От	Игорь
К	Durga
Дата	24.11.2009 16:33:21
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Посмотрите фильм...

---

>> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
>
>Дело в том, что по своей сути:
> "Вообще так называемая религия действует, как опий: она навлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу".

Ну - неверное высказывание, неподтверждаемое опытом. Возьмите пример Жанны д'Арк. Кто ей силу придал?

>И Маркс:
>«Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум для народа».

>Именно поэтому коммунисты в СССР не могли опираться на религию. Она лишает сил, выдвигая в качестве главного предложени - похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.

Коммунистам в СССР пришлось опереться на религиозные архетипы народа. А прямо на религию они опираться не могли, так как марксисткое учение было материалистичным.

>Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление.

Не подтверждается исторической практикой. Всего несколько первоначальных христианских сект заварили такую кашу в мире, что через тысячу лет политическое христианское направление приняли десятки европейских монархий.

>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.

Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?


>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>
>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.

Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.

>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,

В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?

>религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.

А вот в религии понятие "праведно" имеет вполне определенное обоснование.
Религия дает человеку смысл жизни - для чего жить, каким идеалам служить. Наука ничего подобного дать не может.

>Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет?

Если считать частную сорбственность, как узаконенное право на эксплуатацию других людей в своих частных целях - то, естественно, не считаю. Потому что другой человек не может быть ни для кого средством, вещью, инструментом, в соотвествтии с христианским учением.

>Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом.

Я Вам указал - что в религии есть такие представления. Представление, что человек не может обладать большим, чем создал трудом в религии, разумеется, быть не может, ибо в религии есть понятие бескорыстного дара. Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.

>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.

Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.


>>
>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>
>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.

Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.

>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>
>> Везде я это видел в христианстве.
>
>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?

Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".

>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>
>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>
>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.

Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.

>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.

Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.

---

От	Durga
К	Игорь (24.11.2009 16:33:21)
Дата	24.11.2009 20:48:15

Re: Посмотрите фильм...

---

Привет

>похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.
>
> Коммунистам в СССР пришлось опереться на религиозные архетипы народа. А прямо на религию они опираться не могли, так как марксисткое учение было материалистичным.

>>Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление.
>
> Не подтверждается исторической практикой. Всего несколько первоначальных христианских сект заварили такую кашу в мире, что через тысячу лет политическое христианское направление приняли десятки европейских монархий.

Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ. Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.

>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>
> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?

ССылки на историю - слабый аргумент. Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы? Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.


>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>
>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>
> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.

Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?

>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>
> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?

Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.

>>религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.
>
>А вот в религии понятие "праведно" имеет вполне определенное обоснование.
>Религия дает человеку смысл жизни - для чего жить, каким идеалам служить. Наука ничего подобного дать не может.

Ну так у религии неправедные понятия. Та же лесятина, например.


>>Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет?
>
> Если считать частную сорбственность, как узаконенное право на эксплуатацию других людей в своих частных целях - то, естественно, не считаю. Потому что другой человек не может быть ни для кого средством, вещью, инструментом, в соотвествтии с христианским учением.

Ну а десятину, как право церкви на дань?

>>Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом.
>
> Я Вам указал - что в религии есть такие представления. Представление, что человек не может обладать большим, чем создал трудом в религии, разумеется, быть не может, ибо в религии есть понятие бескорыстного дара.

Десятина, например?


>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.

СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать. Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.


>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>
>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.

Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.

>>>
>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>
>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>
> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.

А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?

>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>
>>> Везде я это видел в христианстве.
>>
>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>
> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".

Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.

>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>
>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>
>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>
> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.

Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!

>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>
> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.

То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Игорь
К	Durga (24.11.2009 20:48:15)
Дата	25.11.2009 17:21:49

Re: Посмотрите фильм...

---

>Привет

>>похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.
>>
>> Коммунистам в СССР пришлось опереться на религиозные архетипы народа. А прямо на религию они опираться не могли, так как марксисткое учение было материалистичным.
>
>>>Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление.
>>
>> Не подтверждается исторической практикой. Всего несколько первоначальных христианских сект заварили такую кашу в мире, что через тысячу лет политическое христианское направление приняли десятки европейских монархий.
>
>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.

А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.

>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>
>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>
>ССылки на историю - слабый аргумент.

Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.

>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?

А надо понять - почему так произошло.

>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.

Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.


>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>
>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>
>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>
>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?

Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот. Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.

>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>
>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>
>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.

Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.

>>>религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.
>>
>>А вот в религии понятие "праведно" имеет вполне определенное обоснование.
>>Религия дает человеку смысл жизни - для чего жить, каким идеалам служить. Наука ничего подобного дать не может.
>
>Ну так у религии неправедные понятия. Та же лесятина, например.

Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?


>>>Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет?
>>
>> Если считать частную сорбственность, как узаконенное право на эксплуатацию других людей в своих частных целях - то, естественно, не считаю. Потому что другой человек не может быть ни для кого средством, вещью, инструментом, в соотвествтии с христианским учением.
>
>Ну а десятину, как право церкви на дань?

Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.

>>>Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом.
>>
>> Я Вам указал - что в религии есть такие представления. Представление, что человек не может обладать большим, чем создал трудом в религии, разумеется, быть не может, ибо в религии есть понятие бескорыстного дара.
>
>Десятина, например?

Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.


>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>
>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.

Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.

>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.

А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.


>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>
>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>
>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.

Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.

>>>>
>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>
>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>
>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>
>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?

А Маркса Россия мало интенресовала вообще.

>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>
>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>
>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>
>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>
>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.

Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".

>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>
>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>
>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>
>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>
>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!

Читал, ничего такого не обнаружил.

>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>
>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>
>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.

Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.


>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Durga
К	Игорь (25.11.2009 17:21:49)
Дата	25.11.2009 20:40:37

Re: Посмотрите фильм...

---

>>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
> Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.

> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.

Религия тем более не дает ответа на эти вопросы, предлагая вместо него опиум.
Да и вопросы в революциях решаются больше материальные, общественные, чем мировоззренческие.

>>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>>
>>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>>
>>ССылки на историю - слабый аргумент.
>
> Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.

Так тут не один день, а достаточно времени прошло, чтобы убедиться, что христианство реакционная, а не революционная сила.

>>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?
>
> А надо понять - почему так произошло.

А всё просто. Религия, организованная - орудие в руках господствующего класса, потому принципиально реакционна и выполняет заказ этого класса - превращение людей в овец. Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора. Потому что в мире, в котором уже есть наука, она является не искренним заблуждением, а либо осознанной ложью либо мозговым тараканом. Понятно, что такие ничего здорового породить не могут.

>>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.
>
> Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.

Бессмысленный пост с точки зрения практики. Вы упоминаете первых христиан, чтобы показать себя в лучшем свете? Но это некрасиво, ведь вы давно не такие. Так что желание ваше понятно, но не принимается. Суди каждого по делам его, а не его предшественника.

>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>
>>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>>
>>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>>
>>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?
>
> Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот.
>Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.


А это лживый поклеп с вашей стороны. Ведь прямо сказано у коммунистов - "от каждого по способностям, каждому по труду". Лгать нехорошо. Да, богадельню для помощи слабым коммунизм открывать не собирался - он собирался взять от каждого то что он может дать, а платить по затратам труда.

>>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>>
>>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>>
>>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.
>
> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.

При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.

> Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?
> Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.
> Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.

Вы осуждаете принудительный, или "добровольно-принудительный" налог?


>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>
>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.

> Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.

Постулат был "от каждого по способностям, каждому по труду", и вот он то как раз перестал соблюдаться во времена брежневщины.

>>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.
>
>А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.

Советский принцип справедливости не означал что всё - сильному, однако он стал нарушаться, отсюда и проблемы. Перестали брать от каждого по способностям (скрытая безработица) и давать каждому по труду (уравниловка - зарплата в зубы). Это и привело к развалу. Другое дело, что сейчас стало еще хуже с этим, однако это не оправдывает брежневщину.

>>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>>
>>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>>
>>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.
>
> Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.

Много разговоров о праведности без осмысления, в чем она состоит, и как выполняться будет.

>>>>>
>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>>
>>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>>
>>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>>
>>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?
>
> А Маркса Россия мало интенресовала вообще.

И опять вы лжете, и лжете нагло. Вы что, с Марксом лично разговаривали? То что Маркса Россия интересовала очевидно хотябы из того, что он выучил русский язык. Кстати, христианство не допускает лжи, там сказано "не лги". Не по христански вы ведете себя, не по православному, не праведно... И как вам верить после этого?


>>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>>
>>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>>
>>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>>
>>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>>
>>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.
>
> Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".

Скорее уж вы просто не получили мерседеса, а потому решили заявить, что не очень то уж и хотелось. Получись у вас, говорили бы по другому...

