От Дмитрий Кобзев
К Colder
Дата 30.10.2001 17:19:40
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Re: Вот мы...

Привет!

>А вот тут есть одна ключевая неувязочка. Предположим, что ваш банк заигрался с выдачей кредитов - типа привлеченных средств нет, а он их навыдавал (безналичная эмиссия, по вашим словам). Предположим далее, вдруг наступает крутейший момент - все Пети, Васи и Наташи хочут свои денюжки взад. Сейчас и сразу. В этом случае эмиссионный банк (читай, государство) имеет следующие альтернативы:
>а) начать печатать денюжки как отбойным молотком и всех оделить (последний пример - слова Гринспэна о том, что любая нехватка наличных долларей будет немедленно погашена). Ну или роман Ремарка Черный обелиск дает хорошее представление. Ну или наша жисть. Т.е., инфляция.
>б) разом рассказать, что обеспечение текущей денежной единицы падает в разы.
Именно так. Коль скоро наседают отвратные клиенты, желающие непременно обналичить свои 'векселя якутского банка', банк обращается за помощью к Михаилу Николаеву, и под его прикрытием говорит, что, мол с сегодняшнего дня для перевода якутских векселей в рубли используется курс 10:1. Или, например, выплаты откладываются на годик-другой (как это сделал Инкомбанк, СТБ и прочие во время кризиса).
Начинают совершенно легально действовать две валюты в Якутии - безналичные якутские тугрики и российские рубли.
От понимания руководителями предприятий что такое деньги - если они, грубо говоря, не поддадутся соблазну воспринимать свои тугрики как плохие деньги - будет зависеть, что вытеснится из обращения - российские рубли или тугрики. Я так думаю, Николаев, чтобы не зависеть от трансфертов из Кремля - будет за тугрики,
а вот Кремль - жестко против - будет кричать про разрушение единого финансового пространства и прочую муть...
Но он ничего не сможет сделать легально, если, скажем, Якутскгаз будет отпускать продукцию _только_ за тугрики, или, говоря шире - за свои собственные товарные обязательства.

>>Но оттого, что доллар не называется как российский рубль, не следует, что он не деньги.
>
>Долларь еще больше деньги, поскольку его эмиссировать можно по всему миру, а российский рупь весьма сомнительно.

Это кто вам сказал? Представьте, что будет, если мы Германии газ начнем продавать _только_ за рубли.
Перспективы - самые ошеломляющие.

Далее, мы попросим германцев пересмотреть наши долговые обязательства, номинированные в нем.марках на рубли, или там, нефть, поскольку в России нет правовой основы для совершения расчетов в нем.марках.

Что скажут германцы? Типа, как подписали - так и платите?
Тогда мы попросим четко зафиксировать сумму долга не в марках, а в чем-то реальном - в том же газе, в противном случае, наш Конституционный суд признает долговые договора не соотв. конституции (поскольку в них фигурирует платежное средство - а)не разрешенное к хождению на территории РФ б)статус которого не определен).
Если немцы дальше упорствуют -
В качестве анекдота можно нарисовать на бумажке 1 млрд. марок и заплатить долг этой бумажкой.
Они скажут - это не марки? А мы скажем - марки. Кто определит на чьей стороне правда?
Мы будем покладисты -
мы ж платить не отказываемся - наоборот, предлагаем долг номинировать в золоте-нефти, а не в каких-то непонятных марках - попутно, так сказать, защитить брата Ганса от обесценивания наших долгов из-за инфляции марки:)

Возникшее яростное противодействие Гансов натолкнет нас на мысль, что тут что-то не то - почему бы это Ганс так откровенно отпинывается от, казалось, бы выгоднейшего для него поворота событий? :)

Дальше рассказывать? :)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (30.10.2001 17:19:40)
Дата 31.10.2001 09:02:24

Re: Вот мы...

>От понимания руководителями предприятий что такое деньги - если они, грубо говоря, не поддадутся соблазну воспринимать свои тугрики как плохие деньги - будет зависеть, что вытеснится из обращения - российские рубли или тугрики. Я так думаю, Николаев, чтобы не зависеть от трансфертов из Кремля - будет за тугрики,

Руководителям предприятий вообще-то говоря по барабану чем рассчитываться (если удается рассчитываться, и - очень важно! - если расчетная единица стабильна), но далеко не по барабану власти. Что перевесит, тугрик или рупь, решает, в конечном счете голая сила. Если же региональный тугрик перевешивает общенациональную валюту, это первый и самый важный шаг к расколу. Именно крушение советского рубля - когда на каждой границе области ставились самопальные заслоны вывозу и обеспечило основную базу распада СССР. Патамушта именно деловые не видели смысла в сохранении.

>а вот Кремль - жестко против - будет кричать про разрушение единого финансового пространства и прочую муть...
>Но он ничего не сможет сделать легально, если, скажем, Якутскгаз будет отпускать продукцию _только_ за тугрики, или, говоря шире - за свои собственные товарные обязательства.

Вы опять-таки упускаете ключевую неувязочку, что легально-нелегально решает именно Кремль, а не Якутскгаз. И это нормально в нормальном государстве.

>>Долларь еще больше деньги, поскольку его эмиссировать можно по всему миру, а российский рупь весьма сомнительно.
>Это кто вам сказал? Представьте, что будет, если мы Германии газ начнем продавать _только_ за рубли.
>Перспективы - самые ошеломляющие.

Ага-ага. А Бреттон-Вудская система с дуба рухнула. Типа введена была с балды.

>Далее, мы попросим германцев пересмотреть наши долговые обязательства, номинированные в нем.марках на рубли, или там, нефть, поскольку в России нет правовой основы для совершения расчетов в нем.марках.

Во-первых, вы явно преувеличиваете зависимость немцев от нашего газа. Не забудьте, что таковая зависимость есть частный случай отношения сырьевого придатка-индустриальная держава. Возьмите ОПЕК. Много они там миру диктуют? Почему-то саудовскому королю не приходит в бОшку деноминировать расчеты по нефти в динары. Хотя сам по себе саудовский динар валюта куда как прочная. С чего бы это?

Вы не забудьте, что отношения с немцами и прочими американцами двусторонние. И мы куда как больнее от них зависим, чем они от нас. Поэтому не нам тут диктовать валюту расчетов.

>Что скажут германцы? Типа, как подписали - так и платите?

Да нет. Просто повертят пальцем у виска.

>Возникшее яростное противодействие Гансов натолкнет нас на мысль, что тут что-то не то - почему бы это Ганс так откровенно отпинывается от, казалось, бы выгоднейшего для него поворота событий? :)
>Дальше рассказывать? :)

Очень вы это по-волюнтаристски понимаете - выбор валюты расчетов. Волевой он у вас :)(. Вы обратите внимание на историю того же евро, какие тут подспудные течения. Не в пример более сильная экономически Европа, близкая к единству, и то не смогла на данном этапе избавиться от господства доллара по самым разным причинам (ну не набрала еще силенок), а вы одним росчерком рупь вводите в международные расчеты :)))). Конечно же ясно, что амеры прилагают все силы, чтобы удержать доллар как международную расчетную единицу, а что бы вы хотели?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder
От Дмитрий Кобзев
К Colder (31.10.2001 09:02:24)
Дата 31.10.2001 10:22:53

Re: Вот мы...

Привет!


