаются в ходе политического процесса.
И у нас подобный процесс идет, суетятся ректора и академики, проводятся совещания и слушания, крупнейшие компании тоже свое слово говорят. Вы просто далеки от этой кухни, да и СМИ ее не особо освещают, т.к. народу это не интересно, вот и получается некоторая иллюзия оторванности. Но это уже вопрос политической культуры всех потенциально заинтересованных в диалоге сторон. И вообще я бы тут наоборот поставил вопрос о неприемлемости имеющихся американо подобных схем политического процесса для наших реалий. Они м.с. внедрены, но они не работают. Народ чуть другой.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 00:30:29)
Дата	10.03.2010 00:40:34

Вот это неправда

>И у нас подобный процесс идет, суетятся ректора и академики, проводятся совещания и слушания, крупнейшие компании тоже свое слово говорят. Вы просто далеки от этой кухни, да и СМИ ее не особо освещают, т.к. народу это не интересно, вот и получается некоторая иллюзия оторванности.

Ничего подобного. Решения спускают сверху, выполняй как хочешь. Самое забавное, находятся такие, кому это нравится и кто бурно протестует против роста самоуправления на местах. Рабская психология, "свобода только для господ".

> Но это уже вопрос политической культуры всех потенциально заинтересованных в диалоге сторон. И вообще я бы тут наоборот поставил вопрос о неприемлемости имеющихся американо подобных схем политического процесса для наших реалий. Они м.с. внедрены, но они не работают. Народ чуть другой.

Политические структуры в РФ не имеют ничего общего с американскими. Нужно смотреть по тому, как они работают. Но тут нужен дополнительный фактический материал, какого у меня под рукой нет. Дело, разумеется, не в народе. Но про централизацию я уже написал. Это как минимум одно колоссальное различие. Я Вам советую заинтересоваться этой темой. Уж больно Ваши суждения напоминают лозунги из определённого сорта прессы.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 00:40:34)
Дата	10.03.2010 01:40:19

Правда-правда ;)

>>И у нас подобный процесс идет, суетятся ректора и академики, проводятся совещания и слушания, крупнейшие компании тоже свое слово говорят. Вы просто далеки от этой кухни, да и СМИ ее не особо освещают, т.к. народу это не интересно, вот и получается некоторая иллюзия оторванности.
>
>Ничего подобного. Решения спускают сверху, выполняй как хочешь. Самое забавное, находятся такие, кому это нравится и кто бурно протестует против роста самоуправления на местах. Рабская психология, "свобода только для господ".
Да никто особо не протестует, просто не растет самоуправление в заданных рамках, не приживаются семена гражданского общества западного типа, оно может и обидно но факт. Побеги родного-посконного самоуправления по линии советов и комитетов были радостно изничтоженный, так что теперь иную конструктивную культуры выращивать - очень долгая и нудная песня и боюсь она все равно будет либо подобная советской, либо вот такой вот "коррупционно-телефонно-рабской", либо ну очень много времени пройдет.

>> Но это уже вопрос политической культуры всех потенциально заинтересованных в диалоге сторон. И вообще я бы тут наоборот поставил вопрос о неприемлемости имеющихся американо подобных схем политического процесса для наших реалий. Они м.с. внедрены, но они не работают. Народ чуть другой.
>
>Политические структуры в РФ не имеют ничего общего с американскими. Нужно смотреть по тому, как они работают. Но тут нужен дополнительный фактический материал, какого у меня под рукой нет. Дело, разумеется, не в народе.
Механизмы сами по себе не работают, роль политической культуры населения в самоуправлении крайне велика.

> Но про централизацию я уже написал. Это как минимум одно колоссальное различие. Я Вам советую заинтересоваться этой темой. Уж больно Ваши суждения напоминают лозунги из определённого сорта прессы.
Давайте не будем углубляться в тему чьи суждения кому чего напоминают. А то у меня тоже есть, что сказать по этому поводу.;)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 01:40:19)
Дата	10.03.2010 01:55:48

Ничего, люди дозревают

Калининград и Владивосток уже подумывают об отделении от такого "государства". Люди постепенно доходят до понимания того, что за своё спокойное будущее отвечают сами, и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты. Сам процесс, конечно, займёт много времени, но это потому, что им никто целенаправленно не занимается.

Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 01:55:48)
Дата	10.03.2010 03:11:55

Один раз уже дозрели

> Калининград и Владивосток уже подумывают об отделении от такого "государства".
Чечня тоже подумывала. В РФ есть мощные силы готовые на решительные действия против распада страны. Во многом все зависит от самой верхушки. Вполне может быть что за такое подумывание начнут отрывать самое дорогое.

> Люди постепенно доходят до понимания того, что за своё спокойное будущее отвечают сами,
Надеюсь, да
> и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты.
Вопрос в том, что считать нормальным для нас.