[64K]


>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>
>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>
>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>
>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>
>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>
> Читал, ничего такого не обнаружил.

Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?

>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>
>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>
>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>
> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.

А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.

---

От	Игорь
К	Durga (25.11.2009 20:40:37)
Дата	25.11.2009 21:54:35

Re: Посмотрите фильм...

---

>>>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
>> Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.
>
>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.
>
>Религия тем более не дает ответа на эти вопросы, предлагая вместо него опиум.

В христианской религии все логично и четко разложено по полочкам. Сказки про то, как из атомов сама собой сложилась случайным образом живая клетка а потом и человек развился - там не рассказхывают. И не пытаются объяснять высшее низшим, дробить целостность на части - основное идиотское стремление европейской науки, пытающейся придать ограниченному частными случаями методу редукции универсальный характер.

>Да и вопросы в революциях решаются больше материальные, общественные, чем мировоззренческие.

Это и есть материалистическяа мифология, не подтверждаемая исторической практикой. Люди не пойдут умирать за деньги и улучшение материального обеспечения.

>>>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>>>
>>>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>>>
>>>ССылки на историю - слабый аргумент.
>>
>> Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.
>
>Так тут не один день, а достаточно времени прошло, чтобы убедиться, что христианство реакционная, а не революционная сила.

Первые полторы тысячи лет была не реакционная, а потиом стала реакционная? Естсетвенно стала, как только общество решило отказаться от Бога, да и то, если иметь в виду настоящее христианство, а не католическую ересь, протестанские секты и нынешнее кирилловское псевдоправославие. Кирилл Гундяев вполне себе модерновый поп. Реакционностью в нем и не пахнет.

>>>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?
>>
>> А надо понять - почему так произошло.
>
>А всё просто. Религия, организованная - орудие в руках господствующего класса, потому принципиально реакционна и выполняет заказ этого класса - превращение людей в овец.

Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.

>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.

Это ложные суеверия.

>Потому что в мире, в котором уже есть наука, она является не искренним заблуждением, а либо осознанной ложью либо мозговым тараканом. Понятно, что такие ничего здорового породить не могут.

Материалистическая наука не может отрицать религию, потому что не занимается духовным миром и не открыла никаких научных объяснений существованию жизни и разума, потому что не может дать истинное знание о добре и зле, - в материи его не содержится.

>>>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.
>>
>> Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.
>
>Бессмысленный пост с точки зрения практики. Вы упоминаете первых христиан, чтобы показать себя в лучшем свете?

Чтобы показать, что такое истинные христиане и на каком пути возможно спасение. Чтобы показать, что только высщие духовные качества человека могут помочь делу. Если снова не будет самопожетствоваия, подвигов, сострадания и любви - то нечего ждать, что дело поправиться, а следует ожидать скорого крушения современной цивилизации.

>Но это некрасиво, ведь вы давно не такие. Так что желание ваше понятно, но не принимается. Суди каждого по делам его, а не его предшественника.

Некрасиво приписывать собеседнику не высказываемые им утверждения и стремления.

>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>
>>>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>>>
>>>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>>>
>>>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?
>>
>> Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот.
>>Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.
>

>А это лживый поклеп с вашей стороны. Ведь прямо сказано у коммунистов - "от каждого по способностям, каждому по труду".

Во-певрых я разбираю позднесоветскую действительность, во-вторых "каждому по труду" в СССР не выполнялось. Слабым, больным, детям - давали необходимое даром. В третьих способности подразумевались технические, связанные с материальным труджом и его приложениями. Однако, например, в солдатской присяге, вопреки данному лозунгу - требовали, если потребуется, и отдать жизнь за родину - не сообразуясь со способностями это сделать. Не говорили - получится у тебя отдать жизнть за Родину - хорошо, не получится - тоже неплохо. У кого не получалось, когда от этого зависела жизнь других - тех считали трусами и предателями. Никакого отношения к материалистической вере все это не имело, а прямо имело основания в прежней религигозной вере народа.

>Лгать нехорошо. Да, богадельню для помощи слабым коммунизм открывать не собирался - он собирался взять от каждого то что он может дать, а платить по затратам труда.

Действительно - богадельню заменили общественные фонды потребления. Откуда давали - не спрашивая - заработал или нет. Между прочим это было треть всех доходов в пересчете на деньги. Если бы всем платили по затратам труда - то часть населеняи просто не выжила бы. Это все реальняа советскяа жизнь, а не теоретические лозунги.

>>>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>>>
>>>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>>>
>>>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.
>>
>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>
>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.

Ну и какая наука изучает справедливость?

>> Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?
>> Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.
>> Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.
>
>Вы осуждаете принудительный, или "добровольно-принудительный" налог?

Не знаю, что Вы имеете в виду.


>>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>>
>>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.
>
>> Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.
>
>Постулат был "от каждого по способностям, каждому по труду", и вот он то как раз перестал соблюдаться во времена брежневщины.

Он никогда и не соблюдался. Его и невозможно соблюдать. Реально хотя бы отчасти соблюдался христианский постулат, требующий сознатекльно работать с полной отдачей сил на общественное благо - каждому на своем месте. Работай так хорошо, как можешь, а мы уж миром обеспечим тебе необходимое с учетом твоих личных заслуг. Но учет не означал прямой точный денежный подсчет.

>>>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.
>>
>>А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.
>
>Советский принцип справедливости не означал что всё - сильному, однако он стал нарушаться, отсюда и проблемы. Перестали брать от каждого по способностям (скрытая безработица) и давать каждому по труду (уравниловка - зарплата в зубы).

Я уже говоил, что никогда и не давали. Однако раньше это не напрягало, потому что представленяи о справедливости еще не были так сильно извращены атеизмом.

>Это и привело к развалу. Другое дело, что сейчас стало еще хуже с этим, однако это не оправдывает брежневщину.

Хуже стало вполне закономерно. Брежневщина в прицнипе не сделала ничего такого, чего не было бы раньше. Однако в сознании извращенные предствавления назревали и назревали. То что раньше считалось нормальным, стало постепенно казаться несправедливым. А то что ранее считалось несправедливым и неправильным, наоборот стало сначала втихую, а потом и открыто одобряться.

>>>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>>>
>>>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>>>
>>>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.
>>
>> Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.
>
>Много разговоров о праведности без осмысления, в чем она состоит, и как выполняться будет.

>>>>>>
>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>>>
>>>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>>>
>>>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>>>
>>>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?
>>
>> А Маркса Россия мало интенресовала вообще.
>
>И опять вы лжете, и лжете нагло. Вы что, с Марксом лично разговаривали? То что Маркса Россия интересовала очевидно хотябы из того, что он выучил русский язык.

Вы много работ у Маркса по России знаете, из которых следовало бы ее понимание хотя бы отчасти?

>Кстати, христианство не допускает лжи, там сказано "не лги". Не по христански вы ведете себя, не по православному, не праведно... И как вам верить после этого?

Я высказал свое мнение. Маркс серьезно не интересовался Россией в смысле правильного понимания основных движущих сил ее развития. А между тем ее развитие ломало многие его теоретические схемы.


>>>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>>>
>>>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>>>
>>>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>>>
>>>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>>>
>>>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.
>>
>> Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".
>
>Скорее уж вы просто не получили мерседеса, а потому решили заявить, что не очень то уж и хотелось. Получись у вас, говорили бы по другому...

Это безосновательные суждения.

>
>[64K]


>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>
>>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>>
>>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>>
>>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>>
>>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>>
>> Читал, ничего такого не обнаружил.
>
>Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?

Мне надоело, как ученому, слушать бредятину про утопии высоких технологий с нынешим дебилизируемым молодым поколением, дебилизируемым при полном попустительстве этому процессу и даже явном стремлении его продолжить - со стороны Медведева. Именно он является ярым сторонникам системы ЕГЭ в образовании. Именно он является ярым сторонником продолжения системы соблазнов для молодежи с помощью СМИ и телевидения - пресекать разгул сатанистов там он не намерен.

>>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>>
>>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>>
>>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>>
>> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.
>
>А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.

Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога. Объективное беспристрастное суждение - что лучше, а что хуже - это не гордыня. Это необъодимое качество христианина. Западные народы ушли в ересь почти тысячу лет назад. Этим они объектвино поступили хуже, чем русский народ. Все православные святые оцы это признавали. Я это признаю вслед за ними. Однако я всполне допускаю, что среди католиков, и даже среди тамошних неверующших, найдутся люди, которые поступят лучше, чем я в определенных обстоятельствах.

---

От	Durga
К	Игорь (25.11.2009 21:54:35)
Дата	26.11.2009 16:07:09

Re: Посмотрите фильм...

