От Colder
К And
Дата 31.10.2001 13:02:32
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Грошик

>А Ваше недоверие к самому носителю ["чтобы якуты поверили в Ваши якутские рубли(вексели)"] выражается через детекторы валют или рассматривание печатей под лупой. Рубль, пусть и якутский, -- он несет на себе деньги, но деньги -- это не рубль.

Нет. Недоверие к якутскому рублю выражается не в разглядывании его под лупой (типа поддельный-настоящий), а в сомнении в том, что его примут как средство платежа все участники экономической игры. Я бы сказал - здоровом таком недоверии :))). В случае рубля обыкновенного это недоверие снимается отпечатанной фразочкой на рубле, что это единственное законное средство платежа на всей территории РФ и ОБЯЗАТЕЛЬНО к приему. Причем снимается постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.

Хотя в смутную эпоху весчи это очень-очень размывчатые. Например, губернатор отдельной области, пользуясь слабостью центральной власти вполне может вынуждать обращение областных рублей, используя такие рычаги как зачеты в областной бЮджет, распределение льгот, закрывание глаза на неплатежи и т.п. Но это до поры до времени.

Кстати, настоящесть-фальшивость наличной единицы дело хе-хе вторичное. Недаром по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег. Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США, а отдельные товарисчи весьма смутно представляют себе вид долларя. Ну или средства защиты от подделок такового.
От And
К Colder (31.10.2001 13:02:32)
Дата 31.10.2001 15:16:55

Мне хотелось бы слышать рассуждения,а не просто "не-а".

Colder wrote:

> >А Ваше недоверие к самому носителю ["чтобы якуты поверили в Ваши якутские рубли(вексели)"] выражается через детекторы валют или рассматривание печатей под лупой. Рубль, пусть и якутский, -- он несет на себе деньги, но деньги -- это не рубль.

> Нет. Недоверие к якутскому рублю выражается не в разглядывании его под лупой (типа поддельный-настоящий), а в сомнении в том, что его примут как средство платежа все участники экономической игры.

Тавталогия. Нет смысла разглядывать под лупой, если вы уверены, что это не деньги. А если знаете, что под этим "нечто" могут скрываться денеги, тогда будете разглядывать. Даю вам 1 доллар -- разглядываете, даю другой -- разглядываете, даю кусок туалетной бумаги -- смотрите удивленно не на бумажку, а на меня. Вы точно знаете, что там не скрываются деньги. Уверены?...

При том, что Владимир веру к деньгам видит в вере к тому, кто их выпустил. Но это может быть лишь следствием, уже после того, как ДЕНЬГИ выпущены. Как раз выпуск денег может приводить к вере в то, что их выпустивший якобы очень состоятелен. Деньги только в тот момент деньги, когда совершается через них обмен. К туалетной бумаге вроде таких претензий нет. Но в ней можно различить признаки стоимости, выраженную в денежных единицах. В бартере через туалетную бумагу "деньги" на секунду появятся на туалетной бумаге при расчетах, это отразится в договоре, в бухгалтерских проводках и т.д., и исчезнут после бартерной операции. Потому что деньги это не туалетная бумага, это не рубль, и это не магнитный диск в банке. Но бумажные рубли могут нести на себе запись о деньгах, туалетная бумага может нести на себе запись о деньгах (ценник в магазине видели? а вопрос слышали "сколько стоит?"), магнитный диск в банке может нести запись о деньгах. И не стоИт вопрос о доверии к тому, кто выпустил эту бумагу, туалетную ли, или денежными купюрами. Вопрос только в том, ЧТО на ней проявится в момент обмена. Когда перед вами тонны туалетной бумаги, готовой к бартерному обмену, вам достатоточно проверить ее соответствие той цене в деньгах, которую записали в договоре. Выпустивший туалетную бумагу может быть, давно банкрот, погорелец или вовсе жулик. Ценна вера в то, что она, бамага, несет на себе стоимость в деньгах. Утверждение о том, что вера к деньгам это вера в обязательства страны, их выпустившей, оплатить ее своими активами при предъявлении, я считаю пропагандой банковской камарильи. Пропаганда потому, что никакими логическими рассуждениями этого не подтвердить. США нечего предложить в обмен на все выпущенные ими деньги по текущим среднемировым ценам, если их все предъявить США. В этом смысле оно не состоятельно, многократный банкрот. Здесь уже не "верю--не_верю", а точное знание. Но вера в доллары-деньги очень сильна. Обнаружилось явное противоречие с высказываниеми Владимира. Вот об этом и речь.

это к тавтологии, то есть, неинформативности. А теперь Вы наступаете на те же грабли:

> В случае рубля обыкновенного это недоверие снимается отпечатанной фразочкой на рубле, что это единственное законное средство платежа на всей территории РФ и ОБЯЗАТЕЛЬНО к приему.

Констатация факта, эта запись, и реклама, и ничего к вере в деньги не добавляет.

> Причем снимается [это недоверие] постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.

Это даже похуже будет просто пропаганды действующей банковской системы. Это уже отрицание здравого смысла у того, кому это говорится. Никакую веру силой вдолбить нельзя. Это же нонсенс. Появится только страх или недоверие. Вы уверены, что в состоянии вдолбить демонстрацией силы веру в то, что США расплатится своими активами, если предъявить сразу все доллары Америке, именно по сегодняшним ценам? Вера кончается там, где начинается знание. Мы знаем, что не сможет. Знание сильнее любого бряцания оружием, правосудием, и другой подобной силы. Значит, доверие к состоятельности того, кто выпускает деньги, к сами деньгам не относится. Деньги -- это рефлекс на подкорке. Доказал это Джон Лу, первый банкир на планете, известный карточный игрок и мошенник, за которым не стояла никакая силы, кроме пропаганды, и едва не закончивший виселицей, разорившийся к концу жизни.

А дальше Вы сами подкидываете мне в помощь еще одно наблюдение:

> по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег.

А теперь еще раз почитайте то, как сами прокомментировали свое наблюдение:

> Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США,

Бред. Фальшивые доллары печатают в тайном подвале, а не в США, и доверие в таком случае должно быть к фальшивомонетчикам. А экономическая мощь США к вере в выпускаемые наружу деньги имеет точно такое же отношение, как экономическая мощь банка к вере в выпускаемые им деньги. То есть никакого отношения. Если и тем, и другим одновременно предъявить выпущенные ими деньги и потребовать произвести расчет, и те, и те лопнут. Но ни Америка, ни банки, как правило, лопать не собираются и не ожидают одновременного предъявления требований. И чувствуют себя великолепно. Потому что выпущенные ими деньги начинают собственную жизнь.

--
Андрей Куликов
От Владимир(Н-ск)
К And (31.10.2001 15:16:55)
Дата 31.10.2001 19:19:50

Рассуждений - хоть отбавляй. Было б наше желание к конструктивизму...

>При том, что Владимир веру к деньгам видит в вере к тому, кто их выпустил.

Причем, эта вера коллективная... Вера в эмитента... вернее, вера в его способность обеспечить нормальное функционирование системы обмена, основанной на некотором определенном знаке.

>Но это может быть лишь следствием, уже после того, как ДЕНЬГИ выпущены.

Отнюдь. Совсем не обязательно. Того же Генриха Первого вспомнить и его мерные рейки.. А?

>Как раз выпуск денег может приводить к вере в то, что их выпустивший якобы очень состоятелен.

А может и не приводить. Я вот даже и мыслей о выпуске своих деньг не допускаю в голову...

