От Кравченко П.Е.
К Игорь
Дата 25.11.2009 23:31:53
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Посмотрите фильм...


>>> То есть ценности берутся с потолка?
>>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

> Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно.
При полном одобрении церкви, точнее многочисленных церквей.
>Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
Это мимо темы и не ко мне.

>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.

> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
Ха-ха.
>Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
Излюбленный прием марксоедов - маркс(материалисты, атеисты, коммунисты... неправильно определили революцию, власть...
Власть есть власть, смотрте словарь, любой. Зарапортовались, аж противно.



>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?

> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.

>>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>>
>>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.

> Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений.
Именно так нас и учили, буржуазия возглавила и использовала революцию. Потому и буржуазная.
>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))

>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>
> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии, в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть феодализм, котрго якобы не было, уже теперь феодализм в вашем определении.
>>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>>
>>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>
> А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
Рабочие были той силой на которую в первую очередь опирались большевики.
>>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>>
>>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>>
>>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>
>>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???

>Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого.

Задолбало это запусание дурочки. Троцкий тут не при чем,Ленин сам неоднократно совершенно ясно писал о крестьянстве как мелкой буржуазии. Посмтрите логи.
> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?

>>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>>
>>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>
> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
не сочиняйте ерунды.
>>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>>
>>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>>
>>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>
> Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.

>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>
> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>>
>>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>
>На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
Вообще то выиграть войну с западом при феодализме и кремневых ружьях - это не одно и то же, что выиграть войну танков. когда то и монголы весь мир держали в страхе... вы себе такое представляете в 20 веке?
>>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
>
>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>
>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>>
>>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>
> Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
Вы уверены что влияли? Вы уверены, что эффективно влияли? Вы что, не согласны, что любая задача решаемая при помощи научного подхода будет решена успешнее, чем без такового?
>>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>
>>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
>
> Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?
Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими. Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...

> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
И?... Себя это дело другое.
>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????

>>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>
> Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
Опять вы куда то убегаете от темы дискуссии. я спросил, что ещзе за национальные рельсы, отказались ли боьшевики от интеренацилнализма. Вы уже забыли???

>>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
>
>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
>
> а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
>
> Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
Так, БСЭ читать не будете, правильо, знаете, что там себе поддержку не найдете. мы не про "на самом деле", а про то, что при Сталине писали. пИсали то же самое, история борьбы классов, угнетение, угшнетение угшнетение.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (25.11.2009 23:31:53)
Дата 27.11.2009 13:06:06

Re: Посмотрите фильм...


>>>> То есть ценности берутся с потолка?
>>>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>>>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.
>
>> Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно.
>При полном одобрении церкви, точнее многочисленных церквей.

Еретческих церквей.

>>Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
>Это мимо темы и не ко мне.

Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.

>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>
>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.

А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.

>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>Ха-ха.

Ничего смешного не вижу.

>>Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
>Излюбленный прием марксоедов - маркс(материалисты, атеисты, коммунисты... неправильно определили революцию, власть...
>Власть есть власть, смотрте словарь, любой. Зарапортовались, аж противно.

Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.

>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>
>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.

А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.

>>>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>>>
>>>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>>>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.
>
>> Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений.
>Именно так нас и учили, буржуазия возглавила и использовала революцию. Потому и буржуазная.

Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.

>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))

>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>
>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,

Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.

> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть феодализм, котрго якобы не было, уже теперь феодализм в вашем определении.

Но это смешно, феодализм на 99 лет - ничего устоятся за такой срок не могло. Отдельные эксцессы, на которые и обращали повышенное внимание русские писатели.

>>>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>>>
>>>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>>>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>>
>> А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
>Рабочие были той силой на которую в первую очередь опирались большевики.
>>>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>>>
>>>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>>>
>>>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>>
>>>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???
>
>>Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого.
>
>Задолбало это запусание дурочки. Троцкий тут не при чем,Ленин сам неоднократно совершенно ясно писал о крестьянстве как мелкой буржуазии. Посмтрите логи.

Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.

>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.

Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.

>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?

А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?

>>>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>>>
>>>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>>>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>>
>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>не сочиняйте ерунды.
Такая прям ерунда - особенно 37 год.

>>>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>>>
>>>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>>>
>>>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>>>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>>
>> Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.

Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.

>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>
>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...

Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?

>>>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>>>
>>>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>>>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>>
>>На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
>Вообще то выиграть войну с западом при феодализме и кремневых ружьях - это не одно и то же, что выиграть войну танков. когда то и монголы весь мир держали в страхе... вы себе такое представляете в 20 веке?
>>>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>>>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
>>
>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>
>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.