---

Привет

>>>>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
>>> Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.
>>
>>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.
>>
>>Религия тем более не дает ответа на эти вопросы, предлагая вместо него опиум.
>
> В христианской религии все логично и четко разложено по полочкам. Сказки про то, как из атомов сама собой сложилась случайным образом живая клетка а потом и человек развился - там не рассказхывают. И не пытаются объяснять высшее низшим, дробить целостность на части - основное идиотское стремление европейской науки, пытающейся придать ограниченному частными случаями методу редукции универсальный характер.

Логично и четко вам все может разложить по полочкам и пациент Кащенко. Главное - обоснованность

>>Да и вопросы в революциях решаются больше материальные, общественные, чем мировоззренческие.
>
> Это и есть материалистическяа мифология, не подтверждаемая исторической практикой. Люди не пойдут умирать за деньги и улучшение материального обеспечения.

Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?

>>>>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>>>>
>>>>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>>>>
>>>>ССылки на историю - слабый аргумент.
>>>
>>> Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.
>>
>>Так тут не один день, а достаточно времени прошло, чтобы убедиться, что христианство реакционная, а не революционная сила.
>
> Первые полторы тысячи лет была не реакционная, а потиом стала реакционная? Естсетвенно стала, как только общество решило отказаться от Бога, да и то, если иметь в виду настоящее христианство, а не католическую ересь, протестанские секты и нынешнее кирилловское псевдоправославие. Кирилл Гундяев вполне себе модерновый поп. Реакционностью в нем и не пахнет.

А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?

>>>>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?
>>>
>>> А надо понять - почему так произошло.
>>
>>А всё просто. Религия, организованная - орудие в руках господствующего класса, потому принципиально реакционна и выполняет заказ этого класса - превращение людей в овец.
>
> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.

Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?

>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>
> Это ложные суеверия.

Это наблюдаемый факт.

>>Потому что в мире, в котором уже есть наука, она является не искренним заблуждением, а либо осознанной ложью либо мозговым тараканом. Понятно, что такие ничего здорового породить не могут.
>
> Материалистическая наука не может отрицать религию, потому что не занимается духовным миром и не открыла никаких научных объяснений существованию жизни и разума, потому что не может дать истинное знание о добре и зле, - в материи его не содержится.

Психология, например, может судить об этих категориях.

>>>>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.
>>>
>>> Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.
>>
>>Бессмысленный пост с точки зрения практики. Вы упоминаете первых христиан, чтобы показать себя в лучшем свете?
>
> Чтобы показать, что такое истинные христиане и на каком пути возможно спасение. Чтобы показать, что только высщие духовные качества человека могут помочь делу. Если снова не будет самопожетствоваия, подвигов, сострадания и любви - то нечего ждать, что дело поправиться, а следует ожидать скорого крушения современной цивилизации.

А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?

>>Но это некрасиво, ведь вы давно не такие. Так что желание ваше понятно, но не принимается. Суди каждого по делам его, а не его предшественника.
>
>Некрасиво приписывать собеседнику не высказываемые им утверждения и стремления.

Это какое высказывание?

>>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>>
>>>>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>>>>
>>>>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>>>>
>>>>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?
>>>
>>> Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот.
>>>Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.
>>
>
>>А это лживый поклеп с вашей стороны. Ведь прямо сказано у коммунистов - "от каждого по способностям, каждому по труду".
>
> Во-певрых я разбираю позднесоветскую действительность, во-вторых "каждому по труду" в СССР не выполнялось. Слабым, больным, детям - давали необходимое даром. В третьих способности подразумевались технические, связанные с материальным труджом и его приложениями. Однако, например, в солдатской присяге, вопреки данному лозунгу - требовали, если потребуется, и отдать жизнь за родину - не сообразуясь со способностями это сделать. Не говорили - получится у тебя отдать жизнть за Родину - хорошо, не получится - тоже неплохо. У кого не получалось, когда от этого зависела жизнь других - тех считали трусами и предателями. Никакого отношения к материалистической вере все это не имело, а прямо имело основания в прежней религигозной вере народа.

>>Лгать нехорошо. Да, богадельню для помощи слабым коммунизм открывать не собирался - он собирался взять от каждого то что он может дать, а платить по затратам труда.
>
> Действительно - богадельню заменили общественные фонды потребления. Откуда давали - не спрашивая - заработал или нет. Между прочим это было треть всех доходов в пересчете на деньги. Если бы всем платили по затратам труда - то часть населеняи просто не выжила бы. Это все реальняа советскяа жизнь, а не теоретические лозунги.

Почему же? Ведь речь идет не только о затратах труда, но и оценке способностей человека.

>>>>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>>>>
>>>>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>>>>
>>>>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.
>>>
>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>
>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>
> Ну и какая наука изучает справедливость?

Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.

>>> Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?
>>> Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.
>>> Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.
>>
>>Вы осуждаете принудительный, или "добровольно-принудительный" налог?
>
> Не знаю, что Вы имеете в виду.

Принудительный налог вы осуждаете?


>>>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>>>
>>>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.
>>
>>> Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.
>>
>>Постулат был "от каждого по способностям, каждому по труду", и вот он то как раз перестал соблюдаться во времена брежневщины.
>
> Он никогда и не соблюдался. Его и невозможно соблюдать. Реально хотя бы отчасти соблюдался христианский постулат, требующий сознатекльно работать с полной отдачей сил на общественное благо - каждому на своем месте. Работай так хорошо, как можешь, а мы уж миром обеспечим тебе необходимое с учетом твоих личных заслуг. Но учет не означал прямой точный денежный подсчет.

Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.

>>>>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.
>>>
>>>А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.
>>
>>Советский принцип справедливости не означал что всё - сильному, однако он стал нарушаться, отсюда и проблемы. Перестали брать от каждого по способностям (скрытая безработица) и давать каждому по труду (уравниловка - зарплата в зубы).
>
> Я уже говоил, что никогда и не давали. Однако раньше это не напрягало, потому что представленяи о справедливости еще не были так сильно извращены атеизмом.

Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.

>>Это и привело к развалу. Другое дело, что сейчас стало еще хуже с этим, однако это не оправдывает брежневщину.
>
>Хуже стало вполне закономерно. Брежневщина в прицнипе не сделала ничего такого, чего не было бы раньше. Однако в сознании извращенные предствавления назревали и назревали. То что раньше считалось нормальным, стало постепенно казаться несправедливым. А то что ранее считалось несправедливым и неправильным, наоборот стало сначала втихую, а потом и открыто одобряться.

Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.


>>>>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>>>>
>>>>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>>>>
>>>>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.
>>>
>>> Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.
>>
>>Много разговоров о праведности без осмысления, в чем она состоит, и как выполняться будет.
>
>>>>>>>
>>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>>>>
>>>>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>>>>
>>>>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>>>>
>>>>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?
>>>
>>> А Маркса Россия мало интенресовала вообще.
>>
>>И опять вы лжете, и лжете нагло. Вы что, с Марксом лично разговаривали? То что Маркса Россия интересовала очевидно хотябы из того, что он выучил русский язык.
>
> Вы много работ у Маркса по России знаете, из которых следовало бы ее понимание хотя бы отчасти?

Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать? Там же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.

>>Кстати, христианство не допускает лжи, там сказано "не лги". Не по христански вы ведете себя, не по православному, не праведно... И как вам верить после этого?
>
> Я высказал свое мнение. Маркс серьезно не интересовался Россией в смысле правильного понимания основных движущих сил ее развития. А между тем ее развитие ломало многие его теоретические схемы.

А я считаю, что правильное понимание у Маркса.


>>>>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>>>>
>>>>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>>>>
>>>>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>>>>
>>>>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>>>>
>>>>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.
>>>
>>> Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".
>>
>>Скорее уж вы просто не получили мерседеса, а потому решили заявить, что не очень то уж и хотелось. Получись у вас, говорили бы по другому...
>
> Это безосновательные суждения.

Основаны на вашей моральной слабости.

>>
>>[64K]
>

>>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>>
>>>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>>>
>>>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>>>
>>>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>>>
>>>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>>>
>>> Читал, ничего такого не обнаружил.
>>
>>Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?
>
> Мне надоело, как ученому, слушать бредятину про утопии высоких технологий с нынешим дебилизируемым молодым поколением, дебилизируемым при полном попустительстве этому процессу и даже явном стремлении его продолжить - со стороны Медведева. Именно он является ярым сторонникам системы ЕГЭ в образовании. Именно он является ярым сторонником продолжения системы соблазнов для молодежи с помощью СМИ и телевидения - пресекать разгул сатанистов там он не намерен.

Он патриот, как и вы! Он считает что идеология потребления - хорошо, а вы считаете, что православствование мозгов - хорошо. И то, и другое - дрянь, разница то где?

