От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 11.11.2009 01:38:08
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Россия лучшее...

Думаю, что это не для программы.
Это - для комментариев к программе. Для идеологических разработок: статей, книг, - раскрывающих и конкретизирующих замысел программы.

Скажем, Программа РСДРП за период набора социал-демократией политического веса и способности брать власть была конкретизирована практически по отношению ко всем сферам жизни: проблеме войны, теории восстания, теории империализма и неравномерного развития, по отношению к фиинансам, аграрному вопросу, религии, философии, проблемам государства, наций, конкретно еврейскому вопросу, по отношению к участию в Думе и т.п. - во множестве статей и книг как большевистского, так и меньшевистского крыла социал-демократии. В конечном итоге это привело к расколу партии.

Но эту работу невозможно было проделывать на берегу. Она неподъемна для периода оформления партии как политического течения.

В представленной программе и без того концептуальная составляющая весьма велика. Работа, с очевидностью, была проделана огромная.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 01:38:08)
Дата 11.11.2009 02:18:05

основное положение в основном документе партии

>Думаю, что это не для программы.
>Это - для комментариев к программе. Для идеологических разработок: статей, книг, - раскрывающих и конкретизирующих замысел программы.

>Скажем, Программа РСДРП за период набора социал-демократией политического веса и способности брать власть была конкретизирована практически по отношению ко всем сферам жизни: проблеме войны, теории восстания, теории империализма и неравномерного развития, по отношению к фиинансам, аграрному вопросу, религии, философии, проблемам государства, наций, конкретно еврейскому вопросу, по отношению к участию в Думе и т.п. - во множестве статей и книг как большевистского, так и меньшевистского крыла социал-демократии. В конечном итоге это привело к расколу партии.

>Но эту работу невозможно было проделывать на берегу. Она неподъемна для периода оформления партии как политического течения.

>В представленной программе и без того концептуальная составляющая весьма велика. Работа, с очевидностью, была проделана огромная.

Всё это правда, но в программе должна отражаться ударная часть её мировоззрения, хотя бы как некая метафора и должны быть найдены верные краски для этого.


Если не писать самое основное в основном документе партии, то несмотря на колоссальный объём проделанной работы она будет холостой.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (11.11.2009 02:18:05)
Дата 11.11.2009 04:13:36

Re: основное положение...

Вы вот обозначили слово "исихазм". А ведь даже для людей, профессионально занятых православным служением: священников, монахов, - оно сейчас означает только тихую умнУю молитву. И рассматривается как всего-то методика индивидуального спасения. Я и Господь. На остальных чихать. Лишь бы самому спастись.
Я по этому вопросу специально пообщался.

Деятельный исихазм Сергия Радонежского, как подвижническое посвящение себя великой и доброй задаче, типа служения истине, служения России, - в качестве практики исихазма ими не признается. Это абсолютно реальное положение дел.

Деятельный исихазм попросту отодвинут в дальний угол, до которого докапывается только какой-то историк, которому потребовалось написать диссертацию об исихастских учениях и практиках. Лично я выловил на этот счет в интернете буквально несколько строчек.
Все, что я здесь об этом рассказывал, - по сути моя отсебятина.
Я по нескольким словам начал раскапывать вопрос и воспроизводить суть того, что дал Руси Сергий Радонежский.

Но в такой форме только на основании противоречия деятельного исихазма канонизированному труду св.Августина "Предопределение святых", РПЦ спокойно может вставить палки в колеса партии, обвинив ее в гностической ереси. По Августину никакой человек никакой этикой индивидуального поведения не может удостоиться ниспослания на него Святого Духа. Ибо это противоречит свободе воли Господа. Понимаете парадокс? Св.Сергий Радонежский с точки зрения учения св.Августина - откровенный еретик. А если не еретик, то августинскую ересь канонизировала РПЦ. И следовательно, само современное официальное православие - суть ересь.

Но пока не сломана хронологическая легенда, РПЦ может настаивать на сугубой древности Августина. И потому истолковывать Сергия Радонежского так, что в исихазме деятельная составляющая померкнет(типа, как к делу не относящаяся), останется только исихазм паламитов. А в нем саморазвивающимся альтруизмом русского подвижничества - как бы и не пахнет.

Короче, дело непростое. Можно крепко навредить. В лучшем случае просто махнут рукой: бред еретика Покровского. Ссылаться особенно-то больше и не на что.

Хотя несомненно деятельный исихазм - суть важнейший инструмент. Когда эгоизмом заражены и продолжают заражаться массы, то противопоставить этому потопу сейчас можно только силу разума и воли немногих Людей с большой буквы. Которые в святом подвижничестве во имя Святой Руси - становятся как бы "немножко Боги". А потому весят в событиях больше, чем миллионные массы. И такими людьми не рождаются. Ими СТАНОВЯТСЯ, причем собственной волей, собственным неимоверным трудом.


От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 04:13:36)
Дата 11.11.2009 16:13:46

Далеки Вы от христианской аскетики, я думаю...

...далеки.