> Сам процесс, конечно, займёт много времени, но это потому, что им никто целенаправленно не занимается.
По большей части не знают что нужно, а потом очень много времени.

>Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
Это невозможно заимствовать, это можно только вырастить, причем в неизбежных творческих муках и с неизбежными ошибками ,чужой опыт здесь всего лишь полезен при выработке творческих решений, но не более. Се ля ви.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 03:11:55)
Дата	10.03.2010 03:53:28

Какие силы?

>Чечня тоже подумывала.

Не надо выдавать Чечню за общий случай.

> В РФ есть мощные силы готовые на решительные действия против распада страны. Во многом все зависит от самой верхушки. Вполне может быть что за такое подумывание начнут отрывать самое дорогое.

Какие силы? Министр Сердюков? Эти силы с радостью сами сдадут и Владивосток, и Калининград. Головной боли меньше. А обывателю радостно наврут с три короба. И обыватель поверит, конечно, куда денется, потому что не привык решать и контролировать.

>> и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты.
>Вопрос в том, что считать нормальным для нас.

То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?

Работать = ставить осмысленные цели и добиваться их выполнения. Горячий пример: олимпиада в Ванкувере. Цели были. Результат известен. И это норма.

>>Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
>Это невозможно заимствовать, это можно только вырастить, причем в неизбежных творческих муках и с неизбежными ошибками ,чужой опыт здесь всего лишь полезен при выработке творческих решений, но не более. Се ля ви.

Никто не предлагает заимствовать институты. Предлагается брать опыт и методы.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 03:53:28)
Дата	10.03.2010 04:52:46

Re: Какие силы?

>>Чечня тоже подумывала.
>
>Не надо выдавать Чечню за общий случай.
А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.

>> В РФ есть мощные силы готовые на решительные действия против распада страны. Во многом все зависит от самой верхушки. Вполне может быть что за такое подумывание начнут отрывать самое дорогое.
>
>Какие силы? Министр Сердюков? Эти силы с радостью сами сдадут и Владивосток, и Калининград. Головной боли меньше. А обывателю радостно наврут с три короба. И обыватель поверит, конечно, куда денется, потому что не привык решать и контролировать.
Ну уж колбасно озабоченный обыватель к таким силам относится гораздо меньше Сердюкова. А потому непосредственному контролю обывателя здесь всяко не бывать.

>>> и что лучшее средство достижения этого - нормальные политические институты.
>>Вопрос в том, что считать нормальным для нас.
>
>То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?
Разумеется. Все работает. Есть тенденции которые не могут не волновать и все такое, но все работает.

>Работать = ставить осмысленные цели и добиваться их выполнения. Горячий пример: олимпиада в Ванкувере. Цели были. Результат известен. И это норма.
Ну за эту Олимпиаду я очень рад, ибо самая безопасная форма отрезвляющего душа для туповатых обывателей, которые считаеют что спорт и есть величие, а не его следствие.

>>>Я и не утверждаю, что калька институтов будет работать. Нужно заимствовать принципы и науку.
>>Это невозможно заимствовать, это можно только вырастить, причем в неизбежных творческих муках и с неизбежными ошибками ,чужой опыт здесь всего лишь полезен при выработке творческих решений, но не более. Се ля ви.
>
>Никто не предлагает заимствовать институты. Предлагается брать опыт и методы.
Опыт и методы берутся. Предлагать тут бесполезно, полезно лишь участвовать.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 04:52:46)
Дата	10.03.2010 17:42:50

Я что-то не доверяю Сердюкову

> А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.

Показатель чего?

> Ну уж колбасно озабоченный обыватель к таким силам относится гораздо меньше Сердюкова. А потому непосредственному контролю обывателя здесь всяко не бывать.

Нет, наборот. У колбасного обывателя понятный интерес: регулярное поступление колбасы в требуемых объёмах. И этот интерес хорошо связан с разгромлением Грузии. Грузию надо громить, потому что она покушается на нашу колбасу. Соответственно и можно определить меру, риски там просчитать, издержки.

У Вас же одна сплошная система без обратных связей.

Такие системы всегда приходят к одному результату: линкор "Миссури", торжественный приём.

>>То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?
> Разумеется. Все работает. Есть тенденции которые не могут не волновать и все такое, но все работает.

И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 17:42:50)
Дата	10.03.2010 18:10:47

Ну и что?

>> А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.
>
>Показатель чего?
Крайней пагубности сепаратизма.

