Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Посмотрите фильм...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь
Дата	24.11.2009 23:40:42
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Посмотрите фильм...

> То есть ценности берутся с потолка?
Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

>>> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
>>Да, только мораль то больно поганенькая.
>
> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>>>
>>>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>>>
>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>И что? К чеу это?
>>>
>>> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
>>Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>>>
>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>>>Буржуазная во Франции тоже.
>>>
>>> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.
>
>>Все этор бла бла бла которое невозможно докзать,
>
> Аргументировано доказать на основе исторических фактов это-то как раз возможно. А вот марксову теорию про то, что производительные силы меняют общественные формации - доказать как раз и невозможно. По Марксу феодализм - более прогрессивная общшественняа формация, чем рабовладельчество, однако уровня развития производительных сил древнего Рима феодальные производительные силы достигли не ранее 13-15, а по некоторым показателям и 17 века.
о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?

>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>
> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.
>Фактически вектор истории снова дал крен в сторону рабства,
Я давн замтил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...

>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>
> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>
>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>
> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???
>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>
>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>
>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>
> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>>а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.
>
> Ага, крестьянству тысячи лет, и все эти тысячи лет они порождали капитализм и буржуазию. Крестьяне тем и отличаются от рабочих, что занимаются свободным трудом, а не наемным. У них есть свои сресдтва производства - и личные и общинные.
Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?

>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>
> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия. Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>
> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>
> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли? Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть... ))
>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>

>>Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?
>
> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>>>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
>>Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?
>
> Ввести теорию про возможность построеняи социализма и коммунизма в однйо отдельно взятой стране с уровнем производительных сил, сильно не достигшим необходимого для перехода в коммунизм значения. Ленин так и писал - а почему мы не можем своей волей, взяв политическую власть, развить эти производительные силы сами - до уровня, необходимого джя коммунизма. Зачем нам еше дальше терпеть правление буржуев?
Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал))) А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
>>Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?
>

> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.11.2009 23:40:42)
Дата	25.11.2009 14:27:07

Re: Посмотрите фильм...

>> То есть ценности берутся с потолка?
>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно. Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?

>>>> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
>>>Да, только мораль то больно поганенькая.
>>
>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.

И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его? А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа. Естественно, что такая власть от Бога, а то, что не от Бога, то и не власть - признавать ее властью, значит отступать от Бога. Чтобы понять, что это именно так, достаточно задать себе вопрос - а власть антихриста, что придер в конце времен тоже будет от Бога? Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.

>>>>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>>>>
>>>>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>>>>
>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>И что? К чеу это?
>>>>
>>>> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
>>>Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>>>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>>>>
>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>>>>Буржуазная во Франции тоже.
>>>>
>>>> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.
>>
>>>Все этор бла бла бла которое невозможно докзать,
>>
>> Аргументировано доказать на основе исторических фактов это-то как раз возможно. А вот марксову теорию про то, что производительные силы меняют общественные формации - доказать как раз и невозможно. По Марксу феодализм - более прогрессивная общшественняа формация, чем рабовладельчество, однако уровня развития производительных сил древнего Рима феодальные производительные силы достигли не ранее 13-15, а по некоторым показателям и 17 века.
>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?

С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима. А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.

>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>
>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.

Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений. А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.

>>Фактически вектор истории снова дал крен в сторону рабства,
>Я давн замтил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...

А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".

>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>
>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))

А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.

>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>
>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>
>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?

>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???

Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого. Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы. Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток. Это в отличие от Европы, где о подобном давно и не мечтают, и где средний участок земли имеет размер 2 сотки вокруг коттеджика, у кого он есть.

>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>
>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.

Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.

>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>
>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>
>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.

Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.

>>>а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.
>>
>> Ага, крестьянству тысячи лет, и все эти тысячи лет они порождали капитализм и буржуазию. Крестьяне тем и отличаются от рабочих, что занимаются свободным трудом, а не наемным. У них есть свои сресдтва производства - и личные и общинные.

>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?

Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.

>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>
>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.

На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.

>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.

И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.

>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.

О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.

>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>
>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?

Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.

>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>
>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?

Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?

Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...

Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?

))
>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>
>
>>>Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?
>>
>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?

Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.

>>>>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
>>>Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?
>>
>> Ввести теорию про возможность построеняи социализма и коммунизма в однйо отдельно взятой стране с уровнем производительных сил, сильно не достигшим необходимого для перехода в коммунизм значения. Ленин так и писал - а почему мы не можем своей волей, взяв политическую власть, развить эти производительные силы сами - до уровня, необходимого джя коммунизма. Зачем нам еше дальше терпеть правление буржуев?

>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))

Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.

>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.

а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.

>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>>>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
>>>Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?
>>
>
>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.

Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.

От	Баювар
К	Игорь (25.11.2009 14:27:07)
Дата	26.11.2009 14:12:09

право собственности "отца" на сына

> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?

Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.

У Симонова, кстати, получше
http://www.modernlib.ru/books/simonov_konstantin_mihaylovich/zhdi_menya_stihotvoreniya/read_1/

Рассказ о спрятанном оружии
...
Сухие губы облизав,
Он выговорил: – Да,
Я вспомнил. Где-то под землей
Его зарыли мы,
....
Конвой отстал на пять шагов.
Настала тишина.
Уже винтовки поднялись,
А тот бредет сквозь двор…
Раздался залп. И арестант
Отпрянул от окна:
– Вам про оружье рассказать,
Не правда ли, сеньор?
Мы спрятали его давно.
Мы двое знали, где оно.
Товарищ мог бы выдать
Под пыткой палачу.

Ему, который мог сказать,
Мне удалось язык связать.
Он умер и не скажет.
Я жив, и я молчу!

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (26.11.2009 14:12:09)
Дата	27.11.2009 13:29:29

Re: право собственности...

>У Симонова, кстати, получше
не понял, почему вам у Симонова понравилось больше? Один в один сюжет. Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.

От	Баювар
К	Karev1 (27.11.2009 13:29:29)
Дата	27.11.2009 14:00:39

Re: право собственности...

>>У Симонова, кстати, получше
> не понял, почему вам у Симонова понравилось больше? Один в один сюжет. Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
>Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.

С товарищем вопросов не возникает. Служили общему делу, тот выказал намерение предать. Общее дело просто зашибись, ну какое хорошее! Ну и далее все совершенно понятно, хотя одобрять необязательно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (27.11.2009 13:29:29)
Дата	27.11.2009 13:58:05

Изолировать от общества.

>Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
>Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.

Вот таких, которые способны ближнего своего принести в жертву идеалам, надо изолировать от общества. Превентивно, пока бед не наделали. И плевать, готовы они сами сдохнуть за эти идеалы, или нет. Если готовы - пусть начинают с себя, и как можно раньше.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 13:58:05)
Дата	27.11.2009 15:28:25

То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона?

>>Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
>>Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.
>
>Вот таких, которые способны ближнего своего принести в жертву идеалам, надо изолировать от
общества.

То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона, и старика-отца считаете негодяем? Так или не так?

>Превентивно, пока бед не наделали. И плевать, готовы они сами сдохнуть за эти идеалы, или нет. Если готовы - пусть начинают с себя, и как можно раньше.

Если Вы не разделяете мораль "Верескового Меда", знаменитого стихотворения как в Англии и Шотландии 19 века, так потом и в России ( в переводе Маршака), то Вы должны отдавать себе отчет, что у Вас сейчас другая мораль, не такая, какая была у миллионов людей прошлого, в том числе и в Западном мире. Вам не страшно жить с таким сознанием?

Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами. Однако христианские идеалы физическую жизнь человека никогда не ставили на первое место, просто потому что важнейший догмат христианства - Воскресение Христово и Всеобщее воскресение. Для неверующиъх - ясное дело - физическая жизнь человека - высшая ценность.