>>От понимания руководителями предприятий что такое деньги - если они, грубо говоря, не поддадутся соблазну воспринимать свои тугрики как плохие деньги - будет зависеть, что вытеснится из обращения - российские рубли или тугрики. Я так думаю, Николаев, чтобы не зависеть от трансфертов из Кремля - будет за тугрики,
>
>Руководителям предприятий вообще-то говоря по барабану чем рассчитываться (если удается рассчитываться, и - очень важно! - если расчетная единица стабильна), но далеко не по барабану власти. Что перевесит, тугрик или рупь, решает, в конечном счете голая сила. Если же региональный тугрик перевешивает общенациональную валюту, это первый и самый важный шаг к расколу.
Необязательно. Ходят же сейчас в еврозоне одновременно евро и национальная валюта - наоборот, считается - шаг к интеграции

>>а вот Кремль - жестко против - будет кричать про разрушение единого финансового пространства и прочую муть...
>>Но он ничего не сможет сделать легально, если, скажем, Якутскгаз будет отпускать продукцию _только_ за тугрики, или, говоря шире - за свои собственные товарные обязательства.

>Вы опять-таки упускаете ключевую неувязочку, что легально-нелегально решает именно Кремль, а не Якутскгаз. И это нормально в нормальном государстве.
Ничего подобного. Вы просто не в курсе. Якутскгазу никто не запретит выпускать собственные векселя и котировать их на рынке.

>>>Долларь еще больше деньги, поскольку его эмиссировать можно по всему миру, а российский рупь весьма сомнительно.
>>Это кто вам сказал? Представьте, что будет, если мы Германии газ начнем продавать _только_ за рубли.
>>Перспективы - самые ошеломляющие.
>
>Ага-ага. А Бреттон-Вудская система с дуба рухнула. Типа введена была с балды.
А это тут к чему?

>>Далее, мы попросим германцев пересмотреть наши долговые обязательства, номинированные в нем.марках на рубли, или там, нефть, поскольку в России нет правовой основы для совершения расчетов в нем.марках.
>
>Во-первых, вы явно преувеличиваете зависимость немцев от нашего газа.
А я не считаю, что они зависят. Или вы думаете, их яростное сопротивление непокупать газ за рубли достигнет такого накала, что они вообще от покупок откажутся? :)
Тем более повод - подумать повнимательнее, почему они так заинтересованы в покупке за _свою_ валюту, а мы - нет.

>Не забудьте, что таковая зависимость есть частный случай отношения сырьевого придатка-индустриальная держава. Возьмите ОПЕК. Много они там миру диктуют? Почему-то саудовскому королю не приходит в бОшку деноминировать расчеты по нефти в динары. Хотя сам по себе саудовский динар валюта куда как прочная. С чего бы это?
А вы для смеха представьте, что Саудовцы захотят продавать нефть _только_ за динары?
Неужто у них ее не будут покупать?


>Вы не забудьте, что отношения с немцами и прочими американцами двусторонние. И мы куда как больнее от них зависим, чем они от нас. Поэтому не нам тут диктовать валюту расчетов.

Это еще почему? Ну, чем дольше не будем диктовать - тем больнее потом придется.

>>Что скажут германцы? Типа, как подписали - так и платите?
>Да нет. Просто повертят пальцем у виска.
А дальше? Мы вынесем на суд широкой международной общественности наши справедливые претензии - так как такие договора ставят нас в ущемленное положение - т.к. понятие и наполненность расчетной валюты определяет одна сторона.

>>Возникшее яростное противодействие Гансов натолкнет нас на мысль, что тут что-то не то - почему бы это Ганс так откровенно отпинывается от, казалось, бы выгоднейшего для него поворота событий? :)
>>Дальше рассказывать? :)
>
>Очень вы это по-волюнтаристски понимаете - выбор валюты расчетов. Волевой он у вас :)(. Вы обратите внимание на историю того же евро, какие тут подспудные течения. Не в пример более сильная экономически Европа, близкая к единству, и то не смогла на данном этапе избавиться от господства доллара по самым разным причинам (ну не набрала еще силенок), а вы одним росчерком рупь вводите в международные расчеты :)))). Конечно же ясно, что амеры прилагают все силы, чтобы удержать доллар как международную расчетную единицу, а что бы вы хотели?

Ну, так кто помешает нам требовать использовать рубли в качестве расчетной валюты по нашим сделкам?
Нужна только твердая политическая воля. С этим конечно напряг. Путя за улыбку Буша на что хошь согласится.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (31.10.2001 10:22:53)
Дата 31.10.2001 12:11:56

Re: Вот мы...

>Необязательно. Ходят же сейчас в еврозоне одновременно евро и национальная валюта - наоборот, считается - шаг к интеграции

Правильно, шаг к интеграции. Но значительно более скромный, чем предполагалось. Примечательно тут вот что - где-то с пару годиков назад - до косовской операции - начали поговаривать вслух о переденоминации международных долговых обязательств в евро. После приснопамятного падения евро об этом даже и не заикаются - а ведь это самое важное, то самое ключевое, что обеспечивает нынешние позиции доллара.

>Ничего подобного. Вы просто не в курсе. Якутскгазу никто не запретит выпускать собственные векселя и котировать их на рынке.

Да бога ради, пусть выпускает и котирует. Однако Якутскгаз не может и не сможет их сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к приему, а это и отличает их от денег. Скажем, если у меня будет долговая расписка Рокфеллера, то я тоже смог бы ей заплатить - но только до того момента, как положение Рокфеллера зашаталось. Тогда мой контрагент на @#$ пошлет любого Рокфеллера. А вот зашатавшийся рубль он так легко послать не может. Для этого нужно очень серьезное ослабление валюты и не менее серьезное ослабление власти. Кстати, в упомянутом мною Черном Обелиске герои вовсю юзали марки, курс которой скакал как блоха. "Плакали и кололись, плакали и кололись" (с).

>>Ага-ага. А Бреттон-Вудская система с дуба рухнула. Типа введена была с балды.
>А это тут к чему?

К тому, что господствующее положение международной расчетной единицы не достигается волевым росчерком пера.

>Тем более повод - подумать повнимательнее, почему они так заинтересованы в покупке за _свою_ валюту, а мы - нет.

Да неправильно вы все понимаете. Чихать им на ваше желание покупки газа за рубли. Да за ради бога - особенно если рубль подвержен сильной инфляции, а договор не предусматривает гибкой системы пересмотра цен. Вся штука в том, что они упрутся оплате НАШИХ покупок у них за рубли! Они потребуют марки или доллары, а откуда их взять?

>А вы для смеха представьте, что Саудовцы захотят продавать нефть _только_ за динары?
>Неужто у них ее не будут покупать?

Представил. Ну и зачем эта лишняя головная боль саудовскому королю, не просветите? Если учесть, что пристроить свою баснословную прибыль он может только на Западе (в Саудии просто нет достаточных объектов приложения), а на Западе в ходу бакс? А стать международным средством динар (несмотря на свою крепость) никак не может, просто потому, что расчеты Саудии со всем остальным миром представляют собой лишь толику расчетов этого самого мира между собой. Ну и какой же дурак из этого остального мира за здорово живешь даст Саудии право международной расчетной единице, дав ей т.о. право скрытой эмиссии за счет всего остального мира?

>Это еще почему? Ну, чем дольше не будем диктовать - тем больнее потом придется.

А диктовалка не заболит? Для диктата надо иметь силушку, причем одной военной маловато будет. Экономическую. Весь исторический опыт свидетельствует, что силушка сырьевых придатков весьма преходяща.

>А дальше? Мы вынесем на суд широкой международной общественности наши справедливые претензии - так как такие договора ставят нас в ущемленное положение - т.к. понятие и наполненность расчетной валюты определяет одна сторона.

Вы забываете существенную деталь: чихать хотела международная общественность на "справедливые претензии". Бог подаст. Думаете, европейская обчественность не понимает, что статус доллара как международной расчетной единицы дает Штатам право скрытой эмиссии? Что это несправедливо? Понимают - но "колются и плачут".
Сильный (в своем садике) СССР навязал СЭВу переводной рубль, хотя это был довольно худосочный суррогат. Думаете, тем же венграм это шибко нравилось? Но "плакали и кололись".