>> Ну уж колбасно озабоченный обыватель к таким силам относится гораздо меньше Сердюкова. А потому непосредственному контролю обывателя здесь всяко не бывать.
>
>Нет, наборот. У колбасного обывателя понятный интерес: регулярное поступление колбасы в требуемых объёмах. И этот интерес хорошо связан с разгромлением Грузии. Грузию надо громить, потому что она покушается на нашу колбасу. Соответственно и можно определить меру, риски там просчитать, издержки.
Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.

> У Вас же одна сплошная система без обратных связей.
Почему? Я Вам перечислил обратные связи действующие во всех странах - избирательное право и участие в общественных и политических организациях. Вы же упирали на принятие решений государственного уровня при непосредственном участии обывателя.

>Такие системы всегда приходят к одному результату: линкор "Миссури", торжественный приём.
Это штамп причем абсолютно бездоказательный, да и просто неумный.

>>>То, что работает у нас. Текущие институты власти в России не работают. Будете спорить?
>> Разумеется. Все работает. Есть тенденции которые не могут не волновать и все такое, но все работает.
>
>И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
Все достигается, проблемы в мелочах и тенденциях.

От	Баювар
К	Вячеслав (10.03.2010 18:10:47)
Дата	13.03.2010 03:15:40

Так точно!

>Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.

Так точно! Обывателю лишь бы колбасы, а кой-кому важнее погромов чтобы подали. Я бы, грешным делом, дихлофосом бы прыснул.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 18:10:47)
Дата	10.03.2010 19:12:52

Вячеслав, постарайтесь не манипулировать

Попробуйте свою точку зрения аргументировать, а не бегать по поверхности

> Крайней пагубности сепаратизма.

Какой сепаратизм в Чечне, Вы о чём? Чеченское общество хотело отделиться от России? К чему приводить пример, который ничего не говорит по сути обсуждения?

> Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.

Да почему это нет? Стабильность по периметру границ является залогом успешного развития бизнеса. России выгодно умиротворить неспокойных соседей.

> Почему? Я Вам перечислил обратные связи действующие во всех странах - избирательное право и участие в общественных и политических организациях.

В России - действующая избирательная система? Политические организации? Вы шутите

> Вы же упирали на принятие решений государственного уровня при непосредственном участии обывателя.

Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения

> Это штамп причем абсолютно бездоказательный, да и просто неумный.

И что я должен отвечать? "Нет, это не штамп". Германия - система без обратной связи. Фюрер ни перед кем не отвечает. Результат - .

Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?

>>И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
> Все достигается, проблемы в мелочах и тенденциях.

Ну ничего себе! Вот уж на меня монки помои лили за поддержку Медведева, а здесь куда смотрят?

Я не удовлетворён качеством работы российского государства. Вы - удовлетворены. Нам тут не договориться.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 19:12:52)
Дата	10.03.2010 20:57:29

Излишнее змечание, не настраивающее на конструктивный разговор

>Попробуйте свою точку зрения аргументировать, а не бегать по поверхности

>> Крайней пагубности сепаратизма.
>
>Какой сепаратизм в Чечне, Вы о чём? Чеченское общество хотело отделиться от России? К чему приводить пример, который ничего не говорит по сути обсуждения?
Ага, именно хотело и из этого получилось много неприятного прежде всего для самого чеченского общества. Это пример к самой сути обсуждения. В смысле, не пугайте что кто-то там подумывает, скрутим думалку и скажем что так и было.

>> Ерунда, прямой связи колбасы с разгромлением Грузии нет. И если обыватель видит такую связь - то он ошибается.
>
>Да почему это нет? Стабильность по периметру границ является залогом успешного развития бизнеса. России выгодно умиротворить неспокойных соседей.
Прямой выгоды нет, проще и дешевле было уйти и пусть там они сами разбираются. На колбасу бы уж точно осталось бы больше. Правда не на очень долго.

>> Почему? Я Вам перечислил обратные связи действующие во всех странах - избирательное право и участие в общественных и политических организациях.
>
>В России - действующая избирательная система? Политические организации? Вы шутите
Вы знаете, да, действующие. Они правда несколько иначе чем там все норовят действовать, но тут уж в Ваших личных силах прийти и попытаться Все исправить. Ну не я же (противник такой системы) буду за Вас это делать? ;)

>> Вы же упирали на принятие решений государственного уровня при непосредственном участии обывателя.
>
>Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения
Там где про ружооо и еще в нескольких местах. Демократия без механизмов и готовых исполнителей - пустое идеологизированное слово.

>> Это штамп причем абсолютно бездоказательный, да и просто неумный.
>
>И что я должен отвечать? "Нет, это не штамп". Германия - система без обратной связи. Фюрер ни перед кем не отвечает. Результат - .

>Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?
А перед кем несет ответственность американский президент или германский канцлер?

