От	Игорь
К	Durga
Дата	27.11.2009 19:24:49
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Посмотрите фильм...

---

>Привет

>>>>>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
>>>> Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.
>>>
>>>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.
>>>
>>>Религия тем более не дает ответа на эти вопросы, предлагая вместо него опиум.
>>
>> В христианской религии все логично и четко разложено по полочкам. Сказки про то, как из атомов сама собой сложилась случайным образом живая клетка а потом и человек развился - там не рассказхывают. И не пытаются объяснять высшее низшим, дробить целостность на части - основное идиотское стремление европейской науки, пытающейся придать ограниченному частными случаями методу редукции универсальный характер.
>
>Логично и четко вам все может разложить по полочкам и пациент Кащенко.

Вы в этом уверены?

>Главное - обоснованность

>>>Да и вопросы в революциях решаются больше материальные, общественные, чем мировоззренческие.
>>
>> Это и есть материалистическяа мифология, не подтверждаемая исторической практикой. Люди не пойдут умирать за деньги и улучшение материального обеспечения.
>
>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?

Где тут решение материальных вопросов?

>>>>>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>>>>>
>>>>>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>>>>>
>>>>>ССылки на историю - слабый аргумент.
>>>>
>>>> Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.
>>>
>>>Так тут не один день, а достаточно времени прошло, чтобы убедиться, что христианство реакционная, а не революционная сила.
>>
>> Первые полторы тысячи лет была не реакционная, а потиом стала реакционная? Естсетвенно стала, как только общество решило отказаться от Бога, да и то, если иметь в виду настоящее христианство, а не католическую ересь, протестанские секты и нынешнее кирилловское псевдоправославие. Кирилл Гундяев вполне себе модерновый поп. Реакционностью в нем и не пахнет.
>
>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?

Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.

>>>>>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?
>>>>
>>>> А надо понять - почему так произошло.
>>>
>>>А всё просто. Религия, организованная - орудие в руках господствующего класса, потому принципиально реакционна и выполняет заказ этого класса - превращение людей в овец.
>>
>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>
>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?

Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?

>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>
>> Это ложные суеверия.
>
>Это наблюдаемый факт.

Факт, вызванны йложными суевериями.

>>>Потому что в мире, в котором уже есть наука, она является не искренним заблуждением, а либо осознанной ложью либо мозговым тараканом. Понятно, что такие ничего здорового породить не могут.
>>
>> Материалистическая наука не может отрицать религию, потому что не занимается духовным миром и не открыла никаких научных объяснений существованию жизни и разума, потому что не может дать истинное знание о добре и зле, - в материи его не содержится.
>
>Психология, например, может судить об этих категориях.

Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.

>>>>>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.
>>>>
>>>> Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.
>>>
>>>Бессмысленный пост с точки зрения практики. Вы упоминаете первых христиан, чтобы показать себя в лучшем свете?
>>
>> Чтобы показать, что такое истинные христиане и на каком пути возможно спасение. Чтобы показать, что только высщие духовные качества человека могут помочь делу. Если снова не будет самопожетствоваия, подвигов, сострадания и любви - то нечего ждать, что дело поправиться, а следует ожидать скорого крушения современной цивилизации.
>
>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?

Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.

>>>Но это некрасиво, ведь вы давно не такие. Так что желание ваше понятно, но не принимается. Суди каждого по делам его, а не его предшественника.
>>
>>Некрасиво приписывать собеседнику не высказываемые им утверждения и стремления.
>
>Это какое высказывание?

Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.

>>>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>>>
>>>>>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>>>>>
>>>>>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>>>>>
>>>>>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?
>>>>
>>>> Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот.
>>>>Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.
>>>
>>
>>>А это лживый поклеп с вашей стороны. Ведь прямо сказано у коммунистов - "от каждого по способностям, каждому по труду".
>>
>> Во-певрых я разбираю позднесоветскую действительность, во-вторых "каждому по труду" в СССР не выполнялось. Слабым, больным, детям - давали необходимое даром. В третьих способности подразумевались технические, связанные с материальным труджом и его приложениями. Однако, например, в солдатской присяге, вопреки данному лозунгу - требовали, если потребуется, и отдать жизнь за родину - не сообразуясь со способностями это сделать. Не говорили - получится у тебя отдать жизнть за Родину - хорошо, не получится - тоже неплохо. У кого не получалось, когда от этого зависела жизнь других - тех считали трусами и предателями. Никакого отношения к материалистической вере все это не имело, а прямо имело основания в прежней религигозной вере народа.
>
>>>Лгать нехорошо. Да, богадельню для помощи слабым коммунизм открывать не собирался - он собирался взять от каждого то что он может дать, а платить по затратам труда.
>>
>> Действительно - богадельню заменили общественные фонды потребления. Откуда давали - не спрашивая - заработал или нет. Между прочим это было треть всех доходов в пересчете на деньги. Если бы всем платили по затратам труда - то часть населеняи просто не выжила бы. Это все реальняа советскяа жизнь, а не теоретические лозунги.
>
>Почему же? Ведь речь идет не только о затратах труда, но и оценке способностей человека.

