От Alex55
К All
Дата 11.03.2010 07:38:32
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Уровень взаимопонимания и взаимодоверия на форуме, по-моему,

пора сделать предметом разговора.
Приемы откровенного и завуалированного хамства, обструкции, бутафорские "дискуссии" стали нормой общения.
Видна боязнь откровенно высказывать позиции, вовсе не относящиеся к разряду экстремизма.
Заметна "телевизионность" тематики и уровня аргументации.
Форум утратил обязательную для всех культуру взаимовлияния участников на поведение друг друга.
От Берестенко М.К.
К Alex55 (11.03.2010 07:38:32)
Дата 12.03.2010 04:38:47

Re: О предмете разговора

1. Alex55 написал:
>Уровень взаимопонимания и взаимодоверия на форуме, по-моему,пора сделать предметом разговора.
 Я понял этот призыв как результат самокритичного анализа автором причины чрезвычайного низкого КПД наших обсуждений. В силу этого ему пришлось ставить вопрос, который и для него самого весьма колючий. Можно было ожидать положительного отношения к поставленной проблеме. Но по крайней мере те, кто успел высказаться, взялись опровергать «делом», то есть, обсуждать не вопрос, а автора. Причём с таким перехлёстом, как будто они с нетерпением ждут, когда у автора не выдержат нервы и он тоже перейдёт на личности.

2. Вот miron отреагировал:
>>Вы просто ещё зеленый участник…
>>Да нет, зеленый, зеленый. Вот справка. Участник Алекс55 прочитал 7057 сообщений. Участник мирон прочитал 103013 сообщений. Так что надо отмывать цвет своей кожи.
 Интересное сравнение. Превосходство miron над Alex55 почти в 15 раз! Между прочим, психологи утверждают, что ум гения превосходит ум обычного человека максимум в 3 раза. Так что же, miron превосходит в 5 раз всех известных человечеству гениев? Или же Alex55 в 15 раз «зеленее» среднего по умственным способностям человека? Думается, что ни первое, ни второе, ни среднее. Академик С.И. Вавилов как-то сказал: «Мой книжный шкаф знает гораздо больше меня. Тем не менее, он – не физик, а я – физик».
В чём здесь дело? Читающий человек наполняет себя известными знаниями, и как бы это наполнение ни было велико, оно сгинет вместе с ним. Потому что это частное знание. Но вот если человек узрит и обнародует даже маленькое новое знание – оно останется в народе как частица общественного знания. Конечно, из сказанного отнюдь не следует отрицание эрудиции как похвального качества. Она необходима и в поисках нового знания, и нередко помогает вытащить лежащее втуне злободневное знание и заставить его работать. Дай Бог, чтобы эрудиция miron помогала ему в этих двух направлениях.

3. Вячеслав написал Alex55:
>>>Вы лично сплошь и рядом первым начинаете жесткое проявление враждебности, с обвинениями в обмане, манипуляциях и т.п. И это заметно по Вашему общению со многими оппонентами.
 Согласен с вашей оценкой. Но вот переход от обсуждения поставленного вопроса к обсуждению его автора не является лучшим способом избежать враждебности.

4. - Alexandre Putt написал:
>>>>Экономика/социология/политика/история требуют профессиональных знаний. Всё остальное общение - это лулзы, как говорит наш многоуважаемый vld.
 Между прочим, помимо таких специальностей как экономика, социология и т.п. есть ещё такая специальность как жизнь. И последняя специальность гораздо более всеобъемлюща, чем экономика. Пользоваться экономикой, оторванной от жизни – всё равно, что пользоваться головой, оторванной от туловища. Как сказал жизневед Козьма Прутков: «Узкий специалист подобен флюсу». Весьма кстати вспомнился этот многоголовый автор – наглядное подтверждение плодотворности упомянутых Alex55 взаимопонимания и взаимодоверия.
Alexandre Putt также написал:
>>>>На этом форуме только три человека смогли бы сдать на удовлетворительно (и выше) экзамен по экономике для первого курса.
 Во-первых, не всё в учебниках написано. Во-вторых, не всё то правда, что учебники врут. В-третьих, если сдавать экзаменатору по фамилии Жизнь, то экзамен, думаю, сдали бы не три человека, а только один С. Кара-Мурза. Потому что только он один обратил внимание на такую скрываемую учебниками экономическую категорию как антитовар – продукт труда с отрицательной потребительной стоимостью. Без учёта этой категории все выводы о благах рыночной экономики работают с точностью до наоборот.