>>>И как же оно работает, если ставятся цели и не достигаются?
>> Все достигается, проблемы в мелочах и тенденциях.
>
>Ну ничего себе! Вот уж на меня монки помои лили за поддержку Медведева, а здесь куда смотрят?
Значит Вы, вероятно, тогда не учитывали как раз мелочи и тенденции.;)

> Я не удовлетворён качеством работы российского государства. Вы - удовлетворены. Нам тут не договориться.
И я не удовлетворен, причем даже в нехватке демократии тоже, но по-другому, на нравящиеся Вам институты мне плевать, точнее даже я им по мере сил буду противодействовать как конкурирующей схеме. И тут нам действительно не договорится. А значит будем так или иначе друг друга заставлять, в этом деле я с государством, а Вы с кем?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (10.03.2010 20:57:29)
Дата	10.03.2010 23:17:23

Да почему излишнее

Если Вы плаваете по поверхности, да ещё точку зрения оппонента примитивизируете. Ну а подмены тезиса?

> Ага, именно хотело и из этого получилось много неприятного прежде всего для самого чеченского общества. Это пример к самой сути обсуждения. В смысле, не пугайте что кто-то там подумывает, скрутим думалку и скажем что так и было.

Не хотело. Вы на это сами указали, когда сказали, что русская и половина чеченского населения последовали за российской властью. Да чего говорить, Чечня - вырожденный случай прихода к власти бандитской группировки религиозно-экстремистского толка. В Чечне и государства не наблюдалось.

Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?

Почитайте Соловьёва

http://vsoloviev.livejournal.com/231217.html

который резюмирует точку зрения среднего бизнеса на вещи.

> Прямой выгоды нет, проще и дешевле было уйти и пусть там они сами разбираются. На колбасу бы уж точно осталось бы больше. Правда не на очень долго.

Не надо думать однобитно. Колбасные интересы могут вести к сложной стратегии поведения. И ведут, в нормальных условиях.

> Вы знаете, да, действующие.

Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?

>>Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?
>А перед кем несет ответственность американский президент или германский канцлер?

Перед Конгрессом / своей партией / избирателями / лоббистами.

>>Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения
> Там где про ружооо и еще в нескольких местах. Демократия без механизмов и готовых исполнителей - пустое идеологизированное слово.

Механизмы демократии - не пропаганда, а институты, через которые осуществляются такие функции, как например урегулирование конфликтов интересов.

> Они правда несколько иначе чем там все норовят действовать, но тут уж в Ваших личных силах прийти и попытаться Все исправить.

Лучше не надо. Как сказал один умный человек, если я всех построю, то лучше от этого им не будет.

> И я не удовлетворен, причем даже в нехватке демократии тоже, но по-другому, на нравящиеся Вам институты мне плевать, точнее даже я им по мере сил буду противодействовать как конкурирующей схеме. И тут нам действительно не договорится. А значит будем так или иначе друг друга заставлять, в этом деле я с государством, а Вы с кем?

Я с людьми, имеющими долгосрочные интересы в России. И эти люди в конечном итоге это государство под себя подомнут. А иначе Россия прекратит своё существование как государство. У нас есть общие интересы. А что есть у вас? Вера в сфабрикованные на ходу мифы?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.03.2010 23:17:23)
Дата	11.03.2010 00:58:38

Потому что

>Если Вы плаваете по поверхности, да ещё точку зрения оппонента примитивизируете. Ну а подмены тезиса?
В большой и сложной дискуссии сплошь и рядом встречается взаимное непонимание, потому что способы мышления разные, знания разные, используемые метафоры и нестрогие выводы и т.д. и т.п. и пр. В связи с этим без сверхвеских оснований неразумно подозревать оппонента в нечестных приемах. Правильнее здесь либо уточнять, либо просто уйти от вопроса. Поверьте, с моей т.з. тоже полно моментов за которые мне хотелось бы Вас упрекнуть, но я уверен, что здесь дело не Вашей недобросовестности.

>> Ага, именно хотело и из этого получилось много неприятного прежде всего для самого чеченского общества. Это пример к самой сути обсуждения. В смысле, не пугайте что кто-то там подумывает, скрутим думалку и скажем что так и было.
>
>Не хотело. Вы на это сами указали, когда сказали, что русская и половина чеченского населения последовали за российской властью. Да чего говорить, Чечня - вырожденный случай прихода к власти бандитской группировки религиозно-экстремистского толка. В Чечне и государства не наблюдалось.
Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.

>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.

>Почитайте Соловьёва
> http://vsoloviev.livejournal.com/231217.html
>который резюмирует точку зрения среднего бизнеса на вещи.
Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.

>> Прямой выгоды нет, проще и дешевле было уйти и пусть там они сами разбираются. На колбасу бы уж точно осталось бы больше. Правда не на очень долго.
>
>Не надо думать однобитно. Колбасные интересы могут вести к сложной стратегии поведения. И ведут, в нормальных условиях.
Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.