>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.


На себя работать, а не батрачить на иностранцев.

>>>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>>>
>>>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>>>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>>
>> Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
>Вы уверены что влияли? Вы уверены, что эффективно влияли? Вы что, не согласны, что любая задача решаемая при помощи научного подхода будет решена успешнее, чем без такового?
>>>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>>
>>>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>>>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
>>
>> Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?

>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.

С какими другими?

>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.

А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?

>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>
>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?

А человек - не ровня Богу.

>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>И?... Себя это дело другое.
>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????

А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.

>>>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>>>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>>
>> Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
>Опять вы куда то убегаете от темы дискуссии. я спросил, что ещзе за национальные рельсы, отказались ли боьшевики от интеренацилнализма. Вы уже забыли???

От троцкисткого интернационализма отказались,вестимо.

>>>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
>>
>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.

очень большой срок.

>>>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
>>
>> а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.

Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.

>>>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?
>
>>>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>>>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
>>
>> Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
>Так, БСЭ читать не будете, правильо, знаете, что там себе поддержку не найдете. мы не про "на самом деле", а про то, что при Сталине писали. пИсали то же самое, история борьбы классов, угнетение, угшнетение угшнетение.

Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (27.11.2009 13:06:06)
Дата 28.11.2009 00:12:44

Re: Посмотрите фильм...


>
> Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
Про желание общества я ничего не писал. Впроче, вам видимо будет трудно разораться. если вы плутаете в вопросе что означает слово "власть"...
>>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>
>>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>
> А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
меньше чем бога
>>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>>Ха-ха.
>
> Ничего смешного не вижу.
))

>Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
Марш в библиотеку, за словарем...
>>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>>
>>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
>
> А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
Ваше невежество просто невыносимо. в южной америке не было рабства??? Нет, вам определенно пора садиться за диссертацию, и пусть фоменко рвет волосы на заднице от зависти

> Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
ага, + рабства в южной америке не было
>>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>
>>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>>
>>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
>
>Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
 к моим предшествующимсловам о феодализме Рссия неимела НИКАКОГО отношения, но в ваших рассуждениях она всплыла, вот я и указал на протворечия в ваших словах. Впочм я полагаю, карфаген должен... тьфу то есть я хотел сказать, что после отсутствия рабства в южной америке и путаницы с значением слова власть, о таких мелочах можно не заморачиваться
>> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть


> Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
а я не сказал, что крестьянство немедленно уничтожили но ведь уничтожили в полном соответсвии с намерениями Ленина.
>>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>
> Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.
нет, масштаб личного хозяцйства был невелик, да поди и реализация шла через какой-нибудь коопторг, но вообще, частное кр хозво и колхозы - таки пережиток, их надо было и со временем перевели бы в совхозы. ся эта коопторовля и хлеб скоту сов-ую власть не укрепляла.
>>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
>
> А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
зачем и "неужто потому что" не вяжутся между собой, впрочем, на фоне манипуляций со значением слова власть и рабства в южной америке, пустяк

>>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>не сочиняйте ерунды.
>Такая прям ерунда - особенно 37 год.
ерунда по космополитический кооммунизм и его сторонникоыв которые якобы вопреки ленину... в уже признали, что ленин с троцким если и расходился в вопросе об уничтожении крестьянства как класса, то ток в сроках, хотя и тут вам довекрять трудно.


>>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
>
> Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
Цитирую вас: а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом.
>>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>>
>>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>
> Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
А как с ним быть? Да так же как и с дачей, никак. Впрочем, доход в денжнй форме и хлеб скоту следовало бы прищемить с временем.

>>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>>
>>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>
>>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>

> На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
Это все слова, батрачить на иностранцев, развивабют т производство, какое могут, на какое дают бабки иностранцы. Это позволяет получать 80 доллларов, а иначе пришлось бы обходиться меньшим. Накопят жирку и будут жить богаче. Если сумеют не сопрваться таки в капитализм, но легких путей у них по любому небыло.

>>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
>
> С какими другими?
Да потворствовали им некоторые деятели европы.
>>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>
> А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
Ну например этот самый боженька и эти самые евреи которые его преступное уазание выполнили.
>>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>>
>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>
> А человек - не ровня Богу.
Вот вот, кто бы сомневался. Именно, что вы не можете себе даже позволиь оценить ситуацию с моральной точки зрения, потому как БОГ, и ве, молчок и ушки спиралькой.
>>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>>И?... Себя это дело другое.
>>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
>
> А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
Никто ничего не должен этому чудовищу.
Ладно, черт с ним с богом, как выоцениваете действия отца выссказавшего готовность уби ть сына? С моральной точки зрения? КАк вы оцениваете позицию церкви, которая одобряла действия этого отца, это все морально?