>Деньги только в тот момент деньги, когда совершается через них обмен. К туалетной бумаге вроде таких претензий нет. Но в ней можно различить признаки стоимости, выраженную в денежных единицах. В бартере через туалетную бумагу "деньги" на секунду появятся на туалетной бумаге при расчетах, это отразится в договоре, в бухгалтерских проводках и т.д., и исчезнут после бартерной операции. Потому что деньги это не туалетная бумага, это не рубль, и это не магнитный диск в банке. Но бумажные рубли могут нести на себе запись о деньгах, туалетная бумага может нести на себе запись о деньгах (ценник в магазине видели? а вопрос слышали "сколько стоит?"), магнитный диск в банке может нести запись о деньгах. И не стоИт вопрос о доверии к тому, кто выпустил эту бумагу, туалетную ли, или денежными купюрами. Вопрос только в том, ЧТО на ней проявится в момент обмена. Когда перед вами тонны туалетной бумаги, готовой к бартерному обмену, вам достатоточно проверить ее соответствие той цене в деньгах, которую записали в договоре. Выпустивший туалетную бумагу может быть, давно банкрот, погорелец или вовсе жулик. Ценна вера в то, что она, бамага, несет на себе стоимость в деньгах. Утверждение о том, что вера к деньгам это вера в обязательства страны, их выпустившей, оплатить ее своими активами при предъявлении, я считаю пропагандой банковской камарильи.

Это почему? А может это ключ к разрушению "банковской камарильи"? Если вера ничем не подкреплена, ее можно разрушить... попытаться... Если она все-таки чем-то подкреплена... можно понять, по какой подпорке стукнуть...

А если эта вера основана на объективных фактах? Лучше трезво смотреть на вещи...

Хотя это действительно философский вопрос: кто из двух человек, стоящих на карнизе пятиэтажного дома, более свободен, человек с открытыми глазами или с завязанными? :-)

>Пропаганда потому, что никакими логическими рассуждениями этого не подтвердить. США нечего предложить в обмен на все выпущенные ими деньги по текущим среднемировым ценам, если их все предъявить США. В этом смысле оно не состоятельно, многократный банкрот. Здесь уже не "верю--не_верю", а точное знание.

Точное знание способно разрушить веру. Легко. Вера она же колеблется... то туда, то сюда... Сколько стоил доллар 12 сентября помните? - 26.50, 25.00 рублей...
Почему не упал? - да потому, что ЦБ продавал его по 29 и покупал по 29...

Загадка? Загадка и еще какая!

>Но вера в доллары-деньги очень сильна. Обнаружилось явное противоречие с высказываниеми Владимира. Вот об этом и речь.

Вера - это штука коллективная.
Про МММ тоже все знали... тут та же ситуация... Примерно... Причем некоторые даже разбогатели... :-) Те, кто вовремя ушел из игры... Мавродий тот же... хехех.. вот ублюдок... Пресловутый Джон Лу просто жалкий неудачник...

Кстати, я вот, например, из долларовой зоны ушел... Потому как в доллар не верю. :-)

Тут уж каждый за себя... Агитировать не буду...

>это к тавтологии, то есть, неинформативности. А теперь Вы наступаете на те же грабли:

>> В случае рубля обыкновенного это недоверие снимается отпечатанной фразочкой на рубле, что это единственное законное средство платежа на всей территории РФ и ОБЯЗАТЕЛЬНО к приему.
>
>Констатация факта, эта запись, и реклама, и ничего к вере в деньги не добавляет.

Нет эта вещь обеспечивается милицией, налоговой полицией, судами и прокурорами...

Попробуйте открыть магазин и в качестве денег принимать только тугрики... Вам сразу "настучат по голове"... Привлекут к ответственности и магазин закроют...

Тугрики можно, конечно, принимать, но только, чтобы государство об этом не знало... иначе уголовная ответственность.

>> Причем снимается [это недоверие] постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.
>
>Это даже похуже будет просто пропаганды действующей банковской системы. Это уже отрицание здравого смысла у того, кому это говорится. Никакую веру силой вдолбить нельзя.

Не силой, а поучительным примером. Демонстрацией силы, если хотите.

Не принимает кто-то твои знаки - а ты ему "по кумполу"... например, в тюрьму, если в масштабе государства, или конфискация имущества за незаконные операции с валютой... В масштабе завода: не хочешь талоны на питания - сиди голодом... В масштабе области: не хочешь обязательства обл.администрации принимать - готовься к тотальной проверке сан.эпидем станцией... ну, к примеру...


>Это же нонсенс. Появится только страх или недоверие. Вы уверены, что в состоянии вдолбить демонстрацией силы веру в то, что США расплатится своими активами, если предъявить сразу все доллары Америке, именно по сегодняшним ценам? Вера кончается там, где начинается знание.

Здесь же и массовость еще важна.
А массовость образует положительную обратную связь... Поясняю.

Дано:
есть знак А, скажем, доллар, инфляция которого ОБЪЯВЛЯЕТСЯ через СМИ как 4% в год,
есть знак Б, скажем, тугрик, инфляция которого ОБЪЯВЛЯЕТСЯ через СМИ как 6% в год.

Хождение и той и другой валюты разрешено.

Что будет происходить, давайте рассмотрим...

Где Вы будете хранить "отложенное потребление"? Очевидно, что в знаке А...
Т.е. Вы будете менять свои знаки Б на знаки А.

Хорошо. Теперь смотрите какие смешные процессы начинаются, когда этот перевод приобретает МАССОВЫЙ характер:

Совершенно верно! Спрос на знаки А возрастает, спрос на знаки Б - падает.
Что на простом языке означает, что знак А - остается стабильным и его инфляция уменьшается, а инфляция знака Б УВЕЛИЧИВАЕТСЯ...

Причем заметьте, реальное положение вещей заранее неизвестно. Вы просто "промываете мозги" населению... а в результате имеете то, что Вы как бы даже и правду говорили... ну, в том смысле, что знак А более стабилен, чем знак Б.

>Мы знаем, что не сможет. Знание сильнее любого бряцания оружием, правосудием, и другой подобной силы. Значит, доверие к состоятельности того, кто выпускает деньги, к сами деньгам не относится. Деньги -- это рефлекс на подкорке. Доказал это Джон Лу, первый банкир на планете, известный карточный игрок и мошенник, за которым не стояла никакая силы, кроме пропаганды, и едва не закончивший виселицей, разорившийся к концу жизни.

А это и говорит о том, что сколько веревочке не виться... конец всегда один.

Бакс упадет, это точно... Вопрос только когда... ;-)

Еще раз повторюсь, я ушел из долларовой зоны... Потому, что не верю в доллар, в его долгую жизнь... Когда таких как я наберется большое количество, начнется необратимый процесс - коллапс экономики США. Он будет скоротечен, а последствия его ужасны...

С другой стороны никто в коллапсе экономики США не заинтересован...
Такая вот парадоксальная петрушка.
Никто - это ЕС, Великобритания, Япония...
Почему. Потому как у них все в долларах.

Это, кстати, они поддерживали и поддерживают бакс изо всех сил. Такой вот парадоксальный парадокс.

>А дальше Вы сами подкидываете мне в помощь еще одно наблюдение:

>> по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег.
>
>А теперь еще раз почитайте то, как сами прокомментировали свое наблюдение:

>> Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США,
>
>Бред. Фальшивые доллары печатают в тайном подвале, а не в США, и доверие в таком случае должно быть к фальшивомонетчикам.

Увы, вот этот маленький нюанс про "тайный подвал" и является ключом разгадке...
Фальшивомонетчики скрывают от всех, что их доллары произвели они сами. Они добиваются того, чтобы фальшивые доллары били неотличимы от сделанных в США. Потому что, как только выяснится, что доллары фальшивые они сразу потеряют свою цену.
Веры в способность фальшивомонетчиков обеспечить обмен фальшивых долларов на "товар" равна НУЛЮ.