Пока что имеется один-разъединственный опыт коллективного творчества валюты - евро, но результаты оного еще предстоит увидеть.

>Ну, так кто помешает нам требовать использовать рубли в качестве расчетной валюты по нашим сделкам?

Потому что вы рассматриваете только одну сторону - мы продаем, они покупают. Не рассматривая обратную - они продают, мы покупаем. А вторая сторона намного сильнее первой. Без этого рассуждение теряет смысл.
Поймите, не было еще прецедента (за исключением весьма кратковременного эпизода - да и то в контексте противостояния СССР-США), чтобы сырьевой придаток диктовал волю индустриальной державе. И не будет.

>Нужна только твердая политическая воля. С этим конечно напряг. Путя за улыбку Буша на что хошь согласится.

Волюнтаризм. Объективно у Пути силенок маловато, он просто пытается почти на пустом месте сделать игру - типа канцлера Горчакова после поражения в Крымской войне ("Россия сосредотачивается"). Он отчаянно ищет противовес Штатам - см. его речугу в Германии - но отклика пока что не находит. А все ставки на Ирак, Ливию и пр. чушь собачья. Китай посерьезнее, но он ведет свою игру, и мы в ней без надобности.
От Дмитрий Кобзев
К Colder (31.10.2001 12:11:56)
Дата 31.10.2001 13:00:27

Re: Вот мы...

Привет!


>>Необязательно. Ходят же сейчас в еврозоне одновременно евро и национальная валюта - наоборот, считается - шаг к интеграции
>
>Правильно, шаг к интеграции.
Т.е. ваш тезис снят как недоказанный.
>>Ничего подобного. Вы просто не в курсе. Якутскгазу никто не запретит выпускать собственные векселя и котировать их на рынке.

>Да бога ради, пусть выпускает и котирует. Однако Якутскгаз не может и не сможет их сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к приему, а это и отличает их от денег.
Ну и что? Это все нюансы. Непринципиально.
Доверие к национальной валюте может быть выше-ниже, чем доверие к векселям. В истории для этого достаточно примеров.
Если продавец не верит рублю, он вас поставит в такие условия, что вы будете ему платить векселями - безотносительно, что там в законе записано.
А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.

Все на доверии. Михаил Николаев распорядится принимать якутские векселя в счет налогов - и все с удовольствием будут принимать.


>>>Ага-ага. А Бреттон-Вудская система с дуба рухнула. Типа введена была с балды.
>>А это тут к чему?
>
>К тому, что господствующее положение международной расчетной единицы не достигается волевым росчерком пера.
Умные дяди посовещаются и решат.
Вы, Колдер - человек с пессимистическим взглядом на мир - и такую наивность демонстрируете. Право сильного решает.

>>Тем более повод - подумать повнимательнее, почему они так заинтересованы в покупке за _свою_ валюту, а мы - нет.
>
>Да неправильно вы все понимаете. Чихать им на ваше желание покупки газа за рубли. Да за ради бога - особенно если рубль подвержен сильной инфляции, а договор не предусматривает гибкой системы пересмотра цен. Вся штука в том, что они упрутся оплате НАШИХ покупок у них за рубли! Они потребуют марки или
доллары, а откуда их взять?

А вы попробуйте за них решить - где им взять рубли для оплаты газа? :)
1.Везти к нам в страну товары и продавать (заметьте- не мы повезем - а они!)
2.Установить выгодный курс обмена марок на рубли на территории Германии.
Чем вас такой поворот дел не устраивает?
Меня - так даже очень.
Пусть _они_ просят нас дать им рубли и разрешить им везти сюда товары для продажи.

>>А вы для смеха представьте, что Саудовцы захотят продавать нефть _только_ за динары?
>>Неужто у них ее не будут покупать?
>
>Представил. Ну и зачем эта лишняя головная боль саудовскому королю, не просветите? Если учесть, что пристроить свою баснословную прибыль он может только на Западе (в Саудии просто нет достаточных объектов приложения), а на Западе в ходу бакс?
Вот это - возможно. Король - предатель интересов собственной страны. Как наш Путя.

>А стать международным средством динар (несмотря на свою крепость) никак не может, просто потому, что расчеты Саудии со всем остальным миром представляют собой лишь толику расчетов этого самого мира между собой.
А мне плевать (будь я король)- на международные расчеты в общем было бы плевать. Хочет Америка экономить свою нефть и покупать мою - пусть покупает за динары. А чтобы получить динары - сама повезет ко мне товары. А я их таможенными пошлинами :) еще прижучу.

>Ну и какой же дурак из этого остального мира за здорово живешь даст Саудии право международной расчетной единице, дав ей т.о. право скрытой эмиссии за счет всего остального мира?
Тот же дурак, что дал такое право Штатам или Германии (в отношениях с нами).
Это только первый шаг - показать, что позиции швабов отнюдь не железобетонны в этом вопросе.

>>Это еще почему? Ну, чем дольше не будем диктовать - тем больнее потом придется.
>
>А диктовалка не заболит? Для диктата надо иметь силушку, причем одной военной маловато будет.
Экономическую. Весь исторический опыт свидетельствует, что силушка сырьевых придатков весьма преходяща.
Ничего подобного. Это какой и чей мировой опыт о таком свидетельтствует?

>>А дальше? Мы вынесем на суд широкой международной общественности наши справедливые претензии - так как такие договора ставят нас в ущемленное положение - т.к. понятие и наполненность расчетной валюты определяет одна сторона.
>
>Вы забываете существенную деталь: чихать хотела международная общественность на "справедливые претензии".
А я о Германии говорю. Международная общественность - просто как арбитр выступит и расколется. Мы ж не отказываемся платить.
А если швабы захотят силой - чтож, результат для них будет известен.
Будут классическими агрессорами.

>Сильный (в своем садике) СССР навязал СЭВу переводной рубль, хотя это был довольно худосочный суррогат. Думаете, тем же венграм это шибко нравилось? Но "плакали и кололись".

>>Ну, так кто помешает нам требовать использовать рубли в качестве расчетной валюты по нашим сделкам?
>
>Потому что вы рассматриваете только одну сторону - мы продаем, они покупают. Не рассматривая обратную - они продают, мы покупаем. А вторая сторона намного сильнее первой.
Это еще почему? Что есть такого, без чего мы не проживем от Германии?
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (31.10.2001 13:00:27)
Дата 31.10.2001 13:44:41

Re: Вот мы...

>>Правильно, шаг к интеграции.
>Т.е. ваш тезис снят как недоказанный.

Нет, я свой тезис не снимаю. Просто вы неявно заменяете понятие ШАГ на ВЕСЬ ПУТЬ. А это не одно и то же. (Манипуляцию я прочитал :)))

>Однако Якутскгаз не может и не сможет их сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к приему, а это и отличает их от денег.
>Ну и что? Это все нюансы. Непринципиально.

Ну ни хрена себе НЕпринципиально! Именно что принципиально.

>Доверие к национальной валюте может быть выше-ниже, чем доверие к векселям. В истории для этого достаточно примеров.
>Если продавец не верит рублю, он вас поставит в такие условия, что вы будете ему платить векселями - безотносительно, что там в законе записано.

Да???. И чем же он свою заставлялку подкрепит, а?

>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.

Вот как раз это очень даже подсудное дело. Вполне. И с не с откровенно слабым государством такие штучки не проходят. Такое проходило лишь в позднем СССР-е и чуток в России сразу после дефолта. А вот, скажем в Веймарской республике не проходило.