5. Если вдруг где-то написанное мной смотрится как выпады, то заранее приношу извинения. Я только хотел чуть попридержать девятый вал, мчащийся по накатанной дорожке, чтобы заинтересованные во взаимопонимании и взаимодоверии участники форума высказали своё собственное мнение по существу вопроса, а не окунулись сразу в этот недоброжелательный вал.
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (12.03.2010 04:38:47)
Дата 15.03.2010 13:34:34

Не хотелось бы Вас огорчать

> В-третьих, если сдавать экзаменатору по фамилии Жизнь, то экзамен, думаю, сдали бы не три человека, а только один С. Кара-Мурза. Потому что только он один обратил внимание на такую скрываемую учебниками экономическую категорию как антитовар – продукт труда с отрицательной потребительной стоимостью. Без учёта этой категории все выводы о благах рыночной экономики работают с точностью до наоборот.

Это из чего следует, позвольте поинтересоваться?
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (12.03.2010 04:38:47)
Дата 12.03.2010 13:56:43

Моя точка зрения - кратко

Я не считаю, что обсуждения в формате данного форума могут быть в принципе продуктивными.

Связано это с тем, что они являются информационным шумом, так как по своей структуре не являются знанием. Знанием являются только факты, интерпретируемые в рамках научной модели. Это, с одной стороны, накладывает определённые требования, с другой - показывает его ограниченность.

Структура практически всех обсуждений на форуме не ложится на этот "скелет". Хотя в среднем популяция, представленная на форуме, намного умнее и образованнее, чем другие сообщества в интернете, мало кто уделяет внимание таким вопросам, как обоснованность и адекватность своих мыслительных конструкций. Мало кто имеет опыт научной работы, мало кто владеет литературой в минимальном объёме, мало кто разбирается в эпистемологии.

Соответственно, раз уровень обсуждений ниже критического порога, получение "лулзов" - это наиболее рациональная стратегия поведения.
От miron
К Alexandre Putt (12.03.2010 13:56:43)
Дата 12.03.2010 15:45:05

Она порочна...

>Я не считаю, что обсуждения в формате данного форума могут быть в принципе продуктивными.>

И тем не менее пишете, пишете и пишете...

>Связано это с тем, что они являются информационным шумом, так как по своей структуре не являются знанием. Знанием являются только факты, интерпретируемые в рамках научной модели. Это, с одной стороны, накладывает определённые требования, с другой - показывает его ограниченность.>

Вы не правы. Знанием является все. Но вот более вероятным знанием является знание, опубликованное в рамках формальностей науки. Да и вообще у индивидуального человека нет знания в целом. Есть знания своего опыта, преломленные в свете модели здравого смысла и вера. Человек не может все попробовать сам. Он вынужден верить другим. В архиве есть хорошая статья об этом, написанная ещё до ревлюции и выложенная сюда Сепулькой. Другой вопрос, что достоверность того, чем,у приходится верить выше, если оно взято из научных статей. Н не всегда. Например в лженауке экономикс, достоверность знаний ниже плинтуса.

>Структура практически всех обсуждений на форуме не ложится на этот "скелет". Хотя в среднем популяция, представленная на форуме, намного умнее и образованнее, чем другие сообщества в интернете, мало кто уделяет внимание таким вопросам, как обоснованность и адекватность своих мыслительных конструкций.>

И первым в этом замечены Вы. Мало ВЫ уделяете внимания обоснованности и адекватности своих мыслительных конструкций.

> Мало кто имеет опыт научной работы, мало кто владеет литературой в минимальном объёме, мало кто разбирается в эпистемологии.>

А Вы сами владеете? Разбираетесь?

>Соответственно, раз уровень обсуждений ниже критического порога, получение "лулзов" - это наиболее рациональная стратегия поведения.>

И все–такли и Вы и влд сидите здесь и днями и ночами.
От vld
К miron (12.03.2010 15:45:05)
Дата 12.03.2010 17:54:39

Re: паазвольте

>И все–такли и Вы и влд сидите здесь и днями и ночами.

Это мой браузер сидит тут "дни и ночи", потому что я ленюсь закрывать-открывать окошки и потому что при включении компа опера с последними открытыми сайтами подгружается автоматом. А компов у меня 4 штуки - 1 на работе и 3 дома, какой-нить всегда включен.
От miron
К vld (12.03.2010 17:54:39)
Дата 12.03.2010 19:05:46

Не знаю, не знаю. Я нашел факт, а уж...

>>И все–такли и Вы и влд сидите здесь и днями и ночами.
>
>Это мой браузер сидит тут "дни и ночи", потому что я ленюсь закрывать-открывать окошки и потому что при включении компа опера с последними открытыми сайтами подгружается автоматом. А компов у меня 4 штуки - 1 на работе и 3 дома, какой-нить всегда включен.>

Ну что Вы так забеспокоились? Ну сидите, я что?
От Alexandre Putt
К miron (12.03.2010 15:45:05)
Дата 12.03.2010 16:04:16

Re: Она порочна...