>А экономическая мощь США к вере в выпускаемые наружу деньги имеет точно такое же отношение, как экономическая мощь банка к вере в выпускаемые им деньги. То есть никакого отношения.

Это не только экономическая мощь. Но еще и военная. Вспомните Югославию... Как евро вниз покатилась помните? Ее падение совпало с началом бомбардировок в Европе.

Это не случайно.

>Если и тем, и другим одновременно предъявить выпущенные ими деньги и потребовать произвести расчет, и те, и те лопнут. Но ни Америка, ни банки, как правило, лопать не собираются и не ожидают одновременного предъявления требований. И чувствуют себя великолепно. Потому что выпущенные ими деньги начинают собственную жизнь.

Потому, что пока массово никто их не предъявляет... А вот в 60-х(или 70-х) годах что-то такое случилось... Припоминаю... То ли Франция по плану Маршалла что-то США вернуть собиралась, то ли еще что...

Боюсь соврать... суть была примерно таковой:

После войны дали Франции кредит в несколько миллиардов долларов, по прошествию некоторого времени Франция подняла экономику, накопила долг и решила его вернуть "взад"... Был большой скандал... Никому этот долг в США не был нужен, т.к. разрушил бы экономику США...

Ну и т.д...
если интересно более точные данные могу поискать ссылку.



>--
>Андрей Куликов
От Colder
К Владимир(Н-ск) (31.10.2001 19:19:50)
Дата 01.11.2001 09:28:26

Re: Рассуждений -

И опять здравствуйте!
>>Как раз выпуск денег может приводить к вере в то, что их выпустивший якобы очень состоятелен.
>А может и не приводить. Я вот даже и мыслей о выпуске своих деньг не допускаю в голову...

Впервые слышу о такой вере :))))

>Ценна вера в то, что она, бамага, несет на себе стоимость в деньгах. Утверждение о том, что вера к деньгам это вера в обязательства страны, их выпустившей, оплатить ее своими активами при предъявлении, я считаю пропагандой банковской камарильи.

Ну вы блин даете! Эта вера поддерживается ГОСУДАРСТВОМ - потому что деньга - это государственная бумага. А вы что-то про банковскую камарилью.

>А если эта вера основана на объективных фактах? Лучше трезво смотреть на вещи...

Некоторые считают, что тем хуже для фактов...

>>Пропаганда потому, что никакими логическими рассуждениями этого не подтвердить. США нечего предложить в обмен на все выпущенные ими деньги по текущим среднемировым ценам, если их все предъявить США. В этом смысле оно не состоятельно, многократный банкрот. Здесь уже не "верю--не_верю", а точное знание.
>>Но вера в доллары-деньги очень сильна.
>Вера - это штука коллективная.

>Кстати, я вот, например, из долларовой зоны ушел... Потому как в доллар не верю. :-)
>Тут уж каждый за себя... Агитировать не буду...
>Бакс упадет, это точно... Вопрос только когда... ;-)
>... Когда таких как я наберется большое количество, начнется необратимый процесс - коллапс экономики США. Он будет скоротечен, а последствия его ужасны...
>С другой стороны никто в коллапсе экономики США не заинтересован...
>Такая вот парадоксальная петрушка.
>Никто - это ЕС, Великобритания, Япония...
>Почему. Потому как у них все в долларах.
>Это, кстати, они поддерживали и поддерживают бакс изо всех сил. Такой вот парадоксальный парадокс.

Вот пассажи про долларь собрал в одно место - не удержался :))). Ключевым я в ваших рассуждениях считаю пассажи про веру - отсюда недоумение насчет "парадоксальности веры". Это очень странно слушать от людей, в бизнесе профи, которые, казалось бы, верам не подвержены :))). Дай поймите вы, что статус доллара как мировой расчетной единицы закреплен международными соглашениями (Бреттон-Вудская система), которая лишь отчасти была скорректирована в свое время созданием европейской валютной змеи! Страны-участники соглашения просто ОБЯЗАНЫ вести свои расчеты в долларах! Конечно, от обязанности можно и отказаться (любое соглашение можно денонсировать), но, как минимум, для этого необходимо предъявить жизнеспособного заместителя. А где он? И система эта взялась в свое время не с балды, а с огромного промышленного и финансового перевеса США и после похорон фунта как мировой единицы. Вы лично можете вообще не верить в доллар и подтираться им в туалете каждый день, но его статуса это не изменит. При этом совершенно ясно, что фактическая нынешняя ценность доллара значительно меньше послевоенной, что валюта давно стала дутой. Однако для евров чрезвычайно болезненно в настоящее время заменить доллар по двум причинам:
а) огромные долговые обязательства США. Откинешь доллар - они гэпнутся и превратятся в пыль. Штаты, может, и накроются, но кредиторы тоже окажутся в пустыми бумажками на руках.
б) ну нет у них пока что полноценного заместителя - отчасти из-за целенаправленной политики тех же Штатов (сами же приводили в пример Косово)

Про прием тугриков магазином и НЕприем рубля вы все верно написали - я имел в виду именно это.

>>> Причем снимается [это недоверие] постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.
>>Это даже похуже будет просто пропаганды действующей банковской системы. Это уже отрицание здравого смысла у того, кому это говорится. Никакую веру силой вдолбить нельзя.

Причем здесь вера-невера? Я ж вам черным по белому пишу, что на рубчике написано - ОБЯЗАТЕЛЕН к приему как средство платежа! Я прихожу в магаз - они отказываются принимать (ибо не верят) - я тут же прямиком топаю в милицию - и (если государство обладает силой) магазу крышка! Вопрос веры тут абсолютно ни при чем! Государство это особый такой институт, который присвоил себе ЗАКОННОЕ право заставлять людей делать то, что им НЕ нравится, и во что они не верят. Например, можно послать людей на войну, в которую они не верят - и гражданин будет ОБЯЗАН надеть на себя военную форму и пойти на войну. А может заставить принимать такие бумажечки как денюжки в качестве средства платежа, даже если цены в них скачут что твои лягушки. Куда ж вы денетесь, если оно вам приказывает?

В случае же вашей якутской схемы за вами такая сила стоять не будет. Т.е. сила-то может и станет (мало ли региональных барончиков у нас резвится - страна большая, царь далеко), но она вполне может оказаться преходящей (царь обратит свое суровое око) и по определению нелегитимна. Это ключевая разница!

>>> по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег.
>>> Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США,
>>Бред. Фальшивые доллары печатают в тайном подвале, а не в США, и доверие в таком случае должно быть к фальшивомонетчикам.

Ну на фальшивых долларах же не написано, что они фальшаки. А роль доллара настоящего они в некотором смысле прекрасно исполняют :))). В частности, именно потому, что каждая бабушка знает, что доллар в Америке не принято произвольно менять по принципу ленин в кепке на ельцина в тюбетейке, как только задняя нога геращенки пожелает. Может, вера эта и наивная, но она есть и обладает самостоятельной силой. Как и любая репутация.
От Владимир(Н-ск)
К Colder (01.11.2001 09:28:26)
Дата 01.11.2001 12:59:20

Вы меня пытаетесь зажать в угол и заставить оправдываться... :-) Ну, что ж...