>> Вы знаете, да, действующие.
>
>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность, которая поддерживается для пуска пыли в глаза нашим добрым соседям, но чем партия типа КПСС или ЕдРы - не инструмент согласования интересов различных групп, представленных в этой партии как раз руководителями этих самых групп?

>>>Россия - аналогично. Перед кем несёт ответственность Медведев? Путин?
>>А перед кем несет ответственность американский президент или германский канцлер?
>
>Перед Конгрессом / своей партией / избирателями / лоббистами.
Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?

>>>Где?! Я говорил о демократии, а не о том, что обыватель должен принимать все решения
>> Там где про ружооо и еще в нескольких местах. Демократия без механизмов и готовых исполнителей - пустое идеологизированное слово.
>
>Механизмы демократии - не пропаганда, а институты, через которые осуществляются такие функции, как например урегулирование конфликтов интересов.
Не возражаю ,вот только механизмов может быть много всяких разных, и процесс их появления сродни росту растения, а не монтажу механического устройства, то, о чем говорите Вы, у нас упорно не растет по факту, да ИМХО и слава богу.

>> Они правда несколько иначе чем там все норовят действовать, но тут уж в Ваших личных силах прийти и попытаться Все исправить.
>
>Лучше не надо. Как сказал один умный человек, если я всех построю, то лучше от этого им не будет.
Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг. Это я к примеру, почему такое не растет. Парадокс, но если где в таком случае и искать защиту, то только у государственных же лоббистов демократической идеологии, типа депутатов от СПС и т.п.

>> И я не удовлетворен, причем даже в нехватке демократии тоже, но по-другому, на нравящиеся Вам институты мне плевать, точнее даже я им по мере сил буду противодействовать как конкурирующей схеме. И тут нам действительно не договорится. А значит будем так или иначе друг друга заставлять, в этом деле я с государством, а Вы с кем?
>
>Я с людьми, имеющими долгосрочные интересы в России.
Я такой. Но Вы не со мной.
> И эти люди в конечном итоге это государство под себя подомнут.
Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.
> А иначе Россия прекратит своё существование как государство.
Э нет. Россия развалится сразу при внедрении и начале функционирования именно Ваших схем.
> У нас есть общие интересы.
Это Вам кажется. Есть лишь общая идеология, в конкретной практике весьма непопулярная.
> А что есть у вас? Вера в сфабрикованные на ходу мифы?
У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 00:58:38)
Дата	11.03.2010 01:29:01

Интересная у нас дискуссий получается

Правда, не все оценят. Большинству гораздо интереснее выдумывать 10 тыс. инопланетян, прилетевших и разрушивших за один день СССР. Но я отвлёкся

> Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.

Вы это серьёзно? Куда подевались преступные кланы? Шариат?

>>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
> Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.

Ну, это не непреодолимое препятствие, всё зависит от силы противостоящих сторон. В принципе, город может взять верх, а бригада откажется стрелять. Да и кто позволит русским в Европе устраивать пальбу по людям, отстаивающим свои права?

> Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.

Почему не выгодно? Бизнесу выгодно то, что приносит прибыль. В частности, нормальная полическая ситуация, эффективно действующие политические институты, стабильность, равные права для всех участников. Вы можете посадить Ходорковского, но Вы не можете посадить десятки и сотни тысяч человек, заинтересованных в личном достатке и успехе своего дела. Рано или поздно эти люди найдут друг друга.

> Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.

Вы думаете, я не разбираюсь в интересах, которые касаются меня лично? Вы думаете, меня можно обмануть относительно условий моей жизни? Ох, как сильно Вы ошибаетесь, Вячеслав!

>>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
>Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность,

Обратные связи - где? Эта Дума ничем не ограничена в своих действиях. Делает, что хочет. Вас это устраивает?

> Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?

Президент не отвечает ни перед Думой, ни перед ЕР. Медведев вообще беспартийный. Избиратели исправно голосуют сердцем.

Фактически президент/правящая группа волен принимать любые действия.

> Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг.

У нас нет таких групп, потому что нет ярко выраженных интересов. Это дело времени. Когда появится осознание таких интересов, то появятся и реальные политические ассоциации. И тогда никакие танки в Москве вам не помогут.

> Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.

В этих интересах создание условий для нормальной продуктивной работы, создание политических институтов, отражающих общие интересы. Я не вижу причин для Вашего пессимизма. В мире достаточно примеров того, что нормальное развитие общественных институтов возможно.

> У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.

Ха, Ваше, как же. Да российское государство живёт обособленно от российского общества и решает свои, частные проблемы. Остальные его части действуют по инерции. Вообще Вы склонны преувеличивать стабильность российского общества. В действительности оно весьма нестабильно и может рухнуть совершенно неожиданно. У него просто нет скрепляющих его сил.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.03.2010 01:29:01)
Дата	11.03.2010 15:25:39

Re: Интересная у...