>Все на доверии. Михаил Николаев распорядится принимать якутские векселя в счет налогов - и все с удовольствием будут принимать.

А где у Николаева хмурые дяди с автоматами, которые поддержат его добрую улыбку, ась? Одной доброй улыбки маловато станет.

>Умные дяди посовещаются и решат.
>Вы, Колдер - человек с пессимистическим взглядом на мир - и такую наивность демонстрируете. Право сильного решает.

Нет, умные дяди просто зафиксировали текущее положение, а именно - экономический разгром Европы и конкретно Великобритании. И предъявили право на рулежку миром в силу фактически обладающего.

>А вы попробуйте за них решить - где им взять рубли для оплаты газа? :)
>1.Везти к нам в страну товары и продавать (заметьте- не мы повезем - а они!)
>2.Установить выгодный курс обмена марок на рубли на территории Германии.
>Чем вас такой поворот дел не устраивает?
>Меня - так даже очень.
>Пусть _они_ просят нас дать им рубли и разрешить им везти сюда товары для продажи.

Меня, кстати, тоже бы устроил. Но вы из в этой благостной картинке исключаете следующие факторы, а именно:
а) огромный внешний долг той же Германии. Деноминированный в марках-долларях. При любом обострении напряженности между нашими странами он остается и подлежит аккуратной оплате. Само наличие этого долга очень сужает коридор решений. В свою очередь, станете не должником, а кредитором - спинку станут гнуть уже перед вами. И рупь тут же станет международным средством платежа. Типа как иена.
б) разную степень зависимости от взаимной торговли РФ и Германии. Грубо говоря, Германия проживет - она не только нашим газом питается (хотя он ей нравится). А для РФ разрыв нынешних отношений сущая катастрофа - усугубленная тем обстоятельством, что Германия рекрутирует на свою сторону весь ЕС.

>Вот это - возможно. Король - предатель интересов собственной страны. Как наш Путя.

Хоть в этом согласны. :). Однако предательство тут ни при чем - в Саудии просто физически невозможно аккумулировать такие денюжки! Ну нет объектов приложения в пустыне, хоть плачь! Они и не плачут - инвестируют в западную экономику с тем, чтобы стричь купоны в далеком будущем. Кстати, именно так Кувейт сохранил свою экономическую силу, пережив иракскую оккупацию.

>А мне плевать (будь я король)- на международные расчеты в общем было бы плевать. Хочет Америка экономить свою нефть и покупать мою - пусть покупает за динары. А чтобы получить динары - сама повезет ко мне товары. А я их таможенными пошлинами :) еще прижучу.

Опять вы не учитываете необходимость аккумуляции полученной прибыли, а у саудовского короля это первейшая забота. Нам бы такую :).

>Тот же дурак, что дал такое право Штатам или Германии (в отношениях с нами).
>Это только первый шаг - показать, что позиции швабов отнюдь не железобетонны в этом вопросе.

Этот дурак дал такое право Штатам, когда они после войны имели 50% мирового производства и были единственным мировым финансовым центром. Хотелку швабов никто не спрашивал. Заимеете такой же процент в мировой экономике - бреттон-вудская система только ножками дрыгнет. Нынешние напряги Штатов связаны с тем, что сейчас у них всего 20%. Ясно, что развелось много недовольных :))). Но, к сожалению, есть всякие недовольные - некоторые имеют весьма мизерный процент :(((.

>>А диктовалка не заболит? Для диктата надо иметь силушку, причем одной военной маловато будет.
>Экономическую. Весь исторический опыт свидетельствует, что силушка сырьевых придатков весьма преходяща.
>Ничего подобного. Это какой и чей мировой опыт о таком свидетельтствует?

Например, ОПЕК.

>А я о Германии говорю. Международная общественность - просто как арбитр выступит и расколется. Мы ж не отказываемся платить.

Для начала эта самая Германия должна согласиться на такого арбитра. Остальную Европу чур не предлагать, в ней роль Германии ведущая!

>А если швабы захотят силой - чтож, результат для них будет известен.
>Будут классическими агрессорами.

Этот пассаж у меня вызвал сильнейшие аллюзии с Крестным Отцом. Не припомните разговор Тома Хейгена с пеццонованте из Голливуда? Когда Хейген намекнул тому на то, что у Дона Корлеоне есть чем поддержать свою просьбу? "...И к тому же он все слова понимает буквально. Если уж такие дубы заправляют Голливудом, стоит обратить внимание Крестного Отца на эту выгодную сферу деятельности".
Вы думаете, что они (швабы - хотя швабы всего часть дойчей, хе-хе) тут же сядут на свои Леопарды?

>>Сильный (в своем садике) СССР навязал СЭВу переводной рубль...
>>>Ну, так кто помешает нам требовать использовать рубли в качестве расчетной валюты по нашим сделкам?

ПатаМушта силы нет. За СССР в тот момент стояла объективная сила - бОльшая часть экономических отношений СЭВ на СССР-е и замыкалась. Переводной рупь был "юридическим оформлением права фактически обладающего". А сейчас не видите разницы?

>Это еще почему? Что есть такого, без чего мы не проживем от Германии?

Это вы всерьез? С удовольствием поставил бы вас рядом с нашим Батькой Кондратом - когда он красочно расписывал нашу нынешнюю продовольственную НЕсамодостаточность. Добавьте к этому промышленную зависимость. Могу накидать массу примеров, связанных именно с Германией (причем, будьте уверены, это не 600-ые мерсы), но ... желания нет.
Причем, "мы говорим Германия", а имеем в виду "весь ЕС". Остальная часть ЕС тоже горой станет на ее сторону, не питайте иллюзий. Ну и Штаты своего добавят.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder
От Дмитрий Кобзев
К Colder (31.10.2001 13:44:41)
Дата 31.10.2001 17:17:37

Re: Вот мы...

Привет!

>>>Правильно, шаг к интеграции.
>>Т.е. ваш тезис снят как недоказанный.
>
>Нет, я свой тезис не снимаю. Просто вы неявно заменяете понятие ШАГ на ВЕСЬ ПУТЬ. А это не одно и то же. (Манипуляцию я прочитал :)))
Ну, не снимайте - я его опроверг.
Тезис о том, что разные валюты ведут к разьединению достоверно опровергается наличием ситуации, когда разные валюты ведут к интеграции, пусть она еще и не завершена.
Т.е. вектор на разьединение - не обязателен.


>>Однако Якутскгаз не может и не сможет их сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к приему, а это и отличает их от денег.
>>Ну и что? Это все нюансы. Непринципиально.
>Ну ни хрена себе НЕпринципиально! Именно что принципиально.
Если я не желаю свой товар продавать за рубли - никакими силами вы меня к этому не принудите. Мне плевать, что написано на рублях.


>>Доверие к национальной валюте может быть выше-ниже, чем доверие к векселям. В истории для этого достаточно примеров.
>>Если продавец не верит рублю, он вас поставит в такие условия, что вы будете ему платить векселями - безотносительно, что там в законе записано.
>Да???. И чем же он свою заставлялку подкрепит, а?
То есть? Не продаст вам за рубли товар и все. Это вы будете ужом виться перед продавцом.

>>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.
>Вот как раз это очень даже подсудное дело. Вполне. И с не с откровенно слабым государством такие штучки не проходят. Такое проходило лишь в позднем СССР-е и чуток в России сразу после дефолта. А вот, скажем в Веймарской республике не проходило.
Да ну, чепуха какая. Никакое это не подсудное дело. За что хочу - за то и продаю. А, может, даром отдаю - только прошу бумажки с надписью 'вексель якутского банка'.
Вопрос в желании продавца, а не в силе государства.
Если не желает - никак не принудите.