>>>Как раз выпуск денег может приводить к вере в то, что их выпустивший якобы очень состоятелен.
>>А может и не приводить. Я вот даже и мыслей о выпуске своих деньг не допускаю в голову...
>
>Впервые слышу о такой вере :))))

Просто разговор поддержать: Век живи, век учись, как учит поговорка... :-)

>>Ценна вера в то, что она, бамага, несет на себе стоимость в деньгах. Утверждение о том, что вера к деньгам это вера в обязательства страны, их выпустившей, оплатить ее своими активами при предъявлении, я считаю пропагандой банковской камарильи.
>
>Ну вы блин даете! Эта вера поддерживается ГОСУДАРСТВОМ - потому что деньга - это государственная бумага. А вы что-то про банковскую камарилью.

Вы опять немного спутали: красочное словосочетание "банковская камарилья" - это не мое... Будьте добры внимательно взгялнуть сюда:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25769.htm

>>А если эта вера основана на объективных фактах? Лучше трезво смотреть на вещи...
>
>Некоторые считают, что тем хуже для фактов...

Смешно.... :-) Но неконструктивно. :-(

>>>Пропаганда потому, что никакими логическими рассуждениями этого не подтвердить. США нечего предложить в обмен на все выпущенные ими деньги по текущим среднемировым ценам, если их все предъявить США. В этом смысле оно не состоятельно, многократный банкрот. Здесь уже не "верю--не_верю", а точное знание.
>>>Но вера в доллары-деньги очень сильна.
>>Вера - это штука коллективная.
>
>>Кстати, я вот, например, из долларовой зоны ушел... Потому как в доллар не верю. :-)
>>Тут уж каждый за себя... Агитировать не буду...
>>Бакс упадет, это точно... Вопрос только когда... ;-)
>>... Когда таких как я наберется большое количество, начнется необратимый процесс - коллапс экономики США. Он будет скоротечен, а последствия его ужасны...
>>С другой стороны никто в коллапсе экономики США не заинтересован...
>>Такая вот парадоксальная петрушка.
>>Никто - это ЕС, Великобритания, Япония...
>>Почему. Потому как у них все в долларах.
>>Это, кстати, они поддерживали и поддерживают бакс изо всех сил. Такой вот парадоксальный парадокс.
>
>Вот пассажи про долларь собрал в одно место - не удержался :))). Ключевым я в ваших рассуждениях считаю пассажи про веру - отсюда недоумение насчет "парадоксальности веры".

Будьте добры, сформулируйте свои претензии ... я их не понял в достаточной степени.

>Это очень странно слушать от людей, в бизнесе профи, которые, казалось бы, верам не подвержены :))).

Вы мне льстите. :-)

>Дай поймите вы, что статус доллара как мировой расчетной единицы закреплен международными соглашениями (Бреттон-Вудская система), которая лишь отчасти была скорректирована в свое время созданием европейской валютной змеи!

Статус доллара закреплен бумажками и подписями. Очень хорошо. Я не возражаю.
Просто замечу, что ничто не вечно на земле... Даже вот вокруг договора по ПРО(!) суета какя-то наблюдается... ;-)

>Страны-участники соглашения просто ОБЯЗАНЫ вести свои расчеты в долларах! Конечно, от обязанности можно и отказаться (любое соглашение можно денонсировать), но, как минимум, для этого необходимо предъявить жизнеспособного заместителя.

Согласен.

>А где он? И система эта взялась в свое время не с балды, а с огромного промышленного и финансового перевеса США и после похорон фунта как мировой единицы. Вы лично можете вообще не верить в доллар и подтираться им в туалете каждый день, но его статуса это не изменит. При этом совершенно ясно, что фактическая нынешняя ценность доллара значительно меньше послевоенной, что валюта давно стала дутой. Однако для евров чрезвычайно болезненно в настоящее время заменить доллар по двум причинам:
>а) огромные долговые обязательства США. Откинешь доллар - они гэпнутся и превратятся в пыль. Штаты, может, и накроются, но кредиторы тоже окажутся в пустыми бумажками на руках.
>б) ну нет у них пока что полноценного заместителя - отчасти из-за целенаправленной политики тех же Штатов (сами же приводили в пример Косово)

Дык, а я что? Я согласен. Вы все верно говорите.

Цинично конечно, но что поделаешь, если правда цинична... Нужно с этим смириться... :-)

Моя позиция-то тут проста.

Смотрите, что мы имеем(грубо):
А. Приемника доллару на горизонте и в СМИ не видно.
Б. Экономика США переживает очень плохие времена, экономическая мощь США стремится к нулю, доллар надут как пузырь, хотя пока не лопнул...
В. Когда доллар лопнет(а все к тому и идет), уходить из долларовой зоны бедет поздно.

Очень "стрёмная" ситуация. Согласитесь.

Я, как свободный человек, поступил следующим образом: я из долларовой зоны ушел... т.е. поменял доллары на рубли, товары, золото и дойч-марки...

И пусть ЕС, США, Япония и Китай решают, что там будет следующим фетишем для накопления "фиктивного капитала"... евро, йена, юань или тугрик... Пусть поддерживают доллар пока у них пупок не развяжется... Мне плевать.

Сплю спокойно и на жизнь смотрю философски... :-)

Если у Вас другая стратегия - у меня нет возражений.

Одно могу сказать - во время экономического коллапса США доллары превратятся в бумагу. А коллапс будет тем стремительнее и ужаснее, чем больше сил затратит ЕС на поддержание "деревянного бакса"...

Чувствуете, где он, вопрос веры, сидит?
:-)

>Про прием тугриков магазином и НЕприем рубля вы все верно написали - я имел в виду именно это.

Дык, а я что, как на белое можно сказать черное? Детский сад какой-то получается...
Хоть Адольф Гитлер скажет, что снег белого цвета - СОГЛАШУСЬ! :-)

>>>> Причем снимается [это недоверие] постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.
>>>Это даже похуже будет просто пропаганды действующей банковской системы. Это уже отрицание здравого смысла у того, кому это говорится. Никакую веру силой вдолбить нельзя.
>
>Причем здесь вера-невера? Я ж вам черным по белому пишу, что на рубчике написано - ОБЯЗАТЕЛЕН к приему как средство платежа!

Я это знаю... Это, подозреваю, Вы к Андрею (And) свои гневные слова обращаете...

>Я прихожу в магаз - они отказываются принимать (ибо не верят) - я тут же прямиком топаю в милицию - и (если государство обладает силой) магазу крышка!

Совершенно верно.

>Вопрос веры тут абсолютно ни при чем!

Как это не при чем?

"Каждый приступник должен знать, что за преступлением всегда следует наказание!"... Что-то такое можно в кино услышать... Так вот, если покопаться в этой фразе до веры докопаться можно... Мне думается...

А Вы как считаете?

>Государство это особый такой институт, который присвоил себе ЗАКОННОЕ право заставлять людей делать то, что им НЕ нравится, и во что они не верят. Например, можно послать людей на войну, в которую они не верят - и гражданин будет ОБЯЗАН надеть на себя военную форму и пойти на войну. А может заставить принимать такие бумажечки как денюжки в качестве средства платежа, даже если цены в них скачут что твои лягушки. Куда ж вы денетесь, если оно вам приказывает?

Пара ремарок:
1. Но с другой стороны, Вы же сами говорите о слабом и сильном государстве... В слабом государстве можно закон и нарушить, если силы есть, и наглость, и ВЕРА в безнаказанность... А?