>>>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>>>
>>>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>>>
>>>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>>>
>>> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.
>>
>>А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.
>
> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.

ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.


>Объективное беспристрастное суждение - что лучше, а что хуже - это не гордыня. Это необъодимое качество христианина. Западные народы ушли в ересь почти тысячу лет назад. Этим они объектвино поступили хуже, чем русский народ. Все православные святые оцы это признавали. Я это признаю вслед за ними. Однако я всполне допускаю, что среди католиков, и даже среди тамошних неверующших, найдутся люди, которые поступят лучше, чем я в определенных обстоятельствах.


Однако вы допускаете презрительные и высокомерные суждения о них. Это плохо, даже мерзко если хотите с точки зрения атеистических понятий о добре и зле. Это роднит вас с ФАФ-ом.

---

От	Игорь
К	Durga (26.11.2009 16:07:09)
Дата	27.11.2009 19:24:49

Re: Посмотрите фильм...

---

>Привет

>>>>>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
>>>> Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.
>>>
>>>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.
>>>
>>>Религия тем более не дает ответа на эти вопросы, предлагая вместо него опиум.
>>
>> В христианской религии все логично и четко разложено по полочкам. Сказки про то, как из атомов сама собой сложилась случайным образом живая клетка а потом и человек развился - там не рассказхывают. И не пытаются объяснять высшее низшим, дробить целостность на части - основное идиотское стремление европейской науки, пытающейся придать ограниченному частными случаями методу редукции универсальный характер.
>
>Логично и четко вам все может разложить по полочкам и пациент Кащенко.

Вы в этом уверены?

>Главное - обоснованность

>>>Да и вопросы в революциях решаются больше материальные, общественные, чем мировоззренческие.
>>
>> Это и есть материалистическяа мифология, не подтверждаемая исторической практикой. Люди не пойдут умирать за деньги и улучшение материального обеспечения.
>
>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?

Где тут решение материальных вопросов?

>>>>>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>>>>>
>>>>>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>>>>>
>>>>>ССылки на историю - слабый аргумент.
>>>>
>>>> Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.
>>>
>>>Так тут не один день, а достаточно времени прошло, чтобы убедиться, что христианство реакционная, а не революционная сила.
>>
>> Первые полторы тысячи лет была не реакционная, а потиом стала реакционная? Естсетвенно стала, как только общество решило отказаться от Бога, да и то, если иметь в виду настоящее христианство, а не католическую ересь, протестанские секты и нынешнее кирилловское псевдоправославие. Кирилл Гундяев вполне себе модерновый поп. Реакционностью в нем и не пахнет.
>
>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?

Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.

>>>>>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?
>>>>
>>>> А надо понять - почему так произошло.
>>>
>>>А всё просто. Религия, организованная - орудие в руках господствующего класса, потому принципиально реакционна и выполняет заказ этого класса - превращение людей в овец.
>>
>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>
>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?

Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?

>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>
>> Это ложные суеверия.
>
>Это наблюдаемый факт.

Факт, вызванны йложными суевериями.

>>>Потому что в мире, в котором уже есть наука, она является не искренним заблуждением, а либо осознанной ложью либо мозговым тараканом. Понятно, что такие ничего здорового породить не могут.
>>
>> Материалистическая наука не может отрицать религию, потому что не занимается духовным миром и не открыла никаких научных объяснений существованию жизни и разума, потому что не может дать истинное знание о добре и зле, - в материи его не содержится.
>
>Психология, например, может судить об этих категориях.

Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.

>>>>>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.
>>>>
>>>> Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.
>>>
>>>Бессмысленный пост с точки зрения практики. Вы упоминаете первых христиан, чтобы показать себя в лучшем свете?
>>
>> Чтобы показать, что такое истинные христиане и на каком пути возможно спасение. Чтобы показать, что только высщие духовные качества человека могут помочь делу. Если снова не будет самопожетствоваия, подвигов, сострадания и любви - то нечего ждать, что дело поправиться, а следует ожидать скорого крушения современной цивилизации.
>
>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?

Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.

>>>Но это некрасиво, ведь вы давно не такие. Так что желание ваше понятно, но не принимается. Суди каждого по делам его, а не его предшественника.
>>
>>Некрасиво приписывать собеседнику не высказываемые им утверждения и стремления.
>
>Это какое высказывание?

Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.

>>>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>>>
>>>>>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>>>>>
>>>>>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>>>>>
>>>>>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?
>>>>
>>>> Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот.
>>>>Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.
>>>
>>
>>>А это лживый поклеп с вашей стороны. Ведь прямо сказано у коммунистов - "от каждого по способностям, каждому по труду".
>>
>> Во-певрых я разбираю позднесоветскую действительность, во-вторых "каждому по труду" в СССР не выполнялось. Слабым, больным, детям - давали необходимое даром. В третьих способности подразумевались технические, связанные с материальным труджом и его приложениями. Однако, например, в солдатской присяге, вопреки данному лозунгу - требовали, если потребуется, и отдать жизнь за родину - не сообразуясь со способностями это сделать. Не говорили - получится у тебя отдать жизнть за Родину - хорошо, не получится - тоже неплохо. У кого не получалось, когда от этого зависела жизнь других - тех считали трусами и предателями. Никакого отношения к материалистической вере все это не имело, а прямо имело основания в прежней религигозной вере народа.
>
>>>Лгать нехорошо. Да, богадельню для помощи слабым коммунизм открывать не собирался - он собирался взять от каждого то что он может дать, а платить по затратам труда.
>>
>> Действительно - богадельню заменили общественные фонды потребления. Откуда давали - не спрашивая - заработал или нет. Между прочим это было треть всех доходов в пересчете на деньги. Если бы всем платили по затратам труда - то часть населеняи просто не выжила бы. Это все реальняа советскяа жизнь, а не теоретические лозунги.
>
>Почему же? Ведь речь идет не только о затратах труда, но и оценке способностей человека.

Ну и оценивали способности человека, когда давали бесплатную квартиру?

>>>>>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>>>>>
>>>>>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>>>>>
>>>>>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.
>>>>
>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>
>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>
>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>
>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.

Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.

>>>> Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?
>>>> Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.
>>>> Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.
>>>
>>>Вы осуждаете принудительный, или "добровольно-принудительный" налог?
>>
>> Не знаю, что Вы имеете в виду.
>
>Принудительный налог вы осуждаете?

Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.


>>>>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>>>>
>>>>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.
>>>
>>>> Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.
>>>
>>>Постулат был "от каждого по способностям, каждому по труду", и вот он то как раз перестал соблюдаться во времена брежневщины.
>>
>> Он никогда и не соблюдался. Его и невозможно соблюдать. Реально хотя бы отчасти соблюдался христианский постулат, требующий сознатекльно работать с полной отдачей сил на общественное благо - каждому на своем месте. Работай так хорошо, как можешь, а мы уж миром обеспечим тебе необходимое с учетом твоих личных заслуг. Но учет не означал прямой точный денежный подсчет.
>
>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.

Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.

>>>>>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.
>>>>
>>>>А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.
>>>
>>>Советский принцип справедливости не означал что всё - сильному, однако он стал нарушаться, отсюда и проблемы. Перестали брать от каждого по способностям (скрытая безработица) и давать каждому по труду (уравниловка - зарплата в зубы).
>>
>> Я уже говоил, что никогда и не давали. Однако раньше это не напрягало, потому что представленяи о справедливости еще не были так сильно извращены атеизмом.
>
>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.

А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.

>>>Это и привело к развалу. Другое дело, что сейчас стало еще хуже с этим, однако это не оправдывает брежневщину.
>>
>>Хуже стало вполне закономерно. Брежневщина в прицнипе не сделала ничего такого, чего не было бы раньше. Однако в сознании извращенные предствавления назревали и назревали. То что раньше считалось нормальным, стало постепенно казаться несправедливым. А то что ранее считалось несправедливым и неправильным, наоборот стало сначала втихую, а потом и открыто одобряться.
>
>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.

Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.


>>>>>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>>>>>
>>>>>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>>>>>
>>>>>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.
>>>>
>>>> Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.
>>>
>>>Много разговоров о праведности без осмысления, в чем она состоит, и как выполняться будет.
>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>>>>>
>>>>>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>>>>>
>>>>>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>>>>>
>>>>>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?
>>>>
>>>> А Маркса Россия мало интенресовала вообще.
>>>
>>>И опять вы лжете, и лжете нагло. Вы что, с Марксом лично разговаривали? То что Маркса Россия интересовала очевидно хотябы из того, что он выучил русский язык.
>>
>> Вы много работ у Маркса по России знаете, из которых следовало бы ее понимание хотя бы отчасти?
>
>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?