>>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>
> очень большой срок.
Достаточный, как оказалось. создал пролетариат отрый в отличае от крестьянства не разложился в первые же годы соц власти на кулаков и прочих, котрые легли под первых.

>>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>
> Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.
Э нет, то что будет варварское нашествие задано в условиях,потому и мировая революция. А вот то что была помощь - это удача.

> Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
ак одно другому не мешает. А все оценки феодализма остались, никуда не делись.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.11.2009 00:12:44)
Дата 28.11.2009 15:50:24

Re: Посмотрите фильм...


>>
>> Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
>Про желание общества я ничего не писал. Впроче, вам видимо будет трудно разораться. если вы плутаете в вопросе что означает слово "власть"...
>>>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>>
>>>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>>>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>>
>> А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
>меньше чем бога

Ну так для Вас-то Бог не существует - в чем же проблемы? Для христиан тут все понятно - нельзя по настоящему любить людей, не любя Сам высший источник любви и добра.

>>>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>>>Ха-ха.
>>
>> Ничего смешного не вижу.
>))

>>Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
>Марш в библиотеку, за словарем...

Марш туда же за Библией. Словарей много, а Библия одна.

>>>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>>>
>>>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>>>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
>>
>> А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
>Ваше невежество просто невыносимо. в южной америке не было рабства??? Нет, вам определенно пора садиться за диссертацию, и пусть фоменко рвет волосы на заднице от зависти

Да в южной Америке пришлое католическое население активно смешивалось с местным индейским - в противоположность тому, что было в Северной Америке - где "хороший индеец" - мертвый индеец. Рабство - в смысле рабство над привозными неграми было распространено существенно меньше, чем в Северной Америке, и истребление местного индейского населения было существенно меньше, чем то, что имело место в протестанской части Америки.

>> Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
>ага, + рабства в южной америке не было

Я несколько оговорился - масштабы рабстсва над привозными неграми и истебление местного населения были существенно меньше, чем в Севернйо Америке. Собственно вся Южная Америка состоит не столько из предков белых - сколько из метисов или же индейцев. Сравните с протестанской частью Америки. А буржуазия - разуемется революцию не возглавляла.

>>>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>>
>>>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>>>
>>>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>>>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
>>
>>Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
> к моим предшествующимсловам о феодализме Рссия неимела НИКАКОГО отношения, но в ваших рассуждениях она всплыла, вот я и указал на протворечия в ваших словах. Впочм я полагаю, карфаген должен... тьфу то есть я хотел сказать, что после отсутствия рабства в южной америке и путаницы с значением слова власть, о таких мелочах можно не заморачиваться

Какая путаница? - Вы пользуетесь материалистическим словарем, я им не пользуюсь.

>>> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть
>

>> Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
>а я не сказал, что крестьянство немедленно уничтожили но ведь уничтожили в полном соответсвии с намерениями Ленина.

А я показал, - что нет, не уничтожили, и к концу советскйо власти крестьянство сохранялось. И более того, целенаправлено на него уже никто после войны не посягал. Другое дело, что политика власти была фактически направлена на способствование переселению населения в города - однако писателям-деревенщикам никто рот не зажимал.

>>>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>>>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>>
>> Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.

>нет, масштаб личного хозяцйства был невелик, да поди и реализация шла через какой-нибудь коопторг,

А это что, противоречит крестьянскому укладу, да и сам колхоз сильно ли противоречит сельской русской общине ? - коопторги были еще до революции организованы к Вашему сведению. Да и рынки для торговли своей продукцией никто не запрещал.

> но вообще, частное кр хозво и колхозы - таки пережиток, их надо было и со временем перевели бы в совхозы.

А Вы можете привести примеры того, что крестьянское личное хозяйство кто-то в 70-ые, 80-ые называл пережитком - официальные речи партийных руководителей, например, можете привести?

> ся эта коопторовля и хлеб скоту сов-ую власть не укрепляла.

То есть разрушение советскйо власти пошло из деревни? А я вот думал, что наооборот - из города.

>>>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>>>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
>>
>> А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
>зачем и "неужто потому что" не вяжутся между собой, впрочем, на фоне манипуляций со значением слова власть и рабства в южной америке, пустяк

И все таки - Съездите в Западную Европу и живо убедитесь, что такого явления, как наши дачи с огородами - там практически нет. Зачем бы советскйо власти понадобилось бесплатно раздавать городскому населению землю под личные участки - чтобы там люди занимались мелкобуржуазным трудом? На рынке ягодами торговали за деньги - фи, как это мелкобуржуазно!