>Вы вот обозначили слово "исихазм". А ведь даже для людей, профессионально занятых православным служением: священников, монахов, - оно сейчас означает только тихую умнУю молитву. И рассматривается как всего-то методика индивидуального спасения. Я и Господь. На остальных чихать. Лишь бы самому спастись.
>Я по этому вопросу специально пообщался.

>Деятельный исихазм Сергия Радонежского, как подвижническое посвящение себя великой и доброй задаче, типа служения истине, служения России, - в качестве практики исихазма ими не признается. Это абсолютно реальное положение дел.


На такие рассуждения задаётся (прежде всего себе) резонный вопрос: а кто ты такой, чтобы заниматься "деятельным исихазмом" и спасать других? Бревна в своём глазу не видящий.

Есть такие вещи как прелесть ([неверное] мнение о себе), гордыня (не путать с гордостью), которые не дают человеку правильно, в истинном свете видеть себя и других, и, соответственно, заниматься спасением других людей.

Я так понимаю, Вы ж "деятельным исихазмом" не улицу подметать, помогать детским домам и работать в хосписах призываете? Говорят, что предлагаемый Вами образ мышления - прямой путь в гордыню. Нечистый человек не может видеть что нужно для спасения и тем более не может вести к нему других.

Упомянутый преп. Сергий Радонежский достиг высокого духовного совершенства аскетическим подвигом, и лишь потом получил известность и духовный авторитет, заставивший князя Дмитрия идти к нему за благословением.
От Chingis
К Temnik-2 (11.11.2009 16:13:46)
Дата 25.11.2009 14:38:56

Человек не может спасти другого человека

Это очевидно из самой сути Писания: спасение - от Господа. Тогда встает вопрос: а что же должен делать христианин, видя, как "погибает" (в нашем, христианском понимании)его сосед, близкий?
Очевидно, что Христос призывал верующих к деятельной, активной вере. Он и дал ответ: ученик (спасшийся христианин), должен нести благую весть, т.е. рассказывать неверующим суть искупительной жертвы Христа, а также своим поведением являть пример благочестивой жизни. Оба занятия: благовестие и благочестие требуют огромных усилий.
Мешать же эти вопросы с вопросами управления экономикой, внешнеполитическими вопросами представляется ненужным и даже вредным. Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по
- христиански.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (25.11.2009 14:38:56)
Дата 25.11.2009 18:31:27

Re: Человек не...

>Это очевидно из самой сути Писания: спасение - от Господа. Тогда встает вопрос: а что же должен делать христианин, видя, как "погибает" (в нашем, христианском понимании)его сосед, близкий?
>Очевидно, что Христос призывал верующих к деятельной, активной вере. Он и дал ответ: ученик (спасшийся христианин), должен нести благую весть, т.е. рассказывать неверующим суть искупительной жертвы Христа, а также своим поведением являть пример благочестивой жизни. Оба занятия: благовестие и благочестие требуют огромных усилий.

Это не совсем верно. Недостаточно только слов и личного примера - надо прямо помочь челолвеку - если он голоден- накормить, дать денег, помочь устроится на работу. Если он болен - помочь с лечением, в том числе материально. Если пьет - можно не допустить физически доступ к алкоголю.

>Мешать же эти вопросы с вопросами управления экономикой, внешнеполитическими вопросами представляется ненужным и даже вредным. Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по

Этого совершенно недостаточно. Христианин должен бороться со злом в меру собственных сил и стремиться наказать его по земным меркам. В частности, если на его страну напали враги - должен пойти в армию и сражаться, если он в прицнипе на это способен. Если власть в его стране захватили богоотступники, должен стремитьься поменять ее в том числе и с применением силы на нормальную, почитающую Бога.

>- христиански.
>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Игорь (25.11.2009 18:31:27)
Дата 26.11.2009 18:44:49

Re: Человек не...

> Этого совершенно недостаточно. Христианин должен бороться со злом в меру собственных сил и стремиться наказать его по земным меркам. В частности, если на его страну напали враги - должен пойти в армию и сражаться, если он в прицнипе на это способен.
Здесь склонен согласиться

Если власть в его стране захватили богоотступники, должен стремитьься поменять ее в том числе и с применением силы на нормальную, почитающую Бога.


здесь - нет. Это противоречит Писанию: "Ибо всякая власть от Бога"
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (26.11.2009 18:44:49)
Дата 08.12.2009 21:04:28

Re: Человек не...



>Если власть в его стране захватили богоотступники, должен стремитьься поменять ее в том числе и с применением силы на нормальную, почитающую Бога.
>

>здесь - нет. Это противоречит Писанию: "Ибо всякая власть от Бога"
>Лучшее - враг хорошего

Власть иностранных захватчиков на оккупированной территории - тоже от Бога? Власть бунтовщиков, свергших законного государя - тоже от Бога? Власть антихриста, наконец - тоже от Бога? Дело в том, что в христианском понимании слово "власть" - это не просто система управленения, как в материалистическом понимании. То есть то, что не от Бога - то и не власть. Трудно назвать властью систему управления, закабалояющую и разрушающую общество, или систему, лишенную всяких духовных оснований. Власть должна служить благу народа, хотя бы в целом. Если этого нет - то это не власть никакая.
От Chingis
К Игорь (08.12.2009 21:04:28)
Дата 11.12.2009 16:16:11

Ну вы же читали Библию!

> Власть иностранных захватчиков на оккупированной территории - тоже от Бога? Власть бунтовщиков, свергших законного государя - тоже от Бога?

Кем был Навуходоносор, разрушивший Иерусалим, вынесший священные сосуды из Храма? Язычником он был, о котором Бог сказал, что - "это бич в моей руке". А сам Христос тоже жил в окуппированной римлянами стране. Разве Он призывал к свержению римской власти? Прошу Вас. не тяните христианство в политические распри. Не прикрывайте патриотизм библейскими цитатами. Это не нужно. Патриотизм сам по себе хорош, без оправданий свыше.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (11.12.2009 16:16:11)
Дата 11.12.2009 19:51:12

Re: Ну вы...

>> Власть иностранных захватчиков на оккупированной территории - тоже от Бога? Власть бунтовщиков, свергших законного государя - тоже от Бога?
>
>Кем был Навуходоносор, разрушивший Иерусалим, вынесший священные сосуды из Храма? Язычником он был, о котором Бог сказал, что - "это бич в моей руке". А сам Христос тоже жил в окуппированной римлянами стране. Разве Он призывал к свержению римской власти?

А зачем Ему было к этому призывать? И в самой Иудее духовная власть была замарана фарисейством. У Него были задачи поважнее.

>Прошу Вас. не тяните христианство в политические распри. Не прикрывайте патриотизм библейскими цитатами. Это не нужно.

Может Вам и не нужно, а я ориентируюсь на Сергия Радонежского,патриархов Гермогена и Иову, и других русских святых. В политических распрях есть место добру и злу, как и в любой человечечскрй деятельности, а потому и Церкви есть до этого дело - до духовной подоплеки.

>Патриотизм сам по себе хорош, без оправданий свыше.

Без оправданий свыше он вообще смысла не имеет. Нельзя любить злое в своей стране, только потому что это твоя страна.
От Temnik-2
К Игорь (25.11.2009 18:31:27)
Дата 25.11.2009 18:38:05

Re: Человек не...


>Это не совсем верно. Недостаточно только слов и личного примера - надо прямо помочь челолвеку - если он голоден- накормить, дать денег, помочь устроится на работу. Если он болен - помочь с лечением, в том числе материально. Если пьет - можно не допустить физически доступ к алкоголю.


Кто ж с этим спорит. Но С.Покровский судя по всему под "деятельным исихазмом" имеет ввиду нечто другое: роль лидера в секте, контролирующего поведение адептов.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (25.11.2009 18:38:05)
Дата 25.11.2009 19:10:38

Re: Человек не...


>>Это не совсем верно. Недостаточно только слов и личного примера - надо прямо помочь челолвеку - если он голоден- накормить, дать денег, помочь устроится на работу. Если он болен - помочь с лечением, в том числе материально. Если пьет - можно не допустить физически доступ к алкоголю.
>

>Кто ж с этим спорит. Но С.Покровский судя по всему под "деятельным исихазмом" имеет ввиду нечто другое: роль лидера в секте, контролирующего поведение адептов.

После смерти Королева, как сейчас рассказывают члены его команды, произошел перелом. При Королеве не было главных, все были главными, все прекрасно ощущали, что они работают в команде.
А после его смерти - получилась команда с субординацией. Люди ощутили себя отчужденными от дела, привязанными к нему только должностной обязанностью.

Так вот, реальный лидер тот, при котором "все главные". И при этом не возникает вопросов, когда человек подчиняется, а когда командует.
Только называть такого чловека лидером некорректно. Лидер - это из другой жизни. Из той, где от первенства многое зависит.
Это - немножко бог. Некий духовный центр, вокруг которого группируются люди.

Формально он может быть на второй, третьей позиции. Как тот же Сталин в 1917 году. Троцкий просто лезет в лидеры. А Сталин делает партию и революцию. И партия со временем сосредотачивается именно вокруг него, а не вокруг Троцкого.

От miron
К Chingis (25.11.2009 14:38:56)
Дата 25.11.2009 14:48:09

Хороши християне!

>Мешать же эти вопросы с вопросами управления экономикой, внешнеполитическими вопросами представляется ненужным и даже вредным. Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по
>- христиански.>

Отчуждаясь от экономики и строя, нынешние христиане также и за то, чтобы всякие там чубайсы и москвичи в целом обирали бабушек из провинции, чтобы девушки становились протитутками..., чтобы лопались турбины ГЭС...
От Игорь
К miron (25.11.2009 14:48:09)
Дата 25.11.2009 18:33:38

Естественно, так христиане поступать не должны - Вас вводят в заблуждение

>>Мешать же эти вопросы с вопросами управления экономикой, внешнеполитическими вопросами представляется ненужным и даже вредным. Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по
>>- христиански.>
>
>Отчуждаясь от экономики и строя, нынешние христиане также и за то, чтобы всякие там чубайсы и москвичи в целом обирали бабушек из провинции, чтобы девушки становились протитутками..., чтобы лопались турбины ГЭС...

Почитайте, что я ему ответил. Естественно, что христианам до всего долждно быть дело, где есть место добру и злу. Не сопротивляться злу в земной жизни - это не по христиански.

От Chingis
К miron (25.11.2009 14:48:09)
Дата 25.11.2009 17:40:44

Ваш упрек несправедлив

Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.
Христос все таки сказал совершенно конкретно: мое Царство не от мира сего. Что совершенно конкретно означает, что существуют различные плоскости бытия: на одной - Кесарь и гладиаторские бои, Президенты и киллеры, а на другой - вопросы гармонии собственного Я с волей Творца. Иными словами, не стоит втягивать христанство в споры между демократами и коммунистами, это совершенно другая плоскость. Это плоскость личной порядочности, честности перед самим собой, перед близкими, вопрос милосердия и сострадания. Частный вопрос, в общем. Если бы Христос ставил целью своего учения установление справедливого общественного устройства на Земле, Он так бы об этом бы и заявил. Но он сказал четко: Мое Царство не от мира сего. Что, кстати, совершенно оправдало Его в глазах Пилата: раз не от мира сего, значит, вопрос богословский, а не политический. Поэтому Пилат искал повода отпустить Христа - он полностью убедился в несостоятельности воздвигнутых на Того политических обвинениях.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (25.11.2009 17:40:44)
Дата 25.11.2009 18:49:31

Re: Ваш упрек...

>Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.

Недостаточно. Вера без дел мертва, как сказал апостол. Надо стремится лично способствовать пресечению зла и утверждению добра.

>Христос все таки сказал совершенно конкретно: мое Царство не от мира сего. Что совершенно конкретно означает, что существуют различные плоскости бытия: на одной - Кесарь и гладиаторские бои, Президенты и
киллеры, а на другой - вопросы гармонии собственного Я с волей Творца.

Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение. В земной жизни вести себя по небесным заветам. Праведняа вера не может быть без праведной жизни. Праведняа жизнь невозможна в примирении со злом. Если человек не предотвратилд проявление зла в конкретном случае, хотя мог бы, и даже не попытался - он согрешил против Бога.

>Иными словами, не стоит втягивать христанство в споры между демократами и коммунистами, это совершенно другая плоскость. Это плоскость личной порядочности, честности перед самим собой, перед близкими, вопрос милосердия и сострадания.

Личная порядочность невозможна без активной общественной позиции и конкретных дел, утверждающих в обществе христианские идеалы и нормы жизни.

Частный вопрос, в общем.

Принцип соборной личности в христианстве - наиглавнейший. Он не совместим с тем, что приято ныне считать частными вопросами.

>Если бы Христос ставил целью своего учения установление справедливого общественного устройства на Земле, Он так бы об этом бы и заявил.

Он кажется утвердил основные прицнипы жизни соборной личности в обществе. Этого мало? Никакое общественное устройство само по себе автоматически не дейсвтует.

>Но он сказал четко: Мое Царство не от мира сего. Что, кстати, совершенно оправдало Его в глазах Пилата: раз не от мира сего, значит, вопрос богословский, а не политический. Поэтому Пилат искал повода отпустить Христа - он полностью убедился в несостоятельности воздвигнутых на Того политических обвинениях.

Если под политическими обвинениями понимать обвинения Христа в стремлении стать земным царем ( после того, как Он им стать не согласился) - то да, Но если под ними понимать обличения высшей духовной власти в древней Иудее в греховных деяниях- то обвинения были вполне состоятельны с тотчки зрения священества. Другое дело, что свящество было виновно во всех тех грехах, в которых их обвинял Иисус Христос, просто не хотело этого признавать. Поэтому Он был прав, а они отправили на смерть Невиновного.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Игорь (25.11.2009 18:49:31)
Дата 26.11.2009 18:49:11

Христа обвиняли вовсе не в упреках действующей власти

А упрекали Его в подстрекательстве к мятежу и богохульстве
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (26.11.2009 18:49:11)
Дата 27.11.2009 12:00:09

Re: Христа обвиняли...

>А упрекали Его в подстрекательстве к мятежу и богохульстве


Естественно, ведь он обличал высшее священство Иудеи.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Игорь (25.11.2009 18:49:31)
Дата 26.11.2009 18:47:36

Re: Ваш упрек...

>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.

Обоснуйте Писанием

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (26.11.2009 18:47:36)
Дата 27.11.2009 12:01:32

Re: Ваш упрек...

>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>
>Обоснуйте Писанием

Царство Божие внутри вас

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Игорь (27.11.2009 12:01:32)
Дата 27.11.2009 16:48:11

Re: Ваш упрек...

>>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>>
>>Обоснуйте Писанием
>
> Царство Божие внутри вас

И как это должно доказать Ваш тезис?
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (27.11.2009 16:48:11)
Дата 27.11.2009 18:18:20

Re: Ваш упрек...

>>>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>>>
>>>Обоснуйте Писанием
>>
>> Царство Божие внутри вас
>
>И как это должно доказать Ваш тезис?

А так, что его нечего отделять от человека. Земное и небесное должны соединяться в человеке. Иоанн Златоуст говорил: "Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на Небо, а не для того, чтобы мы чрез него душу нашу низвели в землю".
От Игорь
К Игорь (27.11.2009 18:18:20)
Дата 27.11.2009 18:20:10

Re: Ваш упрек...

>>>>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>>>>
>>>>Обоснуйте Писанием
>>>
>>> Царство Божие внутри вас
>>
>>И как это должно доказать Ваш тезис?
>
>А так, что его нечего отделять от человека. Земное и небесное должны соединяться в человеке. Иоанн Златоуст говорил: "Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на Небо, а не для того, чтобы мы чрез него душу нашу низвели в землю".

Да и потом основной догмат христианста - догмат о Богочеловеке и богочеловечестве. Где земное и небесное соединены нераздельно и неслиянно.
От Chingis
К Игорь (27.11.2009 18:20:10)
Дата 01.12.2009 19:16:16

Вы умеете прямо ответить на вопрос?

Обоснуйте Вашу точку зрения цитатой (цитатами) из Библии. Иоанн Златоуст к авторам Библии не относится.

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (01.12.2009 19:16:16)
Дата 01.12.2009 19:25:20

Re: Вы умеете...

>Обоснуйте Вашу точку зрения цитатой (цитатами) из Библии. Иоанн Златоуст к авторам Библии не относится.

Я же Вам привел слова Иисуса Христа из Нового Завета -"царство Божие внутри нас" и показал, как это трактовалось святыми оцами. Что еще Вам хочется узнать? Авторы Библии были также людьми, - так что не вижу, чем они принципиально отличаются от последующих святых.

От Chingis
К Игорь (01.12.2009 19:25:20)
Дата 07.12.2009 17:15:55

Автор Библии - Дух Святой

Который писал ее посредством людей. Прочтите в интернете о Каноне. И Вы поймете разницу между св. отцами и библейскими авторами.

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (07.12.2009 17:15:55)
Дата 07.12.2009 17:52:19

Аналогичнои с Церковными решениями

>Который писал ее посредством людей. Прочтите в интернете о Каноне. И Вы поймете разницу между св. отцами и библейскими авторами.

А какие проблемы тогда с решениями Соборов и высказываниями святых отцов? Дух Святой в этих случаях посредством людей не действует? Принципиальной разницы между библейскими авторами, часть из которых была апостолами Христа и более поздними святыми отцами не существует. Те также могут быть равноапостольными. Делать принципиальное различие между Святым Писанием и Священным Преданием не следует. Более того, Церковь учит нас, что трактовать Писание нельзя иначе, чем это делали Соборы и Святые отцы. Именно потому что ими двигал Дух Святой, а Он не ошибается.

От Chingis
К Игорь (07.12.2009 17:52:19)
Дата 11.12.2009 16:10:37

Я протестант

> А какие проблемы тогда с решениями Соборов и высказываниями святых отцов? Дух Святой в этих случаях посредством людей не действует? Принципиальной разницы между библейскими авторами, часть из которых была апостолами Христа и более поздними святыми отцами не существует. Те также могут быть равноапостольными. Делать принципиальное различие между Святым Писанием и Священным Преданием не следует.

А протестанты стоят на лютеровском "соло скриптура", скептически относясь к тому, что писали "св. отцы" - поколение учеников Апостолов.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (11.12.2009 16:10:37)
Дата 11.12.2009 19:28:46

Re: Я протестант

>> А какие проблемы тогда с решениями Соборов и высказываниями святых отцов? Дух Святой в этих случаях посредством людей не действует? Принципиальной разницы между библейскими авторами, часть из которых была апостолами Христа и более поздними святыми отцами не существует. Те также могут быть равноапостольными. Делать принципиальное различие между Святым Писанием и Священным Преданием не следует.
>
>А протестанты стоят на лютеровском "соло скриптура", скептически относясь к тому, что писали "св. отцы" - поколение учеников Апостолов.

Напрасно стоят. Это нарушает внутреннюю логику и практически привело к тому, что протестанских сект пруд пруди. Каждая сама едиснтвенно правильно толкует Писание, разумеется лучше святых отцов и Соборов.

От Chingis
К Игорь (11.12.2009 19:28:46)
Дата 03.02.2010 17:35:29

Янки из Коннектикута при дворе короля Артура

"Я прежде всего основал учительский институт и множество воскресных
школ. В результате в этих потайных местах выросла превосходная единая
система народного образования, а также целая сеть протестантских
конгрегации, процветавших и разраставшихся. Каждому предоставлялось
выбрать себе любую христианскую секту: в религиозных вопросах я
поддерживал полнейшую свободу. Однако я ограничил преподавание закона
божия церквами и воскресными школами, в другие же мои учебные заведения
религии не допускал. Я, конечно, мог бы предоставить привилегии моей
собственной секте и всех без труда обратить в пресвитерианство, но это
значило бы совершить насилие над человеческой природой; духовные запросы и
влечения людей не менее разнообразны, чем их телесные потребности, цвет их
кожи, черты их лица, и человек нравственно чувствует себя только тогда
хорошо, когда он облачен в одежду той религии, которая по цвету, фасону и
разуму лучше всего соответствует его духовному складу; кроме того, я
боялся создания единой церкви: такая церковь - власть могущественная,
могущественнее всякой другой; обычно церковную власть прибирают к рукам
корыстные люди, и она постепенно убивает человеческую свободу и парализует
человеческую мысль."
Отлично сказано Марком Твеном.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (03.02.2010 17:35:29)
Дата 03.02.2010 20:50:54

Re: Янки из...

>"Я прежде всего основал учительский институт и множество воскресных
>школ. В результате в этих потайных местах выросла превосходная единая
>система народного образования, а также целая сеть протестантских
>конгрегации, процветавших и разраставшихся. Каждому предоставлялось
>выбрать себе любую христианскую секту: в религиозных вопросах я
>поддерживал полнейшую свободу. Однако я ограничил преподавание закона
>божия церквами и воскресными школами, в другие же мои учебные заведения
>религии не допускал. Я, конечно, мог бы предоставить привилегии моей
>собственной секте и всех без труда обратить в пресвитерианство, но это
>значило бы совершить насилие над человеческой природой; духовные запросы и
>влечения людей не менее разнообразны, чем их телесные потребности, цвет их
>кожи, черты их лица, и человек нравственно чувствует себя только тогда
>хорошо, когда он облачен в одежду той религии, которая по цвету, фасону и
>разуму лучше всего соответствует его духовному складу; кроме того, я
>боялся создания единой церкви: такая церковь - власть могущественная,
>могущественнее всякой другой; обычно церковную власть прибирают к рукам
>корыстные люди, и она постепенно убивает человеческую свободу и парализует
>человеческую мысль."
>Отлично сказано Марком Твеном.
>Лучшее - враг хорошего

Обычные протестпанские заблуждения. К чему все это привело - мы имеем возможность наблюдать сегодня в мире. Именно убиение человеческой свободы и парализацию человеческой мысли.
От Chingis
К Игорь (03.02.2010 20:50:54)
Дата 04.02.2010 17:50:22

Не сильно ли сказано?

Коэффициент корреляции подсчитали бы что ли?

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (04.02.2010 17:50:22)
Дата 04.02.2010 17:59:12

В самый раз (-)
От Chingis
К Игорь (01.12.2009 19:25:20)
Дата 07.12.2009 17:13:30

Ох уж эти святые отцы с их трактовками...

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (07.12.2009 17:13:30)
Дата 07.12.2009 17:54:53

Это не православное высказывание

Это протестанты так говорят, обычно. На самом деле именно они и трактуют Библию произвольно.
От Chingis
К Игорь (07.12.2009 17:54:53)
Дата 11.12.2009 16:11:19

Да, это протестантское высказывание

>Это протестанты так говорят, обычно. На самом деле именно они и трактуют Библию произвольно.

И, по-моему, весьма дельное.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (11.12.2009 16:11:19)
Дата 11.12.2009 19:34:08

Re: Да, это...

>>Это протестанты так говорят, обычно. На самом деле именно они и трактуют Библию произвольно.
>
>И, по-моему, весьма дельное.

Ничего дельного в нем не вижу. В протестантизме нет внутренней логиги. Непонятно - почему ихние трактовки правильные. В православии и католичестве на этот счет логика четкая - неидеальность человека компенсируется идеальностью Святого Духа, Который и не дает сбиться с пути тем, кто верит не в себя, а в Христа и находится в молитвенном общении с Ним, ничем не отрицая соборные постановления и труды святых отцов. А что не дает сбиться с пути протестантам?
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (25.11.2009 17:40:44)
Дата 25.11.2009 18:47:21

Царство не от мира сего

"Царство не от мира сего" может иметь самые разные интерпретации.
В этом смысле Христос не многим лучше современных постмодернистов. Что-то сказано, а что - догадайся сам.

Вот я и предлагаю интерпретации:
1) Не от мира сего - как несовместимое с современным ему жизнеустройством. На ценности мира сего: богатство, власть, популярность, успехи у женщин - человек не претендует. Это слишком мелко. Типа: подавитесь вы своими деньгами, в моем царстве из золота будут отхожие места.
Совершенно нормальный революционный подход.

2) Не от мира сего - как не вытекающее из ценностей окружающего мира. Следуя обычным, земным интересам, это царство не построить. Не строится социализм из интереса каждого крестьянина иметь индивидуальный земельный участок и из интереса каждого торговца, чтобы всегда был спрос на товар, который он продает(например, предметы роскоши).
Тоже совершенно нормальный подход.

И именно исходя из подобного подхода монашество средневековья строило новый христианский мир, максимально устранившись от признания ценостей окружавшего их мира собственников, завистников, лентяев, чревоугодников, развратников, искателей богатства, славы, власти, ярких одежд и блестящих украшений.
Они отгородились от этого мира.

За задачку решали при этом вполне земную.

Это имеет самое прямое отношение к суждениям о коммунизме или что там в будущем хочется сделать. Нельзя пытаться создавать царство божье на земле, ориентируясь на то, что назначил для него марксизм: а именно материальную мотивацию. Чтобы, типа, имеющиеся богатсва и производительные силы работали на всех, а не на одних только сильных мира сего.
Нельзя бороться за это общество, отталкиваясь от обделенности и зависти, нельзя строить и с прицелом на то, чтобы сделать сегодняшнее доступное немногим - растиражированным для всех.

Все нормально переводится на современный политический язык. Как, впрочем, и советский анекдот про ходоков к Брежневу. Припоминаете?

- Когда же у нас наступит коммунизм?
Подводит Брежнев ходоков к окну. Видите: стоит моя "Чайка". Вот когда рядом с ней будет стоять ваша "Чайка", - тогда и будет коммунизм.
возвращаются ходоки в деревню. Ставят котомку на пол:
- Вот когда рядом с этой котомкой будет стоять котомка Брежнева, тогда и будет коммунизм.

И ведь все абсолютно верно, на самом-то деле! Когда у Брежневых исчезнет потребность в "Чайках", когда они перестанут считать недостойной котомку, - только тогда и наступит коммунизм.

Видите, как легко христианские ценности переводятся на современный русский.

Петр Первый, который не гнушался закопченого фартука кузнеца, не стеснялся мозолей от топора, не гнушался в простой одежде в трактире пить чарку с обычным солдатом, - тот строил коммунизм.

И Чингиз-хан, запрещавший ханам величаться, облагавший равной десятиной и своих, и покоренных, - строил коммунизм.

Бессеребренники Сталин, Молотов, Каганович, даже последний бессеребренник во власти Хрущев - строили коммунизм. А уже Брежнев - строил нынешнее ублюдочное общество.
От miron
К Chingis (25.11.2009 17:40:44)
Дата 25.11.2009 18:18:10

Вам – да, церкви – справедлив.

>Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.>

Ага и негласно их поощрять, поддерживая нынешнее государство?

В целом я с Вами согласен. Но Вы же пишете.

"Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по - христиански".

Где это нынешнее государство, поддерживамое христианскосй церковью это делало?

>Христос все таки сказал совершенно конкретно: мое Царство не от мира сего. Что совершенно конкретно означает, что существуют различные плоскости бытия: на одной - Кесарь и гладиаторские бои, Президенты и киллеры, а на другой - вопросы гармонии собственного Я с волей Творца. Иными словами, не стоит втягивать христанство в споры между демократами и коммунистами, это совершенно другая плоскость. Это плоскость личной порядочности, честности перед самим собой, перед близкими, вопрос милосердия и сострадания. Частный вопрос, в общем. Если бы Христос ставил целью своего учения установление справедливого общественного устройства на Земле, Он так бы об этом бы и заявил. Но он сказал четко: Мое Царство не от мира сего. Что, кстати, совершенно оправдало Его в глазах Пилата: раз не от мира сего, значит, вопрос богословский, а не политический. Поэтому Пилат искал повода отпустить Христа - он полностью убедился в несостоятельности воздвигнутых на Того политических обвинениях.>

Мы не о легендарном Христе, а о том, что делают иерархи.
>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (25.11.2009 18:18:10)
Дата 26.11.2009 18:51:09

Re: Вам –...

>>Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.>
>
>Ага и негласно их поощрять, поддерживая нынешнее государство?

>В целом я с Вами согласен. Но Вы же пишете.

>"Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по - христиански".

>Где это нынешнее государство, поддерживамое христианскосй церковью это делало?

Я пишу в конкретном контексте. Контекст этот - излишнее на мой взгляд заигрывание программы "За нашу Родину" с религиозным вопросом.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (11.11.2009 16:13:46)
Дата 11.11.2009 20:47:07

Неудачно думаете. (-)
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 04:13:36)
Дата 11.11.2009 12:27:25

Спасение только в последовательном следовании рецептам христианства

Интересно. Я читал о исихазме на официальном сайте РПЦ и её официального проекта, православной энциклопедии. Там ясно говорилось о том, что в 19 веке исихазм начинал рассматриваться как методика для применения каждым человеком.

Как всё это соотносится с тем, что вы написали мне даже трудно судить. Обычно в церквях позиции по таким вопросам бывают непротиворечивыми. А исихазм вряд ли это этика - это "умная молитва", как бы. Т.е люди нашли способ вписаться в православную догматику непротиворечивым образом.

Конечно сопротивление исихазму будет, и будет огромным, в том числе и в церкви, так как он делает религиозный опыт частью жизни каждого человека, и не позволит занимать церковный пост проходимцам. Но я и говорил о том, что верить в то, что без огромной борьбы, едвали не эквивалентной потрясениям судного дня, можно решить такой вопрос - просто самообман.

Но именно понимая грандиозность необходимых преобразований я же и написал, что само существование России доказательство реальности рецептов православия, следовательно к этому варианту и надо идти, находя подходящие формы выражения - короткие, афористические, и цепляющие.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (11.11.2009 12:27:25)
Дата 11.11.2009 13:20:58

Re: Спасение только...

>Интересно. Я читал о исихазме на официальном сайте РПЦ и её официального проекта, православной энциклопедии. Там ясно говорилось о том, что в 19 веке исихазм начинал рассматриваться как методика для применения каждым человеком.

Исихазм Григория Паламы, признаваемый и пропагандируемый РПЦ, - это практика типа йоги. Человек растет над собой духовно, - но вне социальной практики.

Исихазм Сергия Радонежского - это ДЕЯТЕЛЬНЫЙ ИСИХАЗМ, в человеческой среде, во имя праведных мирских целей, угодных Богу. И эта праведная по этике, по целеполаганию и по напряжению душевных сил подвижническая деятельность: военная, хозяйственная, государственная, научная, писательская, зодческая и т.п. - сама становится средством духовного возвышения личности, оБОЖЕния. Ибо Богу она ничуть не менее дорога, чем молитвенное поклонение.
Вот этот специфически русский принцип исихазма - деятельного исихазма(целостное понятие), - как раз и задвинут на десятый план.

Между тем, через именно этот деятельный исихазм реализуется смычка православности с искренной борьбой за Истину, Добро, Правду, осуществляемой праведными средствами, - доступной для человека любой конфессии и для неверующих, - которые в святом деле для Бога оказываются равны истинно православным.
И наоборот, для неверующих верующие, признающие такое подвижничество достойной этической нормой, - не являются мировоззренческими оппонентами.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 13:20:58)
Дата 12.11.2009 01:41:26

Спасение только в религиозной активности

>>Интересно. Я читал о исихазме на официальном сайте РПЦ и её официального проекта, православной энциклопедии. Там ясно говорилось о том, что в 19 веке исихазм начинал рассматриваться как методика для применения каждым человеком.
>
>Исихазм Григория Паламы, признаваемый и пропагандируемый РПЦ, - это практика типа йоги. Человек растет над собой духовно, - но вне социальной практики.

>Исихазм Сергия Радонежского - это ДЕЯТЕЛЬНЫЙ ИСИХАЗМ, в человеческой среде, во имя праведных мирских целей, угодных Богу. И эта праведная по этике, по целеполаганию и по напряжению душевных сил подвижническая деятельность: военная, хозяйственная, государственная, научная, писательская, зодческая и т.п. - сама становится средством духовного возвышения личности, оБОЖЕния. Ибо Богу она ничуть не менее дорога, чем молитвенное поклонение.
>Вот этот специфически русский принцип исихазма - деятельного исихазма(целостное понятие), - как раз и задвинут на десятый план.

>Между тем, через именно этот деятельный исихазм реализуется смычка православности с искренной борьбой за Истину, Добро, Правду, осуществляемой праведными средствами, - доступной для человека любой конфессии и для неверующих, - которые в святом деле для Бога оказываются равны истинно православным.
>И наоборот, для неверующих верующие, признающие такое подвижничество достойной этической нормой, - не являются мировоззренческими оппонентами.

Серьёзные у вас возражения, но всё равно ДЕЯТЕЛЬНЫЙ ИСИХАЗМ ни есть этическая задача. Ни одна религия никогда не сможет отрицать, что активность по реализации положений христианства в жизни есть способ постижения Бога.
Другое дело, что формализации такой концепции будут изо-всех сопротивляться, так как её доктринальное оформление с учётом большого пассионарного потенциала русских есть решение задачи конца света и перехода человечества в новое качество.

Кстати, в Индии существует и карма-йога :-)
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 13:20:58)
Дата 11.11.2009 14:45:38

Re: Спасение только...

>Исихазм Сергия Радонежского - это ДЕЯТЕЛЬНЫЙ ИСИХАЗМ, в человеческой среде, во имя праведных мирских целей, угодных Богу. И эта праведная по этике, по целеполаганию и по напряжению душевных сил подвижническая деятельность: военная, хозяйственная, государственная, научная, писательская, зодческая и т.п. - сама становится средством духовного возвышения личности, оБОЖЕния. Ибо Богу она ничуть не менее дорога, чем молитвенное поклонение.
>Вот этот специфически русский принцип исихазма - деятельного исихазма(целостное понятие), - как раз и задвинут на десятый план.

>Между тем, через именно этот деятельный исихазм реализуется смычка православности с искренной борьбой за Истину, Добро, Правду, осуществляемой праведными средствами, - доступной для человека любой конфессии и для неверующих, - которые в святом деле для Бога оказываются равны истинно православным.
>И наоборот, для неверующих верующие, признающие такое подвижничество достойной этической нормой, - не являются мировоззренческими оппонентами.

Вот тут даже я с Вами согласен.