Ну и оценивали способности человека, когда давали бесплатную квартиру?

>>>>>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>>>>>
>>>>>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>>>>>
>>>>>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.
>>>>
>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>
>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>
>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>
>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.

Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.

>>>> Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?
>>>> Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.
>>>> Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.
>>>
>>>Вы осуждаете принудительный, или "добровольно-принудительный" налог?
>>
>> Не знаю, что Вы имеете в виду.
>
>Принудительный налог вы осуждаете?

Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.


>>>>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>>>>
>>>>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.
>>>
>>>> Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.
>>>
>>>Постулат был "от каждого по способностям, каждому по труду", и вот он то как раз перестал соблюдаться во времена брежневщины.
>>
>> Он никогда и не соблюдался. Его и невозможно соблюдать. Реально хотя бы отчасти соблюдался христианский постулат, требующий сознатекльно работать с полной отдачей сил на общественное благо - каждому на своем месте. Работай так хорошо, как можешь, а мы уж миром обеспечим тебе необходимое с учетом твоих личных заслуг. Но учет не означал прямой точный денежный подсчет.
>
>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.

Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.

>>>>>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.
>>>>
>>>>А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.
>>>
>>>Советский принцип справедливости не означал что всё - сильному, однако он стал нарушаться, отсюда и проблемы. Перестали брать от каждого по способностям (скрытая безработица) и давать каждому по труду (уравниловка - зарплата в зубы).
>>
>> Я уже говоил, что никогда и не давали. Однако раньше это не напрягало, потому что представленяи о справедливости еще не были так сильно извращены атеизмом.
>
>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.

А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.

>>>Это и привело к развалу. Другое дело, что сейчас стало еще хуже с этим, однако это не оправдывает брежневщину.
>>
>>Хуже стало вполне закономерно. Брежневщина в прицнипе не сделала ничего такого, чего не было бы раньше. Однако в сознании извращенные предствавления назревали и назревали. То что раньше считалось нормальным, стало постепенно казаться несправедливым. А то что ранее считалось несправедливым и неправильным, наоборот стало сначала втихую, а потом и открыто одобряться.
>
>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.

Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.


>>>>>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>>>>>
>>>>>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>>>>>
>>>>>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.
>>>>
>>>> Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.
>>>
>>>Много разговоров о праведности без осмысления, в чем она состоит, и как выполняться будет.
>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>>>>>
>>>>>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>>>>>
>>>>>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>>>>>
>>>>>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?
>>>>
>>>> А Маркса Россия мало интенресовала вообще.
>>>
>>>И опять вы лжете, и лжете нагло. Вы что, с Марксом лично разговаривали? То что Маркса Россия интересовала очевидно хотябы из того, что он выучил русский язык.
>>
>> Вы много работ у Маркса по России знаете, из которых следовало бы ее понимание хотя бы отчасти?
>
>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?

А Вы приведите пример в чем я лгу?

>м же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.

Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?

>>>Кстати, христианство не допускает лжи, там сказано "не лги". Не по христански вы ведете себя, не по православному, не праведно... И как вам верить после этого?
>>
>> Я высказал свое мнение. Маркс серьезно не интересовался Россией в смысле правильного понимания основных движущих сил ее развития. А между тем ее развитие ломало многие его теоретические схемы.
>
>А я считаю, что правильное понимание у Маркса.

Правильное понимание России? Или на примере Англии такое понимание тоже получить можно?


>>>>>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>>>>>
>>>>>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>>>>>
>>>>>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>>>>>
>>>>>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.
>>>>
>>>> Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".
>>>
>>>Скорее уж вы просто не получили мерседеса, а потому решили заявить, что не очень то уж и хотелось. Получись у вас, говорили бы по другому...
>>
>> Это безосновательные суждения.
>
>Основаны на вашей моральной слабости.

А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.

>>>
>>>[64K]
>>
>
>>>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>>>
>>>>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>>>>
>>>>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>>>>
>>>>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>>>>
>>>>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>>>>
>>>> Читал, ничего такого не обнаружил.
>>>
>>>Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?
>>
>> Мне надоело, как ученому, слушать бредятину про утопии высоких технологий с нынешим дебилизируемым молодым поколением, дебилизируемым при полном попустительстве этому процессу и даже явном стремлении его продолжить - со стороны Медведева. Именно он является ярым сторонникам системы ЕГЭ в образовании. Именно он является ярым сторонником продолжения системы соблазнов для молодежи с помощью СМИ и телевидения - пресекать разгул сатанистов там он не намерен.
>
>Он патриот, как и вы! Он считает что идеология потребления - хорошо, а вы считаете, что православствование мозгов - хорошо. И то, и другое - дрянь, разница то где?

Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого? Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.

>>>>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>>>>
>>>>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>>>>
>>>>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>>>>
>>>> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.
>>>
>>>А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.
>>
>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>
>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.

Мы русские, потому что православные.

>>Объективное беспристрастное суждение - что лучше, а что хуже - это не гордыня. Это необъодимое качество христианина. Западные народы ушли в ересь почти тысячу лет назад. Этим они объектвино поступили хуже, чем русский народ. Все православные святые оцы это признавали. Я это признаю вслед за ними. Однако я всполне допускаю, что среди католиков, и даже среди тамошних неверующших, найдутся люди, которые поступят лучше, чем я в определенных обстоятельствах.
>

>Однако вы допускаете презрительные и высокомерные суждения о них.

Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.

>Это плохо, даже мерзко если хотите с точки зрения атеистических понятий о добре и зле. Это роднит вас с ФАФ-ом.

А атеизма искаженные понятия о добре и зле, а если быть последовательнеым, то следует признать, что атеизм вообще не может их различить, а потому постепенно подходит к полному замазыванию разницы между добром и злом.

---

От	Durga
К	Игорь (27.11.2009 19:24:49)
Дата	30.11.2009 04:51:20

Re: Посмотрите фильм...

---

> Вы в этом уверены?

Конечно. Знаете, сколько я адептов видел, которые про свои конструкции, религии и т.п. говорили, что там все логично, и по полочкам разложено

>>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?
>
> Где тут решение материальных вопросов?

Это решение общественных вопросов.

>>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?
>
> Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.

Я хочу вас спросить вот что: Ведь вы буквально утверждаете, что и РПЦ - еретики, и католики - еретики, и протестанты - совсем плохо общей численностью в много миллионов душ. А истинное христианство только у вас, у Диамида, и еще у сколько вас там.. диамидовцев? Я спрашиваю, не пытались ли вы взглянуть на себя со стороны - как вы выглядите в глазах других, представитель малочисленной группы убежденный, что он один прав, а остальные - еретики. Ну взгляните на себя со стороны.

Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.

>>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>>
>>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?
>
> Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?

Другие церкви - такие церкви, которые не являются орудием правящего класса.

>>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>>
>>> Это ложные суеверия.
>>
>>Это наблюдаемый факт.
>
> Факт, вызванны йложными суевериями.

Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?

>>Психология, например, может судить об этих категориях.
>
> Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.

Психология пока развита слабо, но она развивается, и неплохо.

>>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?
>
> Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.

Меня интересовало, к чему вы готовитесь - к самопожертвованию, или к "крушению цивилизации"? Или к самопожертвованию во время крушения цивилизации?

>>Это какое высказывание?
>
> Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.

Если Бог вам подарит Мерседес, вы откажетесь?


>>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>>
>>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>>
>>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>>
>>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.
>
> Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.

Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?

>>Принудительный налог вы осуждаете?
>
> Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.

Церковную десятину. Или, если хотите - существование церкви на средства бюджета?


>>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.
>
> Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.

При возвращении христианства в массы.


>>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.
>
> А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.



...Стахановское движение серьезно материально поощрялось...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.




>>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.
>
> Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.

Реформа Косыгина-Либермана.


>>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?
>
>А Вы приведите пример в чем я лгу?

Вы написали, что "Маркса Россия не интересовала вообще".

>и же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.
>
> Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?

Этого не видно в дискуссии.

>>> Это безосновательные суждения.
>>
>>Основаны на вашей моральной слабости.
>
> А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.

В том, что вы часто отпускаете суждения за гранью здравого смысла.

> Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого?

Опять врете. "Хлеба и зрелищ!" - это еще когда лозунгом стало, скажете, что это не идеология?

>Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.

Вирус гриппа существовал гораздо больше чем тысяча лет. Россия же развивалась и тогда. Однако не смотря на свою древность, вирус гриппа является дрянью, а у вас хромает логика на обе ноги.

>>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>>
>>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.
>
> Мы русские, потому что православные.

А если мы не православные, то мы уже и не русские?
Кучка лозунгов самовлюбленного нарцисса.

Взгляните на себя со стороны:
"
Мы немцы потому что мы - христиане.
Мы немцы - с нами бог.
Зиг-хайль, Зиг-хайль! Зиг-хайль!!!"

> Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.

Нет, это значит, что вы самоуверенно и самозабвенно опускаете мысль, что плохой или заблуждающийся человек, это возможно вы.

---

От	Игорь
К	Durga (30.11.2009 04:51:20)
Дата	02.12.2009 19:24:19

Re: Посмотрите фильм...