>>Все на доверии. Михаил Николаев распорядится принимать якутские векселя в счет налогов - и все с удовольствием будут принимать.

>А где у Николаева хмурые дяди с автоматами, которые поддержат его добрую улыбку, ась? Одной доброй улыбки маловато станет.

Зачем так прямолинейно? Автоматы - фу-у...
А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
Субьект федерации - его право.

>>А вы попробуйте за них решить - где им взять рубли для оплаты газа? :)
>>1.Везти к нам в страну товары и продавать (заметьте- не мы повезем - а они!)
>>2.Установить выгодный курс обмена марок на рубли на территории Германии.
>>Чем вас такой поворот дел не устраивает?
>>Меня - так даже очень.
>>Пусть _они_ просят нас дать им рубли и разрешить им везти сюда товары для продажи.
>
>Меня, кстати, тоже бы устроил. Но вы из в этой благостной картинке исключаете следующие факторы, а именно:
>а) огромный внешний долг той же Германии. Деноминированный в марках-долларях. При любом обострении напряженности между нашими странами он остается и подлежит аккуратной оплате.
А мы не отказываемся платить. Просто просим номинировать его, скажем, в нефти или там алмазах.
А марки - скажем - ну нет у нас марок, вы ж сами не хотите нам рубли на марки менять.
Я думаю, войну из-за этого не начнут.

> Само наличие этого долга очень сужает коридор решений.
Лучше быть богатым и здоровым.
Т.е. вы признаете желательность схемы для нас.
Т.е., если бы не было долга - нам надо было бы так и поступить?

>б) разную степень зависимости от взаимной торговли РФ и Германии. Грубо говоря, Германия проживет - она не только нашим газом питается (хотя он ей нравится). А для РФ разрыв нынешних отношений сущая катастрофа - усугубленная тем обстоятельством, что Германия рекрутирует на свою сторону весь ЕС.
Вы зря думаете, что они откажутся платить за газ рублями. Да и перестроить поставки надо время.
Им-то какая разница?

>>А мне плевать (будь я король)- на международные расчеты в общем было бы плевать. Хочет Америка экономить свою нефть и покупать мою - пусть покупает за динары. А чтобы получить динары - сама повезет ко мне товары. А я их таможенными пошлинами :) еще прижучу.
>
>Опять вы не учитываете необходимость аккумуляции полученной прибыли, а у саудовского короля это первейшая забота. Нам бы такую :).
Например - в образование своих людей. Можно другим исламским странам помогать.


>>>А диктовалка не заболит? Для диктата надо иметь силушку, причем одной военной маловато будет.
Это чепуха. Кроме силы надо иметь и дух.
И это - главное. Между ядерным армагеддоном и расплатой за газ рублями швабы выберут второе. Вы сомневаетесь?

>>Экономическую. Весь исторический опыт свидетельствует, что силушка сырьевых придатков весьма преходяща.
>>Ничего подобного. Это какой и чей мировой опыт о таком свидетельтствует?
>Например, ОПЕК.
Это в 1974 году-то он об этом свидетельствовал?

>Это вы всерьез? С удовольствием поставил бы вас рядом с нашим Батькой Кондратом - когда он красочно расписывал нашу нынешнюю продовольственную НЕсамодостаточность.
Будем нефть на жратву менять. Не впервой.

>Добавьте к этому промышленную зависимость. Могу накидать массу примеров, связанных именно с Германией (причем, будьте уверены, это не 600-ые мерсы), но ... желания нет.
Да решается это все - только бы козлов от власти убрать.
Военный коммунизм - и вперед по жизни.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (31.10.2001 17:17:37)
Дата 01.11.2001 11:40:02

Продолжим

>Ну, не снимайте - я его опроверг.
>Тезис о том, что разные валюты ведут к разьединению достоверно опровергается наличием ситуации, когда разные валюты ведут к интеграции, пусть она еще и не завершена.
>Т.е. вектор на разьединение - не обязателен.

А, вот вы о чем! Тогда это явно не ко мне - я вовсе не утверждал, что само по себе наличие разных валют ОБЯЗАТЕЛЬНО ведет к разъединению. Типа вектор такой. Это вы по недоразумению приписали мне. Снимаем?

>Если я не желаю свой товар продавать за рубли - никакими силами вы меня к этому не принудите. Мне плевать, что написано на рублях.

Такой номер вы можете проделать, только если государство слабое. Если оно обладает мало-мальски силой - дудки. Пример: в годы обострения борьбы негров за гражданские права на юге было очень популярно не пускать негров в заведения - типа я захожу в бар, все места заняты (бар пустой). Когда государство взялось за это всерьез - т.е. стало налагать охренительные штрафы за каждый такой случай, негры пролезли куда угодно. Теперь не редкость противоположная крайность - that's black place, white!
И государству будет вполне достаточно отсуствия у вашего предприятия сведений о движении рублевой наличности (что оно получит, например, с помощью фискальной деятельности банков - вы же обязаны будете сдавать рублевую выручку в банк? А если вы будете требовать от клиентов доллары, а потом сами конвертировать их в рубли по курсу, чтобы никто не подкопался, то в чем смысл?)

>То есть? Не продаст вам за рубли товар и все. Это вы будете ужом виться перед продавцом.

См. выше. Продать за НЕрубли можно только подпольно. Не стану утверждать, что такого никогда не делается, но масштаб этого не столь уж велик, а, главное, ограничен самопальностью. Т.е., продавая свою личную машинку соседу вы вполне сумеете стребовать с него зелененькие (рубль вам тут не указ), но ведь ни вы ни сосед балансы и прочую отчетность при этом не составляете? А вот на уровне даже магазина это вызовет трудности.

>>>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.

Очень вы ее расширительно трактуете, как я погляжу :))))))))))))))))

>Да ну, чепуха какая. Никакое это не подсудное дело. За что хочу - за то и продаю. А, может, даром отдаю - только прошу бумажки с надписью 'вексель якутского банка'.

Из этого пассажа наиболее интересен вопрос отдачи даром. Дык вот - хрен вам! Не выйдет! Живой, отнюдь не умозрительный пример: предприятие постоянно реализует своим работникам всякие ТМЦ. Учет обычно ведется по учетным ценам, которые, по большей части, есть цены поступления. Дык когда в годы сильнейшей инфляции бухгалтера-материалисты попытались пару раз реализовать по ним ТМЦ "хорошим людям" (по идее, все было законно!), тут же огребли массу плюх от налоговой! Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены! А что такое рыночная цена? А это вы сами шевелитесь, узнавайте! И стали бухгалтера при реализации каждого унитаза или банки краски обзванивать городские магазины, чтобы узнать текущие розничные цены на них. А учитывая, что предприятие помимо собственно цены и НДС при реализации накладывает еще и собственные накладные расходы - ПОВЕРХ цены - работничкам при покупке стало совсем кисло... Так что отдать даром товар государством вам позволит, но вот с каждой такой продажи налоги вы будете платить не от нуля, а от рыночной цены. Догадаетесь, скильки вы просуществуете как экономический субъект?

>Вопрос в желании продавца, а не в силе государства.
>Если не желает - никак не принудите.

:))))))))))))))))))). Да у вас просто американские взгляды из глубинки на государство! По-моему, Россия так просто кладбище тех, кто как-то не желал, чтобы его принуждали.

>Зачем так прямолинейно? Автоматы - фу-у...
Вам не доводилось читать Корецкого? Например, его серию про Макса Карданова? Дык там есть классный эпизод, когда беседуют два новоявленных банкира - бывшие кгбшники на берегу реки. Один весь из себя московский крутяк, другой - местная шишка. Дык у местного зашевелился поганенький такой червячок в мозгу - типа ты такой крутой, а чего ты мне прямо сейчас сделаешь, когда кругом мои ребятки? Ну и посматривать стал так... вольно. А собеседник, угадав это, озабоченно так похлопал его по груди: А что это у тебя тут такое - мушка что ли? Тот скашивает глаза - а на груди марка от лазерного прицела. Ultima regis ora.