2. Государство может силой (законодательно, властью) принудить граждан использовать определенные знаки
для обеспечения товарообмена... Да. Но государству очень сложно заставить граждан использовать такие знаки для сбережений (для хранения "отложенного потребления")... Граждане будут искать другие формы... золото, валюту, драгоценности... и т.п. Особенно, если они не ДОВЕРЯЮТ государству... Как это было в апегее перестройки и гласности... Считают государство чужеродным элементом, аппаратом насилия, грабителем и лицемерным обманщиком... Не без массированной промывки мозгов, кстати, такая ситуация возникла... ;-)))

Хотя... насчет золота и границ наглости государственной власти я пожалуй погорячился... в тех же США известны экспроприационные законы по тотальному сбору золота... хехех... куда там продразверстке...

>В случае же вашей якутской схемы за вами такая сила стоять не будет. Т.е. сила-то может и станет (мало ли региональных барончиков у нас резвится - страна большая, царь далеко), но она вполне может оказаться преходящей (царь обратит свое суровое око) и по определению нелегитимна. Это ключевая разница!

Согласен. Насчет слова "легитимный"... смотрите, какой восхитительный пассаж:

===
ЛЕГИТИМНОСТЬ — в политологии термин употребляется в смысле правомочности выборной власти, поскольку любая власть нуждается в собственном самооправдании, общественном признании и поддержке.

http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=6152&search=%EB%E5%E3%E8%F2%E8%EC%2A#srch0
====

...самооправдания, общественное признание и поддержка...

Так и просвечивает Раскольников: "Тварь я дрожащая, или Право имею?"

Не знаю, не знаю... Но мне пока думается, массовый психоз по обмену рублей на товары был вызван именно вопросами веры в стабильный и ликвидный курс рубля, но не вопросом нелегитмности Верховного совета СССР.

А Вы что скажете?

>>>> по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег.
>>>> Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США,
>>>Бред. Фальшивые доллары печатают в тайном подвале, а не в США, и доверие в таком случае должно быть к фальшивомонетчикам.
>
>Ну на фальшивых долларах же не написано, что они фальшаки. А роль доллара настоящего они в некотором смысле прекрасно исполняют :))). В частности, именно потому, что каждая бабушка знает, что доллар в Америке не принято произвольно менять по принципу ленин в кепке на ельцина в тюбетейке, как только задняя нога геращенки пожелает. Может, вера эта и наивная, но она есть и обладает самостоятельной силой. Как и любая репутация.

Вы, прошу прощения, опять не мне возражаете. Я тут с Вами согласен.

И очень хорошо Вы тут "про веру" сказали...

Да и про репутацию тоже очень неплохо...

смотрите, ка...

===
РЕПУТАЦИЯ, и, ж. Приобретаемая кем-чемн. общественная оценка, общее мнение о качествах, достоинствах и недостаткахкого-чегон. Хорошая, плохая р. Незапятнанная р. Порочить чьюн. репутацию.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=30659&search=%F0%E5%EF%F3%F2%E0%F6%E8%FF#srch0
====

...сложившееся мнение, оценка, порочить репутацию... уверенность, вера, доверие, кредит, долг, убежденность, прочно сложившееся мнение... все из одного места растут... как мне представляется...
оценка достоверности, предположения, доверительная вероятность... ну и т.п.

Вроде б...

Что же касается бабушки, которая "капусту" в чулке хранит, и верит, что похоронят ее "по-людски"... то бабушку жалко, конечно... :-\ ... ибо верить и надеяться надо конечно же на лучшее, но готовиться надо все же к худшему... 6-(
От Colder
К Владимир(Н-ск) (01.11.2001 12:59:20)
Дата 01.11.2001 13:39:58

Приношу свои извинения

Часть вашего поста поскипал - поскольку только сейчас просек, что невольно смешал ваш пост с постом And'а. Часть моей "филиппики" была по его адресу. Извините - издержки виртуального общения.

>>Некоторые считают, что тем хуже для фактов...
>Смешно.... :-) Но неконструктивно. :-(

Да не всегда смешно. Иногда грустно - когда упорствующие облечены.

>Будьте добры, сформулируйте свои претензии ... я их не понял в достаточной степени.

Дык это потому что я помешал ваши слова с And'овскими. Еще раз сорри.

>Статус доллара закреплен бумажками и подписями. Очень хорошо. Я не возражаю.
>Просто замечу, что ничто не вечно на земле... Даже вот вокруг договора по ПРО(!) суета какя-то наблюдается... ;-)

Дык и я об чем. Но надо предъявить жизнеспособного заместителя.

>Смотрите, что мы имеем(грубо):
>А. Приемника доллару на горизонте и в СМИ не видно.

Вообще-то видно - это евро. Иначе бы Штаты не принимали меры так спешно.

>Б. Экономика США переживает очень плохие времена, экономическая мощь США стремится к нулю, доллар надут как пузырь, хотя пока не лопнул...

Вот насчет нуля это вы чересчур сильно :))). Я бы сказал осторожнее - нынешнее господствующее положение доллара не подкреплено его фактическим весом.

>В. Когда доллар лопнет(а все к тому и идет), уходить из долларовой зоны бедет поздно.

А я с вами не спорю, потому что согласен. Однако на уровне государства очень трудно выработать приемлемую альтернативу:
а) нам, потому что мы экономически слабы и вынуждены принимать правила игры наших кредиторов - хоть мы и не связаны Бреттон-Вудом и не имеем американских долговых обязательств
в) еврам - потому что вследствие своей силы и общего экономического ослабления США у них скопилось огромное количество долговых обязательств, многократно превышающее обращающуюся денежную массу.
в) при этом обе стороны - мы и евры должны постоянно иметь в виду, что за океаном тоже не кочаны капусты сидят и стараются принимать упреждающие меры.

>Очень "стрёмная" ситуация. Согласитесь.

Вы правы. Вполне может кончиться перелицованным Безумным Максом.

>Я, как свободный человек, поступил следующим образом: я из долларовой зоны ушел... т.е. поменял доллары на рубли, товары, золото и дойч-марки...

Эх, если бы на уровне государства так просто было. У меня, кстати, долларей тоже нет - ну кроме пары купюр на память. Все в рублях - дойчмарки лениво (все равно они уходят), золото не по зубам, а товары тоже не средство сохранения сбережений.

>И пусть ЕС, США, Япония и Китай решают, что там будет следующим фетишем для накопления "фиктивного капитала"... евро, йена, юань или тугрик... Пусть поддерживают доллар пока у них пупок не развяжется... Мне плевать.

Да нет, собственно идея евро потенциально очень здравая. Лишь бы не заигрываться и не вешать на нее огромные имперские расходы не по средствам.

>Сплю спокойно и на жизнь смотрю философски... :-)
>Если у Вас другая стратегия - у меня нет возражений.

Ничуточки. Полный консенсус.

>Одно могу сказать - во время экономического коллапса США доллары превратятся в бумагу. А коллапс будет тем стремительнее и ужаснее, чем больше сил затратит ЕС на поддержание "деревянного бакса"...

Есть такое мнение - читал. Вполне может так оказаться.

>...сложившееся мнение, оценка, порочить репутацию... уверенность, вера, доверие, кредит, долг, убежденность, прочно сложившееся мнение... все из одного места растут... как мне представляется...
>оценка достоверности, предположения, доверительная вероятность... ну и т.п.

А я давно на жизненном опыте убедился, что от перемены мест слагаемых сумма очень даже меняется - потому что репутация обладает самодостаточной силой. Две ситуации после поступления на работу:
а) вы лентяй, но исправляетесь
б) вы работяга, но постепенно облениваетесь

В случае а) не факт, что изменение вашего поведения вызовет адекватное изменение оценки - каждый школьный троечник это знает. В случае б) опять-таки не факт, что от такового работника постараются тут же избавиться. В обоих случаях работает сложившаяся репутация!

Очень характерны были пассажи в СМИ насчет долларовой паники после начала афганской войны - примечательно, что владельцы обменников считают людей, продававших доллары ЛОХАМИ!!! Т.е. они - прожженные спекулянты - имеют глубоко укоренившуюся веру, что эта война в денежном смысле Америке нипочем, что одно содержание пяти АУГ в Индийском океане, влетающее в миллиарды баксов - это семечки. Вот вам и вера :).

ЗЫ Я как-то видел обманутую бабушку, которой всучили баксик за 100, на котором чуть ли не фломастером были дописаны два нолика - всего-то! А уж разница между One Dollar и One HUNDRED для нее непосильной грамотой была :((((((((
От Владимир(Н-ск)
К Colder (01.11.2001 13:39:58)
Дата 01.11.2001 17:11:38

Не стоит... :-) Третий звонок... Мир в предвкушении спектакля...

>>Статус доллара закреплен бумажками и подписями. Очень хорошо. Я не возражаю.
>>Просто замечу, что ничто не вечно на земле... Даже вот вокруг договора по ПРО(!) суета какя-то наблюдается... ;-)
>
>Дык и я об чем. Но надо предъявить жизнеспособного заместителя.

Только желательно было бы без резких движений...

У меня тут ассоциации с переохлажденным расплавом... температура уже ниже точки кристаллизации, только вот центра кристаллизации нет... А это может быть вообще пылинка...

>>Смотрите, что мы имеем(грубо):
>>А. Приемника доллару на горизонте и в СМИ не видно.
>
>Вообще-то видно - это евро. Иначе бы Штаты не принимали меры так спешно.

Это они пылинки от своего переохлажденного расплава отгоняли... :-)

>>Б. Экономика США переживает очень плохие времена, экономическая мощь США стремится к нулю, доллар надут как пузырь, хотя пока не лопнул...
>
>Вот насчет нуля это вы чересчур сильно :))). Я бы сказал осторожнее - нынешнее господствующее положение доллара не подкреплено его фактическим весом.

Ну вот, счас мы с Вами тут панику раздуем... :-)

>>В. Когда доллар лопнет(а все к тому и идет), уходить из долларовой зоны бедет поздно.
>
>А я с вами не спорю, потому что согласен. Однако на уровне государства очень трудно выработать приемлемую альтернативу:
>а) нам, потому что мы экономически слабы и вынуждены принимать правила игры наших кредиторов - хоть мы и не связаны Бреттон-Вудом и не имеем американских долговых обязательств
>в) еврам - потому что вследствие своей силы и общего экономического ослабления США у них скопилось огромное количество долговых обязательств, многократно превышающее обращающуюся денежную массу.
>в) при этом обе стороны - мы и евры должны постоянно иметь в виду, что за океаном тоже не кочаны капусты сидят и стараются принимать упреждающие меры.

Сложный клубок проблем... Непонятно, что США делать будут... Да и что тут с самими США будет, тоже неясно... В соответствии с классиками войну развязать?
А с кем ее развязывать, если мир монополярный?

Жуть, короче...

И фондовый рынок не может упасть, говорят, только потому, что капиталу бежать некуда...

>>Очень "стрёмная" ситуация. Согласитесь.
>
>Вы правы. Вполне может кончиться перелицованным Безумным Максом.

Ох, не зря Вас тут в пессимисты записали... :-)

>>Я, как свободный человек, поступил следующим образом: я из долларовой зоны ушел... т.е. поменял доллары на рубли, товары, золото и дойч-марки...
>
>Эх, если бы на уровне государства так просто было. У меня, кстати, долларей тоже нет - ну кроме пары купюр на память. Все в рублях - дойчмарки лениво (все равно они уходят), золото не по зубам, а товары тоже не средство сохранения сбережений.

Да, Россия у нас теперь, увы... не лучшие времена переживает...

А насчет товаров: ну, почему это нет товаров? - есть очень хорошие товары... Вот, например, из классики: мыло, соль, спички... Все остальное - факультативно. :-)

Это сейчас они дешево стоят... самое время сделать запасы. :-)

>>И пусть ЕС, США, Япония и Китай решают, что там будет следующим фетишем для накопления "фиктивного капитала"... евро, йена, юань или тугрик... Пусть поддерживают доллар пока у них пупок не развяжется... Мне плевать.
>
>Да нет, собственно идея евро потенциально очень здравая. Лишь бы не заигрываться и не вешать на нее огромные имперские расходы не по средствам.

Евро - это интересная идея, конечно...
Посмотрим, как через месяц-другой, наличка появится... что будет...

>>Одно могу сказать - во время экономического коллапса США доллары превратятся в бумагу. А коллапс будет тем стремительнее и ужаснее, чем больше сил затратит ЕС на поддержание "деревянного бакса"...
>
>Есть такое мнение - читал. Вполне может так оказаться.

Пути господни неисповедимы...

Тут шутка как-то проскочила... у Леонтьева, что ли, не важно:

Экономисты разделились на два лагеря: пессимисты и оптимисты... Пессимисты утверждают, что экономика США лопнет, как пузырь, а оптимисты считают, что не лопнет, а сдуется... :-)

>>...сложившееся мнение, оценка, порочить репутацию... уверенность, вера, доверие, кредит, долг, убежденность, прочно сложившееся мнение... все из одного места растут... как мне представляется...
>>оценка достоверности, предположения, доверительная вероятность... ну и т.п.
>
>А я давно на жизненном опыте убедился, что от перемены мест слагаемых сумма очень даже меняется - потому что репутация обладает самодостаточной силой. Две ситуации после поступления на работу:
>а) вы лентяй, но исправляетесь
>б) вы работяга, но постепенно облениваетесь

>В случае а) не факт, что изменение вашего поведения вызовет адекватное изменение оценки - каждый школьный троечник это знает. В случае б) опять-таки не факт, что от такового работника постараются тут же избавиться. В обоих случаях работает сложившаяся репутация!

Какое-то время несомненно работает... Человек же инертен достаточно...

А насчет перемены мест слагаемых есть такая шутка известная:
С точки зрения Аристотеля два утверждения "Маша вышла замуж И родила" и "Маша родила И вышла замуж" равнозначны... Но любой пятикласник скажет Вам, что это не так!

:-)

>Очень характерны были пассажи в СМИ насчет долларовой паники после начала афганской войны - примечательно, что владельцы обменников считают людей, продававших доллары ЛОХАМИ!!! Т.е. они - прожженные спекулянты - имеют глубоко укоренившуюся веру, что эта война в денежном смысле Америке нипочем, что одно содержание пяти АУГ в Индийском океане, влетающее в миллиарды баксов - это семечки. Вот вам и вера :).

Что ж, посмотрим...
От Colder
К Владимир(Н-ск) (01.11.2001 17:11:38)
Дата 01.11.2001 18:23:55

И уже давно

>Только желательно было бы без резких движений...

Во-во

>У меня тут ассоциации с переохлажденным расплавом...

Что там у вас! Я привычку имею каждое утро BBC World смотреть - из получасового выпуска минут так 15. Дык перед нынешней вакханалией в Афгане лейтмотив каждого выпуска был: Recession... Global recession... What global consequences it'll have? Т.е. в самом факте никакого сомнения не было - речь вели только о масштабах и глобальных последствиях. Потом как чертик из коробочки вылез бин Ладен. Дык теперь опять мешают бин Ладена с recession.

>Ну вот, счас мы с Вами тут панику раздуем... :-)

Не волнуйтесь, хуже не будет :).

>... Непонятно, что США делать будут...

Дык че тут непонятного? Уже видно - войнушку как обычно затеяли - все по Марксу. А под сурдинку принимают лихорадочные меры по укреплению государства - переводу его на тоталитарные рельсы.