>Правда, не все оценят. Большинству гораздо интереснее выдумывать 10 тыс. инопланетян, прилетевших и разрушивших за один день СССР. Но я отвлёкся
Да не то чтобы особо интересная, просто обычно при столь разных позициях оппоненты раньше начинают морально мочить друг друга ,так и не доходя до аргументов.

>> Там был свой президент и сформировался свод законов, т.е. государственное строительство шло.
>
>Вы это серьёзно? Куда подевались преступные кланы? Шариат?
Они и строили на основе шариата.

>>>Примеров же выхода из состава федерации полно, хотя бы Черногорию взять. Чем Калининград отличается?
>> Наличием на территории области штурмовой бригады морской пехоты балтийского флота.
>
>Ну, это не непреодолимое препятствие, всё зависит от силы противостоящих сторон. В принципе, город может взять верх, а бригада откажется стрелять. Да и кто позволит русским в Европе устраивать пальбу по людям, отстаивающим свои права?
А и палить не надо будет, в кого палить то, в несколько сотен средних бизнесменов? Просто военная привязка Калининграда к России очень велика, область насыщенна войсками, моряками и пограничниками, а это все государевы люди. А так как подобные акции проходят по типу бархатных революций, то против толпы сепаратистов будут стройные ряды российских парней ,если что и если сама Москва не сдаст регион.

>> Зато это не выгодно в т.ч. и крупному российскому бизнесу.
>
>Почему не выгодно? Бизнесу выгодно то, что приносит прибыль.
Правильно, так объясните, зачем тут крупному бизнесу лишняя граница?

> В частности, нормальная полическая ситуация, эффективно действующие политические институты, стабильность, равные права для всех участников.
;) Вот как раз бизнес видит все это в своем очень специфическом бизнесменском свете. Особенно "равные права". ВАЗ поди мечтает о равных правах торговли машинами с Фольсвагеном?;)

> Вы можете посадить Ходорковского, но Вы не можете посадить десятки и сотни тысяч человек, заинтересованных в личном достатке и успехе своего дела. Рано или поздно эти люди найдут друг друга.
Во-первых, можно посадить и сотни тысяч. Во-вторых где эти сотни тысяч, вот уже 20 лет ищут друг друга? Вы смотрите не на то, что, по Вашим представлениям должно быть, а на то что есть. А есть у нас то, что групповые гражданские объединения по материально-политическим интересам с одной стороны малочисленны и аморфны, а с другой стороны, такие объединения моментально начинают рассматриваться как враждебные почти всем населением.

>> Сложные стратегии требуют для своего понимания сложного ума и сложных навыков мышления в данной предметной области, у обывателя их тут точно нет, он мыслит идеологическими штампами, вбить в него, что "потеря Кавказа приведет к уменьшению колбасы" - будет так считать, а если вбить "без Кавказа колбасы станет больше" - то будет считать так. К знанию такое мнение никакого отношения не имеет.
>
>Вы думаете, я не разбираюсь в интересах, которые касаются меня лично? Вы думаете, меня можно обмануть относительно условий моей жизни? Ох, как сильно Вы ошибаетесь, Вячеслав!
Вообще, разумеется, думаю, что можно и обманывать и манипулировать и что это достаточно легко. Но в данном случае я имел ввиду в той же мере и себя. Вот в автоматизации или в промышленной экологии меня обмануть сложно, а во всем остальном легко. Особенно в женщинах.;) Другой вопрос, что и будучи обманутыми люди крайне неохотно это признают, но с т.з. идеологии и пропаганды это даже лучше. Хотя не уверен что подходит термин обмануть, собственно это не обмануть, т.к. точно также можно внедрять и чистую правду, здесь примечателен сам способ внедрения, это не сколько объяснение, сколько навязывание и утверждение тех или иных штампов, включая штампование тех самых интересов в которых Вы якобы разбираетесь.

>>>Однопартийная карманная парламентская система - это действующий демократический институт?
>>Да, а что? Для нормальной реализации нашей демократии тут конечно мешает многопартийность,
>
>Обратные связи - где? Эта Дума ничем не ограничена в своих действиях. Делает, что хочет. Вас это устраивает?
Ну вот, то президент не перед кем не отвечает, то дума делает что хочет - некоторое противоречие не находите? А в целом меня разумеется не устраивает, т.к. депутаты занимаются никому не нужной межпартийной войной. А так как партии у нас не выражают интересы слоев (а выражают лишь их идеологические предпочтения), то нафиг нам нужна такая многопартийность.