Вот интересно, а почему тогда западные страны не расформируют свои армии - ведь обязанность офицеров посылать солдат в бой, где у них весьма высока вероятность гибели. Какое они на это имеют право - распоряжаться чужими жизнями?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.11.2009 15:28:25)
Дата	27.11.2009 17:02:11

Нет, не разделяю

>То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона

Нет, не разделяю.

>старика-отца считаете негодяем? Так или не так?

Отцом могли двигать какие-то племенные поверья, поэтому злодеем его не считаю, без более детального разбирательства.

> Если Вы не разделяете мораль "Верескового Меда", знаменитого стихотворения как в Англии и Шотландии 19 века, так потом и в России ( в переводе Маршака), то Вы должны отдавать себе отчет, что у Вас сейчас другая мораль, не такая, какая была у миллионов людей прошлого, в том числе и в Западном мире. Вам не страшно жить с таким сознанием?

А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.

>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.

Это Вы неправильно поняли.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 17:02:11)
Дата	27.11.2009 18:36:05

Re: Нет, не...

>>То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона
>
>Нет, не разделяю.

>>старика-отца считаете негодяем? Так или не так?
>
>Отцом могли двигать какие-то племенные поверья, поэтому злодеем его не считаю, без более детального разбирательства.

>> Если Вы не разделяете мораль "Верескового Меда", знаменитого стихотворения как в Англии и Шотландии 19 века, так потом и в России ( в переводе Маршака), то Вы должны отдавать себе отчет, что у Вас сейчас другая мораль, не такая, какая была у миллионов людей прошлого, в том числе и в Западном мире. Вам не страшно жить с таким сознанием?
>
>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.

А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет. В России это естественно объясняется языческими архетипами ее населения? Не кажется ли Вам, что принимая Вашу точку зрения, предется предположить, что Вы и современные люди с их новой моралью, которую не впечатляют такие стихотворения, стоят ко Христу ближе, чем люди прошлого? Чем дальше от времени Христа - тем ближе ко Христу, словом. И как это согласуется с Писанием, да и с самим современным опытом?

>>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.
>
>Это Вы неправильно поняли.

А как надо было понять?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.11.2009 18:36:05)
Дата	27.11.2009 19:21:55

Re: Нет, не...

>>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.
>
> А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет.

Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.

>Не кажется ли Вам, что принимая Вашу точку зрения, предется предположить, что Вы и современные люди с их новой моралью, которую не впечатляют такие стихотворения, стоят ко Христу ближе, чем люди прошлого?

А это уж Он сам нам скажет.

>>>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.
>>
>>Это Вы неправильно поняли.
>
>А как надо было понять?

Попробуйте понять так, как учит Церковь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 19:21:55)
Дата	27.11.2009 19:40:46

Re: Нет, не...

>>>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.
>>
>> А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет.
>
>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.

Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом. Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму. Таким образом, чтобы не допустить фашизма,надо разрушить всякую духовную власть вообще, и оставить одну экономическую - политическая власть в традиционном виде тоже вряд ли протянет без каких бы то ни было идеалов. А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.

>>Не кажется ли Вам, что принимая Вашу точку зрения, предется предположить, что Вы и современные люди с их новой моралью, которую не впечатляют такие стихотворения, стоят ко Христу ближе, чем люди прошлого?
>
>А это уж Он сам нам скажет.

Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?

>>>>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.
>>>
>>>Это Вы неправильно поняли.
>>
>>А как надо было понять?
>
>Попробуйте понять так, как учит Церковь.

Так как учит Церковь, получается, что Вы не правы, и сейчас идет апостасия.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.11.2009 19:40:46)
Дата	28.11.2009 00:16:21

Re: Нет, не...

>>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.
>
>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.

Вот и хорошо, что услышали.

>Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму.

Нет, это не по-моему. Это по женской логике, которой Вы пользуетесь. Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.

>А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.

Куда мир катится - это мы еще увидим. Духовную власть никто уничтожить не в силах, потому что Бог бессмертен. А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?

>Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?

Давайте с другого конца зайдем? Могла ли подобного рода баллада появиться в русской литературе, у православного автора? Вряд ли. Вспомнили тут Тараса Бульбу - и тут же ответили, что Тарас не жертвовал сыном, а казнил предателя. А "крещеный Стивенсон" - Вы что, разве признаете действительность англиканского крещения?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.11.2009 00:16:21)
Дата	28.11.2009 12:47:24

Re: Нет, не...

>>>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.
>>
>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>
>Вот и хорошо, что услышали.

А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?

>>Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму.
>
>Нет, это не по-моему. Это по женской логике, которой Вы пользуетесь. Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.

Это понятно, но при чем здесь романтизм? Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.

>>А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.
>
>Куда мир катится - это мы еще увидим. Духовную власть никто уничтожить не в силах, потому что Бог бессмертен.

Имеется в виду духовная власть Церкви на земле. А на Земле, как известно, вполне может править и Князь мира сего - собственно и должен править в последние времена. То что эта власть на Западе, да и в России повсеместно разрушается - это только слепой не видит.

>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?

Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно? Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать? Или Вы протестанской конфессии?

>>Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?
>
>Давайте с другого конца зайдем? Могла ли подобного рода баллада появиться в русской литературе, у православного автора? Вряд ли.

А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.

>Вспомнили тут Тараса Бульбу - и тут же ответили, что Тарас не жертвовал сыном, а казнил предателя.

Это кто вспомнил? - некто Баювар. Я вспонил другое - "я тебя породил, я тебя и убью". Если бы речь шла о предателе, который бы не был сыном Тараса, то он в зависимости от обстоятельств либо вступил с ним в схватку, либо приволок его на суд и расправу казакам. Единолично судить и казнить его он не стал бы. А с Андрием речь-то как раз шла о единоличном суде и единоличной казни отцом сына. Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы - не то что Ваши нынешние?

>А "крещеный Стивенсон" - Вы что, разве признаете действительность англиканского крещения?

Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.11.2009 12:47:24)
Дата	28.11.2009 19:57:31

Re: Нет, не...

>>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>>
>>Вот и хорошо, что услышали.
>
> А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?

Наберите в поисковике "романтизм фашизм" - и будут Вам ссылки :)

>>Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.
>
>Это понятно, но при чем здесь романтизм?

А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.

>Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.

Нет, я не согласен :). Я свои заявления всегда воспринимаю всерьез, независимо от того, разделяют ли их другие. У меня своя голова на плечах есть.

>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.

Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.

>>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?
>
>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?

Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

>Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать?

Женская логика торжествует?

>Или Вы протестанской конфессии?

Нет.

>А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.

Да? Вообще-то автор классического перевода - С.Я.Маршак, и сделан он в годы расцвета революционной романтики. А вот была ли эта баллада известна православному народу ранее - не знаю.

>Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы

А у козаков православные мотивы и по жизни были слабы, тут все адекватно.

>Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.

А также, насколько я понимаю, признаете действенность в этой культуре и других мотивов, не только христианских.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.11.2009 19:57:31)
Дата	28.11.2009 20:57:51

Re: Нет, не...

>>>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>>>
>>>Вот и хорошо, что услышали.
>>
>> А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?
>
>Наберите в поисковике "романтизм фашизм" - и будут Вам ссылки :)

Набрал и нашел по первой же ссылке: "Курехин спутал романтизм и оккультизм. Оккультизм действительно имеет своим последовательным пределом тоталитаризм, фашизм, диктатуру – т.е. государственную форму оккультизма. Только бесплодные в науке люди могут пойти по пути оккультизма. А романтизм – это ощущения грядущего открытия, праздничное состояние души, стремление к нему, одухотворение."