---

>> Вы в этом уверены?
>
>Конечно. Знаете, сколько я адептов видел, которые про свои конструкции, религии и т.п. говорили, что там все логично, и по полочкам разложено

>>>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?
>>
>> Где тут решение материальных вопросов?
>
>Это решение общественных вопросов.

Которые не есть материальные в первую очередь.

>>>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?
>>
>> Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.
>
>Я хочу вас спросить вот что: Ведь вы буквально утверждаете, что и РПЦ - еретики, и католики - еретики, и протестанты - совсем плохо общей численностью в много миллионов душ. А истинное христианство только у вас, у Диамида, и еще у сколько вас там.. диамидовцев? Я спрашиваю, не пытались ли вы взглянуть на себя со стороны - как вы выглядите в глазах других, представитель малочисленной группы убежденный, что он один прав, а остальные - еретики. Ну взгляните на себя со стороны.

Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.

>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.

Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.

>>>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>>>
>>>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?
>>
>> Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?
>
>Другие церкви - такие церкви, которые не являются орудием правящего класса.

А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?

>>>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>>>
>>>> Это ложные суеверия.
>>>
>>>Это наблюдаемый факт.
>>
>> Факт, вызванны йложными суевериями.
>
>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?

Как к ложным суеверяим.

>>>Психология, например, может судить об этих категориях.
>>
>> Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.
>
>Психология пока развита слабо, но она развивается, и неплохо.

Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.

>>>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?
>>
>> Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.
>
>Меня интересовало, к чему вы готовитесь - к самопожертвованию, или к "крушению цивилизации"? Или к самопожертвованию во время крушения цивилизации?

Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.

>>>Это какое высказывание?
>>
>> Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.
>
>Если Бог вам подарит Мерседес, вы откажетесь?

Продам, а на деньги начну строит церковь.


>>>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>>>
>>>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>>>
>>>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>>>
>>>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.
>>
>> Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.
>
>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?

Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.

>>>Принудительный налог вы осуждаете?
>>
>> Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.
>
>Церковную десятину. Или, если хотите - существование церкви на средства бюджета?

Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.

>>>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.
>>
>> Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.
>
>При возвращении христианства в массы.

Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.


>>>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.
>>
>> А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.
>


>...Стахановское движение серьезно материально поощрялось...
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.

>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.

Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.




>>>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.
>>
>> Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.
>
>Реформа Косыгина-Либермана.

И что - она была осуществлена?


>>>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?
>>
>>А Вы приведите пример в чем я лгу?
>
>Вы написали, что "Маркса Россия не интересовала вообще".

В смысле анализа общественныхз процессов.

>>и же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.
>>
>> Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?
>
>Этого не видно в дискуссии.

А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?

>>>> Это безосновательные суждения.
>>>
>>>Основаны на вашей моральной слабости.
>>
>> А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.
>
>В том, что вы часто отпускаете суждения за гранью здравого смысла.

>> Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого?
>
>Опять врете. "Хлеба и зрелищ!" - это еще когда лозунгом стало, скажете, что это не идеология?

Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.

>>Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.
>
>Вирус гриппа существовал гораздо больше чем тысяча лет. Россия же развивалась и тогда. Однако не смотря на свою древность, вирус гриппа является дрянью, а у вас хромает логика на обе ноги.

Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?

>>>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>>>
>>>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.
>>
>> Мы русские, потому что православные.
>
>А если мы не православные, то мы уже и не русские?
>Кучка лозунгов самовлюбленного нарцисса.

А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.

>Взгляните на себя со стороны:
>"
>Мы немцы потому что мы - христиане.
>Мы немцы - с нами бог.
>Зиг-хайль, Зиг-хайль! Зиг-хайль!!!"

Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?

>> Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.
>
>Нет, это значит, что вы самоуверенно и самозабвенно опускаете мысль, что плохой или заблуждающийся человек, это возможно вы.

Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.

---

От	Durga
К	Игорь (02.12.2009 19:24:19)
Дата	10.12.2009 15:17:14

Re: Посмотрите фильм...

---

> Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.

А вот разве не похожа ваша убежденность, что только вы сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь на их убежденность, что они сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь? И по количеству вас тысячи и их тоже тысячи?

>>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.
>
> Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.

Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.

> А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?

А чегов этом крутого? Известно же, что он неоднократно это учение правил на вселенских соборах и не только. А еще переводы, отделение апокрифов и т.п. Да и сами евангелия противоречат друг другу.

>>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?
>
> Как к ложным суеверяим.

Да, но теракт то был реальным, без всяких суеверий.

> Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.

Это совершенно неправильная точка зрения. Психология развивается, и обогощает себя за счет религий, изучая их психотехники.

> Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.

Все круто православные верующие, которые мне встречались жили ожиданием конца света - сейчас его ждут в 2012 году. Они ждали этого времени со смыслом, что вот сейчас всем обидчикам будет показана кузькина мать.


> Продам, а на деньги начну строит церковь.
Честно? Тогда может вы уже сейчас ее строите - ну на разные излишки?

>>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?
>
> Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.

Ну так традиционные христианские ценности несправедливы, потому что оправдывают неравенство и капитализм(спекуляцию)

>Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.

Однако он был!


>>
>>При возвращении христианства в массы.
>
> Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.

Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?

> Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.

Нет, не только из-за поощрения. Но если человек хорошо и искусно работает, он должен и денег получить хорошо. И не кто-то должен ему их дать, а он сам их заработал, сам и взял. Когда же Брежнев предложил всем пропитываться коммунистической моралью, хорошо работать, а денег как и алкашу, или по месту в иерархии, то коммунистическая мораль немедленно превратилась в циничное издевательство.

>>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.
>
> Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.

Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию. Существует еще и рабская, и холопская сознательность - когда человек сознает себя верным холопом своего барина. И менеджерская сознательность оффисного планктона - для которой главное - лояльность к начальнику и командный дух. Не все на это способны, не все могут жить в гармонии со средой. Но среда диктует правила, а кто пытается жить не по ним - наказывается когнитивным диссонансом.

Нынешним менеджерам претит коммунистическая сознательность - честная работа на общество и хорошая плата за хорошую работу. Мне претит оффисная сознательность - крысиные бега, лизание жопы и командный дух. Нынешние менеджеры скиснут в коммунистическом обществе, я же сейчас кисну в ихнем. Но соблюдать коммунистическую сознательность в условиях, когда среда диктует сознательность оффисную - значит просто быть неадекватным идиотом.


>>Реформа Косыгина-Либермана.
>
> И что - она была осуществлена?

Наиболее дурными своими сторонами.

> В смысле анализа общественныхз процессов.

Смысл надо указывать.

> А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?

Могли бы сами все прочитать.

> Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.

Что не отменяет ее такойже древности, как и христианства.

> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?

Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.

> А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.

Я не вижу, чтобы православие подпитывало в людях хорошие, русские черты. Пока я вижу, что оно подпитывает фанатизм и покладистость.

> Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?

На пряжках ремней.

> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.

Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.

---

От	Игорь
К	Durga (10.12.2009 15:17:14)
Дата	15.12.2009 17:12:50

Re: Посмотрите фильм...

---

>> Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.
>
>А вот разве не похожа ваша убежденность, что только вы сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь на их убежденность, что они сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь? И по количеству вас тысячи и их тоже тысячи?

А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.

>>>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.
>>
>> Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.
>
>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.

Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.

>> А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?
>
>А чегов этом крутого? Известно же, что он неоднократно это учение правил на вселенских соборах и не только. А еще переводы, отделение апокрифов и т.п. Да и сами евангелия противоречат друг другу.

Мне, как христианину, ничего подобного не известно.

>>>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?
>>
>> Как к ложным суеверяим.
>
>Да, но теракт то был реальным, без всяких суеверий.

А я говорю, что ложные суеверя не могукт толкать на реальные теракты?

>> Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.
>
>Это совершенно неправильная точка зрения. Психология развивается, и обогощает себя за счет религий, изучая их психотехники.

В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.

>> Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.
>
>Все круто православные верующие, которые мне встречались жили ожиданием конца света - сейчас его ждут в 2012 году. Они ждали этого времени со смыслом, что вот сейчас всем обидчикам будет показана кузькина мать.

Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.


>> Продам, а на деньги начну строит церковь.
>Честно? Тогда может вы уже сейчас ее строите - ну на разные излишки?

Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.

>>>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?
>>
>> Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.
>
>Ну так традиционные христианские ценности несправедливы, потому что оправдывают неравенство и капитализм(спекуляцию)

С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.

>>Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.
>
>Однако он был!

Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.


>>>
>>>При возвращении христианства в массы.
>>
>> Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.
>
>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?

Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.

>> Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.
>
>Нет, не только из-за поощрения. Но если человек хорошо и искусно работает, он должен и денег получить хорошо. И не кто-то должен ему их дать, а он сам их заработал, сам и взял.

Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.

>Когда же Брежнев предложил всем пропитываться коммунистической моралью, хорошо работать, а денег как и алкашу, или по месту в иерархии, то коммунистическая мораль немедленно превратилась в циничное издевательство.

Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.

>>>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.
>>
>> Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.
>
>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.

И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?

>Существует еще и рабская, и холопская сознательность - когда человек сознает себя верным холопом своего барина. И менеджерская сознательность оффисного планктона - для которой главное - лояльность к начальнику и командный дух. Не все на это способны, не все могут жить в гармонии со средой. Но среда диктует правила, а кто пытается жить не по ним - наказывается когнитивным диссонансом.

Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.

>Нынешним менеджерам претит коммунистическая сознательность - честная работа на общество и хорошая плата за хорошую работу. Мне претит оффисная сознательность - крысиные бега, лизание жопы и командный дух. Нынешние менеджеры скиснут в коммунистическом обществе, я же сейчас кисну в ихнем. Но соблюдать коммунистическую сознательность в условиях, когда среда диктует сознательность оффисную - значит просто быть неадекватным идиотом.

Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.


>>>Реформа Косыгина-Либермана.
>>
>> И что - она была осуществлена?
>
>Наиболее дурными своими сторонами.

Не, она была приостановлена.

>> В смысле анализа общественныхз процессов.
>
>Смысл надо указывать.

>> А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?
>
>Могли бы сами все прочитать.

Порекомендуйте.

>> Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.
>
>Что не отменяет ее такойже древности, как и христианства.

А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.

>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>
>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.

Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.

>> А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.
>
>Я не вижу, чтобы православие подпитывало в людях хорошие, русские черты. Пока я вижу, что оно подпитывает фанатизм и покладистость.

Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.

>> Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?
>
>На пряжках ремней.

Там его не может быть.

>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>
>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.

А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?

---

От	Durga
К	Игорь (15.12.2009 17:12:50)
Дата	17.12.2009 19:52:28

Re: Посмотрите фильм...

---

Привет

> А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.

Ну вы неправы. Они найдут, в чем вас обвинить, в ереси, например.

Я прибегаю к функциональному анализу потому что предметный считаю невозможным. Вопрос религии - это вопрос авторитетов. Все признают авторитет Христа, а вот авторитет разных святых отцов признают не все. По толкователям и возникают секты и ереси. Вам очевидно, что ваши святые отцы действительно святые, а им - нет. Потому что вы в оценке их святости пользуетесь определенными взглядами, а взгляды эти имеете потому что их эти святые отцы дали. Система замкнутого логического круга. Для меня со стороны это просто таракан, а для вас в этом есть какой-то объективный смысл.

>>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.
>
> Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.

Ну мне, например, очень непросто оценить, традиционные у вас ценности, или новоделы, а я не с альфа-центавра.

> Мне, как христианину, ничего подобного не известно.

Неизвестно о существовании апокрифов?


> В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.

А всякие там исихазмы? А молитва?

> Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.

Так верующие запросто могут положить на писание. Или какой-нибудь святой отец получит богооткровение, что он будет в 2012 году.


> Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.

Интересно, куда. А ну как их жулят?


> С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.

Ну например, притча о талантах. Прямая рекомендация пускать их в оборот и извлекать прибыль то есть превратить в капитал. В наше время это капитализм, а раньше - ростовщичество.

А еще было сказано, что у кого есть, тому и еще прибудет, а у кого мало, у того и отнимется.


> Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.

Так она ее имела! (а вы еще говорите о традиционности свои взглядов :((((


>>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?
>
> Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.

Ну это немного значит. На их месте вы бы также пели. Банкиры им деньги дают.

> Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.

Ага, а кто-то должен значит иметь право награждать? Реально должно награждать общество, если собственность общественная, а не государственный директор.

> Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.

Не скажи


>>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.
>
> И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?

Там возникли не коммунистически убежденные люди, а революционно убежденные люди.

>
> Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.

Так среда меняется, оттуда и люди берутся. Как показывает опыт воля эта его очень слаба.

> Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.

В таких условиях нужна революционная сознательность, а не коммунистическая неадекватность. Помните Ленина про три категории рабов?

> А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.

Надоедает глупость, что если христианству 2000 лет, то оно хорошо и правильно. Потому что во первых, оно меняется, а во вторых 2000 лет существования ничего не говорят о полезности этого объекта.

>>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>>
>>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.
>
> Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.

Оно к этому развитию примазалось. Развитие как правило начиналось, когда христианство заметали метлой в какой-нибудь угол подальше. Может христианство и было прогрессивным в свои начальные годы, но последние века - это однозначно тормоз.

> Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.

А по моему в вашем представлении они искажены. Русский по вашему должин быть неадекватным идиотом, проявляющим коммунистическую сознательность на буржуазном заводе.

> Там его не может быть.
Однако, был.

>>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>>
>>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
>
> А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?

А заявление о том, что другие не замечют разницы между добром и злом - еще одна самодовольная христианская манипуляция. Мол, "Они не веруют - они не видят сатаны и зла - они точно гады - мы лучше, потому мы имеем шанс спастись, если дадим деньги на церковь - страшитись христиане не утерять своего спасения - за нами на страшном суде Бог прилетит в НЛО".

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Игорь
К	Durga (17.12.2009 19:52:28)
Дата	25.12.2009 17:48:12

Re: Посмотрите фильм...

---

>Привет

>> А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.
>
>Ну вы неправы. Они найдут, в чем вас обвинить, в ереси, например.

Вот тут бы и написать - в какой конкретно. Так некоторые сторонники Кирилла обвиняют нас в неком царебожии. Однако это совсем нетрудно отрицать - есть конкретные записи на чинах покаяния в Мытищах, где специально поясняется, что Николай 2 никаким соискупителем Христа не является. Мы же обвиняем их в ереси экуменизма - и это легко подтверждается совместными молебнами с еретиками, показанными уже даже по росийскому телевидению, а также обращением к апостольским правилам, где за подобные вещи полагаетяс отлучение от церкви. Вы, например можете проследить мои дискуссии с другими православными на этом форуме, например со Сквавенжером. Там он не может отрицать, что нам есть что предъявить Кириллу.


>Я прибегаю к функциональному анализу потому что предметный считаю невозможным. Вопрос религии - это вопрос авторитетов.

Это же Ваша личная посылка. Вопрос религии - это вопрос объективной истины.

>Все признают авторитет Христа, а вот авторитет разных святых отцов признают не все. По толкователям и возникают секты и ереси. Вам очевидно, что ваши святые отцы действительно святые, а им - нет. Потому что вы в оценке их святости пользуетесь определенными взглядами, а взгляды эти имеете потому что их эти святые отцы дали. Система замкнутого логического круга. Для меня со стороны это просто таракан, а для вас в этом есть какой-то объективный смысл.

>>>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.
>>
>> Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.
>
>Ну мне, например, очень непросто оценить, традиционные у вас ценности, или новоделы, а я не с альфа-центавра.

Ну так неплохо было бы сказать, в чем Вы видите предметное различие у меня с традиционными ценностями.

>> Мне, как христианину, ничего подобного не известно.
>
>Неизвестно о существовании апокрифов?

Првиедите конкретный пример.

>> В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.
>
>А всякие там исихазмы? А молитва?

А это не психотехника, а предметная деятельность. Молитва например - это прямое обращение к Богу, а никакая не психотехника. Исихазм - это внутреннее созерцание божественного начала в себе и в окружающем мире, основанное на очевидности и смирении перед Богом.

>> Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.
>
>Так верующие запросто могут положить на писание. Или какой-нибудь святой отец получит богооткровение, что он будет в 2012 году.

А где Вы видели святого отца, признанного таким при жизни?


>> Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.
>
>Интересно, куда. А ну как их жулят?

А у верующих на доверии все основано. Иначе нельзя.


>> С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.
>
>Ну например, притча о талантах. Прямая рекомендация пускать их в оборот и извлекать прибыль то есть превратить в капитал. В наше время это капитализм, а раньше - ростовщичество.

Там ведь речь идет о производительном труде. Капиталл в его изначальном смысле - это ведь не деньги. В современном обществе, например, реальный капиталл редеет, а денежный только нарастает. Деньги могут и не иметь привязки к реальности.

>А еще было сказано, что у кого есть, тому и еще прибудет, а у кого мало, у того и отнимется.

Вам бы не самим трактовать да еще переиначивая источник, а узнать, как что трактуется в православии.


>> Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.
>
>Так она ее имела! (а вы еще говорите о традиционности свои взглядов :((((

Католическая, но это ересь, - а православная когда?

>>>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?
>>
>> Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.
>
>Ну это немного значит. На их месте вы бы также пели. Банкиры им деньги дают.

Опять байки, что человек де не самостоятелен в духовном выборе, за него неодушевленная среда выбирает?

>> Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.
>
>Ага, а кто-то должен значит иметь право награждать?

Ну да.

>Реально должно награждать общество, если собственность общественная, а не государственный директор.

Ну и как Вы это на практике представляете?

>> Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.
>
>Не скажи


Ну так была в СССР и система разрядов, и сдельная оплата на производстве. Чтобы получить 6-ой разряд, надо был ой как попотеть. Алкаш тут не сгодился бы.

>>>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.
>>
>> И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?
>
>Там возникли не коммунистически убежденные люди, а революционно убежденные люди.

Ну так если бы среда ими рулила - они бы не возникли никак.

>>
>> Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.
>
>Так среда меняется, оттуда и люди берутся. Как показывает опыт воля эта его очень слаба.

То есть революции, гражданские конфликты, реальная борьба - это все не имеет место в истории? Все так плавненько постепенненько меняется? Среда поменялась - человек поменялся. Зачем тогда ему понадобились революции, например, в которых приходися идти наперекор другим людям, причем обладающим реальнйо властью и силой? Все это может быть объяснено логично только в предположении, что человек меняется быстрее инерной среды и именно он и является инициатором изменений.

>> Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.
>
>В таких условиях нужна революционная сознательность, а не коммунистическая неадекватность. Помните Ленина про три категории рабов?

Какая разница - все равно и революционнйо сознательности взяться извне человека неоткуда. Только изнутри.

>> А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.
>
>Надоедает глупость, что если христианству 2000 лет, то оно хорошо и правильно.

Еще раз говорю. Христанство 2000 лет определяло развитие нашей цивилизации, а не просмто ему 2000 лет.

>Потому что во первых, оно меняется, а во вторых 2000 лет существования ничего не говорят о полезности этого объекта.

У еретико оно только меняется. А в православии ничего не изменено.

>>>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>>>
>>>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.
>>
>> Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.
>
>Оно к этому развитию примазалось. Развитие как правило начиналось, когда христианство заметали метлой в какой-нибудь угол подальше. Может христианство и было прогрессивным в свои начальные годы, но последние века - это однозначно тормоз.

Естественно тормоз - разве перед пропастью не надо тормозить?

>> Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.
>
>А по моему в вашем представлении они искажены. Русский по вашему должин быть неадекватным идиотом, проявляющим коммунистическую сознательность на буржуазном заводе.

А чего тут идиотского? Коммунистическая сознательность на бурджуазном заводе заключается в том, чтобы думать не только о себе и своих выгодах, а и о товарищах по работе. Быть с ними солидарным. Опять же требованяи владельца завода могут быть правильными или не правильными. Скажем приходить вовремя на работу - это правильное требование.

>> Там его не может быть.
>Однако, был.

На пряжке?

>>>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>>>
>>>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
>>
>> А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?
>
>А заявление о том, что другие не замечют разницы между добром и злом - еще одна самодовольная христианская манипуляция.

Почему же - они прям так об этом и говорят. Вы слышали, чтобы сегодня кто-то из власть придержащих взываал к совести, честности, порядочности? Даже КПРФ про это давно забыла.

>Мол, "Они не веруют - они не видят сатаны и зла - они точно гады - мы лучше, потому мы имеем шанс спастись, если дадим деньги на церковь - страшитись христиане не утерять своего спасения - за нами на страшном суде Бог прилетит в НЛО".

Дело в том что речь идет не о неверии, а о прямых притензиях перестать различать в человеке добро и зло. Современные психологи учат именно с таких позиций. Для них воспитание человека поэтому сводится к дрессировке, как животного. Стимул - рефлекс.

---

От	Chingis
К	Игорь (25.12.2009 17:48:12)
Дата	03.02.2010 18:47:17

Кирилл - единственный православный иерарх

---

Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.


Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (03.02.2010 18:47:17)
Дата	09.02.2010 14:12:04

Re: Кирилл -...

---

>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.

Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

>Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2010 14:12:04)
Дата	09.02.2010 14:34:33

Re: Кирилл -...

---

>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>
> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (09.02.2010 14:34:33)
Дата	09.02.2010 14:59:05

Re: Кирилл -...

---

>>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>>
>> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.
>
>Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Нет, деготь с медом не мешается. У Хримста с Велиаром ничего общего. Если Церковь Христова не ограничена рамками конфессий - для чего тогда протестанты отделились от католиков - не подскажете?

---

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2010 14:59:05)
Дата	10.02.2010 15:42:21

Они отделились в угоду тому самому Велиару

---

Потому что Христос сказал - будьте едины, как Мы с Отцом едины.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (10.02.2010 15:42:21)
Дата	10.02.2010 23:08:00

Так Вы не протестант, и осуждаете отделение протестантов от католиков?

---

Я чего-то не пойму. Кого Вы тогда представляете?

---

От	Chingis
К	Игорь (10.02.2010 23:08:00)
Дата	11.02.2010 17:27:35

Re: Так Вы...

---

Я осуждаю раскол церкви, потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (11.02.2010 17:27:35)
Дата	11.02.2010 17:49:33

Re: Так Вы...

---

>Я осуждаю раскол церкви,

т.е. осуждаете протестантов в том числе? Ведь это они затеяли очередной раскол в 16 веке.

>потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?

Я не вижу ответа на свой вопрос. Вы не протестант? Тогда кого Вы представляете?

---

От	Chingis
К	Игорь (11.02.2010 17:49:33)
Дата	15.02.2010 10:58:31

Кто я такой, чтобы кого то там осуждать

---

Разумеется, раскол плох. Или для Вас догматы православия важнее воли Христа? Он сказал: будьте едины

Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2010 10:58:31)
Дата	15.02.2010 13:16:51

Re: Кто я...

---

Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?

---

От	Chingis
К	Игорь (15.02.2010 13:16:51)
Дата	15.02.2010 16:40:27

ну не хочу - кто заставит

---

>Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2010 16:40:27)
Дата	16.02.2010 00:12:31

Так это и есть ответ, Вы сами себя разоблачили (-)

---

---

От	Chingis
К	Игорь (16.02.2010 00:12:31)
Дата	25.02.2010 12:04:49

По моему, разоблачил себя сам ваш способ мышления

---

Лучшее - враг хорошего

---