>>>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>>не сочиняйте ерунды.
>>Такая прям ерунда - особенно 37 год.
>ерунда по космополитический кооммунизм и его сторонникоыв которые якобы вопреки ленину...

Конечено - Сталин ни с кем не боролся. Никого не расстреливалд из старой большевисткой гвардии.

>в уже признали, что ленин с троцким если и расходился в вопросе об уничтожении крестьянства как класса, то ток в сроках, хотя и тут вам довекрять трудно.

Ленин был за союз трудового крестьянства ( не кулаков) и рабочего класса. И против кооперации он не был.


>>>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
>>
>> Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
>Цитирую вас: а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом.

Это по моему - я говорю про объективную картину. А субективно рабочему может быть вполне ничего себе - как алкоголику от водки.

>>>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>>>
>>>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>>
>> Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
>А как с ним быть? Да так же как и с дачей, никак.

Это интерсено. Советская власть сама же раздавала забесплатно землю горожанам - а все никак. Закрывать глаза на факты - это конечно очень научно.

>Впрочем, доход в денжнй форме и хлеб скоту следовало бы прищемить с временем.

А откуда Вы взяли про "хлеб скоту"?

>>>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>>>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>>>
>>>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>>
>>>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>>
>
>> На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
>Это все слова, батрачить на иностранцев, развивабют т производство, какое могут, на какое дают бабки иностранцы.

А зачем им развивать то производство - на которое деньги дают иностранцы? Батраками стать на своей сосбтвенной земле - это уж слишком.

Это позволяет получать 80 доллларов, а иначе пришлось бы обходиться меньшим.

А с чего Вы взяли, чио иначе непременно пришлось бы обходится меньшим?

>Накопят жирку и будут жить богаче.

Обслуживая иностранцев? Свободный труд на своей земле по собственному разумению - менее продуктивен, чем услужение чужим на ихнем же оборудовании, но на своей земле?

>Если сумеют не сопрваться таки в капитализм, но легких путей у них по любому небыло.

А они давно сорвались в переферийный капитализм. А по поводу путей - они и выбрали легкий путь - подкючиться к капиталистическйо мировой системе в качестьве поставщика проышленных товаров, сделанных на западном же оборудовании и по западным технологиям. Куда труднее путь выбрал СССР - качекственную интенсивность его развития не сравнить с нынешней китайской.

>>>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
>>
>> С какими другими?
>Да потворствовали им некоторые деятели европы.

А немцы противились в большинстве?

>>>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>>
>> А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
>Ну например этот самый боженька и эти самые евреи которые его преступное уазание выполнили.

Так бывают плохие люди или нет? Если все таки бывают - то почему же народы не могут быть плохими?

>>>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>>>
>>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>>>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>>
>> А человек - не ровня Богу.
>Вот вот, кто бы сомневался. Именно, что вы не можете себе даже позволиь оценить ситуацию с моральной точки зрения, потому как БОГ, и ве, молчок и ушки спиралькой.

Бог всего лишь проверял - верит ли ему человек. Разве Он, как создатель человека, не имел на это права? Как здесь можно применить человеческую мораль?

>>>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>>>И?... Себя это дело другое.
>>>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>>>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
>>
>> А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
>Никто ничего не должен этому чудовищу.
>Ладно, черт с ним с богом, как выоцениваете действия отца выссказавшего готовность уби ть сына? С моральной точки зрения? КАк вы оцениваете позицию церкви, которая одобряла действия этого отца, это все морально?


>>>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>>>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>>
>> очень большой срок.
>Достаточный, как оказалось. создал пролетариат отрый в отличае от крестьянства не разложился в первые же годы соц власти на кулаков и прочих, котрые легли под первых.

Конечно, у Вас и год был бы достаточны сроком. А вот на Западе, с которого Маркс рисовал свои теории, и до сих пор достаточный срок не прошел? Кулаки же на селе появились до революции.

>>>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>>
>> Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.

>Э нет, то что будет варварское нашествие задано в условиях,потому и мировая революция. А вот то что была помощь - это удача.

Так я не понял - где же все таки Ваши благоприятные условия? Если в них же было запрограммировано варварское нашествие Запада? И неужели та мизерная помощь от отдельных впечталительных лиц все и решила?

>> Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
>ак одно другому не мешает. А все оценки феодализма остались, никуда не делись.

Как это - одно другому не мешает? Сначала было одно - потом поменялось на другое, а прежнее ушло.