Вы часом тоже не спутали роантизм и оккультизм?

>>>Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.
>>
>>Это понятно, но при чем здесь романтизм?
>
>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.

А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.

>>Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.
>
>Нет, я не согласен :). Я свои заявления всегда воспринимаю всерьез, независимо от того, разделяют ли их другие. У меня своя голова на плечах есть.

Не, фамилии то- я нашел - вон некто Курехин отыскался, спутавший романтизм с оккультизмом. Только они все не вызывают доверия. Ни одной знакомой фамилии не нашел.

>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>
>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.

То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе? Но это ничего не меняет - могу на Ваш язык перевести - священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны? Собственно сейчас последовательно дискредитируются любые инстанции, олицетворяющие духовную власть. Или так оно и требуется?

>>>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?
>>
>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?
>
>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.

Добровольно слушаться наставлений священства, как духовной власти - это тоже неправильно? Зачем тогда нужна Церковь?

>>Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать?
>
>Женская логика торжествует?

Какая же женская - если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения. Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле? - Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?

>>Или Вы протестанской конфессии?
>
>Нет.

Тогда какой? Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками. Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.

>>А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.
>
>Да? Вообще-то автор классического перевода - С.Я.Маршак, и сделан он в годы расцвета революционной романтики. А вот была ли эта баллада известна православному народу ранее - не знаю.

Ну так Стивеснон жил относительно недавно, вряд ли можно было ожидать перевода всех его произведений за столь краткий срок на русский язык ( до 1917 года) - тем более, что он был известен как писатель, а не поэт. Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".

>>Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы
>
>А у козаков православные мотивы и по жизни были слабы, тут все адекватно.

Ну так у всех они, ясное дело, не как у Иисуса Христа. Но все таки опять наверное придется предположить - что у Вас нынешнего, они куда сильнее, чем у героев Гоголя?

>>Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.
>
>А также, насколько я понимаю, признаете действенность в этой культуре и других мотивов, не только христианских.

В разрушении этой культуры я признаю действенность антихристианскихэ мотивов. Однако ничего языческого в пафосе стихотворения Стивенсона не вижу. Отец за сына отвечает перед Богом ( а в стихотворении ему и не перед кем было больше отвечать - весь народ был погублен) - это христианский мотив. Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога. Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца. Те, ко не верит в воскрение - для тех ясное дело отец выступил убийцей сына.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.11.2009 20:57:51)
Дата	29.11.2009 01:26:03

Re: Нет, не...

>>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.
>
> А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.

Тогда почитаем учебник

На смену материализму и рационализму Просвещения в качестве философской основы творчества приходит субъективный идеализм; общественно-политическая проблематика, которой принадлежало центральное место в просветительской литературе, сменяется интересом к отдельной личности, взятой вне системы общественных отношений, ведь эта традиционная система рухнула, и на ее обломках только начали обозначаться очертания нового, капиталистического строя. Мир для романтиков — тайна, загадка, познать которую может только откровение искусства. В романтическую литературу возвращается изгнанная Просвещением фантастика, и фантастическое у романтиков воплощает идею о принципиальной непознаваемости мира. Мир романтики познают как дети — всеми органами чувств, через игру, смотрят на него сквозь призму сердца, сквозь призму субъективных эмоций личности, причем это воспринимающее сознание равновелико всему остальному внешнему миру. Романтики возвеличивают личность, ставят ее на пьедестал. Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости. Романтический герой бросает вызов окружающему миру, он в конфликте не с отдельными людьми, не с социально-историческими обстоятельствами, а с миром в целом, со всей вселенной. Раз отдельно взятая личность равновелика целому миру, она должна быть столь же масштабной и сложной, как целый мир. Романтики поэтому сосредоточиваются на изображении душевной, психологической жизни героев, а внутренний мир романтического героя весь состоит из противоречий. Романтическое сознание в бунте против повседневности устремляется к крайностям: одни герои романтических произведений устремлены к духовным высям, уподобляются в своем поиске совершенства самому творцу, другие в отчаянии предаются злу, не зная меры в глубине морального падения. Одни романтики ищут идеал в прошлом, особенно в средневековье, когда еще было живо непосредственное религиозное чувство, другие – в утопиях будущего

Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.

>>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>>
>>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.
>
> То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе?

С какой стати Вы решили, что я не признаю свящество? И что такое, по-Вашему, духовная власть?

>если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения.

С таким пониманием духовной власти могу согласиться. Но отсюда следует, в частности, что далеко не каждый священнослужитель может рассматриваться, как представитель духовной власти. Ибо авторитет есть, увы, не у всех.

>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?

Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.

>>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?

>>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

> То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.

Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.

А если говорить в целом о прошлом и настоящем - так в прошлом благочестивые христианские государи устраивали такие бойни, что по нынешним понятиям тянут на преступления против человечества. Вот отсюда и анализируем разницу.

>Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле?

Где я это делаю?

>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?

Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.

>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.

А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная. Епископ имеет власть над клиром в епархии, и для них он - владыка, власть имеющий. Для мирянина он - священнослужитель, очень уважаемый человек, но не имеющий власти над мирскими делами, и не обязательно являющийся безусловным авторитетом в духовных вопросах.

>Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.

Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?

>Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".

Горький, вообще-то, не романтик. Он с романтизмом только маленько согрешил. И тем поганее смотрелся потом, когда благословлял ГУЛАГ. Наверное, как-то это было связано.

>Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога.

А почему бы не сварить меда? Этим что, Бог предается?

>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.

Игорь, я уже Вам говорил, что сектантство ведет к самоуничтожению. Вы уже начинает оправдывать убийство и самоубийство. По этой же логике когда-то жгли себя раскольники в скитах.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.11.2009 01:26:03)
Дата	29.11.2009 13:24:12

Re: Нет, не...

>>>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.
>>
>> А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.
>
>Тогда почитаем учебник

>На смену материализму и рационализму Просвещения в качестве философской основы творчества приходит субъективный идеализм; общественно-политическая проблематика, которой принадлежало центральное место в просветительской литературе, сменяется интересом к отдельной личности, взятой вне системы общественных отношений, ведь эта традиционная система рухнула, и на ее обломках только начали обозначаться очертания нового, капиталистического строя. Мир для романтиков — тайна, загадка, познать которую может только откровение искусства. В романтическую литературу возвращается изгнанная Просвещением фантастика, и фантастическое у романтиков воплощает идею о принципиальной непознаваемости мира. Мир романтики познают как дети — всеми органами чувств, через игру, смотрят на него сквозь призму сердца, сквозь призму субъективных эмоций личности, причем это воспринимающее сознание равновелико всему остальному внешнему миру. Романтики возвеличивают личность, ставят ее на пьедестал. Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости. Романтический герой бросает вызов окружающему миру, он в конфликте не с отдельными людьми, не с социально-историческими обстоятельствами, а с миром в целом, со всей вселенной. Раз отдельно взятая личность равновелика целому миру, она должна быть столь же масштабной и сложной, как целый мир. Романтики поэтому сосредоточиваются на изображении душевной, психологической жизни героев, а внутренний мир романтического героя весь состоит из противоречий. Романтическое сознание в бунте против повседневности устремляется к крайностям: одни герои романтических произведений устремлены к духовным высям, уподобляются в своем поиске совершенства самому творцу, другие в отчаянии предаются злу, не зная меры в глубине морального падения. Одни романтики ищут идеал в прошлом, особенно в средневековье, когда еще было живо непосредственное религиозное чувство, другие – в утопиях будущего

И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.

>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.

И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?

>>>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>>>
>>>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.
>>
>> То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе?
>
>С какой стати Вы решили, что я не признаю свящество? И что такое, по-Вашему, духовная власть?

Духовная власть Церкви в лице авторитетных представителей священства, наставлениям которых люди добровольно внимают.

>>если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения.
>
>С таким пониманием духовной власти могу согласиться. Но отсюда следует, в частности, что далеко не каждый священнослужитель может рассматриваться, как представитель духовной власти. Ибо авторитет есть, увы, не у всех.

Вот я и говорю, что такой авторитет практически повсеместно утерян, причем утерян в том числе и благодаря сознательной дескридитации христианской морали, с попусительства и даже с прямого согласия светских властей.

>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>
>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.

Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам. Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.

>>>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?
>
>>>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.
>
>> То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.
>
>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.

Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?

>А если говорить в целом о прошлом и настоящем - так в прошлом благочестивые христианские государи устраивали такие бойни, что по нынешним понятиям тянут на преступления против человечества. Вот отсюда и анализируем разницу.

А нынешние понятия более соотвествуют христианскоу учению? И что-то может у тех христианских государей сравниься с бойнями 1-ой и 2-ой мировых войн? По моему сегодня бравые демокраические янки в Иране и Афганистане убили большей людей, за последние три года, чем любой христианский государь за всю жизнь.

>>Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле?
>
>Где я это делаю?

Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял. Счиаее, что епископов не следует называь владыками.

>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>
>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.

На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?

>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>
>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.

Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует. Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.

Епископ имеет власть над клиром в епархии, и для них он - владыка, власть имеющий. Для мирянина он - священнослужитель, очень уважаемый человек, но не имеющий власти над мирскими делами, и не обязательно являющийся безусловным авторитетом в духовных вопросах.

Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду. Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.

>>Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.
>
>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?

А что там есть епископы?

>>Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".
>
>Горький, вообще-то, не романтик. Он с романтизмом только маленько согрешил. И тем поганее смотрелся потом, когда благословлял ГУЛАГ. Наверное, как-то это было связано.

Я что-то не пойму. Если романизм - предтеча фашизма, то Горький вполне норально и логично смотрелся, "благославляя Гулаг".

>>Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога.
>
>А почему бы не сварить меда? Этим что, Бог предается?

Дейсвительно - а почему бы фашистов не встречать было хлебом солью? Смиряться перед злодеями и злом - это так по Божески - не так ли? А я думал, что не унизительная покороность перед злодеями, а покорность перед Богом и его заповедями - черта истинного христианина.

>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.
>
>Игорь, я уже Вам говорил, что сектантство ведет к самоуничтожению. Вы уже начинает оправдывать убийство и самоубийство.

Дейсвительно - взял вот на костер сам влез и поджег. Жуткое самоубийсво. А еще взял гранату в каравай заложил - и понес немцам подностить хлеб соль - опять жуткое самоубийсво. Или там на дзот грудью. Но, я, дорогой товарищ, считаю, что к самоуничтожению ведет то, чем занимаеесь Вы, извращая понятия до наоборот. По моему же все вышеобозначенные деяния проходят "по графе" - "нету большей той любви, чем душу положиь за други своя".

> По этой же логике когда-то жгли себя раскольники в скитах.

По логике "Верескового меда"? Но я напоню, что старика-оца в "Вересковом меде" сожгли по приказу короля. Может Вы стихотворение не читали?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (29.11.2009 13:24:12)
Дата	30.11.2009 10:36:41

Re: Нет, не...

> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.

Здесь - про сущность романтизма.

>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>
>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?

Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>
>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>
> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.

Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.

В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>
> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?

Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.

Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>
>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>
>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?

На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>
>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>
>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.

Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.

Ну и что, что не оставляли?

>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.

И поехали на Чукотку?

Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.

Веруют не во владык. Веруют в Господа.

>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>
> А что там есть епископы?

Да, есть. Читайте энциклопедии.

>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.

Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.11.2009 10:36:41)
Дата	02.12.2009 18:53:03

Re: Нет, не...

>> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.
>
>Здесь - про сущность романтизма.

И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

>>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>>
>>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?
>
>Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

>>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>>
>>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>>
>> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.
>
>Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

>>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.
>
>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

>>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>>
>> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?
>
>Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

А зачем тогда болтологией занимались? - сразу бы сказали.

>> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.
>
>Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

А почему же это я ее не признаю? - непонятно. Добровольное послушание по совести - это и есть согласно христианскому учению основной признак духовной власти.

>>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>>
>>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>>
>>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?
>
>На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

>>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>>
>>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>>
>>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.
>
>Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства. Если бы это не было, то священник в лучшем случае ничем не отличался бы от светского авторитета, а в худшем от болтуна, размахивающего кадилом.

>>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.
>
>Ну и что, что не оставляли?

А то, что Вы опять выходите самым святым, ну и разумеется самым умным. Прямо отрицаете то, что признавали им Соборы и отцы до Вас. Обычно так делают еретики.

>>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.
>
>И поехали на Чукотку?

А территориальный уход не обязателен.

>Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. Пол этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истиненое учение в силу гордыни.

>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>
>Веруют не во владык. Веруют в Господа.

У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

>>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>>
>> А что там есть епископы?
>
>Да, есть. Читайте энциклопедии.

У отдельных сообществ - типа англикан и лютеран, как наиболее умеренных и традиционных? - протестанство вообще то - это набор сект, которые сами могут конституировать свою веру, каждая в отдельности, что невозможно ни в православии, ни даже в католичестве .

>>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.
>
>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?

Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (02.12.2009 18:53:03)
Дата	02.12.2009 21:06:54

Re: Нет, не...

>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>
>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи

Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

- никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.

Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные? А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>
>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>
> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

Вы говорите о верующих и неверующих.

>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>
>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.

Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (02.12.2009 21:06:54)
Дата	02.12.2009 22:10:44

Re: Нет, не...

>>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?
>
>Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?
>
>Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?
>
>Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>>
>>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.
>
>Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?
>
>Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи
>
>Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

У священника есть сила прощать грехи, передаваемая ему Святым Духом во время таинства, мирянину это не передается.

> - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

>Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

Они осуществляется через рукоположенных священников.

>>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.
>
>Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные?

Ага. А что разве кто то нас учит в Церкви что истина раздваивается и вевиться?

>А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

Да, там есть аналогия - догматы.

>>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>>
>>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>>
>> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.
>
>Вы говорите о верующих и неверующих.

>>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>>
>>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.
>
>Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.

Поскольку Вам не на кого сослаться в рассмотренных вопросах, кроме как на себя, то смысла с Вами разговариваь более не вижу. Христиане должны сылаться на учение Церкви, на догматы, Соборы, высказывания святых отцов, - а на свою голову в последнюю очередь. Вы же все свое "христианское учение" вытягиваете из собственой головы. Я интереса в этом разговоре более не вижу.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 19:21:55)
Дата	27.11.2009 19:31:06

Re: Нет, не...

От	А.Б.
К	Игорь (27.11.2009 15:28:25)
Дата	27.11.2009 15:35:01

Re: Вы проводите недопустимое "расширение толкования".

В поэме (тоже худлит, к слову) в выдуманной ситуации катастрофа УЖЕ ПРОИЗОШЛА. То есть - стоит не вопрос выживания или развития социума, а... ну, в общем, иные вопросы. Даже семейного плана. Ближайшая параллель - "что я буду делать со своей семьей при антихристе". Можете поприкидывать.

Попытка же "перевода параллелей" подобного поведения в иной ситуации - ДОЛЖНА встречаться именно тем предложением, что вам сделал Дм. Ниткн. Оно еще гуманное. Я бы и такого выбора не предложил.

От	Игорь
К	А.Б. (27.11.2009 15:35:01)
Дата	27.11.2009 15:58:58

Re: Вы проводите...