А Вы приведите пример в чем я лгу?

>м же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.

Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?

>>>Кстати, христианство не допускает лжи, там сказано "не лги". Не по христански вы ведете себя, не по православному, не праведно... И как вам верить после этого?
>>
>> Я высказал свое мнение. Маркс серьезно не интересовался Россией в смысле правильного понимания основных движущих сил ее развития. А между тем ее развитие ломало многие его теоретические схемы.
>
>А я считаю, что правильное понимание у Маркса.

Правильное понимание России? Или на примере Англии такое понимание тоже получить можно?


>>>>>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>>>>>
>>>>>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>>>>>
>>>>>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>>>>>
>>>>>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.
>>>>
>>>> Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".
>>>
>>>Скорее уж вы просто не получили мерседеса, а потому решили заявить, что не очень то уж и хотелось. Получись у вас, говорили бы по другому...
>>
>> Это безосновательные суждения.
>
>Основаны на вашей моральной слабости.

А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.

>>>
>>>[64K]
>>
>
>>>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>>>
>>>>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>>>>
>>>>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>>>>
>>>>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>>>>
>>>>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>>>>
>>>> Читал, ничего такого не обнаружил.
>>>
>>>Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?
>>
>> Мне надоело, как ученому, слушать бредятину про утопии высоких технологий с нынешим дебилизируемым молодым поколением, дебилизируемым при полном попустительстве этому процессу и даже явном стремлении его продолжить - со стороны Медведева. Именно он является ярым сторонникам системы ЕГЭ в образовании. Именно он является ярым сторонником продолжения системы соблазнов для молодежи с помощью СМИ и телевидения - пресекать разгул сатанистов там он не намерен.
>
>Он патриот, как и вы! Он считает что идеология потребления - хорошо, а вы считаете, что православствование мозгов - хорошо. И то, и другое - дрянь, разница то где?

Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого? Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.

>>>>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>>>>
>>>>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>>>>
>>>>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>>>>
>>>> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.
>>>
>>>А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.
>>
>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>
>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.

Мы русские, потому что православные.

>>Объективное беспристрастное суждение - что лучше, а что хуже - это не гордыня. Это необъодимое качество христианина. Западные народы ушли в ересь почти тысячу лет назад. Этим они объектвино поступили хуже, чем русский народ. Все православные святые оцы это признавали. Я это признаю вслед за ними. Однако я всполне допускаю, что среди католиков, и даже среди тамошних неверующших, найдутся люди, которые поступят лучше, чем я в определенных обстоятельствах.
>

>Однако вы допускаете презрительные и высокомерные суждения о них.

Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.

>Это плохо, даже мерзко если хотите с точки зрения атеистических понятий о добре и зле. Это роднит вас с ФАФ-ом.

А атеизма искаженные понятия о добре и зле, а если быть последовательнеым, то следует признать, что атеизм вообще не может их различить, а потому постепенно подходит к полному замазыванию разницы между добром и злом.

---

От	Durga
К	Игорь (27.11.2009 19:24:49)
Дата	30.11.2009 04:51:20

Re: Посмотрите фильм...

---

> Вы в этом уверены?

Конечно. Знаете, сколько я адептов видел, которые про свои конструкции, религии и т.п. говорили, что там все логично, и по полочкам разложено

>>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?
>
> Где тут решение материальных вопросов?

Это решение общественных вопросов.

>>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?
>
> Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.

Я хочу вас спросить вот что: Ведь вы буквально утверждаете, что и РПЦ - еретики, и католики - еретики, и протестанты - совсем плохо общей численностью в много миллионов душ. А истинное христианство только у вас, у Диамида, и еще у сколько вас там.. диамидовцев? Я спрашиваю, не пытались ли вы взглянуть на себя со стороны - как вы выглядите в глазах других, представитель малочисленной группы убежденный, что он один прав, а остальные - еретики. Ну взгляните на себя со стороны.

Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.

>>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>>
>>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?
>
> Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?

Другие церкви - такие церкви, которые не являются орудием правящего класса.

>>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>>
>>> Это ложные суеверия.
>>
>>Это наблюдаемый факт.
>
> Факт, вызванны йложными суевериями.

Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?

>>Психология, например, может судить об этих категориях.
>
> Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.

Психология пока развита слабо, но она развивается, и неплохо.

>>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?
>
> Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.

Меня интересовало, к чему вы готовитесь - к самопожертвованию, или к "крушению цивилизации"? Или к самопожертвованию во время крушения цивилизации?

>>Это какое высказывание?
>
> Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.

Если Бог вам подарит Мерседес, вы откажетесь?


>>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>>
>>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>>
>>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>>
>>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.
>
> Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.

Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?

>>Принудительный налог вы осуждаете?
>
> Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.

Церковную десятину. Или, если хотите - существование церкви на средства бюджета?


>>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.
>
> Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.

При возвращении христианства в массы.


>>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.
>
> А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.



...Стахановское движение серьезно материально поощрялось...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.




>>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.
>
> Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.

Реформа Косыгина-Либермана.


>>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?
>
>А Вы приведите пример в чем я лгу?

Вы написали, что "Маркса Россия не интересовала вообще".

>и же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.
>
> Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?

Этого не видно в дискуссии.

>>> Это безосновательные суждения.
>>
>>Основаны на вашей моральной слабости.
>
> А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.

В том, что вы часто отпускаете суждения за гранью здравого смысла.

> Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого?

Опять врете. "Хлеба и зрелищ!" - это еще когда лозунгом стало, скажете, что это не идеология?

>Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.

Вирус гриппа существовал гораздо больше чем тысяча лет. Россия же развивалась и тогда. Однако не смотря на свою древность, вирус гриппа является дрянью, а у вас хромает логика на обе ноги.

>>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>>
>>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.
>
> Мы русские, потому что православные.

А если мы не православные, то мы уже и не русские?
Кучка лозунгов самовлюбленного нарцисса.

Взгляните на себя со стороны:
"
Мы немцы потому что мы - христиане.
Мы немцы - с нами бог.
Зиг-хайль, Зиг-хайль! Зиг-хайль!!!"

> Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.

Нет, это значит, что вы самоуверенно и самозабвенно опускаете мысль, что плохой или заблуждающийся человек, это возможно вы.

---

От	Игорь
К	Durga (30.11.2009 04:51:20)
Дата	02.12.2009 19:24:19

Re: Посмотрите фильм...

---

>> Вы в этом уверены?
>
>Конечно. Знаете, сколько я адептов видел, которые про свои конструкции, религии и т.п. говорили, что там все логично, и по полочкам разложено

>>>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?
>>
>> Где тут решение материальных вопросов?
>
>Это решение общественных вопросов.

Которые не есть материальные в первую очередь.

>>>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?
>>
>> Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.
>
>Я хочу вас спросить вот что: Ведь вы буквально утверждаете, что и РПЦ - еретики, и католики - еретики, и протестанты - совсем плохо общей численностью в много миллионов душ. А истинное христианство только у вас, у Диамида, и еще у сколько вас там.. диамидовцев? Я спрашиваю, не пытались ли вы взглянуть на себя со стороны - как вы выглядите в глазах других, представитель малочисленной группы убежденный, что он один прав, а остальные - еретики. Ну взгляните на себя со стороны.

Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.

>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.

Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.

>>>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>>>
>>>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?
>>
>> Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?
>
>Другие церкви - такие церкви, которые не являются орудием правящего класса.

А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?

>>>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>>>
>>>> Это ложные суеверия.
>>>
>>>Это наблюдаемый факт.
>>
>> Факт, вызванны йложными суевериями.
>
>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?

Как к ложным суеверяим.

>>>Психология, например, может судить об этих категориях.
>>
>> Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.
>
>Психология пока развита слабо, но она развивается, и неплохо.

Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.

>>>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?
>>
>> Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.
>
>Меня интересовало, к чему вы готовитесь - к самопожертвованию, или к "крушению цивилизации"? Или к самопожертвованию во время крушения цивилизации?

Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.

>>>Это какое высказывание?
>>
>> Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.
>
>Если Бог вам подарит Мерседес, вы откажетесь?

Продам, а на деньги начну строит церковь.


>>>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>>>
>>>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>>>
>>>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>>>
>>>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.
>>
>> Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.
>
>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?

Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.

>>>Принудительный налог вы осуждаете?
>>
>> Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.
>
>Церковную десятину. Или, если хотите - существование церкви на средства бюджета?

Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.

>>>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.
>>
>> Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.
>
>При возвращении христианства в массы.

Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.


>>>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.
>>
>> А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.
>


>...Стахановское движение серьезно материально поощрялось...
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.

>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.

Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.




>>>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.
>>
>> Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.
>
>Реформа Косыгина-Либермана.