>А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
>Субьект федерации - его право.

Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями. Где это вы такое право у субъекта федерации нашли? Извините, если такое право у него появляется, это уже называется не федерация :((((. Такой номер даже при Боре отколоть не удалось, а при Путе и забудьте. Такие штучки проходили только при Горби, когда белорусы первыми ввели зайчик.

>А мы не отказываемся платить. Просто просим номинировать его, скажем, в нефти или там алмазах.
>А марки - скажем - ну нет у нас марок, вы ж сами не хотите нам рубли на марки менять.

Ни нефть, ни алмаз не пойдут. Первая - просто товар, а, значит, нет универсальности эквивалента. (Это всего один из товаров). Со вторым еще интереснее - что вы примете как цену алмазов? Нынешнюю рыночную? Дык фигвам - это цена поддерживается только при условии мизерной реализации. Никогда не слышали про обрушение рынка и о том, почему СССР "плакало и кололось", войдя в союз с "деБирс" подчиненным партнером? Кстати, этому подверженно даже золото.

>Я думаю, войну из-за этого не начнут.

Дык Том Хейген тоже голливудского пеццонованте не убивал. Просто тот вдруг обнаружил в своей постели голову своего дорогущего жеребца Хартума. Вот так просто отрезанную :).

>Лучше быть богатым и здоровым.

С этим не поспоришь.

>Т.е. вы признаете желательность схемы для нас.

Безусловно. Какого черта в двусторонних расчетах привлекать третью сущность - доллар? За какие такие красивые глаза - если учесть, что он тоже подвержен инфляции?

>Т.е., если бы не было долга - нам надо было бы так и поступить?

Абсолютно согласен - с добавкой "и обладая экономической силой". В конце концов мы Бреттон-Вудское соглашение не подписывали.

>Вы зря думаете, что они откажутся платить за газ рублями. Да и перестроить поставки надо время.
>Им-то какая разница?

Есть и существенная. Очень даже. Если долг деноминирован в марках, то свою инфляцию они перекладывают на нас - это ведь понятно? Они это делают, ПатаМушта сильнее и они кредитор, а мы должник. Мировая обчественность будет целиком за них горой, потому что она состоит в большинстве своем из кредиторов. А те, которые должники, ползают в рубище по горам и о роли обчественности не мечтают.
Привлекать же для деноминации любую третью валюту они могут только доллар - Бреттон-Вуд!

>>Опять вы не учитываете необходимость аккумуляции полученной прибыли, а у саудовского короля это первейшая забота. Нам бы такую :).
>Например - в образование своих людей.

Не думайте, что саудовский король об этом не догадался :). Или скажем, кувейтский эмир :). В свое время я прочел прелюбопытную книжицу, написанную одним нашим врачом, работавшим там по контракту (еще советское время). Дык он очень красочно описал, какие огромные бонусы получает семья кувейтских граждан, соглашающихся послать своего отпрыска учиться за рубеж (то, что образование им ничего не стоит, ясно). Проблема эмира была в том, что граждане очень здраво рассуждали, а на хрена козе баян? Учиться там еще... Когда в стране гражданину законодательно запрещено работать ручками. В той же Саудии владеть такси вам разрешается, а вот за руль садиться - ни-ни! Для работы ручками существуют палестинские беженцы (арабские илоты).

>Можно другим исламским странам помогать.

А вот тут лучше бы он им не помогал :((((. Алжиру вот хорошо помог... Классная была страна - по воспоминаниям бывших советских работников там. Теперь от аббревиатуры GIA там любого передергивает...

>Это чепуха. Кроме силы надо иметь и дух.

Ключевое здесь "кроме".

>И это - главное. Между ядерным армагеддоном и расплатой за газ рублями швабы выберут второе. Вы сомневаетесь?

Скорее третье - просто пошлют нас на хрен с нашим газом. Вы не обольщайтесь насчет нашей доли газа в Германии, она не самая большая - пошукайте обмены на этот счет на ВИФ-2. При этом обеспечив экономическую блокаду в рамках хотя бы ЕС. Запросто.

>>Например, ОПЕК.
>Это в 1974 году-то он об этом свидетельствовал?

Дык я вам писал - "в рамках противостояния СССР-США". Т.е., ОПЕК неявно воспользовалась нашей силой для достижения своих целей - не заплатив нам ничего. А у Лехи Брежнева не достало шантажировать богатеньких шейхов. Как только противостояние отпало, шейхам такой номер не светит - как только хоть кто-то начинает заикаться о "справедливых" ценах на нефть, амеры начинают задумчиво так рассуждать о "справедливом" перераспределении нефтяных ресурсов и появляются газетные такие статеечки об умозрительной такой оккупации нефтепромыслов Залива. А на деле им и этого не потребуется - достаточно взять саудовского короля за вымечко (т.е. за его авуары в Штатах). Кстати, такой номер они откалывали, по меньшей мере, дважды - с Хуссейном и Милошевичем.

>Да решается это все - только бы козлов от власти убрать.

Согласен, во власти есть козлы, которых стоит убрать. Может, потихоньку и уберут (приберут).

>Военный коммунизм - и вперед по жизни.

Т.е. вы хотите лечить чуму моровой язвой? А не сдохнет пациент окончательно?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder
От Дмитрий Кобзев
К Colder (01.11.2001 11:40:02)
Дата 01.11.2001 14:28:45

Чтож, стратегия определена

Привет!

>А, вот вы о чем! Тогда это явно не ко мне - я вовсе не утверждал, что само по себе наличие разных валют ОБЯЗАТЕЛЬНО ведет к разъединению. Типа вектор такой. Это вы по недоразумению приписали мне. Снимаем?
Ок, снимаем. Просто это обычный аргумент -
ах, разрушение общего финансового пространства - ах, вы за разделение России и т.д.

>>Если я не желаю свой товар продавать за рубли - никакими силами вы меня к этому не принудите. Мне плевать, что написано на рублях.

>Такой номер вы можете проделать, только если государство слабое. Если оно обладает мало-мальски силой - дудки. Пример: в годы обострения борьбы негров за гражданские права на юге было очень популярно не пускать негров в заведения - типа я захожу в бар, все места заняты (бар пустой).
Аналогия неверна, так как в данном случае есть факт прямого вранья владельца. В моем случае его - нет.
Ну, заходите вы в магазин. Там на ценниках - 0 руб. и сумма в векселях.
Ну, как например в магазинах для пенсионеров. Попробуйте там купить за дешево что-нибудь без предьявления документа.
Фигушки. И крики про то, что у вас есть рубли на ту сумму, что указана в ценнике - не помогут :)

>И государству будет вполне достаточно отсуствия у вашего предприятия сведений о движении рублевой наличности (что оно получит, например, с помощью фискальной деятельности банков - вы же обязаны будете сдавать рублевую выручку в банк? А если вы будете требовать от клиентов доллары, а потом сами конвертировать их в рубли по курсу, чтобы никто не подкопался, то в чем смысл?)
Вот еще плюс - мои магазины прибыли никакой иметь не будут и, соответственно, никаких налогов. Да в Якутию предприниматели валом повалят :)

>>То есть? Не продаст вам за рубли товар и все. Это вы будете ужом виться перед продавцом.
>См. выше. Продать за НЕрубли можно только подпольно.
Ничего подобного. Это весьма распространенная практика - см. примеры закрытых распродаж, магазинов для пенсионеров, для новобрачных и т.д. - сколько угодно, и никаких судебных исков пока не было.
>Не стану утверждать, что такого никогда не делается, но масштаб этого не столь уж велик, а, главное, ограничен самопальностью.
Нисколько. Организация таких магазинов как раз в ведении администрации. А масштабы мы поднимем.

>>>>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.
>Очень вы ее расширительно трактуете, как я погляжу :))))))))))))))))
Будем бить врага его же оружием :)

>>Да ну, чепуха какая. Никакое это не подсудное дело. За что хочу - за то и продаю. А, может, даром отдаю - только прошу бумажки с надписью 'вексель якутского банка'.

>Из этого пассажа наиболее интересен вопрос отдачи даром. Дык вот - хрен вам! Не выйдет! Живой, отнюдь не умозрительный пример: предприятие постоянно реализует своим работникам всякие ТМЦ. Учет обычно ведется по учетным ценам, которые, по большей части, есть цены поступления. Дык когда в годы сильнейшей инфляции бухгалтера-материалисты попытались пару раз реализовать по ним ТМЦ "хорошим людям" (по идее, все было законно!), тут же огребли массу плюх от налоговой!
Ключевое слово _даром_. Если нет факта продажи - нельзя доказать продажу по заниженной цене.
С точки зрения налоговой - предприниматель просто потерял этот товар - типа размок под дождем.
На стихийные бедствия налога нет :)

>Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены!
А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)

>>Вопрос в желании продавца, а не в силе государства.
>>Если не желает - никак не принудите.
>:))))))))))))))))))). Да у вас просто американские взгляды из глубинки на государство! По-моему, Россия так просто кладбище тех, кто как-то не желал, чтобы его принуждали.
А мы будем бить врага его же оружием.

>>А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
>>Субьект федерации - его право.
>
>Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями.
Только в федеральный центр. Свои собственные налоги я могу заставить платить чем хочешь - принимаю, как вариант свои собственные векселя администрации.
Почитайте Охоту на Изюбря Ю.Латыниной. Хоть она время от времени и ламерит (про векселя слабо понимает) - основные факты излагает верно.
Там практически моя схема и описана, просто цель была не запустить экономику, а подмять субьекта федерации под отдельное предприятие.

>Где это вы такое право у субъекта федерации нашли?
Ну не знаю, мы легко сдаем в счет местных налогов векселя самой же администрации, векселя Сбербанка, металлургических гигантов и пр.
Практика против вас.

>Извините, если такое право у него появляется, это уже называется не федерация :((((.
Я же говорю о местных налогах. На федеральные - наскребем рублей.

>>А мы не отказываемся платить. Просто просим номинировать его, скажем, в нефти или там алмазах.
>>А марки - скажем - ну нет у нас марок, вы ж сами не хотите нам рубли на марки менять.

>Ни нефть, ни алмаз не пойдут. Первая - просто товар, а, значит, нет универсальности эквивалента.
Это еще почему? Ну продай нефть на бирже за любую валюту.
Зато инфляции нет. Швабам (в первом приближении - выгодно).
Взяли мы у них сегодня 100 марок (1 тонну нефти), а вернем через 3 года (130 марок с процентами = 1.1 тонн нефти, а в нефтяном договоре было бы 1.3 тонны)
На самом деле они - жуки, выгоду не здесь имеют, но с точки зрения уверений международного сообщества - что они козлы, зря нам экономическими санкциями грозят - пройдет.

>(Это всего один из товаров). Со вторым еще интереснее - что вы примете как цену алмазов? Нынешнюю рыночную?
А мне плевать. Нужны швабам алмазы - договоримся. Не нужны - пусть нефть или газ будет.

>>Я думаю, войну из-за этого не начнут.
>Дык Том Хейген тоже голливудского пеццонованте не убивал. Просто тот вдруг обнаружил в своей постели голову своего дорогущего жеребца Хартума. Вот так просто отрезанную :).
На то у нас ФСБ есть. Если на такое пойдут - пожертвуем парой патриотов-банкиров, зато швабы замараются в неблаговидных делах по самое не хочу.
Корлеоне - нечего было терять - его в аристократию и так не пускали. А швабы если киллеров наймут - поплохеет им.

>>Т.е. вы признаете желательность схемы для нас.
>
>Безусловно. Какого черта в двусторонних расчетах привлекать третью сущность - доллар? За какие такие красивые глаза - если учесть, что он тоже подвержен инфляции?
Самая главная фенечка - на чем жиреют швабы - таможенные платежи.
Пусть, например, мы у них взяли в долг 100 марок под 25% на 3 года. Купили на них пшенички тонну.
Теперь, надо отдавать. Как нам марки получить?
Только товар ввезти и продать в Германии. А при ввозе с нас возьмут 50% таможенной пошлины.
Т.е. наши предприятия (у которых мы изымем валютную выручку), чтобы заработать нам 175 марок, должны продать в Германии товаров на 262 доллара.
Так какой реально % по кредиту выйдет? 50 c копейками, а не 25 (даже с учетом обесценивания марки)!
А самое крутое, что таможенным тарифом они рулят как хотят!
ТАк мы эту карусель в нашу сторону завертим! Пусть рублями платят. А мы их товары таможенным тарифом обложим, 100%, хе-хе :) - как штатовцы -наши товары в США.


>>Т.е., если бы не было долга - нам надо было бы так и поступить?
>
>Абсолютно согласен - с добавкой "и обладая экономической силой". В конце концов мы Бреттон-Вудское соглашение не подписывали.
Ок.


>>Вы зря думаете, что они откажутся платить за газ рублями. Да и перестроить поставки надо время.
>>Им-то какая разница?
>
>Есть и существенная. Очень даже. Если долг деноминирован в марках, то свою инфляцию они перекладывают на нас - это ведь понятно?
Так мы им предложим нефтью отдавать - инфляции не подвержена :)

Влияние таможенного тарифа гораздо значительнее инфляции - но это тшш! тайна :)
Никто не говорит, но все правители знают!
Вот в эту точку и надо бить!
Долги-то кабальные выходят!
А то мы привыкли, что они все в белом, а мы - лапотники.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 14:28:45)
Дата 01.11.2001 18:50:09

Re: Чтож, стратегия...

Привет


>Привет!

>>А, вот вы о чем! Тогда это явно не ко мне - я вовсе не утверждал, что само по себе наличие разных валют ОБЯЗАТЕЛЬНО ведет к разъединению. Типа вектор такой. Это вы по недоразумению приписали мне. Снимаем?
>Ок, снимаем. Просто это обычный аргумент -
>ах, разрушение общего финансового пространства - ах, вы за разделение России и т.д.

>>>Если я не желаю свой товар продавать за рубли - никакими силами вы меня к этому не принудите. Мне плевать, что написано на рублях.
>
>>Такой номер вы можете проделать, только если государство слабое. Если оно обладает мало-мальски силой - дудки. Пример: в годы обострения борьбы негров за гражданские права на юге было очень популярно не пускать негров в заведения - типа я захожу в бар, все места заняты (бар пустой).
>Аналогия неверна, так как в данном случае есть факт прямого вранья владельца. В моем случае его - нет.
>Ну, заходите вы в магазин. Там на ценниках - 0 руб. и сумма в векселях.
>Ну, как например в магазинах для пенсионеров. Попробуйте там купить за дешево что-нибудь без предьявления документа.
>Фигушки. И крики про то, что у вас есть рубли на ту сумму, что указана в ценнике - не помогут :)

>>И государству будет вполне достаточно отсуствия у вашего предприятия сведений о движении рублевой наличности (что оно получит, например, с помощью фискальной деятельности банков - вы же обязаны будете сдавать рублевую выручку в банк? А если вы будете требовать от клиентов доллары, а потом сами конвертировать их в рубли по курсу, чтобы никто не подкопался, то в чем смысл?)
>Вот еще плюс - мои магазины прибыли никакой иметь не будут и, соответственно, никаких налогов. Да в Якутию предприниматели валом повалят :)

>>>То есть? Не продаст вам за рубли товар и все. Это вы будете ужом виться перед продавцом.
>>См. выше. Продать за НЕрубли можно только подпольно.
>Ничего подобного. Это весьма распространенная практика - см. примеры закрытых распродаж, магазинов для пенсионеров, для новобрачных и т.д. - сколько угодно, и никаких судебных исков пока не было.
>>Не стану утверждать, что такого никогда не делается, но масштаб этого не столь уж велик, а, главное, ограничен самопальностью.
>Нисколько. Организация таких магазинов как раз в ведении администрации. А масштабы мы поднимем.

>>>>>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.
>>Очень вы ее расширительно трактуете, как я погляжу :))))))))))))))))
>Будем бить врага его же оружием :)

>>>Да ну, чепуха какая. Никакое это не подсудное дело. За что хочу - за то и продаю. А, может, даром отдаю - только прошу бумажки с надписью 'вексель якутского банка'.
>
>>Из этого пассажа наиболее интересен вопрос отдачи даром. Дык вот - хрен вам! Не выйдет! Живой, отнюдь не умозрительный пример: предприятие постоянно реализует своим работникам всякие ТМЦ. Учет обычно ведется по учетным ценам, которые, по большей части, есть цены поступления. Дык когда в годы сильнейшей инфляции бухгалтера-материалисты попытались пару раз реализовать по ним ТМЦ "хорошим людям" (по идее, все было законно!), тут же огребли массу плюх от налоговой!
>Ключевое слово _даром_. Если нет факта продажи - нельзя доказать продажу по заниженной цене.
>С точки зрения налоговой - предприниматель просто потерял этот товар - типа размок под дождем.
>На стихийные бедствия налога нет :)

Вы это налоговой скажите, а я погляжу. Это все равно есть реализация ниже себестоимости. НДС по полной программе и налог на прибыль между закупочной ценой и ценой реализации. И так за 100 руб купили за 0 отдали. 20 руб НДС и 32 руб налог на прибыль. Итого 52 руб. государству.
Законы надо знать. Вернее подзаконные инструкции.


>>Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены!
>А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)

Налоговая смотрит не на продажу, а на реализацию. Продажа частный случай.

>>>Вопрос в желании продавца, а не в силе государства.
>>>Если не желает - никак не принудите.
>>:))))))))))))))))))). Да у вас просто американские взгляды из глубинки на государство! По-моему, Россия так просто кладбище тех, кто как-то не желал, чтобы его принуждали.
>А мы будем бить врага его же оружием.

>>>А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
>>>Субьект федерации - его право.
>>
>>Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями.
>Только в федеральный центр. Свои собственные налоги я могу заставить платить чем хочешь - принимаю, как вариант свои собственные векселя администрации.
>Почитайте Охоту на Изюбря Ю.Латыниной. Хоть она время от времени и ламерит (про векселя слабо понимает) - основные факты излагает верно.
>Там практически моя схема и описана, просто цель была не запустить экономику, а подмять субьекта федерации под отдельное предприятие.

Это то понятно, но кто вам это позволит. Сразу на место поставят. Налоговой, милицией и т.д.


>>Где это вы такое право у субъекта федерации нашли?
>Ну не знаю, мы легко сдаем в счет местных налогов векселя самой же администрации, векселя Сбербанка, металлургических гигантов и пр.
>Практика против вас.

>>Извините, если такое право у него появляется, это уже называется не федерация :((((.
>Я же говорю о местных налогах. На федеральные - наскребем рублей.

>>>А мы не отказываемся платить. Просто просим номинировать его, скажем, в нефти или там алмазах.
>>>А марки - скажем - ну нет у нас марок, вы ж сами не хотите нам рубли на марки менять.
>
>>Ни нефть, ни алмаз не пойдут. Первая - просто товар, а, значит, нет универсальности эквивалента.
>Это еще почему? Ну продай нефть на бирже за любую валюту.
>Зато инфляции нет. Швабам (в первом приближении - выгодно).
>Взяли мы у них сегодня 100 марок (1 тонну нефти), а вернем через 3 года (130 марок с процентами = 1.1 тонн нефти, а в нефтяном договоре было бы 1.3 тонны)
>На самом деле они - жуки, выгоду не здесь имеют, но с точки зрения уверений международного сообщества - что они козлы, зря нам экономическими санкциями грозят - пройдет.

>>(Это всего один из товаров). Со вторым еще интереснее - что вы примете как цену алмазов? Нынешнюю рыночную?
>А мне плевать. Нужны швабам алмазы - договоримся. Не нужны - пусть нефть или газ будет.

>>>Я думаю, войну из-за этого не начнут.
>>Дык Том Хейген тоже голливудского пеццонованте не убивал. Просто тот вдруг обнаружил в своей постели голову своего дорогущего жеребца Хартума. Вот так просто отрезанную :).
>На то у нас ФСБ есть. Если на такое пойдут - пожертвуем парой патриотов-банкиров, зато швабы замараются в неблаговидных делах по самое не хочу.
>Корлеоне - нечего было терять - его в аристократию и так не пускали. А швабы если киллеров наймут - поплохеет им.

>>>Т.е. вы признаете желательность схемы для нас.
>>
>>Безусловно. Какого черта в двусторонних расчетах привлекать третью сущность - доллар? За какие такие красивые глаза - если учесть, что он тоже подвержен инфляции?
>Самая главная фенечка - на чем жиреют швабы - таможенные платежи.
>Пусть, например, мы у них взяли в долг 100 марок под 25% на 3 года. Купили на них пшенички тонну.
>Теперь, надо отдавать. Как нам марки получить?
>Только товар ввезти и продать в Германии. А при ввозе с нас возьмут 50% таможенной пошлины.
>Т.е. наши предприятия (у которых мы изымем валютную выручку), чтобы заработать нам 175 марок, должны продать в Германии товаров на 262 доллара.
>Так какой реально % по кредиту выйдет? 50 c копейками, а не 25 (даже с учетом обесценивания марки)!
>А самое крутое, что таможенным тарифом они рулят как хотят!
>ТАк мы эту карусель в нашу сторону завертим! Пусть рублями платят. А мы их товары таможенным тарифом обложим, 100%, хе-хе :) - как штатовцы -наши товары в США.


>>>Т.е., если бы не было долга - нам надо было бы так и поступить?
>>
>>Абсолютно согласен - с добавкой "и обладая экономической силой". В конце концов мы Бреттон-Вудское соглашение не подписывали.
>Ок.


>>>Вы зря думаете, что они откажутся платить за газ рублями. Да и перестроить поставки надо время.
>>>Им-то какая разница?
>>
>>Есть и существенная. Очень даже. Если долг деноминирован в марках, то свою инфляцию они перекладывают на нас - это ведь понятно?
>Так мы им предложим нефтью отдавать - инфляции не подвержена :)

>Влияние таможенного тарифа гораздо значительнее инфляции - но это тшш! тайна :)
>Никто не говорит, но все правители знают!
>Вот в эту точку и надо бить!
>Долги-то кабальные выходят!
>А то мы привыкли, что они все в белом, а мы - лапотники.


>С уважением, Дмитрий Кобзев


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (01.11.2001 18:50:09)
Дата 02.11.2001 07:14:03

привет!

Привет!

>>>Из этого пассажа наиболее интересен вопрос отдачи даром. Дык вот - хрен вам! Не выйдет! