От Alexandre Putt
К Alex55
Дата 11.03.2010 12:54:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Ну правильно, если косить всех подряд. А потом начинаем удивляться, "форум умер" (-)
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 12:54:30)
Дата 11.03.2010 14:13:11

Взаимные обвинения и конструктивный подход - противоположны

Я предлагаю не сводить счеты, а лишь поговорить о подъеме дискуссионного духа, стиля и уровня.
Враждебность порождает враждебность, это известно.
Но я не настолько низкого мнения о моих оппонентах, чтобы считать их тяготеющими к враждебности. И сам не тяготею. Значит, есть иная причина.
У меня нет иных причин враждебности, кроме ответа на подобные проявления оппонента.
Другой разговор, что написанное может не устраивать кого-либо из участников по содержанию, хотя по стилю вполне корректно.
Короче, есть о чем поговорить заинтересованным сторонам.
От Вячеслав
К Alex55 (11.03.2010 14:13:11)
Дата 11.03.2010 15:42:19

Простите за откровенность,

>Враждебность порождает враждебность, это известно.
>Но я не настолько низкого мнения о моих оппонентах, чтобы считать их тяготеющими к враждебности. И сам не тяготею. Значит, есть иная причина.
>У меня нет иных причин враждебности, кроме ответа на подобные проявления оппонента.
но это не так. Вы лично сплошь и рядом первым начинаете жесткое проявление враждебности, с обвинениями в обмане, манипуляциях и т.п. И это заметно по Вашему общению со многими оппонентами. Причем что касается собственно содержательной стороны дискуссий, то тут у Вас все нормально, в смысле враждебность начинается не с проигранных дискуссионных позиций, а непонятно с чего. Может я и не прав, но вот такое у меня сложилось стойкое мнение. Еще раз извините за откровенность, но Вы сами подняли эту тему.
От Durga
К Вячеслав (11.03.2010 15:42:19)
Дата 12.03.2010 21:39:31

Я присоединяюсь, ППКС.

Я предлагаю Алексу не сосредотачиваться на том, кто как к нему неправильно поступил. Всилу специфики предмета обсуждения (политика) который предполагает
1) поиск быстрого решения
2) поиск понятного решения
3) поиск компромиссов в условиях противостоящих интересов

от манипулирования, оскорблений уйти фактически нельзя. Потому что если бы это было возможно, это предполагало бы что все участники имеют сходные представления о мире, сходные цели, сходный уровень знаний и т.п. Это может быть в науке (да и то является почти утопией) но в политике такое просто невозможно.

Так что, Алекс, если (вам кажется) что вами пытаются манипулировать, оцените эту попытку с разных сторон. Подумайте, зачем это может быть надо собеседнику, а то вы вместо этого предпочитаете обиженное бегство.
От Alex55
К Вячеслав (11.03.2010 15:42:19)
Дата 11.03.2010 18:50:25

Re: Простил :-) (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 14:13:11)
Дата 11.03.2010 14:25:33

Боюсь, это судьба и проклятье

Чего Вы ожидаете от форума, где непрофессионально обсуждаются профессиональные вопросы?

Этот форум выше никогда не прыгнет - by design.

И сделать тут ничего не получится, учебники по всем предметам читать не заставишь.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 14:25:33)
Дата 11.03.2010 15:13:14

Ну что Вы, мы же все без исключения хотим слыть культурными людьми

>Чего Вы ожидаете от форума, где непрофессионально обсуждаются профессиональные вопросы?
Культуры дискуссий как минимум.
>Этот форум выше никогда не прыгнет - by design.
Мне кажется, Вы не совсем правы:
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00229

>И сделать тут ничего не получится, учебники по всем предметам читать не заставишь.
А также статьи по культуре дискуссий :-)
Не надо никого заставлять, ежели сказанное неучем говорит само за себя.
Только говорит ли, или просто кому-то охота принудить оппонента доказывать, что он не верблюд.
Нет, что ни говорите, а культура дискуссий - великая вещь.
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 15:13:14)
Дата 11.03.2010 15:21:13

Культура дискуссий знаний не заменяет

Если Вы не читали ничего о некоторой области (скажем, океанологии), то Вы можете быть ну очень культурным, но ничего вразумительного сказать не сможете.

Экономика/социология/политика/история требуют профессиональных знаний. Всё остальное общение - это лулзы, как говорит наш многоуважаемый vld.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 15:21:13)
Дата 11.03.2010 15:31:28

Достаточно, чтобы участники сообща отличали то, что знают, от того, что не знают

>Если Вы не читали ничего о некоторой области (скажем, океанологии), то Вы можете быть ну очень культурным, но ничего вразумительного сказать не сможете.
Уверен, что смогу сказать нечто вразумительное.
>Экономика/социология/политика/история требуют профессиональных знаний. Всё остальное общение - это лулзы, как говорит наш многоуважаемый vld.
С Вашей логикой даже в этом разговоре никак согласиться не могу. Несмотря на авторитет vld. Не послать ли Вас читать соответствующие учебники?
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 15:31:28)
Дата 11.03.2010 17:43:49

Вообще говоря...

На этом форуме только три человека смогли бы сдать на удовлетворительно (и выше) экзамен по экономике для первого курса.

Соответственно каков уровень знаний, таков и уровень обсуждений.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 17:43:49)
Дата 11.03.2010 18:36:51

Уровень обсуждений зависит от тех, кто задает тон

>На этом форуме только три человека смогли бы сдать на удовлетворительно (и выше) экзамен по экономике для первого курса.
>Соответственно каков уровень знаний, таков и уровень обсуждений.
Уровень обсуждений зависит от тех, кто задает тон. Хорошо, когда это знающие и умеющие объяснить. Экономические концепции предназначены в большинстве своем для всех образованных людей. Сложность локализуется в узкоспециальных моделях и понятиях, как правило не интересных широкой публике.
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 18:36:51)
Дата 11.03.2010 18:42:05

Тон задаёт тот, кто говорит

А говорить не запретишь

>Уровень обсуждений зависит от тех, кто задает тон. Хорошо, когда это знающие и умеющие объяснить.

К сожалению, обычно это не так. Да и большинству специальные вопросы не интересны, а читать учебник влом. Меня например как ни заставляйте, учебник физики я читать не буду.

> Экономические концепции предназначены в большинстве своем для всех образованных людей. Сложность локализуется в узкоспециальных моделях и понятиях, как правило не интересных широкой публике.

Ну так в любой области так. Только какое информативное обсуждение может быть без концепций. Пообщался тут с разной ЖЖшной публикой - полная каша в голове и отсутствие устремления к самообразованию.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 18:42:05)
Дата 11.03.2010 18:55:34

Re: Ну зачем же так нарциссировать...

>А говорить не запретишь
Если бы не противоречия интересов, мы быстро нашли бы взаимопонимание и помогали друг другу советами, кто в чем сильнее. Надо быть совсем дураком, чтобы в действительно интересующей проблеме отталкивать помощь знающих, опытных и добросовестных людей.
От miron
К Alexandre Putt (11.03.2010 17:43:49)
Дата 11.03.2010 18:15:47

А Вы входите в их число? (-)
От Alexandre Putt
К miron (11.03.2010 18:15:47)
Дата 11.03.2010 18:16:23

Разумеется (-)
От miron
К Alexandre Putt (11.03.2010 18:16:23)
Дата 11.03.2010 18:21:29

Я бы Вас поставил в последней пятерке, не выше. (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 15:31:28)
Дата 11.03.2010 15:57:52

А что Вы знаете

>Уверен, что смогу сказать нечто вразумительное.

А я твёрдо знаю, что без знакомства с литературой Вы ничего вразумительного сказать не сможете. И даже истину от лжи не отличите.

Научное мышление отличается от кухонного своей структурой. Разговоры на кухне никогда до необходимого уровня для адекватности не поднимутся.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 15:57:52)
Дата 11.03.2010 19:12:24

Re: Вы забываете о методологии, общей для разных наук.

>>Уверен, что смогу сказать нечто вразумительное.
>А я твёрдо знаю, что без знакомства с литературой Вы ничего вразумительного сказать не сможете. И даже истину от лжи не отличите.
Категоричность тона ничего не доказывает. Много океанологических проблем касаются смежных областей знания, в которых я неплохо подготовлен. И так обстоит во всем и везде.
>Научное мышление отличается от кухонного своей структурой. Разговоры на кухне никогда до необходимого уровня для адекватности не поднимутся.

Поэтому не стоит делать одиозных обобщений непонятно чего. Это как раз для кухни.
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 19:12:24)
Дата 11.03.2010 19:22:16

Методология общая,

только вот никто ей не владеет, кто по крайней мере не занимается научной деятельностью.

Большинство же людей к науке отношения не имеют и в эпистемологии разбираются ещё хуже, чем в экономике.

> Надо быть совсем дураком, чтобы в действительно интересующей проблеме отталкивать помощь знающих, опытных и добросовестных людей.

Алекс, так есть опыт общения с реальными людьми. Неутешительный.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 19:22:16)
Дата 11.03.2010 22:32:22

Повторяю, зависит от задающих тон (-)