>> Перед думой, ЕдРой, избирателями, взяткодателями. А что?
>
>Президент не отвечает ни перед Думой, ни перед ЕР. Медведев вообще беспартийный. Избиратели исправно голосуют сердцем.
Во! Правильно замечено, именно голосуют сердцем, паразиты, т.е. выражают лояльность лигитмной фигуре наверху, а партии фильтруют на основе общих идеологических представлений, а не обещанных бонусов себе-любимым.

>Фактически президент/правящая группа волен принимать любые действия.
Фактически да, и народ это демократично поддерживает, вот в чем фикус-пикус. И если вдруг какая-то группа посмеет публично вылезти со своими узкосоциальными интересами и надавить на президента дабы отхватить кусок пирога, то реакция общества будет однозначная - ату их, эти сволочи только о себе думают, а президент - он за всех в ответе, а потому не может допустить...

>> Я не о том, не о построить, я о том что в Ваших силах сколотить группу по интересам и добиться чтобы у нее вырос политический вес до такой степени, чтобы она могла эти интересы отстаивать и т.д. Только учтите, что при всей конкуренции подобных групп на Западе, когда подобную группу пытаются разгонять, то активно возмущенны становятся все подобные группы. А у нас таких групп почти нет и если Вашу растущую группу начнут разгонять, то почти всем будет пофиг.
>
>У нас нет таких групп, потому что нет ярко выраженных интересов.
Ага, точнее интересы есть, но о них не принято, типа неприлично.
>Это дело времени.
Не-а. Архетипы меняются долго. Не, если речь о времени жизни поколений, то может быть.

> Когда появится осознание таких интересов, то появятся и реальные политические ассоциации. И тогда никакие танки в Москве вам не помогут.
Дело не в танках, такни лишь возможное следствие неприятия таких групп. Хех, у нас даже демократы-западники по сути цивилизационщики, только что мечтают о другой цивилизации, но как только речь об интересах, так публично они не за группы, а за весь народ, дабы наконец-то ему стало хорошо. И та же риторика на счет малого бизнеса, опять же упирается в то, что нужно для всех, что без малого бизнеса всем будет плохо и т.п., мол простите товарищи что приходится учитывать интересы именно этой группы, т.к. без нее учитывать интересы других ну никак не получается и подобная хрень.

>> Надеюсь, только Вы то думаете, что они ее со стороны западной демократии подомнут, а я думаю что ее подомнут на предмет устранения западной демократичности, дабы не мешала и скудные ресурсы на себя не оттягивала.
>
> В этих интересах создание условий для нормальной продуктивной работы, создание политических институтов, отражающих общие интересы.
Отражение - весьма размытое понятие. Путин с Медведевым во многом отражают интересы, по крайней мере субъективно они их отражают больше чем вполне демократическая дума.

> Я не вижу причин для Вашего пессимизма.
Ха, так как раз здесь у меня оптимизм, вот если бы был реальный риск воспроизведения западной политической системы, то это был бы пессимизм, т.к. ИМХО за ней бы потянулся ряд крайне негативных последствий для страны.

> В мире достаточно примеров того, что нормальное развитие общественных институтов возможно.
Что считать нормальным. По мне так одинаковые общественные механизмы для всех стран и культур - ненормально.

>> У меня как раз веры в мифы нет. Но зато у меня есть знание об эффективности мифов. И у меня есть государство, которое, при всех его недостатках, пока еще мое.
>
>Ха, Ваше, как же. Да российское государство живёт обособленно от российского общества и решает свои, частные проблемы.
Ну, не все гладко, но по большей части она и моих проблем касается. По крайней мере обосабливается оно украдкой.

> Остальные его части действуют по инерции.
Ну да, так ведь инерция такая штука, вон если машина на ходу заглохла, то завести двигатель проще не останавливаясь, а если остановишься, то велик риск что вообще не поехать, а потому дешь инерцию проклятого совкового прошлого! ;)
> Вообще Вы склонны преувеличивать стабильность российского общества. В действительности оно весьма нестабильно и может рухнуть совершенно неожиданно. У него просто нет скрепляющих его сил.
Пока еще есть и кстати именно по этим силам больше всего и долбят неугомонные реформаторы.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.03.2010 15:25:39)
Дата	12.03.2010 00:55:17

Если убрать всё поверхностное

т.е. все недоказуемое, то остаётся только одно различие в наших позициях, которое можно свести к следующему:

Вас, в принципе, всё в текущей российской ситуации устраивает.

Меня, напротив, очень многое не устраивает, достаточное, чтобы желать изменений этой ситуации.

И я в принципе понимаю источник Вашей позиции и своей. У нас разные социальные группы, Вы - семьянин, имеете стабильную, как считаете, работу, пустили корни. Пусть и зарабатываете выше среднего, но не намного. Уровнем и качеством социальной жизни вполне довольны. Вам большие риски не нужны и есть, что терять.

Остальные вопросы я постараюсь позже подробнее затронуть, думаю, тут много интересного.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.03.2010 00:55:17)
Дата	12.03.2010 01:37:29

Re: Если убрать...

>т.е. все недоказуемое, то остаётся только одно различие в наших позициях, которое можно свести к следующему:

>Вас, в принципе, всё в текущей российской ситуации устраивает.
Нет, система явно идет не туда, меня устраивает лишь относительно Ваших предпочтений, точнее даже не их, а того, что ИМХО получится, если их последовательно реализовывать.
>Меня, напротив, очень многое не устраивает, достаточное, чтобы желать изменений этой ситуации.
Просты мы видим совершенно разные предпочитаемые векторы изменений, соответственно и устраивают/не устраивают нас в системе совершенно разные вещи.

>И я в принципе понимаю источник Вашей позиции и своей. У нас разные социальные группы, Вы - семьянин, имеете стабильную, как считаете, работу, пустили корни. Пусть и зарабатываете выше среднего, но не намного. Уровнем и качеством социальной жизни вполне довольны. Вам большие риски не нужны и есть, что терять.
Дело не в этом, я ни при какой системе не пропаду. Мы просто по разному оцениваем возможности и чаяния людей. Хотя на счет рисков верно, детьми мне рисковать совершенно не хочется, а потому я более консервативен.

>Остальные вопросы я постараюсь позже подробнее затронуть, думаю, тут много интересного.
Да, было бы очень интересно продолжить.

От	Durga
К	Вячеслав (10.03.2010 04:52:46)
Дата	10.03.2010 14:42:03

Re: Какие силы?

Привет
>>>Чечня тоже подумывала.
>>
>>Не надо выдавать Чечню за общий случай.
>А я и не выдаю за общий, но за показательный сам Бог велел.

>>Работать = ставить осмысленные цели и добиваться их выполнения. Горячий пример: олимпиада в Ванкувере. Цели были. Результат известен. И это норма.
>Ну за эту Олимпиаду я очень рад, ибо самая безопасная форма отрезвляющего душа для туповатых обывателей, которые считаеют что спорт и есть величие, а не его следствие.

кстати, верно.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (10.03.2010 03:11:55)
Дата	10.03.2010 03:22:03

Хотя с 1917-ым уже два раза (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (09.03.2010 14:12:42)
Дата	09.03.2010 15:26:27

Re: Слишком скребучие исследователи рискуют найти себе проблем. :) (-)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (09.03.2010 15:26:27)
Дата	09.03.2010 15:30:20

Дык это. Одеваем А.Б. в цветистую униформу, даём ружжо и - атуть, бить врага! (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (09.03.2010 15:30:20)
Дата	09.03.2010 19:31:05

Re: Опоздали, шедрый вы наш. :)

Ружжо - есть и так.
Цветастая униформа... это вам, "умникам-скребункам", да геям к лицу.

А как враг заслужит - получит без снисхождения. Павда-правда! :)

От	Вячеслав
К	Баювар (06.03.2010 23:09:46)
Дата	06.03.2010 23:44:28

ерунда

>>>>Да пофиг на мирных жителей
>
>>>Ага! Казарм миротворцев, с которыми ничего не случилось, было немало, но конкретно эти получили сверху приказ, начали его выполнять, и были "атакованы". Кстати, и осетинского арткорректировщи ка на крыше принали. В Сети все это есть.
>
>>Какие "конкретно эти" если там одна база? В любом случае наши все сделали правильно. Пусть бояться, а то оборзели все по границам.
>
>Если бы "атаковали" базу с 500 солдатами и офицерами, это было бы побоище мама не горюй. Чего не наблюдалось.
Как не наблюдалась, если потери в мсб очень велики?
>>Россия должна быть предсказуемой и агрессивной
>
>Вот так получше. Геноцид -- брехня, нападение на миротворцев -- чепуха, а надо, чтоб боялись.
Нет, не брехня и не чепуха. Просто Вам бесполезно это доказывать ,т.к. Вы все равно что-нибудь да найдете в Сети, что послужит для Вас веским доказательством противного. А потому я просто перешел на те доводы которые Вы теоретически можете принять.
> Вы понимаете, что несовместимы с остальным шариком?
Прекрасно совместимы, именно предсказуемость и нужна для совместимости.

> Все со всеми в конце концов могут договориться и помириться (грузины с осетинами и абхазами не исключение, кстати), но "чтобы боялись" -- не может быть элементом торгов и компромиссов.
Прекрасно может быть при наличие предсказуемости. Вякнул - получи в рыло, не вякнул - никто не тронет, именно такой подход всегда был основой стабильных добрососедских отношений.