>Да и что тут с самими США будет, тоже неясно...

К сожалению, крушение Империи как правило вызывает крушение связанной Ойкумены. Читали Лиддел-Гарта? Там он описывает первую мировую войну древнего мира (троянскую войну), да и Рим можно тужа же отнести. Оба примеры характерны как раз монополярностью тогдашнего мира.

>А с кем ее развязывать, если мир монополярный?

Уже нашли. Причем пообещали прилюдно, что список открыт для пополнения.

>И фондовый рынок не может упасть, говорят, только потому, что капиталу бежать некуда...

Вот это как раз хорошо.

>>Вы правы. Вполне может кончиться перелицованным Безумным Максом.
>Ох, не зря Вас тут в пессимисты записали... :-)

А что, окружающий пейзаж дает поводы для оптимизма?

>А насчет товаров: ну, почему это нет товаров? - есть очень хорошие товары... Вот, например, из классики: мыло, соль, спички... Все остальное - факультативно. :-)

Добавьте еще сахар :).

>Это сейчас они дешево стоят... самое время сделать запасы. :-)

Ну в общем-то не столь уж дикая идея. Соль и сахар еще ни у кого не испортились, а без них, что характерно, кисло. Кстати! После ужасов WTC амеры тоже смели все нахрен с полок универмагов - а кое-кто все стебался насчет глюпый рюсский.

>>Да нет, собственно идея евро потенциально очень здравая.
>Евро - это интересная идея, конечно...
>Посмотрим, как через месяц-другой, наличка появится... что будет...

Тут плохо то, что в ключевых странах как-то очень вовремя аккуратно вырубили сильных личностей. Я имею в виду, что претворять евро в жизнь должен например не Коль, а Шредер, который как идиот лезет вместе со Штатами в Афган. Да и насчет Косова Коль отнюдь не в энтузиастах ходил, а Шредер оказался затычкой в дырке. А замочили Коля очень аккуратно и вся история очень темная. Я это к теме противодействия - амеры всегда были сильны насчет определения ключевых фигур - недаром ихние советологи всегда пытались точно нащупать кто есть ху в нашем руководстве.

>Тут шутка как-то проскочила... у Леонтьева, что ли, не важно:
>Экономисты разделились на два лагеря: пессимисты и оптимисты... Пессимисты утверждают, что экономика США лопнет, как пузырь, а оптимисты считают, что не лопнет, а сдуется... :-)

А ведь бородатый пьяница недурно сказал. Все верно - кстати и насчет накала тамошних выборных страстей он все определил точно... Кто есть ху...

>С точки зрения Аристотеля два утверждения "Маша вышла замуж И родила" и "Маша родила И вышла замуж" равнозначны... Но любой пятикласник скажет Вам, что это не так!

Обязательно запомню ваш пример :))).

ЗЫ Боюсь, от скуки мы не умрем точно...
От Дмитрий Кобзев
К Colder (01.11.2001 09:28:26)
Дата 01.11.2001 09:55:05

Один верит в одно - другой - в другое

Привет!

>Причем здесь вера-невера? Я ж вам черным по белому пишу, что на рубчике написано - ОБЯЗАТЕЛЕН к приему как средство платежа! Я прихожу в магаз - они отказываются принимать (ибо не верят) - я тут же прямиком топаю в милицию - и (если государство обладает силой) магазу крышка! Вопрос веры тут абсолютно ни при чем!

Откуда в вас такая иррациональная вера?
В магазине на ценниках будет написано - товары отдаются даром, тому, кто предьявит на определенную величину векселей якутского банка.
И что вы скажете в полиции? Вам там у виска пальцем покрутят и правильно сделают.
Если бизнесмен настолько дурак, что отдает товары - даром - это его право. Рынок все быстро расставит по местам и накажет кого попало :).

>А может заставить принимать такие бумажечки как денюжки в качестве средства платежа, даже если цены в них скачут что твои лягушки. Куда ж вы денетесь, если оно вам приказывает?
Только в отношении платежей самому себе - налогов и пр.
А заставить якутского ларечника продавать товар за рубли, если он хочет только за якутские векселя - дудки.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:55:05)
Дата 01.11.2001 10:29:36

Я опять не пойму - причем здесь вера?

>Откуда в вас такая иррациональная вера?

Причем здесь вопросы веры? Государство - не якутский банк и ларечник. Это единственный общественный институт, который имеет ЛЕГИТИМНОЕ право заставлять людей делать, что оно (государство) хочет. В данном случае оно хочет, чтобы выпускаемые им бумажки - деньги - были единственным ЗАКОННЫМ расчетным средством в стране. И поддерживает это требование всей имеющейся у него силой - в том числе вооруженной. Утрируя (сознательно), чихать ему на вашу веру в свою бумажку. Скажем, в СССР все поголовно ценили качество рубля весьма невысоко (отсюда прозвище деревянного и попытки заменять рубль в частных расчетов водкой). Но что это меняло в масштабе государства - пока оно было сильным? Ну ходил доллар себе как средство сохранения сбережений подпольно - процент счастливцев был весьма невелик. "Кололись и плакали".

Скажем, вы можете не поверить, что вас казнят в случае совершенного вами убийства и будете курить бамбук рядом с трупом убиенного вами. Догадаетесь, что будет с вами?

Вы - частник - в случае сильного государства такой возможности лишены начисто. Это разница ключевая! Вы можете только уговаривать клиента поверить вам, что ваша "валюта" сильная, т.е. из инструмента у вас будет только пряник - кнута вы лишены!

ЗЫ. С интересом прочел вашу дискуссию с quest'ом. Не вдаваясь подробно в спор, замечу, что ваша методика подсчета размножения денег весьма подобна следующему примеру:

Пусть на предприятии А 100 работников, и на предприятии Б тоже 100. Далее, пусть предприятие А одолжит на время предприятию Б 20 работников (сплошь и рядом в советское время - поездка в колхозы и на консервные заводы). Теперь потребуем у обоих предприятий в заданный момент отчета в количестве работников - предприятие А отчитывается, что у него 100 работников (потому что он владелец бумажки в 100 долларов), а предприятие Б - у него 120 работников (потому что вы считаете, что занявший бумажку в 100 долларей тоже имеет право заявить о своем обладании ею). Результат - в экономике имеется 220 работников. 20 человеков народилось легкостью рук и никакого мошенства. Теперь осталось только сверстать планы на 220 работающих и потом удивляться, почему это они не выполняются :))))). Статистика-с...
От Дмитрий Кобзев
К Colder (01.11.2001 10:29:36)
Дата 01.11.2001 11:28:33

Эх, Colder

Привет!


>>Откуда в вас такая иррациональная вера?
>Причем здесь вопросы веры? Государство - не якутский банк и ларечник. Это единственный общественный институт, который имеет ЛЕГИТИМНОЕ право заставлять людей делать, что оно (государство) хочет.
Вот и покажите, как именно государство заставит моего якутского ларечника продавать его товары за рубли, а не за векселя. Да он просто предпочтет ларек закрыть, чем брать рубли. И никак его не заставить.
Оно, вон, налоги не может заставить предпринимателей заплатить - никак не получается, несмотря на дядек с автоматами.

>В данном случае оно хочет, чтобы выпускаемые им бумажки - деньги - были единственным ЗАКОННЫМ расчетным средством в стране.
Для этого неслабо было бы понимать, что такое деньги.
Вы уверены, что те, кто думает за государство - понимают?
У вас же пессимистическое мировосприятие :)

>Скажем, вы можете не поверить, что вас казнят в случае совершенного вами убийства и будете курить бамбук рядом с трупом убиенного вами. Догадаетесь, что будет с вами?