>В поэме (тоже худлит, к слову) в выдуманной ситуации катастрофа УЖЕ ПРОИЗОШЛА. То есть - стоит не вопрос выживания или развития социума, а... ну, в общем, иные вопросы. Даже семейного плана. Ближайшая параллель - "что я буду делать со своей семьей при антихристе". Можете поприкидывать.

ТО есть в каких то случаях распоряжение отца судьбой сына оправдано, а в каких-то нет? А вот в "Тарасе Бульбе" оправдано или нет?

>Попытка же "перевода параллелей" подобного поведения в иной ситуации - ДОЛЖНА встречаться именно тем предложением, что вам сделал Дм. Ниткн. Оно еще гуманное. Я бы и такого выбора не предложил.

А в какой иной ситуации? Ведь Ниткин не уточняет ни про какую иную ситуацию ( ясно ведь, что есть множество иных ситуаций, и в каких-то из них и я не оправдаю подобного), а говорит вообще. Что мол никто не имеет права распоряжаться чужой жизнью в принципе, ни ради каких идеалов.

Но если следовать этому буквально - то придется отменить и армию и полицию, отобрать у всех оружие и так далее.

От	А.Б.
К	Игорь (27.11.2009 15:58:58)
Дата	27.11.2009 16:07:54

Re: А то вам непонятно?

> ТО есть в каких то случаях распоряжение отца судьбой сына оправдано, а в каких-то нет?

Необязательно "отца и сына", хотя это более частный случай. Операция по удалению опухоли и операция по удалению здорового органа - гдже оправдано вмешательство, а где нет?

> А в какой иной ситуации? Ведь Ниткин не уточняет ни про какую иную ситуацию...

Он исходит из текущей данной. А вы на нее натягиваете выдуманную. Поэтому - Ниткину поддержка, а вам... крест.

> Но если следовать этому буквально - то придется отменить и армию и полицию, отобрать у всех оружие и так далее.

Это только тем, у кого есть опасность лоб разбить при молитве.

От	Игорь
К	А.Б. (27.11.2009 16:07:54)
Дата	27.11.2009 17:00:48

Re: А то...

>> ТО есть в каких то случаях распоряжение отца судьбой сына оправдано, а в каких-то нет?
>
>Необязательно "отца и сына", хотя это более частный случай. Операция по удалению опухоли и операция по удалению здорового органа - гдже оправдано вмешательство, а где нет?

>> А в какой иной ситуации? Ведь Ниткин не уточняет ни про какую иную ситуацию...
>
>Он исходит из текущей данной. А вы на нее натягиваете выдуманную. Поэтому - Ниткину поддержка, а вам... крест.

Из какой еще текущей данной? Вы вообще про что?

>> Но если следовать этому буквально - то придется отменить и армию и полицию, отобрать у всех оружие и так далее.
>
>Это только тем, у кого есть опасность лоб разбить при молитве.

Знаете, мне неохота догадываться, что Вы там имеете в виду. Либо выраджайтесь яснее, либо прощайте.

От	А.Б.
К	Игорь (27.11.2009 17:00:48)
Дата	27.11.2009 17:10:27

Re: Я, вообще-то, предполагаю...

> Из какой еще текущей данной? Вы вообще про что?
> Знаете, мне неохота догадываться, что Вы там имеете в виду. Либо выраджайтесь яснее, либо прощайте.

что вы в принципе неспособны понять как и почему текущая жизнь течет именно так. И в чем ее смысл. Так что... до встречи на страшном суде. :)

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2009 14:12:09)
Дата	27.11.2009 12:12:00

Re: право собственности...

>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>
>Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.

Заметьте - что протаскивается западным писателем Робертом Льюисом Стивенсоном, правда не нашим современником - сейчас на Западе и близко нет таких писателей и поэтов. Вам не нравится это стихотворение, которое учили и в советских школах, и даже в нынешних? Не нравится его мораль? Вам больше нравится нынешняя западноевропейская мораль с ювенальным правосудием - когда дети могут на родителей заявлять в суд и государственным вмешательством в частную семейную жизнь? Мне же больше нравится традиционная мораль, когда отец отвечает за своих несовершеннолетних детей перед Богом.

>У Симонова, кстати, получше
> http://www.modernlib.ru/books/simonov_konstantin_mihaylovich/zhdi_menya_stihotvoreniya/read_1/

>Рассказ о спрятанном оружии
>...
>Сухие губы облизав,
>Он выговорил: – Да,
>Я вспомнил. Где-то под землей
>Его зарыли мы,
>....
>Конвой отстал на пять шагов.
>Настала тишина.
>Уже винтовки поднялись,
>А тот бредет сквозь двор…
>Раздался залп. И арестант
>Отпрянул от окна:
>– Вам про оружье рассказать,
>Не правда ли, сеньор?
>Мы спрятали его давно.
>Мы двое знали, где оно.
>Товарищ мог бы выдать
>Под пыткой палачу.

>Ему, который мог сказать,
>Мне удалось язык связать.
>Он умер и не скажет.
>Я жив, и я молчу!

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 12:12:00)
Дата	27.11.2009 13:57:30

верно отметили временной фактор

>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали?

>>Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.

> Заметьте - что протаскивается западным писателем Робертом Льюисом Стивенсоном, правда не нашим современником - сейчас на Западе и близко нет таких писателей и поэтов. Вам не нравится это стихотворение, которое учили и в советских школах, и даже в нынешних? Не нравится его мораль? Вам больше нравится нынешняя западноевропейская мораль с ювенальным правосудием - когда дети могут на родителей заявлять в суд и государственным вмешательством в частную семейную жизнь? Мне же больше нравится традиционная мораль, когда отец отвечает за своих несовершеннолетних детей перед Богом.

Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.

Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит. А сейчас презик какой-нибудь не так за отель заплатит -- на него накинутся. Это-то мне и по нраву.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 13:57:30)
Дата	27.11.2009 15:12:43

Re: верно отметили...

>>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали?
>
>>>Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.
>
>> Заметьте - что протаскивается западным писателем Робертом Льюисом Стивенсоном, правда не нашим современником - сейчас на Западе и близко нет таких писателей и поэтов. Вам не нравится это стихотворение, которое учили и в советских школах, и даже в нынешних? Не нравится его мораль? Вам больше нравится нынешняя западноевропейская мораль с ювенальным правосудием - когда дети могут на родителей заявлять в суд и государственным вмешательством в частную семейную жизнь? Мне же больше нравится традиционная мораль, когда отец отвечает за своих несовершеннолетних детей перед Богом.
>
>Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.

Во-первых подобные выверты пока только у меньшинства человечества, особо продвинутого в сторону сатанизма, так что речь идет не о всей современности, а лишь о реалиях западных стран. Вот у меня и возникает данный вопрос - Вы эти современные реалии западных стран и общий их вектор развития одобряете или нет?

>Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит.

Отец отвечал перед обычным государем - то есть перед законами страны - Вы не в курсе? А государь мог и простить - никто ведь не осудил Тараса Бульбу из руководства Запорожской Сечи за то, что он убил своего сына- предателя. А если б Андрий был не предатель, то самого Тараса могли бы казнить.

>А сейчас презик какой-нибудь не так за отель заплатит -- на него накинутся. Это-то мне и по нраву.

А Вам по нраву - что на Вас накинуться за шлепок сыну?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 15:12:43)
Дата	27.11.2009 16:39:23

Полностью одобряю

>>Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.

> Во-первых подобные выверты пока только у меньшинства человечества, особо продвинутого в сторону сатанизма, так что речь идет не о всей современности, а лишь о реалиях западных стран. Вот у меня и возникает данный вопрос - Вы эти современные реалии западных стран и общий их вектор развития одобряете или нет?

Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.

>>Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит.

> Отец отвечал перед обычным государем - то есть перед законами страны - Вы не в курсе? А государь мог и простить - никто ведь не осудил Тараса Бульбу из руководства Запорожской Сечи за то, что он убил своего сына- предателя. А если б Андрий был не предатель, то самого Тараса могли бы казнить.

Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.

> А Вам по нраву - что на Вас накинуться за шлепок сыну?

Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 16:39:23)
Дата	27.11.2009 16:57:23

Re: Полностью одобряю

>>>Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.
>
>> Во-первых подобные выверты пока только у меньшинства человечества, особо продвинутого в сторону сатанизма, так что речь идет не о всей современности, а лишь о реалиях западных стран. Вот у меня и возникает данный вопрос - Вы эти современные реалии западных стран и общий их вектор развития одобряете или нет?
>
>Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.

А Вы не считаете, что там одни сплошные перегибы, и свобода распоряжаться другими людьми сосредотачивается в тоталитарных инстанциях?

>>>Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит.
>
>> Отец отвечал перед обычным государем - то есть перед законами страны - Вы не в курсе? А государь мог и простить - никто ведь не осудил Тараса Бульбу из руководства Запорожской Сечи за то, что он убил своего сына- предателя. А если б Андрий был не предатель, то самого Тараса могли бы казнить.
>
>Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.

Типа да - "я тебя породил, я тебя и убью". И я кажется нигде и не писал, что отец вправе без вины сына творить произвол, какой не захочет. Я только утверждал, что отец вправе решать определеныне вещи, и на то у него есть традиционное право, которое ныне хотятперебросить на тоталитарные централизованные структуры, которые наделяют сегодня правом на вмешательство в частную жизнь людей.

>> А Вам по нраву - что на Вас накинуться за шлепок сыну?
>
>Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.

А разве у президента такое право есть - или было когда? - не было. Следовательно - непонятно на что Вы размениваете свои родительтские права. А если честно - то никто у Вас ничего и спрашивать-то не будет, - согласны Вы или нет, - и никакого референдума на этот счет в нынешней тоталитарной Европе не проводилось и проводится не будет.

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 16:57:23)
Дата	27.11.2009 17:14:05

Для меня это не "там", а здесь

>>Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.

> А Вы не считаете, что там одни сплошные перегибы, и свобода распоряжаться другими людьми сосредотачивается в тоталитарных инстанциях?

Для меня это не "там", а здесь, наблюдаю ситуацию своими глазами. В известных мне двух случаях вмешательства Югендамта в "отцы и дети" оно было оправданным.

Вот так, например, было в нашем городке. Дамочка-турчанка -- хозяйка кафе, в разводе с турком, 14-летняя дочь (подруга моей дочери). Так этот турок, бывший муж, приперся из Турции (куда он невесть когда уехал) с целью забрать свою дочь в Турцию и выдать там замуж. Такой фигни, как в РФ, когда невесть какие документы требуют на выезде из страны с ребенком, здесь нет. Поэтому никто, кроме организации, призванной защищать молодежь, ему не мог воспрепятсвовать. Ее и задействовали. Обощлось.

>>Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.

> Я только утверждал, что отец вправе решать определеныне вещи, и на то у него есть традиционное право

Я за ограничения этого "права".

>>Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.

> А разве у президента такое право есть - или было когда? - не было.

У Государя -- есть. Только Бог ему судья, а не я на выборах.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 17:14:05)
Дата	27.11.2009 19:31:41

Re: Для меня...

>>>Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.
>
>> А Вы не считаете, что там одни сплошные перегибы, и свобода распоряжаться другими людьми сосредотачивается в тоталитарных инстанциях?
>
>Для меня это не "там", а здесь, наблюдаю ситуацию своими глазами. В известных мне двух случаях вмешательства Югендамта в "отцы и дети" оно было оправданным.

>Вот так, например, было в нашем городке. Дамочка-турчанка -- хозяйка кафе, в разводе с турком, 14-летняя дочь (подруга моей дочери). Так этот турок, бывший муж, приперся из Турции (куда он невесть когда уехал) с целью забрать свою дочь в Турцию и выдать там замуж. Такой фигни, как в РФ, когда невесть какие документы требуют на выезде из страны с ребенком, здесь нет. Поэтому никто, кроме организации, призванной защищать молодежь, ему не мог воспрепятсвовать. Ее и задействовали. Обощлось.

Подобные вопросы решает обычный суд по заявке матери.

>>>Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.
>
>> Я только утверждал, что отец вправе решать определеныне вещи, и на то у него есть традиционное право
>
>Я за ограничения этого "права".

И Вам детей не жалко - кто о них будет заботится и воспитывать? Ювенальные организации?

>>>Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.
>
>> А разве у президента такое право есть - или было когда? - не было.
>
>У Государя -- есть. Только Бог ему судья, а не я на выборах.

Речь идет о новвовеедениях в нынешних западных странах. При чем здесь государь?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.11.2009 14:27:07)
Дата	25.11.2009 23:31:53

Re: Посмотрите фильм...

>>> То есть ценности берутся с потолка?
>>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

> Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно.
При полном одобрении церкви, точнее многочисленных церквей.
>Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
Это мимо темы и не ко мне.

>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.

> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
Ха-ха.
>Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
Излюбленный прием марксоедов - маркс(материалисты, атеисты, коммунисты... неправильно определили революцию, власть...
Власть есть власть, смотрте словарь, любой. Зарапортовались, аж противно.

>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?

> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.

>>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>>
>>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.

> Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений.
Именно так нас и учили, буржуазия возглавила и использовала революцию. Потому и буржуазная.
>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))

>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>
> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии, в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть феодализм, котрго якобы не было, уже теперь феодализм в вашем определении.
>>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>>
>>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>
> А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
Рабочие были той силой на которую в первую очередь опирались большевики.
>>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>>
>>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>>
>>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>
>>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???

>Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого.

Задолбало это запусание дурочки. Троцкий тут не при чем,Ленин сам неоднократно совершенно ясно писал о крестьянстве как мелкой буржуазии. Посмтрите логи.
> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?

>>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>>
>>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>
> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
не сочиняйте ерунды.
>>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>>
>>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>>
>>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>
> Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.

>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>
> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>>
>>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>
>На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
Вообще то выиграть войну с западом при феодализме и кремневых ружьях - это не одно и то же, что выиграть войну танков. когда то и монголы весь мир держали в страхе... вы себе такое представляете в 20 веке?
>>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
>
>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>
>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>>
>>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>
> Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
Вы уверены что влияли? Вы уверены, что эффективно влияли? Вы что, не согласны, что любая задача решаемая при помощи научного подхода будет решена успешнее, чем без такового?
>>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>
>>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
>
> Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?
Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими. Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...

> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
И?... Себя это дело другое.
>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????

>>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>
> Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
Опять вы куда то убегаете от темы дискуссии. я спросил, что ещзе за национальные рельсы, отказались ли боьшевики от интеренацилнализма. Вы уже забыли???

>>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
>
>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
>
> а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
>
> Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
Так, БСЭ читать не будете, правильо, знаете, что там себе поддержку не найдете. мы не про "на самом деле", а про то, что при Сталине писали. пИсали то же самое, история борьбы классов, угнетение, угшнетение угшнетение.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.11.2009 23:31:53)
Дата	27.11.2009 13:06:06

Re: Посмотрите фильм...

>>>> То есть ценности берутся с потолка?
>>>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>>>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.
>
>> Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно.
>При полном одобрении церкви, точнее многочисленных церквей.

Еретческих церквей.

>>Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
>Это мимо темы и не ко мне.

Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.

>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>
>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.

А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.

>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>Ха-ха.

Ничего смешного не вижу.

>>Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
>Излюбленный прием марксоедов - маркс(материалисты, атеисты, коммунисты... неправильно определили революцию, власть...
>Власть есть власть, смотрте словарь, любой. Зарапортовались, аж противно.

Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.

>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>
>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.

А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.

>>>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>>>
>>>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>>>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.
>
>> Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений.
>Именно так нас и учили, буржуазия возглавила и использовала революцию. Потому и буржуазная.

Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.

>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))

>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>
>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,

Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.

> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть феодализм, котрго якобы не было, уже теперь феодализм в вашем определении.

Но это смешно, феодализм на 99 лет - ничего устоятся за такой срок не могло. Отдельные эксцессы, на которые и обращали повышенное внимание русские писатели.

>>>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>>>
>>>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>>>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>>
>> А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
>Рабочие были той силой на которую в первую очередь опирались большевики.
>>>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>>>
>>>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>>>
>>>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>>
>>>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???
>
>>Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого.
>
>Задолбало это запусание дурочки. Троцкий тут не при чем,Ленин сам неоднократно совершенно ясно писал о крестьянстве как мелкой буржуазии. Посмтрите логи.

Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.

>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.

Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.

>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?

А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?

>>>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>>>
>>>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>>>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>>
>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>не сочиняйте ерунды.
Такая прям ерунда - особенно 37 год.

>>>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>>>
>>>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>>>
>>>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>>>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>>
>> Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.

Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.

>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>
>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...

Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?

>>>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>>>
>>>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>>>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>>
>>На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
>Вообще то выиграть войну с западом при феодализме и кремневых ружьях - это не одно и то же, что выиграть войну танков. когда то и монголы весь мир держали в страхе... вы себе такое представляете в 20 веке?
>>>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>>>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
>>
>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>
>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.

>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.

На себя работать, а не батрачить на иностранцев.

>>>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>>>
>>>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>>>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>>
>> Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
>Вы уверены что влияли? Вы уверены, что эффективно влияли? Вы что, не согласны, что любая задача решаемая при помощи научного подхода будет решена успешнее, чем без такового?
>>>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>>
>>>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>>>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
>>
>> Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?

>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.

С какими другими?

>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.

А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?

>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>
>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?

А человек - не ровня Богу.

>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>И?... Себя это дело другое.
>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????

А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.

>>>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>>>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>>
>> Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
>Опять вы куда то убегаете от темы дискуссии. я спросил, что ещзе за национальные рельсы, отказались ли боьшевики от интеренацилнализма. Вы уже забыли???

От троцкисткого интернационализма отказались,вестимо.

>>>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
>>
>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.

очень большой срок.

>>>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
>>
>> а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.

Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.

>>>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?
>
>>>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>>>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
>>
>> Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
>Так, БСЭ читать не будете, правильо, знаете, что там себе поддержку не найдете. мы не про "на самом деле", а про то, что при Сталине писали. пИсали то же самое, история борьбы классов, угнетение, угшнетение угшнетение.

Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (27.11.2009 13:06:06)
Дата	28.11.2009 00:12:44

Re: Посмотрите фильм...

>
> Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
Про желание общества я ничего не писал. Впроче, вам видимо будет трудно разораться. если вы плутаете в вопросе что означает слово "власть"...
>>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>
>>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>
> А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
меньше чем бога
>>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>>Ха-ха.
>
> Ничего смешного не вижу.
))

>Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
Марш в библиотеку, за словарем...
>>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>>
>>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
>
> А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
Ваше невежество просто невыносимо. в южной америке не было рабства??? Нет, вам определенно пора садиться за диссертацию, и пусть фоменко рвет волосы ~~на заднице~~ от зависти

> Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
ага, + рабства в южной америке не было
>>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>
>>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>>
>>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
>
>Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
к моим предшествующимсловам о феодализме Рссия неимела НИКАКОГО отношения, но в ваших рассуждениях она всплыла, вот я и указал на протворечия в ваших словах. Впочм я полагаю, карфаген должен... тьфу то есть я хотел сказать, что после отсутствия рабства в южной америке и путаницы с значением слова власть, о таких мелочах можно не заморачиваться
>> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть

> Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
а я не сказал, что крестьянство немедленно уничтожили но ведь уничтожили в полном соответсвии с намерениями Ленина.
>>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>
> Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.
нет, масштаб личного хозяцйства был невелик, да поди и реализация шла через какой-нибудь коопторг, но вообще, частное кр хозво и колхозы - таки пережиток, их надо было и со временем перевели бы в совхозы. ся эта коопторовля и хлеб скоту сов-ую власть не укрепляла.
>>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
>
> А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
зачем и "неужто потому что" не вяжутся между собой, впрочем, на фоне манипуляций со значением слова власть и рабства в южной америке, пустяк

>>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>не сочиняйте ерунды.
>Такая прям ерунда - особенно 37 год.
ерунда по космополитический кооммунизм и его сторонникоыв которые якобы вопреки ленину... в уже признали, что ленин с троцким если и расходился в вопросе об уничтожении крестьянства как класса, то ток в сроках, хотя и тут вам довекрять трудно.

>>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
>
> Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
Цитирую вас: а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом.
>>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>>
>>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>
> Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
А как с ним быть? Да так же как и с дачей, никак. Впрочем, доход в денжнй форме и хлеб скоту следовало бы прищемить с временем.

>>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>>
>>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>
>>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>

> На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
Это все слова, батрачить на иностранцев, развивабют т производство, какое могут, на какое дают бабки иностранцы. Это позволяет получать 80 доллларов, а иначе пришлось бы обходиться меньшим. Накопят жирку и будут жить богаче. Если сумеют не сопрваться таки в капитализм, но легких путей у них по любому небыло.

>>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
>
> С какими другими?
Да потворствовали им некоторые деятели европы.
>>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>
> А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
Ну например этот самый боженька и эти самые евреи которые его преступное уазание выполнили.
>>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>>
>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>
> А человек - не ровня Богу.
Вот вот, кто бы сомневался. Именно, что вы не можете себе даже позволиь оценить ситуацию с моральной точки зрения, потому как БОГ, и ве, молчок и ушки спиралькой.
>>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>>И?... Себя это дело другое.
>>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
>
> А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
Никто ничего не должен этому чудовищу.
Ладно, черт с ним с богом, как выоцениваете действия отца выссказавшего готовность уби ть сына? С моральной точки зрения? КАк вы оцениваете позицию церкви, которая одобряла действия этого отца, это все морально?

>>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>
> очень большой срок.
Достаточный, как оказалось. создал пролетариат отрый в отличае от крестьянства не разложился в первые же годы соц власти на кулаков и прочих, котрые легли под первых.

>>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>
> Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.
Э нет, то что будет варварское нашествие задано в условиях,потому и мировая революция. А вот то что была помощь - это удача.

> Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
ак одно другому не мешает. А все оценки феодализма остались, никуда не делись.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.11.2009 00:12:44)
Дата	28.11.2009 15:50:24

Re: Посмотрите фильм...

>>
>> Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
>Про желание общества я ничего не писал. Впроче, вам видимо будет трудно разораться. если вы плутаете в вопросе что означает слово "власть"...
>>>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>>
>>>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>>>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>>
>> А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
>меньше чем бога

Ну так для Вас-то Бог не существует - в чем же проблемы? Для христиан тут все понятно - нельзя по настоящему любить людей, не любя Сам высший источник любви и добра.

>>>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>>>Ха-ха.
>>
>> Ничего смешного не вижу.
>))

>>Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
>Марш в библиотеку, за словарем...

Марш туда же за Библией. Словарей много, а Библия одна.

>>>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>>>
>>>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>>>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
>>
>> А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
>Ваше невежество просто невыносимо. в южной америке не было рабства??? Нет, вам определенно пора садиться за диссертацию, и пусть фоменко рвет волосы ~~на заднице~~ от зависти

Да в южной Америке пришлое католическое население активно смешивалось с местным индейским - в противоположность тому, что было в Северной Америке - где "хороший индеец" - мертвый индеец. Рабство - в смысле рабство над привозными неграми было распространено существенно меньше, чем в Северной Америке, и истребление местного индейского населения было существенно меньше, чем то, что имело место в протестанской части Америки.

>> Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
>ага, + рабства в южной америке не было

Я несколько оговорился - масштабы рабстсва над привозными неграми и истебление местного населения были существенно меньше, чем в Севернйо Америке. Собственно вся Южная Америка состоит не столько из предков белых - сколько из метисов или же индейцев. Сравните с протестанской частью Америки. А буржуазия - разуемется революцию не возглавляла.

>>>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>>
>>>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>>>
>>>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>>>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
>>
>>Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
> к моим предшествующимсловам о феодализме Рссия неимела НИКАКОГО отношения, но в ваших рассуждениях она всплыла, вот я и указал на протворечия в ваших словах. Впочм я полагаю, карфаген должен... тьфу то есть я хотел сказать, что после отсутствия рабства в южной америке и путаницы с значением слова власть, о таких мелочах можно не заморачиваться

Какая путаница? - Вы пользуетесь материалистическим словарем, я им не пользуюсь.

>>> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть
>

>> Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
>а я не сказал, что крестьянство немедленно уничтожили но ведь уничтожили в полном соответсвии с намерениями Ленина.

А я показал, - что нет, не уничтожили, и к концу советскйо власти крестьянство сохранялось. И более того, целенаправлено на него уже никто после войны не посягал. Другое дело, что политика власти была фактически направлена на способствование переселению населения в города - однако писателям-деревенщикам никто рот не зажимал.

>>>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>>>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>>
>> Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.

>нет, масштаб личного хозяцйства был невелик, да поди и реализация шла через какой-нибудь коопторг,

А это что, противоречит крестьянскому укладу, да и сам колхоз сильно ли противоречит сельской русской общине ? - коопторги были еще до революции организованы к Вашему сведению. Да и рынки для торговли своей продукцией никто не запрещал.

> но вообще, частное кр хозво и колхозы - таки пережиток, их надо было и со временем перевели бы в совхозы.

А Вы можете привести примеры того, что крестьянское личное хозяйство кто-то в 70-ые, 80-ые называл пережитком - официальные речи партийных руководителей, например, можете привести?

> ся эта коопторовля и хлеб скоту сов-ую власть не укрепляла.

То есть разрушение советскйо власти пошло из деревни? А я вот думал, что наооборот - из города.

>>>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>>>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
>>
>> А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
>зачем и "неужто потому что" не вяжутся между собой, впрочем, на фоне манипуляций со значением слова власть и рабства в южной америке, пустяк

И все таки - Съездите в Западную Европу и живо убедитесь, что такого явления, как наши дачи с огородами - там практически нет. Зачем бы советскйо власти понадобилось бесплатно раздавать городскому населению землю под личные участки - чтобы там люди занимались мелкобуржуазным трудом? На рынке ягодами торговали за деньги - фи, как это мелкобуржуазно!

>>>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>>не сочиняйте ерунды.
>>Такая прям ерунда - особенно 37 год.
>ерунда по космополитический кооммунизм и его сторонникоыв которые якобы вопреки ленину...

Конечено - Сталин ни с кем не боролся. Никого не расстреливалд из старой большевисткой гвардии.

>в уже признали, что ленин с троцким если и расходился в вопросе об уничтожении крестьянства как класса, то ток в сроках, хотя и тут вам довекрять трудно.

Ленин был за союз трудового крестьянства ( не кулаков) и рабочего класса. И против кооперации он не был.

>>>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
>>
>> Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
>Цитирую вас: а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом.

Это по моему - я говорю про объективную картину. А субективно рабочему может быть вполне ничего себе - как алкоголику от водки.

>>>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>>>
>>>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>>
>> Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
>А как с ним быть? Да так же как и с дачей, никак.

Это интерсено. Советская власть сама же раздавала забесплатно землю горожанам - а все никак. Закрывать глаза на факты - это конечно очень научно.

>Впрочем, доход в денжнй форме и хлеб скоту следовало бы прищемить с временем.

А откуда Вы взяли про "хлеб скоту"?

>>>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>>>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>>>
>>>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>>
>>>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>>
>
>> На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
>Это все слова, батрачить на иностранцев, развивабют т производство, какое могут, на какое дают бабки иностранцы.

А зачем им развивать то производство - на которое деньги дают иностранцы? Батраками стать на своей сосбтвенной земле - это уж слишком.

Это позволяет получать 80 доллларов, а иначе пришлось бы обходиться меньшим.

А с чего Вы взяли, чио иначе непременно пришлось бы обходится меньшим?

>Накопят жирку и будут жить богаче.

Обслуживая иностранцев? Свободный труд на своей земле по собственному разумению - менее продуктивен, чем услужение чужим на ихнем же оборудовании, но на своей земле?

>Если сумеют не сопрваться таки в капитализм, но легких путей у них по любому небыло.

А они давно сорвались в переферийный капитализм. А по поводу путей - они и выбрали легкий путь - подкючиться к капиталистическйо мировой системе в качестьве поставщика проышленных товаров, сделанных на западном же оборудовании и по западным технологиям. Куда труднее путь выбрал СССР - качекственную интенсивность его развития не сравнить с нынешней китайской.

>>>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
>>
>> С какими другими?
>Да потворствовали им некоторые деятели европы.

А немцы противились в большинстве?

>>>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>>
>> А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
>Ну например этот самый боженька и эти самые евреи которые его преступное уазание выполнили.

Так бывают плохие люди или нет? Если все таки бывают - то почему же народы не могут быть плохими?

>>>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>>>
>>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>>>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>>
>> А человек - не ровня Богу.
>Вот вот, кто бы сомневался. Именно, что вы не можете себе даже позволиь оценить ситуацию с моральной точки зрения, потому как БОГ, и ве, молчок и ушки спиралькой.

Бог всего лишь проверял - верит ли ему человек. Разве Он, как создатель человека, не имел на это права? Как здесь можно применить человеческую мораль?

>>>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>>>И?... Себя это дело другое.
>>>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>>>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
>>
>> А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
>Никто ничего не должен этому чудовищу.
>Ладно, черт с ним с богом, как выоцениваете действия отца выссказавшего готовность уби ть сына? С моральной точки зрения? КАк вы оцениваете позицию церкви, которая одобряла действия этого отца, это все морально?

>>>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>>>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>>
>> очень большой срок.
>Достаточный, как оказалось. создал пролетариат отрый в отличае от крестьянства не разложился в первые же годы соц власти на кулаков и прочих, котрые легли под первых.

Конечно, у Вас и год был бы достаточны сроком. А вот на Западе, с которого Маркс рисовал свои теории, и до сих пор достаточный срок не прошел? Кулаки же на селе появились до революции.

>>>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>>
>> Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.

>Э нет, то что будет варварское нашествие задано в условиях,потому и мировая революция. А вот то что была помощь - это удача.

Так я не понял - где же все таки Ваши благоприятные условия? Если в них же было запрограммировано варварское нашествие Запада? И неужели та мизерная помощь от отдельных впечталительных лиц все и решила?

>> Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
>ак одно другому не мешает. А все оценки феодализма остались, никуда не делись.

Как это - одно другому не мешает? Сначала было одно - потом поменялось на другое, а прежнее ушло.