От Дм. Ниткин
К Игорь
Дата 30.11.2009 10:36:41
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Нет, не...

> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.

Здесь - про сущность романтизма.

>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>
>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?

Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>
>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>
> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.

Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.

В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>
> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?

Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.

Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>
>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>
>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?

На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>
>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>
>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.

Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.

Ну и что, что не оставляли?

>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.

И поехали на Чукотку?

Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.

Веруют не во владык. Веруют в Господа.

>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>
> А что там есть епископы?

Да, есть. Читайте энциклопедии.

>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.

Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.11.2009 10:36:41)
Дата 02.12.2009 18:53:03

Re: Нет, не...

>> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.
>
>Здесь - про сущность романтизма.

И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

>>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>>
>>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?
>
>Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

>>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>>
>>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>>
>> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.
>
>Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

>>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.
>
>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

>>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>>
>> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?
>
>Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

А зачем тогда болтологией занимались? - сразу бы сказали.

>> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.
>
>Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

А почему же это я ее не признаю? - непонятно. Добровольное послушание по совести - это и есть согласно христианскому учению основной признак духовной власти.

>>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>>
>>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>>
>>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?
>
>На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

>>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>>
>>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>>
>>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.
>
>Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства. Если бы это не было, то священник в лучшем случае ничем не отличался бы от светского авторитета, а в худшем от болтуна, размахивающего кадилом.

>>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.
>
>Ну и что, что не оставляли?

А то, что Вы опять выходите самым святым, ну и разумеется самым умным. Прямо отрицаете то, что признавали им Соборы и отцы до Вас. Обычно так делают еретики.

>>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.
>
>И поехали на Чукотку?

А территориальный уход не обязателен.

>Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. Пол этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истиненое учение в силу гордыни.


>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>
>Веруют не во владык. Веруют в Господа.

У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

>>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>>
>> А что там есть епископы?
>
>Да, есть. Читайте энциклопедии.

У отдельных сообществ - типа англикан и лютеран, как наиболее умеренных и традиционных? - протестанство вообще то - это набор сект, которые сами могут конституировать свою веру, каждая в отдельности, что невозможно ни в православии, ни даже в католичестве .

>>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.
>
>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?

Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.
От Дм. Ниткин
К Игорь (02.12.2009 18:53:03)
Дата 02.12.2009 21:06:54

Re: Нет, не...

>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>
>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи

Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

- никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.

Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные? А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>
>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>
> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

Вы говорите о верующих и неверующих.

>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>
>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.

Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.
От Игорь
К Дм. Ниткин (02.12.2009 21:06:54)
Дата 02.12.2009 22:10:44

Re: Нет, не...

>>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?
>
>Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?
>
>Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?
>
>Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>>
>>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.
>
>Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?
>
>Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи
>
>Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

У священника есть сила прощать грехи, передаваемая ему Святым Духом во время таинства, мирянину это не передается.

> - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

>Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

Они осуществляется через рукоположенных священников.

>>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.
>
>Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные?

Ага. А что разве кто то нас учит в Церкви что истина раздваивается и вевиться?

>А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

Да, там есть аналогия - догматы.

>>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>>
>>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>>
>> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.
>
>Вы говорите о верующих и неверующих.

>>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>>
>>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.
>
>Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.

Поскольку Вам не на кого сослаться в рассмотренных вопросах, кроме как на себя, то смысла с Вами разговариваь более не вижу. Христиане должны сылаться на учение Церкви, на догматы, Соборы, высказывания святых отцов, - а на свою голову в последнюю очередь. Вы же все свое "христианское учение" вытягиваете из собственой головы. Я интереса в этом разговоре более не вижу.