Конечно, представляю. Только вот - раздача товара даром, предьявителю векселей на опр. номинал - не убийство.
Что инкриминировать будете?

> Вы - частник - в случае сильного государства такой возможности лишены начисто. Это разница ключевая! Вы можете только уговаривать клиента поверить вам, что ваша "валюта" сильная, т.е. из инструмента у вас будет только пряник - кнута вы лишены!
Я - уговаривать не буду. Это покупатель будет меня уговаривать продать ему товар за рубли. А я - не продам. И ничего вы со мной не сделаете. Мне это - невыгодно.


>ЗЫ. С интересом прочел вашу дискуссию с quest'ом. Не
Ну и то хлеб. Кстати, не пожелаете ли ответить на три вопроса, на которых сдулся quest? Знамя, выпавшее из рук бойца поднять - нет желания :)? http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

>вдаваясь подробно в спор, замечу, что ваша методика подсчета размножения денег весьма подобна следующему примеру:

>Пусть на предприятии А 100 работников, и на предприятии Б тоже 100. Далее, пусть предприятие А одолжит на время предприятию Б 20 работников (сплошь и рядом в советское время - поездка в колхозы и на консервные заводы). Теперь потребуем у обоих предприятий в заданный момент отчета в количестве работников - предприятие А отчитывается, что у него 100 работников (потому что он владелец бумажки в 100 долларов), а предприятие Б - у него 120 работников (потому что вы считаете, что занявший бумажку в 100 долларей тоже имеет право заявить о своем обладании ею). Результат - в экономике имеется 220 работников. 20 человеков народилось легкостью рук и никакого мошенства. Теперь осталось только сверстать планы на 220 работающих и потом удивляться, почему это они не выполняются :))))). Статистика-с...
Вы, Colder, как я вижу, в статистике - не того-с... (хотя рьяно ее критиковали - признак ламерства-с - шучу, шучу :)
Не хотелось бы вас сравнивать с quest-ом, но, видимо, вы весьма слабое представление имеете, как заполняется, скажем, форма П-4.

Аналогия ваша весьма хромает по следующим причинам
а)в, как вы выразились, статистике (конкретно в форме П-4) - есть отдельные графы для среднесписочного состава работников и отдельные графы для совместителей (а также работников, трудящихся по отдельным договорам - в том числе временно прикомандированных).
Т.е., ошибка может возникнуть, если работник добросовестно работает действительно на двух работах -
но в этом случае - план на него спускали бы как на двух работников - справедливо)
б)средняя численность прикомандированных будет исчислятся не по фактическому числу работников, а пропорционально отработанному времени. Т.е. в вашем примере, если 20 работников полмесяца были на одном предприятии, а полмесяца - на другом, в форме П-4 первое предприятие отчитается за 10 прикомандированных в этом месяце, а второе - об уменьшении среднемесячной численности на 10 работников.
в)Деньги - обезличены, как, скажем, атомы. Нельзя из банка забрать _те же самые_ деньги (только случайно), как в вашем примере с работниками.

Так что увы...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 11:28:33)
Дата 01.11.2001 12:09:05

Эх, Дмитрий

>... Да он просто предпочтет ларек закрыть, чем брать рубли. И никак его не заставить.

А знаете, тут вы правы. Стопроцентно! Т.е., именно так все и происходит! Вот скажем, к 1998 году у государство достало силы исключить доллар из массовых наличных расчетов (исключая самопальные). А в наступившем кризисе привлекательность рубля резко упала. Доллар же в оборот вовлекать было нельзя. Дык произошло именно то, что вы сказали: "лавки" стали закрываться в массовом порядке!!! Например, наш городок буквально вымер в этом плане! Особо нуждающимся могли продать за наличные доллары - но только хорошим знакомым, чтоб НЕ СТУКНУЛИ! Некоторые потом вовсе не открылись :(.

Другое дело, что это терминальный случай. Большинство случаев другое - скажем, ясно, что при заметной инфляции "лавкам" вести расчеты выгоднее в более сильной валюте, но они мирятся с этим, ибо соразмеряют это с карательными мерами государства.

>Оно, вон, налоги не может заставить предпринимателей заплатить - никак не получается, несмотря на дядек с автоматами.

Боюсь, сведения у вас как бы это... устаревшие малек. Очень даже получается, не обольщайтесь. Хотя и не на 100%, но собираемость налогов, например, у нас в Краснодарском крае выросла и еще как. Причем даже с самопальщиков - на рэкет жалобы как-то увяли, а вот на налоги наоборот весьма выросли.

>Для этого неслабо было бы понимать, что такое деньги.
>Вы уверены, что те, кто думает за государство - понимают?

В меру своих способностей - понимают.

>У вас же пессимистическое мировосприятие :)

И в чем же пессимизм?

>Конечно, представляю. Только вот - раздача товара даром, предьявителю векселей на опр. номинал - не убийство.
>Что инкриминировать будете?

В два счета - гляньте в другую ветку. Отмечу, что привел вполне реальный невыдуманный случай.

>>ЗЫ. С интересом прочел вашу дискуссию с quest'ом. Не
>Ну и то хлеб. Кстати, не пожелаете ли ответить на три вопроса, на которых сдулся quest? Знамя, выпавшее из рук бойца поднять - нет желания :)? http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

Не знаю, пал там боец :)))) или нет, но ИМХО свое высказал - гляньте. Еще раз :))))))

>Вы, Colder, как я вижу, в статистике - не того-с... (хотя рьяно ее критиковали - признак ламерства-с - шучу, шучу :)
>Не хотелось бы вас сравнивать с quest-ом, но, видимо, вы весьма слабое представление имеете, как заполняется, скажем, форма П-4.

Честно скажу, знать не знаю. Сказал же - СИЛЬНО напоминает. Кстати! Вы мысленно замените в своих рассуждениях (возьмите свои же посты) понятие "100 долларов" понятием "яблоко". Не смешно станет?

>Аналогия ваша весьма хромает по следующим причинам
>а)в, как вы выразились, статистике ...

Да понятно все это! Вы тем самым всего лишь доказали, что ваша форма П-4 обеспечивает АДЕКВАТНОЕ отражение реальности, не более того. Однако это не есть аксиома - ваш же собственный пример показывает, что ее можно отразить и НЕАДЕКВАТНО.

>в)Деньги - обезличены, как, скажем, атомы. Нельзя из банка забрать _те же самые_ деньги (только случайно), как в вашем примере с работниками.

Мне кажется, что я адекватно (хи-хи) откликнулся на ваше мнение в другом посте - там где вы всех нас вызвали на бой. Гляньте, а?

>Так что увы...
А чего там увы - были такие умники, были. Один юненький такой англичанин, резво повеселившийся на азиатских биржах за счет репутации Барклайз банк. Грубо говоря, именно по вашей схеме. Масса дутых обязательств. Ущерб был колоссален. Такие умники рождаются регулярно (например, в Штатах был такой вундеркинд - Айвэн Вески, очень неслабо поэксплуатировавший прорехи тамошнего финансового законодательства). Потом его вытащила ФБР из какой-то банановой республики чуть ли не прямо с яхты и он загремел в тюрягу. А еще через пару лет журнал Time вышел с громадной фотографией изможденного анахорета на обложке и с кроваво-красными буквами офигительного размера - LOOK WHAT JAIL HAS DONE TO IVAN WESKY!!! К сожалению, такой фоткой Мавроди с сибирского лесоповала мы похвастать не можем :((((((((((((

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder