От Durga
К Игорь
Дата 10.12.2009 15:17:14
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Посмотрите фильм...


> Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.

А вот разве не похожа ваша убежденность, что только вы сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь на их убежденность, что они сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь? И по количеству вас тысячи и их тоже тысячи?

>>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.
>
> Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.

Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.

> А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?

А чегов этом крутого? Известно же, что он неоднократно это учение правил на вселенских соборах и не только. А еще переводы, отделение апокрифов и т.п. Да и сами евангелия противоречат друг другу.

>>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?
>
> Как к ложным суеверяим.

Да, но теракт то был реальным, без всяких суеверий.

> Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.

Это совершенно неправильная точка зрения. Психология развивается, и обогощает себя за счет религий, изучая их психотехники.

> Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.

Все круто православные верующие, которые мне встречались жили ожиданием конца света - сейчас его ждут в 2012 году. Они ждали этого времени со смыслом, что вот сейчас всем обидчикам будет показана кузькина мать.


> Продам, а на деньги начну строит церковь.
Честно? Тогда может вы уже сейчас ее строите - ну на разные излишки?

>>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?
>
> Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.

Ну так традиционные христианские ценности несправедливы, потому что оправдывают неравенство и капитализм(спекуляцию)

>Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.

Однако он был!


>>
>>При возвращении христианства в массы.
>
> Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.

Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?

> Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.

Нет, не только из-за поощрения. Но если человек хорошо и искусно работает, он должен и денег получить хорошо. И не кто-то должен ему их дать, а он сам их заработал, сам и взял. Когда же Брежнев предложил всем пропитываться коммунистической моралью, хорошо работать, а денег как и алкашу, или по месту в иерархии, то коммунистическая мораль немедленно превратилась в циничное издевательство.

>>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.
>
> Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.

Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию. Существует еще и рабская, и холопская сознательность - когда человек сознает себя верным холопом своего барина. И менеджерская сознательность оффисного планктона - для которой главное - лояльность к начальнику и командный дух. Не все на это способны, не все могут жить в гармонии со средой. Но среда диктует правила, а кто пытается жить не по ним - наказывается когнитивным диссонансом.

Нынешним менеджерам претит коммунистическая сознательность - честная работа на общество и хорошая плата за хорошую работу. Мне претит оффисная сознательность - крысиные бега, лизание жопы и командный дух. Нынешние менеджеры скиснут в коммунистическом обществе, я же сейчас кисну в ихнем. Но соблюдать коммунистическую сознательность в условиях, когда среда диктует сознательность оффисную - значит просто быть неадекватным идиотом.


>>Реформа Косыгина-Либермана.
>
> И что - она была осуществлена?

Наиболее дурными своими сторонами.

> В смысле анализа общественныхз процессов.

Смысл надо указывать.

> А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?

Могли бы сами все прочитать.

> Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.

Что не отменяет ее такойже древности, как и христианства.

> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?

Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.

> А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.

Я не вижу, чтобы православие подпитывало в людях хорошие, русские черты. Пока я вижу, что оно подпитывает фанатизм и покладистость.

> Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?

На пряжках ремней.

> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.

Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
От Игорь
К Durga (10.12.2009 15:17:14)
Дата 15.12.2009 17:12:50

Re: Посмотрите фильм...


>> Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.
>
>А вот разве не похожа ваша убежденность, что только вы сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь на их убежденность, что они сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь? И по количеству вас тысячи и их тоже тысячи?

А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.

>>>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.
>>
>> Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.
>
>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.

Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.

>> А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?
>
>А чегов этом крутого? Известно же, что он неоднократно это учение правил на вселенских соборах и не только. А еще переводы, отделение апокрифов и т.п. Да и сами евангелия противоречат друг другу.

Мне, как христианину, ничего подобного не известно.

>>>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?
>>
>> Как к ложным суеверяим.
>
>Да, но теракт то был реальным, без всяких суеверий.

А я говорю, что ложные суеверя не могукт толкать на реальные теракты?

>> Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.
>
>Это совершенно неправильная точка зрения. Психология развивается, и обогощает себя за счет религий, изучая их психотехники.

В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.

>> Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.
>
>Все круто православные верующие, которые мне встречались жили ожиданием конца света - сейчас его ждут в 2012 году. Они ждали этого времени со смыслом, что вот сейчас всем обидчикам будет показана кузькина мать.

Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.


>> Продам, а на деньги начну строит церковь.
>Честно? Тогда может вы уже сейчас ее строите - ну на разные излишки?

Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.

>>>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?
>>
>> Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.
>
>Ну так традиционные христианские ценности несправедливы, потому что оправдывают неравенство и капитализм(спекуляцию)

С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.

>>Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.
>
>Однако он был!

Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.


>>>
>>>При возвращении христианства в массы.
>>
>> Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.
>
>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?

Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.

>> Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.
>
>Нет, не только из-за поощрения. Но если человек хорошо и искусно работает, он должен и денег получить хорошо. И не кто-то должен ему их дать, а он сам их заработал, сам и взял.

Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.

>Когда же Брежнев предложил всем пропитываться коммунистической моралью, хорошо работать, а денег как и алкашу, или по месту в иерархии, то коммунистическая мораль немедленно превратилась в циничное издевательство.

Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.

>>>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.
>>
>> Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.
>
>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.

И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?

>Существует еще и рабская, и холопская сознательность - когда человек сознает себя верным холопом своего барина. И менеджерская сознательность оффисного планктона - для которой главное - лояльность к начальнику и командный дух. Не все на это способны, не все могут жить в гармонии со средой. Но среда диктует правила, а кто пытается жить не по ним - наказывается когнитивным диссонансом.

Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.

>Нынешним менеджерам претит коммунистическая сознательность - честная работа на общество и хорошая плата за хорошую работу. Мне претит оффисная сознательность - крысиные бега, лизание жопы и командный дух. Нынешние менеджеры скиснут в коммунистическом обществе, я же сейчас кисну в ихнем. Но соблюдать коммунистическую сознательность в условиях, когда среда диктует сознательность оффисную - значит просто быть неадекватным идиотом.

Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.


>>>Реформа Косыгина-Либермана.
>>
>> И что - она была осуществлена?
>
>Наиболее дурными своими сторонами.

Не, она была приостановлена.

>> В смысле анализа общественныхз процессов.
>
>Смысл надо указывать.

>> А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?
>
>Могли бы сами все прочитать.

Порекомендуйте.

>> Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.
>
>Что не отменяет ее такойже древности, как и христианства.

А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.

>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>
>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.

Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.

>> А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.
>
>Я не вижу, чтобы православие подпитывало в людях хорошие, русские черты. Пока я вижу, что оно подпитывает фанатизм и покладистость.

Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.

>> Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?
>
>На пряжках ремней.

Там его не может быть.

>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>
>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.

А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?

От Durga
К Игорь (15.12.2009 17:12:50)
Дата 17.12.2009 19:52:28

Re: Посмотрите фильм...

Привет

> А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.

Ну вы неправы. Они найдут, в чем вас обвинить, в ереси, например.

Я прибегаю к функциональному анализу потому что предметный считаю невозможным. Вопрос религии - это вопрос авторитетов. Все признают авторитет Христа, а вот авторитет разных святых отцов признают не все. По толкователям и возникают секты и ереси. Вам очевидно, что ваши святые отцы действительно святые, а им - нет. Потому что вы в оценке их святости пользуетесь определенными взглядами, а взгляды эти имеете потому что их эти святые отцы дали. Система замкнутого логического круга. Для меня со стороны это просто таракан, а для вас в этом есть какой-то объективный смысл.

>>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.
>
> Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.

Ну мне, например, очень непросто оценить, традиционные у вас ценности, или новоделы, а я не с альфа-центавра.

> Мне, как христианину, ничего подобного не известно.

Неизвестно о существовании апокрифов?


> В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.

А всякие там исихазмы? А молитва?

> Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.

Так верующие запросто могут положить на писание. Или какой-нибудь святой отец получит богооткровение, что он будет в 2012 году.


> Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.

Интересно, куда. А ну как их жулят?


> С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.

Ну например, притча о талантах. Прямая рекомендация пускать их в оборот и извлекать прибыль то есть превратить в капитал. В наше время это капитализм, а раньше - ростовщичество.

А еще было сказано, что у кого есть, тому и еще прибудет, а у кого мало, у того и отнимется.


> Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.

Так она ее имела! (а вы еще говорите о традиционности свои взглядов :((((


>>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?
>
> Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.

Ну это немного значит. На их месте вы бы также пели. Банкиры им деньги дают.

> Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.

Ага, а кто-то должен значит иметь право награждать? Реально должно награждать общество, если собственность общественная, а не государственный директор.

> Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.

Не скажи


>>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.
>
> И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?

Там возникли не коммунистически убежденные люди, а революционно убежденные люди.

>
> Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.

Так среда меняется, оттуда и люди берутся. Как показывает опыт воля эта его очень слаба.

> Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.

В таких условиях нужна революционная сознательность, а не коммунистическая неадекватность. Помните Ленина про три категории рабов?

> А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.

Надоедает глупость, что если христианству 2000 лет, то оно хорошо и правильно. Потому что во первых, оно меняется, а во вторых 2000 лет существования ничего не говорят о полезности этого объекта.

>>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>>
>>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.
>
> Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.

Оно к этому развитию примазалось. Развитие как правило начиналось, когда христианство заметали метлой в какой-нибудь угол подальше. Может христианство и было прогрессивным в свои начальные годы, но последние века - это однозначно тормоз.

> Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.

А по моему в вашем представлении они искажены. Русский по вашему должин быть неадекватным идиотом, проявляющим коммунистическую сознательность на буржуазном заводе.

> Там его не может быть.
Однако, был.

>>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>>
>>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
>
> А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?

А заявление о том, что другие не замечют разницы между добром и злом - еще одна самодовольная христианская манипуляция. Мол, "Они не веруют - они не видят сатаны и зла - они точно гады - мы лучше, потому мы имеем шанс спастись, если дадим деньги на церковь - страшитись христиане не утерять своего спасения - за нами на страшном суде Бог прилетит в НЛО".

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Игорь
К Durga (17.12.2009 19:52:28)
Дата 25.12.2009 17:48:12

Re: Посмотрите фильм...

>Привет

>> А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.
>
>Ну вы неправы. Они найдут, в чем вас обвинить, в ереси, например.

Вот тут бы и написать - в какой конкретно. Так некоторые сторонники Кирилла обвиняют нас в неком царебожии. Однако это совсем нетрудно отрицать - есть конкретные записи на чинах покаяния в Мытищах, где специально поясняется, что Николай 2 никаким соискупителем Христа не является. Мы же обвиняем их в ереси экуменизма - и это легко подтверждается совместными молебнами с еретиками, показанными уже даже по росийскому телевидению, а также обращением к апостольским правилам, где за подобные вещи полагаетяс отлучение от церкви. Вы, например можете проследить мои дискуссии с другими православными на этом форуме, например со Сквавенжером. Там он не может отрицать, что нам есть что предъявить Кириллу.


>Я прибегаю к функциональному анализу потому что предметный считаю невозможным. Вопрос религии - это вопрос авторитетов.

Это же Ваша личная посылка. Вопрос религии - это вопрос объективной истины.

>Все признают авторитет Христа, а вот авторитет разных святых отцов признают не все. По толкователям и возникают секты и ереси. Вам очевидно, что ваши святые отцы действительно святые, а им - нет. Потому что вы в оценке их святости пользуетесь определенными взглядами, а взгляды эти имеете потому что их эти святые отцы дали. Система замкнутого логического круга. Для меня со стороны это просто таракан, а для вас в этом есть какой-то объективный смысл.

>>>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.
>>
>> Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.
>
>Ну мне, например, очень непросто оценить, традиционные у вас ценности, или новоделы, а я не с альфа-центавра.

Ну так неплохо было бы сказать, в чем Вы видите предметное различие у меня с традиционными ценностями.

>> Мне, как христианину, ничего подобного не известно.
>
>Неизвестно о существовании апокрифов?

Првиедите конкретный пример.

>> В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.
>
>А всякие там исихазмы? А молитва?

А это не психотехника, а предметная деятельность. Молитва например - это прямое обращение к Богу, а никакая не психотехника. Исихазм - это внутреннее созерцание божественного начала в себе и в окружающем мире, основанное на очевидности и смирении перед Богом.

>> Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.
>
>Так верующие запросто могут положить на писание. Или какой-нибудь святой отец получит богооткровение, что он будет в 2012 году.

А где Вы видели святого отца, признанного таким при жизни?


>> Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.
>
>Интересно, куда. А ну как их жулят?

А у верующих на доверии все основано. Иначе нельзя.


>> С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.
>
>Ну например, притча о талантах. Прямая рекомендация пускать их в оборот и извлекать прибыль то есть превратить в капитал. В наше время это капитализм, а раньше - ростовщичество.

Там ведь речь идет о производительном труде. Капиталл в его изначальном смысле - это ведь не деньги. В современном обществе, например, реальный капиталл редеет, а денежный только нарастает. Деньги могут и не иметь привязки к реальности.

>А еще было сказано, что у кого есть, тому и еще прибудет, а у кого мало, у того и отнимется.

Вам бы не самим трактовать да еще переиначивая источник, а узнать, как что трактуется в православии.


>> Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.
>
>Так она ее имела! (а вы еще говорите о традиционности свои взглядов :((((

Католическая, но это ересь, - а православная когда?

>>>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?
>>
>> Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.
>
>Ну это немного значит. На их месте вы бы также пели. Банкиры им деньги дают.

Опять байки, что человек де не самостоятелен в духовном выборе, за него неодушевленная среда выбирает?

>> Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.
>
>Ага, а кто-то должен значит иметь право награждать?

Ну да.

>Реально должно награждать общество, если собственность общественная, а не государственный директор.

Ну и как Вы это на практике представляете?

>> Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.
>
>Не скажи


Ну так была в СССР и система разрядов, и сдельная оплата на производстве. Чтобы получить 6-ой разряд, надо был ой как попотеть. Алкаш тут не сгодился бы.

>>>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.
>>
>> И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?
>
>Там возникли не коммунистически убежденные люди, а революционно убежденные люди.

Ну так если бы среда ими рулила - они бы не возникли никак.

>>
>> Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.
>
>Так среда меняется, оттуда и люди берутся. Как показывает опыт воля эта его очень слаба.

То есть революции, гражданские конфликты, реальная борьба - это все не имеет место в истории? Все так плавненько постепенненько меняется? Среда поменялась - человек поменялся. Зачем тогда ему понадобились революции, например, в которых приходися идти наперекор другим людям, причем обладающим реальнйо властью и силой? Все это может быть объяснено логично только в предположении, что человек меняется быстрее инерной среды и именно он и является инициатором изменений.

>> Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.
>
>В таких условиях нужна революционная сознательность, а не коммунистическая неадекватность. Помните Ленина про три категории рабов?

Какая разница - все равно и революционнйо сознательности взяться извне человека неоткуда. Только изнутри.

>> А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.
>
>Надоедает глупость, что если христианству 2000 лет, то оно хорошо и правильно.

Еще раз говорю. Христанство 2000 лет определяло развитие нашей цивилизации, а не просмто ему 2000 лет.

>Потому что во первых, оно меняется, а во вторых 2000 лет существования ничего не говорят о полезности этого объекта.

У еретико оно только меняется. А в православии ничего не изменено.

>>>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>>>
>>>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.
>>
>> Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.
>
>Оно к этому развитию примазалось. Развитие как правило начиналось, когда христианство заметали метлой в какой-нибудь угол подальше. Может христианство и было прогрессивным в свои начальные годы, но последние века - это однозначно тормоз.

Естественно тормоз - разве перед пропастью не надо тормозить?

>> Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.
>
>А по моему в вашем представлении они искажены. Русский по вашему должин быть неадекватным идиотом, проявляющим коммунистическую сознательность на буржуазном заводе.

А чего тут идиотского? Коммунистическая сознательность на бурджуазном заводе заключается в том, чтобы думать не только о себе и своих выгодах, а и о товарищах по работе. Быть с ними солидарным. Опять же требованяи владельца завода могут быть правильными или не правильными. Скажем приходить вовремя на работу - это правильное требование.

>> Там его не может быть.
>Однако, был.

На пряжке?

>>>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>>>
>>>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
>>
>> А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?
>
>А заявление о том, что другие не замечют разницы между добром и злом - еще одна самодовольная христианская манипуляция.

Почему же - они прям так об этом и говорят. Вы слышали, чтобы сегодня кто-то из власть придержащих взываал к совести, честности, порядочности? Даже КПРФ про это давно забыла.

>Мол, "Они не веруют - они не видят сатаны и зла - они точно гады - мы лучше, потому мы имеем шанс спастись, если дадим деньги на церковь - страшитись христиане не утерять своего спасения - за нами на страшном суде Бог прилетит в НЛО".

Дело в том что речь идет не о неверии, а о прямых притензиях перестать различать в человеке добро и зло. Современные психологи учат именно с таких позиций. Для них воспитание человека поэтому сводится к дрессировке, как животного. Стимул - рефлекс.


От Chingis
К Игорь (25.12.2009 17:48:12)
Дата 03.02.2010 18:47:17

Кирилл - единственный православный иерарх

Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.


Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (03.02.2010 18:47:17)
Дата 09.02.2010 14:12:04

Re: Кирилл -...

>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.

Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Игорь (09.02.2010 14:12:04)
Дата 09.02.2010 14:34:33

Re: Кирилл -...

>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>
> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (09.02.2010 14:34:33)
Дата 09.02.2010 14:59:05

Re: Кирилл -...

>>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>>
>> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.
>
>Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Нет, деготь с медом не мешается. У Хримста с Велиаром ничего общего. Если Церковь Христова не ограничена рамками конфессий - для чего тогда протестанты отделились от католиков - не подскажете?
От Chingis
К Игорь (09.02.2010 14:59:05)
Дата 10.02.2010 15:42:21

Они отделились в угоду тому самому Велиару

Потому что Христос сказал - будьте едины, как Мы с Отцом едины.

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (10.02.2010 15:42:21)
Дата 10.02.2010 23:08:00

Так Вы не протестант, и осуждаете отделение протестантов от католиков?

Я чего-то не пойму. Кого Вы тогда представляете?
От Chingis
К Игорь (10.02.2010 23:08:00)
Дата 11.02.2010 17:27:35

Re: Так Вы...

Я осуждаю раскол церкви, потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (11.02.2010 17:27:35)
Дата 11.02.2010 17:49:33

Re: Так Вы...

>Я осуждаю раскол церкви,

т.е. осуждаете протестантов в том числе? Ведь это они затеяли очередной раскол в 16 веке.

>потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?

Я не вижу ответа на свой вопрос. Вы не протестант? Тогда кого Вы представляете?

От Chingis
К Игорь (11.02.2010 17:49:33)
Дата 15.02.2010 10:58:31

Кто я такой, чтобы кого то там осуждать

Разумеется, раскол плох. Или для Вас догматы православия важнее воли Христа? Он сказал: будьте едины

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (15.02.2010 10:58:31)
Дата 15.02.2010 13:16:51

Re: Кто я...

Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?
От Chingis
К Игорь (15.02.2010 13:16:51)
Дата 15.02.2010 16:40:27

ну не хочу - кто заставит

>Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (15.02.2010 16:40:27)
Дата 16.02.2010 00:12:31

Так это и есть ответ, Вы сами себя разоблачили (-)
От Chingis
К Игорь (16.02.2010 00:12:31)
Дата 25.02.2010 12:04:49

По моему, разоблачил себя сам ваш способ мышления

Лучшее - враг хорошего