И что - она была осуществлена?


>>>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?
>>
>>А Вы приведите пример в чем я лгу?
>
>Вы написали, что "Маркса Россия не интересовала вообще".

В смысле анализа общественныхз процессов.

>>и же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.
>>
>> Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?
>
>Этого не видно в дискуссии.

А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?

>>>> Это безосновательные суждения.
>>>
>>>Основаны на вашей моральной слабости.
>>
>> А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.
>
>В том, что вы часто отпускаете суждения за гранью здравого смысла.

>> Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого?
>
>Опять врете. "Хлеба и зрелищ!" - это еще когда лозунгом стало, скажете, что это не идеология?

Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.

>>Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.
>
>Вирус гриппа существовал гораздо больше чем тысяча лет. Россия же развивалась и тогда. Однако не смотря на свою древность, вирус гриппа является дрянью, а у вас хромает логика на обе ноги.

Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?

>>>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>>>
>>>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.
>>
>> Мы русские, потому что православные.
>
>А если мы не православные, то мы уже и не русские?
>Кучка лозунгов самовлюбленного нарцисса.

А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.

>Взгляните на себя со стороны:
>"
>Мы немцы потому что мы - христиане.
>Мы немцы - с нами бог.
>Зиг-хайль, Зиг-хайль! Зиг-хайль!!!"

Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?

>> Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.
>
>Нет, это значит, что вы самоуверенно и самозабвенно опускаете мысль, что плохой или заблуждающийся человек, это возможно вы.

Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.

---

От	Durga
К	Игорь (02.12.2009 19:24:19)
Дата	10.12.2009 15:17:14

Re: Посмотрите фильм...

---

> Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.

А вот разве не похожа ваша убежденность, что только вы сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь на их убежденность, что они сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь? И по количеству вас тысячи и их тоже тысячи?

>>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.
>
> Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.

Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.

> А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?

А чегов этом крутого? Известно же, что он неоднократно это учение правил на вселенских соборах и не только. А еще переводы, отделение апокрифов и т.п. Да и сами евангелия противоречат друг другу.

>>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?
>
> Как к ложным суеверяим.

Да, но теракт то был реальным, без всяких суеверий.

> Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.

Это совершенно неправильная точка зрения. Психология развивается, и обогощает себя за счет религий, изучая их психотехники.

> Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.

Все круто православные верующие, которые мне встречались жили ожиданием конца света - сейчас его ждут в 2012 году. Они ждали этого времени со смыслом, что вот сейчас всем обидчикам будет показана кузькина мать.


> Продам, а на деньги начну строит церковь.
Честно? Тогда может вы уже сейчас ее строите - ну на разные излишки?

>>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?
>
> Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.

Ну так традиционные христианские ценности несправедливы, потому что оправдывают неравенство и капитализм(спекуляцию)

>Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.

Однако он был!


>>
>>При возвращении христианства в массы.
>
> Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.

Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?

> Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.

Нет, не только из-за поощрения. Но если человек хорошо и искусно работает, он должен и денег получить хорошо. И не кто-то должен ему их дать, а он сам их заработал, сам и взял. Когда же Брежнев предложил всем пропитываться коммунистической моралью, хорошо работать, а денег как и алкашу, или по месту в иерархии, то коммунистическая мораль немедленно превратилась в циничное издевательство.

>>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.
>
> Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.

Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию. Существует еще и рабская, и холопская сознательность - когда человек сознает себя верным холопом своего барина. И менеджерская сознательность оффисного планктона - для которой главное - лояльность к начальнику и командный дух. Не все на это способны, не все могут жить в гармонии со средой. Но среда диктует правила, а кто пытается жить не по ним - наказывается когнитивным диссонансом.

Нынешним менеджерам претит коммунистическая сознательность - честная работа на общество и хорошая плата за хорошую работу. Мне претит оффисная сознательность - крысиные бега, лизание жопы и командный дух. Нынешние менеджеры скиснут в коммунистическом обществе, я же сейчас кисну в ихнем. Но соблюдать коммунистическую сознательность в условиях, когда среда диктует сознательность оффисную - значит просто быть неадекватным идиотом.


>>Реформа Косыгина-Либермана.
>
> И что - она была осуществлена?

Наиболее дурными своими сторонами.

> В смысле анализа общественныхз процессов.

Смысл надо указывать.

> А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?

Могли бы сами все прочитать.

> Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.

Что не отменяет ее такойже древности, как и христианства.

> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?

Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.

> А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.

Я не вижу, чтобы православие подпитывало в людях хорошие, русские черты. Пока я вижу, что оно подпитывает фанатизм и покладистость.

> Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?

На пряжках ремней.

> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.

Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.

---

От	Игорь
К	Durga (10.12.2009 15:17:14)
Дата	15.12.2009 17:12:50

Re: Посмотрите фильм...

---

>> Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.
>
>А вот разве не похожа ваша убежденность, что только вы сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь на их убежденность, что они сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь? И по количеству вас тысячи и их тоже тысячи?

А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.

>>>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.
>>
>> Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.
>
>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.

Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.

>> А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?
>
>А чегов этом крутого? Известно же, что он неоднократно это учение правил на вселенских соборах и не только. А еще переводы, отделение апокрифов и т.п. Да и сами евангелия противоречат друг другу.

Мне, как христианину, ничего подобного не известно.

>>>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?
>>
>> Как к ложным суеверяим.
>
>Да, но теракт то был реальным, без всяких суеверий.

А я говорю, что ложные суеверя не могукт толкать на реальные теракты?

>> Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.
>
>Это совершенно неправильная точка зрения. Психология развивается, и обогощает себя за счет религий, изучая их психотехники.

В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.

>> Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.
>
>Все круто православные верующие, которые мне встречались жили ожиданием конца света - сейчас его ждут в 2012 году. Они ждали этого времени со смыслом, что вот сейчас всем обидчикам будет показана кузькина мать.

Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.


>> Продам, а на деньги начну строит церковь.
>Честно? Тогда может вы уже сейчас ее строите - ну на разные излишки?

Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.

>>>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?
>>
>> Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.
>
>Ну так традиционные христианские ценности несправедливы, потому что оправдывают неравенство и капитализм(спекуляцию)

С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.

>>Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.
>
>Однако он был!

Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.


>>>
>>>При возвращении христианства в массы.
>>
>> Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.
>
>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?

Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.

>> Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.
>
>Нет, не только из-за поощрения. Но если человек хорошо и искусно работает, он должен и денег получить хорошо. И не кто-то должен ему их дать, а он сам их заработал, сам и взял.

Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.

>Когда же Брежнев предложил всем пропитываться коммунистической моралью, хорошо работать, а денег как и алкашу, или по месту в иерархии, то коммунистическая мораль немедленно превратилась в циничное издевательство.

Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.

>>>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.
>>
>> Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.
>
>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.

И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?

>Существует еще и рабская, и холопская сознательность - когда человек сознает себя верным холопом своего барина. И менеджерская сознательность оффисного планктона - для которой главное - лояльность к начальнику и командный дух. Не все на это способны, не все могут жить в гармонии со средой. Но среда диктует правила, а кто пытается жить не по ним - наказывается когнитивным диссонансом.

Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.

>Нынешним менеджерам претит коммунистическая сознательность - честная работа на общество и хорошая плата за хорошую работу. Мне претит оффисная сознательность - крысиные бега, лизание жопы и командный дух. Нынешние менеджеры скиснут в коммунистическом обществе, я же сейчас кисну в ихнем. Но соблюдать коммунистическую сознательность в условиях, когда среда диктует сознательность оффисную - значит просто быть неадекватным идиотом.

Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.


>>>Реформа Косыгина-Либермана.
>>
>> И что - она была осуществлена?
>
>Наиболее дурными своими сторонами.

Не, она была приостановлена.

>> В смысле анализа общественныхз процессов.
>
>Смысл надо указывать.

>> А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?
>
>Могли бы сами все прочитать.

Порекомендуйте.

>> Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.
>
>Что не отменяет ее такойже древности, как и христианства.

А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.

>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>
>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.

Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.

>> А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.
>
>Я не вижу, чтобы православие подпитывало в людях хорошие, русские черты. Пока я вижу, что оно подпитывает фанатизм и покладистость.

Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.

>> Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?
>
>На пряжках ремней.

Там его не может быть.

>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>
>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.

А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?

---

От	Durga
К	Игорь (15.12.2009 17:12:50)
Дата	17.12.2009 19:52:28

Re: Посмотрите фильм...

---

Привет

> А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.

Ну вы неправы. Они найдут, в чем вас обвинить, в ереси, например.

Я прибегаю к функциональному анализу потому что предметный считаю невозможным. Вопрос религии - это вопрос авторитетов. Все признают авторитет Христа, а вот авторитет разных святых отцов признают не все. По толкователям и возникают секты и ереси. Вам очевидно, что ваши святые отцы действительно святые, а им - нет. Потому что вы в оценке их святости пользуетесь определенными взглядами, а взгляды эти имеете потому что их эти святые отцы дали. Система замкнутого логического круга. Для меня со стороны это просто таракан, а для вас в этом есть какой-то объективный смысл.

>>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.
>
> Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.

Ну мне, например, очень непросто оценить, традиционные у вас ценности, или новоделы, а я не с альфа-центавра.

> Мне, как христианину, ничего подобного не известно.

Неизвестно о существовании апокрифов?


> В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.

А всякие там исихазмы? А молитва?

> Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.

Так верующие запросто могут положить на писание. Или какой-нибудь святой отец получит богооткровение, что он будет в 2012 году.


> Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.

Интересно, куда. А ну как их жулят?


> С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.

Ну например, притча о талантах. Прямая рекомендация пускать их в оборот и извлекать прибыль то есть превратить в капитал. В наше время это капитализм, а раньше - ростовщичество.

А еще было сказано, что у кого есть, тому и еще прибудет, а у кого мало, у того и отнимется.


> Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.

Так она ее имела! (а вы еще говорите о традиционности свои взглядов :((((


>>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?
>
> Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.

Ну это немного значит. На их месте вы бы также пели. Банкиры им деньги дают.

> Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.

Ага, а кто-то должен значит иметь право награждать? Реально должно награждать общество, если собственность общественная, а не государственный директор.

> Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.

Не скажи


>>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.
>
> И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?

Там возникли не коммунистически убежденные люди, а революционно убежденные люди.

>
> Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.

Так среда меняется, оттуда и люди берутся. Как показывает опыт воля эта его очень слаба.

> Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.

В таких условиях нужна революционная сознательность, а не коммунистическая неадекватность. Помните Ленина про три категории рабов?

> А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.

Надоедает глупость, что если христианству 2000 лет, то оно хорошо и правильно. Потому что во первых, оно меняется, а во вторых 2000 лет существования ничего не говорят о полезности этого объекта.

>>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>>
>>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.
>
> Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.

Оно к этому развитию примазалось. Развитие как правило начиналось, когда христианство заметали метлой в какой-нибудь угол подальше. Может христианство и было прогрессивным в свои начальные годы, но последние века - это однозначно тормоз.

> Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.

А по моему в вашем представлении они искажены. Русский по вашему должин быть неадекватным идиотом, проявляющим коммунистическую сознательность на буржуазном заводе.

> Там его не может быть.
Однако, был.

>>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>>
>>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
>
> А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?

А заявление о том, что другие не замечют разницы между добром и злом - еще одна самодовольная христианская манипуляция. Мол, "Они не веруют - они не видят сатаны и зла - они точно гады - мы лучше, потому мы имеем шанс спастись, если дадим деньги на церковь - страшитись христиане не утерять своего спасения - за нами на страшном суде Бог прилетит в НЛО".

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Игорь
К	Durga (17.12.2009 19:52:28)
Дата	25.12.2009 17:48:12

Re: Посмотрите фильм...

---

>Привет

>> А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.
>
>Ну вы неправы. Они найдут, в чем вас обвинить, в ереси, например.

Вот тут бы и написать - в какой конкретно. Так некоторые сторонники Кирилла обвиняют нас в неком царебожии. Однако это совсем нетрудно отрицать - есть конкретные записи на чинах покаяния в Мытищах, где специально поясняется, что Николай 2 никаким соискупителем Христа не является. Мы же обвиняем их в ереси экуменизма - и это легко подтверждается совместными молебнами с еретиками, показанными уже даже по росийскому телевидению, а также обращением к апостольским правилам, где за подобные вещи полагаетяс отлучение от церкви. Вы, например можете проследить мои дискуссии с другими православными на этом форуме, например со Сквавенжером. Там он не может отрицать, что нам есть что предъявить Кириллу.


>Я прибегаю к функциональному анализу потому что предметный считаю невозможным. Вопрос религии - это вопрос авторитетов.

Это же Ваша личная посылка. Вопрос религии - это вопрос объективной истины.

>Все признают авторитет Христа, а вот авторитет разных святых отцов признают не все. По толкователям и возникают секты и ереси. Вам очевидно, что ваши святые отцы действительно святые, а им - нет. Потому что вы в оценке их святости пользуетесь определенными взглядами, а взгляды эти имеете потому что их эти святые отцы дали. Система замкнутого логического круга. Для меня со стороны это просто таракан, а для вас в этом есть какой-то объективный смысл.

>>>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.
>>
>> Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.
>
>Ну мне, например, очень непросто оценить, традиционные у вас ценности, или новоделы, а я не с альфа-центавра.

Ну так неплохо было бы сказать, в чем Вы видите предметное различие у меня с традиционными ценностями.

>> Мне, как христианину, ничего подобного не известно.
>
>Неизвестно о существовании апокрифов?

Првиедите конкретный пример.

>> В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.
>
>А всякие там исихазмы? А молитва?

А это не психотехника, а предметная деятельность. Молитва например - это прямое обращение к Богу, а никакая не психотехника. Исихазм - это внутреннее созерцание божественного начала в себе и в окружающем мире, основанное на очевидности и смирении перед Богом.

>> Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.
>
>Так верующие запросто могут положить на писание. Или какой-нибудь святой отец получит богооткровение, что он будет в 2012 году.

А где Вы видели святого отца, признанного таким при жизни?


>> Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.
>
>Интересно, куда. А ну как их жулят?

А у верующих на доверии все основано. Иначе нельзя.


>> С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.
>
>Ну например, притча о талантах. Прямая рекомендация пускать их в оборот и извлекать прибыль то есть превратить в капитал. В наше время это капитализм, а раньше - ростовщичество.

Там ведь речь идет о производительном труде. Капиталл в его изначальном смысле - это ведь не деньги. В современном обществе, например, реальный капиталл редеет, а денежный только нарастает. Деньги могут и не иметь привязки к реальности.

>А еще было сказано, что у кого есть, тому и еще прибудет, а у кого мало, у того и отнимется.

Вам бы не самим трактовать да еще переиначивая источник, а узнать, как что трактуется в православии.


>> Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.
>
>Так она ее имела! (а вы еще говорите о традиционности свои взглядов :((((

Католическая, но это ересь, - а православная когда?

>>>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?
>>
>> Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.
>
>Ну это немного значит. На их месте вы бы также пели. Банкиры им деньги дают.

Опять байки, что человек де не самостоятелен в духовном выборе, за него неодушевленная среда выбирает?

>> Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.
>
>Ага, а кто-то должен значит иметь право награждать?

Ну да.

>Реально должно награждать общество, если собственность общественная, а не государственный директор.

Ну и как Вы это на практике представляете?

>> Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.
>
>Не скажи


Ну так была в СССР и система разрядов, и сдельная оплата на производстве. Чтобы получить 6-ой разряд, надо был ой как попотеть. Алкаш тут не сгодился бы.

>>>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.
>>
>> И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?
>
>Там возникли не коммунистически убежденные люди, а революционно убежденные люди.

Ну так если бы среда ими рулила - они бы не возникли никак.

>>
>> Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.
>
>Так среда меняется, оттуда и люди берутся. Как показывает опыт воля эта его очень слаба.

То есть революции, гражданские конфликты, реальная борьба - это все не имеет место в истории? Все так плавненько постепенненько меняется? Среда поменялась - человек поменялся. Зачем тогда ему понадобились революции, например, в которых приходися идти наперекор другим людям, причем обладающим реальнйо властью и силой? Все это может быть объяснено логично только в предположении, что человек меняется быстрее инерной среды и именно он и является инициатором изменений.

>> Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.
>
>В таких условиях нужна революционная сознательность, а не коммунистическая неадекватность. Помните Ленина про три категории рабов?

Какая разница - все равно и революционнйо сознательности взяться извне человека неоткуда. Только изнутри.

>> А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.
>
>Надоедает глупость, что если христианству 2000 лет, то оно хорошо и правильно.

Еще раз говорю. Христанство 2000 лет определяло развитие нашей цивилизации, а не просмто ему 2000 лет.

>Потому что во первых, оно меняется, а во вторых 2000 лет существования ничего не говорят о полезности этого объекта.

У еретико оно только меняется. А в православии ничего не изменено.

>>>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>>>
>>>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.
>>
>> Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.
>
>Оно к этому развитию примазалось. Развитие как правило начиналось, когда христианство заметали метлой в какой-нибудь угол подальше. Может христианство и было прогрессивным в свои начальные годы, но последние века - это однозначно тормоз.

Естественно тормоз - разве перед пропастью не надо тормозить?

>> Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.
>
>А по моему в вашем представлении они искажены. Русский по вашему должин быть неадекватным идиотом, проявляющим коммунистическую сознательность на буржуазном заводе.

А чего тут идиотского? Коммунистическая сознательность на бурджуазном заводе заключается в том, чтобы думать не только о себе и своих выгодах, а и о товарищах по работе. Быть с ними солидарным. Опять же требованяи владельца завода могут быть правильными или не правильными. Скажем приходить вовремя на работу - это правильное требование.

>> Там его не может быть.
>Однако, был.

На пряжке?

>>>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>>>
>>>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
>>
>> А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?
>
>А заявление о том, что другие не замечют разницы между добром и злом - еще одна самодовольная христианская манипуляция.

Почему же - они прям так об этом и говорят. Вы слышали, чтобы сегодня кто-то из власть придержащих взываал к совести, честности, порядочности? Даже КПРФ про это давно забыла.

>Мол, "Они не веруют - они не видят сатаны и зла - они точно гады - мы лучше, потому мы имеем шанс спастись, если дадим деньги на церковь - страшитись христиане не утерять своего спасения - за нами на страшном суде Бог прилетит в НЛО".

Дело в том что речь идет не о неверии, а о прямых притензиях перестать различать в человеке добро и зло. Современные психологи учат именно с таких позиций. Для них воспитание человека поэтому сводится к дрессировке, как животного. Стимул - рефлекс.

---

От	Chingis
К	Игорь (25.12.2009 17:48:12)
Дата	03.02.2010 18:47:17

Кирилл - единственный православный иерарх

---

Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.


Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (03.02.2010 18:47:17)
Дата	09.02.2010 14:12:04

Re: Кирилл -...

---

>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.

Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

>Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2010 14:12:04)
Дата	09.02.2010 14:34:33

Re: Кирилл -...

---

>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>
> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (09.02.2010 14:34:33)
Дата	09.02.2010 14:59:05

Re: Кирилл -...

---

>>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>>
>> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.
>
>Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Нет, деготь с медом не мешается. У Хримста с Велиаром ничего общего. Если Церковь Христова не ограничена рамками конфессий - для чего тогда протестанты отделились от католиков - не подскажете?

---

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2010 14:59:05)
Дата	10.02.2010 15:42:21

Они отделились в угоду тому самому Велиару

---

Потому что Христос сказал - будьте едины, как Мы с Отцом едины.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (10.02.2010 15:42:21)
Дата	10.02.2010 23:08:00

Так Вы не протестант, и осуждаете отделение протестантов от католиков?

---

Я чего-то не пойму. Кого Вы тогда представляете?

---

От	Chingis
К	Игорь (10.02.2010 23:08:00)
Дата	11.02.2010 17:27:35

Re: Так Вы...

---

Я осуждаю раскол церкви, потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (11.02.2010 17:27:35)
Дата	11.02.2010 17:49:33

Re: Так Вы...

---

>Я осуждаю раскол церкви,

т.е. осуждаете протестантов в том числе? Ведь это они затеяли очередной раскол в 16 веке.

>потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?

Я не вижу ответа на свой вопрос. Вы не протестант? Тогда кого Вы представляете?

---

От	Chingis
К	Игорь (11.02.2010 17:49:33)
Дата	15.02.2010 10:58:31

Кто я такой, чтобы кого то там осуждать

---

Разумеется, раскол плох. Или для Вас догматы православия важнее воли Христа? Он сказал: будьте едины

Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2010 10:58:31)
Дата	15.02.2010 13:16:51

Re: Кто я...

---

Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?

---

От	Chingis
К	Игорь (15.02.2010 13:16:51)
Дата	15.02.2010 16:40:27

ну не хочу - кто заставит

---

>Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2010 16:40:27)
Дата	16.02.2010 00:12:31

Так это и есть ответ, Вы сами себя разоблачили (-)

---

---

От	Chingis
К	Игорь (16.02.2010 00:12:31)
Дата	25.02.2010 12:04:49

По моему, разоблачил себя сам ваш способ мышления

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Игорь (25.11.2009 17:21:49)
Дата	25.11.2009 18:19:36

Религия – не панацея.

---

> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.>

Вместо религии и науки можно использовать идеологию.

---

От	Дм. Ниткин
К	miron (25.11.2009 18:19:36)
Дата	25.11.2009 23:45:35

Идеология - тем более.

---

>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.>
>
>Вместо религии и науки можно использовать идеологию.

Если у науки опора в материальном мире, а у религии - в Божественном начале мира, то у идеологии опора в кипящих мозгах. "Кипит наш разум возмущенный..." и т.д. И если мозги вскипели не от наблюдаемых фактов, и не от религиозных императивов - то тогда от чего? От перегрева?

Слабенькая получается субстанция.

---

От	miron
К	Дм. Ниткин (25.11.2009 23:45:35)
Дата	26.11.2009 10:21:16

Более чего?

---

>>Вместо религии и науки можно использовать идеологию.
>
>Если у науки опора в материальном мире, а у религии - в Божественном начале мира, то у идеологии опора в кипящих мозгах. "Кипит наш разум возмущенный..." и т.д. И если мозги вскипели не от наблюдаемых фактов, и не от религиозных императивов - то тогда от чего? От перегрева?

>Слабенькая получается субстанция.>

Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.

Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.

Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (26.11.2009 10:21:16)
Дата	17.12.2009 19:10:49

Re: Более чего?

---

> Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.

Смирению учат огосударствленные христианские религии Нового времени. Манихейство, религия бон, христианство манихейского толка(несторианство) провозглашали нетерпимость к воровству, несправедливому жизнеустройству.


>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.

Большевизм некоторым образом воспроизвел религиозную практику воинствования против несправедливости.

---

От	Игорь
К	miron (26.11.2009 10:21:16)
Дата	26.11.2009 13:09:37

Re: Более чего?

---

>>>Вместо религии и науки можно использовать идеологию.
>>
>>Если у науки опора в материальном мире, а у религии - в Божественном начале мира, то у идеологии опора в кипящих мозгах. "Кипит наш разум возмущенный..." и т.д. И если мозги вскипели не от наблюдаемых фактов, и не от религиозных императивов - то тогда от чего? От перегрева?
>
>>Слабенькая получается субстанция.>
>
>Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.

Религия учит смирению перед Богом и Его заповедями, а не перед ворами. Воровство в христанстве - очень большой грех.

>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.

Воровать у другого нельзя не потому что все равны ( равны не все), а потому что так заповедал Бог. Бороться против воровства надо.

>Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.

Райя земного построить нельзя и атеистами он также не был построен.

---

От	miron
К	Игорь (26.11.2009 13:09:37)
Дата	26.11.2009 13:38:11

Христиане! Вы бы разобрались, что и к чему, а то я в неведении.

---

>>Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.
>
> Религия учит смирению перед Богом и Его заповедями, а не перед ворами. Воровство в христанстве - очень большой грех.>

Получается, что смирение патриарха и иеарархов перед нынешними ворами грех?

>>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.
>
>Воровать у другого нельзя не потому что все равны ( равны не все), а потому что так заповедал Бог. Бороться против воровства надо.>

Но вся страна ворует в том числе все (кроме Вас и единиц) воцерковленные. Олигархи ходят в церковь и воруют, воруют... Чем более религиозной становится Россия, тем больше воруют?

>>Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.
>
> Райя земного построить нельзя и атеистами он также не был построен.>

СССР и был тем возможным в реальности раем для нормальных людей, а не для темников и ниткиных.

---

От	Игорь
К	miron (26.11.2009 13:38:11)
Дата	26.11.2009 14:52:04

Re: Христиане! Вы...

---

>>>Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.
>>
>> Религия учит смирению перед Богом и Его заповедями, а не перед ворами. Воровство в христанстве - очень большой грех.>
>
>Получается, что смирение патриарха и иеарархов перед нынешними ворами грех?

Точно. Только он никакой не патриарх, и вообще не православный.

>>>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.
>>
>>Воровать у другого нельзя не потому что все равны ( равны не все), а потому что так заповедал Бог. Бороться против воровства надо.>
>
>Но вся страна ворует в том числе все (кроме Вас и единиц) воцерковленные. Олигархи ходят в церковь и воруют, воруют... Чем более религиозной становится Россия, тем больше воруют?

Чем менее религиозной, тем более ворует. Церковь во главе с нынешним псевдопатриархом - это не Церковь Христа.

>>>Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.
>>
>> Райя земного построить нельзя и атеистами он также не был построен.>
>
>СССР и был тем возможным в реальности раем для нормальных людей, а не для темников и ниткиных.

На Земле возможно более-менее сносное существование, но никакой не рай.

---