>И тем не менее пишете, пишете и пишете...

Я как раз не пишу, я тут не популярен:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/264/264273.htm

>Вы не правы. Знанием является все.

Нет. Знанием являются только подтверждённые опытом осмысленные конструкции языка.

> Но вот более вероятным знанием является знание, опубликованное в рамках формальностей науки.

Вам бы учебник сначала почитать по методологии и философии науки.

>И первым в этом замечены Вы. Мало ВЫ уделяете внимания обоснованности и адекватности своих мыслительных конструкций.

Это не так, у меня есть модели, я через них интерпретирую поступающую информацию. Я знаю например, что простым приведением "факта" ничего сказать невозможно, чем грешат почти все тут.

>И все–такли и Вы и влд сидите здесь и днями и ночами.

Да, предварительно купив попкорн и пепси. Ну просто невозможно от ВАС оторвать внимание, никогда не знаешь наперёд, что ВЫ ещё отчебучите.
От miron
К Alexandre Putt (12.03.2010 16:04:16)
Дата 12.03.2010 17:21:44

А я все смотрю, чего у меня на компьжтере масляные пятна, когда Вас читаю...

>>И тем не менее пишете, пишете и пишете...
>
>Я как раз не пишу, я тут не популярен:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/264/264273.htm>

Не надо ложной скромности. Писучий Вы сильно.

>>Вы не правы. Знанием является все.
>
>Нет. Знанием являются только подтверждённые опытом осмысленные конструкции языка.>

Так это и есть все. Не надо придираться к запятым.

>> Но вот более вероятным знанием является знание, опубликованное в рамках формальностей науки.
>
>Вам бы учебник сначала почитать по методологии и философии науки.>

Философия науки такая же лженаука, как и экономикс. Чего ее читать? Хотя я, как дурак, читал.... А вот по методологии хотелось бы ссылку. А то не понятно, что Вы имеете в виду.

>>И первым в этом замечены Вы. Мало ВЫ уделяете внимания обоснованности и адекватности своих мыслительных конструкций.
>
>Это не так, у меня есть модели, я через них интерпретирую поступающую информацию. Я знаю например, что простым приведением "факта" ничего сказать невозможно, чем грешат почти все тут.>

Тогда модели Ваши не верны. Это вторая гипотеза.

>>И все–такли и Вы и влд сидите здесь и днями и ночами.
>
>Да, предварительно купив попкорн и пепси. Ну просто невозможно от ВАС оторвать внимание, никогда не знаешь наперёд, что ВЫ ещё отчебучите.>

Я всегда стараюсь угодить таким ненасытным пожирателян попкорна, как Вы. Кроме того, Ваше признание противоречит первому тезису о том, что форум бесполезен.
От Alexandre Putt
К miron (12.03.2010 17:21:44)
Дата 12.03.2010 18:22:06

Так протирать надо

>Не надо ложной скромности. Писучий Вы сильно.

Ну по сравнению с неким miron (5996 сообщений) я всё ещё начинающий автор. Хотя да, как-то считал, до 5% размещаемых сообщений на этом форуме - мои.

> А вот по методологии хотелось бы ссылку. А то не понятно, что Вы имеете в виду.

Вы вроде читали когда-то мой реферат? Там полно ссылок.

>Тогда модели Ваши не верны. Это вторая гипотеза.

Это не мои модели.

> Кроме того, Ваше признание противоречит первому тезису о том, что форум бесполезен.

Я разве утверждал, что утилитарно бесполезен? Для получения продуктивных умозаключений - бесполезен. А под попкорн очень даже идёт.
От miron
К Alexandre Putt (12.03.2010 18:22:06)
Дата 12.03.2010 19:08:46

Так Вы так заплевали, что не оттирается.

>>Не надо ложной скромности. Писучий Вы сильно.
>
>Ну по сравнению с неким miron (5996 сообщений) я всё ещё начинающий автор. Хотя да, как-то считал, до 5% размещаемых сообщений на этом форуме - мои.>

Некий мирон сидит тут в 2000 г. В последние годы пишет редко, гораздо реже некоего Путта. И самое главное никогда не заявлял, что форум бесполезен.

>> А вот по методологии хотелось бы ссылку. А то не понятно, что Вы имеете в виду.
>
>Вы вроде читали когда-то мой реферат? Там полно ссылок.>

Понятно, не знаете.

>>Тогда модели Ваши не верны. Это вторая гипотеза.
>
>Это не мои модели.>

А чьи?

>> Кроме того, Ваше признание противоречит первому тезису о том, что форум бесполезен.
>
>Я разве утверждал, что утилитарно бесполезен? Для получения продуктивных умозаключений - бесполезен. А под попкорн очень даже идёт.>

Так чего же тогда критиковать? Сидите и жуйте, сплявывать можно прямо на экран. Я протру. Я мы будем здесь дело делать.
От Alexandre Putt
К miron (12.03.2010 19:08:46)
Дата 12.03.2010 20:32:16

За спиной у Вас стою?

>Некий мирон сидит тут в 2000 г.

Первое сообщение miron датировано 2002 г. Alexandre Putt - 2003 г.

> В последние годы пишет редко, гораздо реже некоего Путта.

Вот не надо мелко привирать. Я за последние 3 месяца ни одного сообщения не написал. Вы за это время успели выдвинуть гипотезу матрёшек и "закрыли" генетику.

>>Вы вроде читали когда-то мой реферат? Там полно ссылок.>
>Понятно, не знаете.

Вам список литературы скопировать? Возьмите файл и перейдите к последним страницам.

>>Это не мои модели.>
>А чьи?

Это модели из литературы.
От miron
К Alexandre Putt (12.03.2010 20:32:16)
Дата 12.03.2010 21:19:12

Нет, по проводам передается.

>>Некий мирон сидит тут в 2000 г.
>
>Первое сообщение miron датировано 2002 г. Alexandre Putt - 2003 г.>

Я же говорю, что не знаете. Зеленый. В 2000–2002 гг у меня был другой ник. Побегайте по персоналиям. Там написан мой прежний ник.

>> В последние годы пишет редко, гораздо реже некоего Путта.
>
>Вот не надо мелко привирать. Я за последние 3 месяца ни одного сообщения не написал. Вы за это время успели выдвинуть гипотезу матрёшек и "закрыли" генетику.>

Вы разучились отличать понятия годы и месяцы? Повторяю. За последние годы!!! А гипортезы мои и в правду хороши.

>>>Вы вроде читали когда-то мой реферат? Там полно ссылок.>
>>Понятно, не знаете.
>
>Вам список литературы скопировать? Возьмите файл и перейдите к последним страницам.>

Я так и сказал. Не знаете...

>>>Это не мои модели.>
>>А чьи?
>
>Это модели из литературы.>

Понятно. И тут не знаете.
От Alexandre Putt
К miron (12.03.2010 21:19:12)
Дата 12.03.2010 21:27:07

Ну вот Вы себя выдали :-)

>Я же говорю, что не знаете. Зеленый. В 2000–2002 гг у меня был другой ник. Побегайте по персоналиям. Там написан мой прежний ник.

Да знаю я Ваш другой ник. Вместе с этим ником отрыв мирона по кол-ву написанных сообщений ещё больше и соответственно Ваше утверждение всё менее достоверно.

На этом позвольте закончить :-)
От miron
К Берестенко М.К. (12.03.2010 04:38:47)
Дата 12.03.2010 12:05:04

А мне кажется, что Вы не все поняли...

> Я понял этот призыв как результат самокритичного анализа автором причины чрезвычайного низкого КПД наших обсуждений. В силу этого ему пришлось ставить вопрос, который и для него самого весьма колючий. Можно было ожидать положительного отношения к поставленной проблеме. Но по крайней мере те, кто успел высказаться, взялись опровергать «делом», то есть, обсуждать не вопрос, а автора. Причём с таким перехлёстом, как будто они с нетерпением ждут, когда у автора не выдержат нервы и он тоже перейдёт на личности.>

Пониммаете в чем дело. Приходит зеленец и начинает открывать истины, которые давно обсуждены и решены в архивах. Ему совершенно справедливо указывают на необходимость учиться, учиться и ещё раз учиться. Если бы человек поднял ветки, нашел несоотвествия и задал бы новые темы, то вопросов не возникает. Однако наш зеленец отвечает по типу сам дурак. Отсюда и реакция ветеранов. И я и Вячеслав с самом первом нашем ответе намекнули нашему ниспровергателю на такую небходимость.



>2. Вот miron отреагировал:
>>>Вы просто ещё зеленый участник…
>>>Да нет, зеленый, зеленый. Вот справка. Участник Алекс55 прочитал 7057 сообщений. Участник мирон прочитал 103013 сообщений. Так что надо отмывать цвет своей кожи.
> Интересное сравнение. Превосходство miron над Alex55 почти в 15 раз! Между прочим, психологи утверждают, что ум гения превосходит ум обычного человека максимум в 3 раза. >

Нельзя ли ссылочку на этого психолога?

>Так что же, miron превосходит в 5 раз всех известных человечеству гениев? Или же Alex55 в 15 раз «зеленее» среднего по умственным способностям человека? Думается, что ни первое, ни второе, ни среднее. Академик С.И. Вавилов как-то сказал: «Мой книжный шкаф знает гораздо больше меня. Тем не менее, он – не физик, а я – физик».>

Вы просто не дочитали или не поняли. Наш ниспровергатель без всякго исследвания заявил, что я тоже зеленый. На что я предложил померяться концами. По уровню незелености я превосжожу нашего ниспровергатея в 15 раз, но я нигде не заявлял, что я его умнее. Не надо передергивать.

>В чём здесь дело? Читающий человек наполняет себя известными знаниями, и как бы это наполнение ни было велико, оно сгинет вместе с ним. Потому что это частное знание. Но вот если человек узрит и обнародует даже маленькое новое знание – оно останется в народе как частица общественного знания. Конечно, из сказанного отнюдь не следует отрицание эрудиции как похвального качества. Она необходима и в поисках нового знания, и нередко помогает вытащить лежащее втуне злободневное знание и заставить его работать. Дай Бог, чтобы эрудиция miron помогала ему в этих двух направлениях.>

Ваш пассаж совсем не к месту. Речь идет не о эрудиции, а об опыте участия в данном форуме. Не надо передергивать. Что касается моей эрудуции, то я не устаю повторять, что я самый большой дилетант на этом форуме. Вам, видимо, тоже не мешал бы порыться в архивах.

>3. Вячеслав написал Alex55:
>>>>Вы лично сплошь и рядом первым начинаете жесткое проявление враждебности, с обвинениями в обмане, манипуляциях и т.п. И это заметно по Вашему общению со многими оппонентами.
> Согласен с вашей оценкой. Но вот переход от обсуждения поставленного вопроса к обсуждению его автора не является лучшим способом избежать враждебности.>

Так Вячелав очень веживо указал товарищу, что прежде, чем на других пенять, надо на себя оборотиться.

>4. - Alexandre Putt написал:
>>>>>Экономика/социология/политика/история требуют профессиональных знаний. Всё остальное общение - это лулзы, как говорит наш многоуважаемый vld.
> Между прочим, помимо таких специальностей как экономика, социология и т.п. есть ещё такая специальность как жизнь. И последняя специальность гораздо более всеобъемлюща, чем экономика. Пользоваться экономикой, оторванной от жизни – всё равно, что пользоваться головой, оторванной от туловища. Как сказал жизневед Козьма Прутков: «Узкий специалист подобен флюсу». Весьма кстати вспомнился этот многоголовый автор – наглядное подтверждение плодотворности упомянутых Alex55 взаимопонимания и взаимодоверия.
>Alexandre Putt также написал:
>>>>>На этом форуме только три человека смогли бы сдать на удовлетворительно (и выше) экзамен по экономике для первого курса.
> Во-первых, не всё в учебниках написано. Во-вторых, не всё то правда, что учебники врут. В-третьих, если сдавать экзаменатору по фамилии Жизнь, то экзамен, думаю, сдали бы не три человека, а только один С. Кара-Мурза. Потому что только он один обратил внимание на такую скрываемую учебниками экономическую категорию как антитовар – продукт труда с отрицательной потребительной стоимостью. Без учёта этой категории все выводы о благах рыночной экономики работают с точностью до наоборот.>

И Путт тоже прав. Прежде, чем ставить вопросы надо знать 80% ответа. Вот если не ясно из учебников, тогда можно.

>5. Если вдруг где-то написанное мной смотрится как выпады, то заранее приношу извинения. Я только хотел чуть попридержать девятый вал, мчащийся по накатанной дорожке, чтобы заинтересованные во взаимопонимании и взаимодоверии участники форума высказали своё собственное мнение по существу вопроса, а не окунулись сразу в этот недоброжелательный вал.>

Вы никогда не обращали внимание, как изменяется манера общения в условиях нехватки времени? По телефону никто обычно не распинается, мол уважаемейший из уважюемых, нельзя ли... Сразу сообщают. Мне того то... и Все. Так и тут. Пришел некто совсем, зеленый и ставит вопросы, которые тут давно решены. Не проще ли включить поисковик и найти в архиве м атериал. Его изучить и уже вновь поставить вопросы.
От Берестенко М.К.
К miron (12.03.2010 12:05:04)
Дата 12.03.2010 12:59:12

Re: Каждому - своё кажется

Вы написали:
>А мне кажется, что Вы не все поняли...
 Между прочим, я вроде бы никогда не утверждал, что «я всё понял». Более того, иногда и другим советую не делать таких опрометчивых заявлений.
От miron
К Берестенко М.К. (12.03.2010 12:59:12)
Дата 12.03.2010 14:15:40

Однако Вы не написали и обратное, что Вы не все поняли...

>Вы написали:
>>А мне кажется, что Вы не все поняли...
> Между прочим, я вроде бы никогда не утверждал, что «я всё понял». Более того, иногда и другим советую не делать таких опрометчивых заявлений.>

Поэтому я счел своим долгом разьяснить свою позицию.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (12.03.2010 04:38:47)
Дата 12.03.2010 05:09:08

Отвечаю

> Согласен с вашей оценкой. Но вот переход от обсуждения поставленного вопроса к обсуждению его автора не является лучшим способом избежать враждебности.
Если автор при постановке вопроса привел себя как положительный пример, а я с положительностью такого примера не согласен, то соответственно возможность диалога по сабжу мне видится крайне маловероятной. К чему что-то обсуждать, если я уверен, что при первом же взаимонепонимании я получу весьма враждебный упрек? Зачем мне это, если автор явно не настроен на то, чтобы продемонстрировать рефлексию или хотя бы дать гарантии, что хоть именно в этой теме он будет менее подозрительным в плане выискивания злодейских умыслов у оппонентов? А потому ждем более основательных сигналов на счет доброй воли и т.п.
От Берестенко М.К.
К Вячеслав (12.03.2010 05:09:08)
Дата 12.03.2010 12:36:54

Re: Страховой полис?

>Если автор при постановке вопроса привел себя как положительный пример, а я с положительностью такого примера не согласен, то соответственно возможность диалога по сабжу мне видится крайне маловероятной. К чему что-то обсуждать, если я уверен, что при первом же взаимонепонимании я получу весьма враждебный упрек? Зачем мне это, если автор явно не настроен на то, чтобы продемонстрировать рефлексию или хотя бы дать гарантии, что хоть именно в этой теме он будет менее подозрительным в плане выискивания злодейских умыслов у оппонентов? А потому ждем более основательных сигналов на счет доброй воли и т.п.
 В советские времена говорили: «Гарантии даёт только страховой полис». Сегодня, как вы знаете, и на полис трудно полагаться. Как говорил один мой знакомый в начале реформ: «Злости не хватает». К сожалению, этот товарищ уже давно в более спокойном мире. А нам, живущим, надо трудиться в этом негарантированном мире, пока не создали лучшего. Все мы изранены, и к болезненной реакции на неосторожное прикосновение должны относиться терпимо. Вот и вы неосторожно сказали "автор при постановке вопроса привел себя как положительный пример". А ведь автор этого не говорил.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (12.03.2010 12:36:54)
Дата 12.03.2010 14:15:27

Re: Страховой полис?

> Вот и вы неосторожно сказали "автор при постановке вопроса привел себя как положительный пример". А ведь автор этого не говорил.
Цитирую:
"Я предлагаю не сводить счеты, а лишь поговорить о подъеме дискуссионного духа, стиля и уровня.
Враждебность порождает враждебность, это известно.
Но я не настолько низкого мнения о моих оппонентах, чтобы считать их тяготеющими к враждебности. И сам не тяготею. Значит, есть иная причина.
У меня нет иных причин враждебности, кроме ответа на подобные проявления оппонента." (с)
От miron
К Alex55 (11.03.2010 07:38:32)
Дата 11.03.2010 16:34:40

Прежде всего Вам самому надо вылечиться от ходжинасретдинизма.

>пора сделать предметом разговора.>

Вы просто ещё зеленый участник. Посмотрите архивы – все давно решено.

Есть правила форума, которые новички не выполняют.

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.
5. В заголовки слова заглавными буквами не писать.
6. Только 1 ник на человека.
7. В корень - не больше 1 постинга (Еще 1 - можно дать в общую ветку "ВЕСТИ").
8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат.
9. В ветках-СЕМИНАРАХ участвовать (соблюдая особые правила).
10. Законы не нарушать, сетевую этику соблюдать, на личности не переходить.
11. Модерирование не обсуждать.

В общем, учите матчасть.
От Alex55
К miron (11.03.2010 16:34:40)
Дата 11.03.2010 18:48:50

Re: Неполное цитирование. Я написал о другом.

>>пора сделать предметом разговора.>
>Вы просто ещё зеленый участник. Посмотрите архивы – все давно решено.
>Есть правила форума, которые новички не выполняют.
Если Вы новичок и пишете в порядке самокритики, то при чем тут моя зеленость? Я совсем другого цвета, уверяю Вас.
От miron
К Alex55 (11.03.2010 18:48:50)
Дата 11.03.2010 19:12:43

Уж если меряться концами...

>Если Вы новичок и пишете в порядке самокритики, то при чем тут моя зеленость? Я совсем другого цвета, уверяю Вас.>

Да нет, зеленый, зеленый.

Вот справка. Участник Алекс55 прочитал 7057 сообщений. Участник мирон прочитал 103013 сообщений. Так что надо отмывать цвет своей кожи.
От Alex55
К miron (11.03.2010 19:12:43)
Дата 11.03.2010 22:31:23

А может не надо читать все подряд... (-)
От miron
К Alex55 (11.03.2010 22:31:23)
Дата 11.03.2010 23:51:43

Конечно, не надо... Зеленым... (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 07:38:32)
Дата 11.03.2010 12:54:30

Ну правильно, если косить всех подряд. А потом начинаем удивляться, "форум умер" (-)
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 12:54:30)
Дата 11.03.2010 14:13:11

Взаимные обвинения и конструктивный подход - противоположны

Я предлагаю не сводить счеты, а лишь поговорить о подъеме дискуссионного духа, стиля и уровня.
Враждебность порождает враждебность, это известно.
Но я не настолько низкого мнения о моих оппонентах, чтобы считать их тяготеющими к враждебности. И сам не тяготею. Значит, есть иная причина.
У меня нет иных причин враждебности, кроме ответа на подобные проявления оппонента.
Другой разговор, что написанное может не устраивать кого-либо из участников по содержанию, хотя по стилю вполне корректно.
Короче, есть о чем поговорить заинтересованным сторонам.
От Вячеслав
К Alex55 (11.03.2010 14:13:11)
Дата 11.03.2010 15:42:19

Простите за откровенность,

>Враждебность порождает враждебность, это известно.
>Но я не настолько низкого мнения о моих оппонентах, чтобы считать их тяготеющими к враждебности. И сам не тяготею. Значит, есть иная причина.
>У меня нет иных причин враждебности, кроме ответа на подобные проявления оппонента.
но это не так. Вы лично сплошь и рядом первым начинаете жесткое проявление враждебности, с обвинениями в обмане, манипуляциях и т.п. И это заметно по Вашему общению со многими оппонентами. Причем что касается собственно содержательной стороны дискуссий, то тут у Вас все нормально, в смысле враждебность начинается не с проигранных дискуссионных позиций, а непонятно с чего. Может я и не прав, но вот такое у меня сложилось стойкое мнение. Еще раз извините за откровенность, но Вы сами подняли эту тему.
От Durga
К Вячеслав (11.03.2010 15:42:19)
Дата 12.03.2010 21:39:31

Я присоединяюсь, ППКС.

Я предлагаю Алексу не сосредотачиваться на том, кто как к нему неправильно поступил. Всилу специфики предмета обсуждения (политика) который предполагает
1) поиск быстрого решения
2) поиск понятного решения
3) поиск компромиссов в условиях противостоящих интересов

от манипулирования, оскорблений уйти фактически нельзя. Потому что если бы это было возможно, это предполагало бы что все участники имеют сходные представления о мире, сходные цели, сходный уровень знаний и т.п. Это может быть в науке (да и то является почти утопией) но в политике такое просто невозможно.

Так что, Алекс, если (вам кажется) что вами пытаются манипулировать, оцените эту попытку с разных сторон. Подумайте, зачем это может быть надо собеседнику, а то вы вместо этого предпочитаете обиженное бегство.
От Alex55
К Вячеслав (11.03.2010 15:42:19)
Дата 11.03.2010 18:50:25

Re: Простил :-) (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 14:13:11)
Дата 11.03.2010 14:25:33

Боюсь, это судьба и проклятье

Чего Вы ожидаете от форума, где непрофессионально обсуждаются профессиональные вопросы?

Этот форум выше никогда не прыгнет - by design.

И сделать тут ничего не получится, учебники по всем предметам читать не заставишь.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 14:25:33)
Дата 11.03.2010 15:13:14

Ну что Вы, мы же все без исключения хотим слыть культурными людьми

>Чего Вы ожидаете от форума, где непрофессионально обсуждаются профессиональные вопросы?
Культуры дискуссий как минимум.
>Этот форум выше никогда не прыгнет - by design.
Мне кажется, Вы не совсем правы:
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00229

>И сделать тут ничего не получится, учебники по всем предметам читать не заставишь.
А также статьи по культуре дискуссий :-)
Не надо никого заставлять, ежели сказанное неучем говорит само за себя.
Только говорит ли, или просто кому-то охота принудить оппонента доказывать, что он не верблюд.
Нет, что ни говорите, а культура дискуссий - великая вещь.
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 15:13:14)
Дата 11.03.2010 15:21:13

Культура дискуссий знаний не заменяет

Если Вы не читали ничего о некоторой области (скажем, океанологии), то Вы можете быть ну очень культурным, но ничего вразумительного сказать не сможете.

Экономика/социология/политика/история требуют профессиональных знаний. Всё остальное общение - это лулзы, как говорит наш многоуважаемый vld.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 15:21:13)
Дата 11.03.2010 15:31:28

Достаточно, чтобы участники сообща отличали то, что знают, от того, что не знают

>Если Вы не читали ничего о некоторой области (скажем, океанологии), то Вы можете быть ну очень культурным, но ничего вразумительного сказать не сможете.
Уверен, что смогу сказать нечто вразумительное.
>Экономика/социология/политика/история требуют профессиональных знаний. Всё остальное общение - это лулзы, как говорит наш многоуважаемый vld.
С Вашей логикой даже в этом разговоре никак согласиться не могу. Несмотря на авторитет vld. Не послать ли Вас читать соответствующие учебники?
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 15:31:28)
Дата 11.03.2010 17:43:49

Вообще говоря...

На этом форуме только три человека смогли бы сдать на удовлетворительно (и выше) экзамен по экономике для первого курса.

Соответственно каков уровень знаний, таков и уровень обсуждений.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 17:43:49)
Дата 11.03.2010 18:36:51

Уровень обсуждений зависит от тех, кто задает тон

>На этом форуме только три человека смогли бы сдать на удовлетворительно (и выше) экзамен по экономике для первого курса.
>Соответственно каков уровень знаний, таков и уровень обсуждений.
Уровень обсуждений зависит от тех, кто задает тон. Хорошо, когда это знающие и умеющие объяснить. Экономические концепции предназначены в большинстве своем для всех образованных людей. Сложность локализуется в узкоспециальных моделях и понятиях, как правило не интересных широкой публике.
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 18:36:51)
Дата 11.03.2010 18:42:05

Тон задаёт тот, кто говорит

А говорить не запретишь

>Уровень обсуждений зависит от тех, кто задает тон. Хорошо, когда это знающие и умеющие объяснить.

К сожалению, обычно это не так. Да и большинству специальные вопросы не интересны, а читать учебник влом. Меня например как ни заставляйте, учебник физики я читать не буду.

> Экономические концепции предназначены в большинстве своем для всех образованных людей. Сложность локализуется в узкоспециальных моделях и понятиях, как правило не интересных широкой публике.

Ну так в любой области так. Только какое информативное обсуждение может быть без концепций. Пообщался тут с разной ЖЖшной публикой - полная каша в голове и отсутствие устремления к самообразованию.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 18:42:05)
Дата 11.03.2010 18:55:34

Re: Ну зачем же так нарциссировать...

>А говорить не запретишь
Если бы не противоречия интересов, мы быстро нашли бы взаимопонимание и помогали друг другу советами, кто в чем сильнее. Надо быть совсем дураком, чтобы в действительно интересующей проблеме отталкивать помощь знающих, опытных и добросовестных людей.
От miron
К Alexandre Putt (11.03.2010 17:43:49)
Дата 11.03.2010 18:15:47

А Вы входите в их число? (-)
От Alexandre Putt
К miron (11.03.2010 18:15:47)
Дата 11.03.2010 18:16:23

Разумеется (-)
От miron
К Alexandre Putt (11.03.2010 18:16:23)
Дата 11.03.2010 18:21:29

Я бы Вас поставил в последней пятерке, не выше. (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 15:31:28)
Дата 11.03.2010 15:57:52

А что Вы знаете

>Уверен, что смогу сказать нечто вразумительное.

А я твёрдо знаю, что без знакомства с литературой Вы ничего вразумительного сказать не сможете. И даже истину от лжи не отличите.

Научное мышление отличается от кухонного своей структурой. Разговоры на кухне никогда до необходимого уровня для адекватности не поднимутся.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 15:57:52)
Дата 11.03.2010 19:12:24

Re: Вы забываете о методологии, общей для разных наук.

>>Уверен, что смогу сказать нечто вразумительное.
>А я твёрдо знаю, что без знакомства с литературой Вы ничего вразумительного сказать не сможете. И даже истину от лжи не отличите.
Категоричность тона ничего не доказывает. Много океанологических проблем касаются смежных областей знания, в которых я неплохо подготовлен. И так обстоит во всем и везде.
>Научное мышление отличается от кухонного своей структурой. Разговоры на кухне никогда до необходимого уровня для адекватности не поднимутся.

Поэтому не стоит делать одиозных обобщений непонятно чего. Это как раз для кухни.
От Alexandre Putt
К Alex55 (11.03.2010 19:12:24)
Дата 11.03.2010 19:22:16

Методология общая,

только вот никто ей не владеет, кто по крайней мере не занимается научной деятельностью.

Большинство же людей к науке отношения не имеют и в эпистемологии разбираются ещё хуже, чем в экономике.

> Надо быть совсем дураком, чтобы в действительно интересующей проблеме отталкивать помощь знающих, опытных и добросовестных людей.

Алекс, так есть опыт общения с реальными людьми. Неутешительный.
От Alex55
К Alexandre Putt (11.03.2010 19:22:16)
Дата 11.03.2010 22:32:22

Повторяю, зависит от задающих тон (-)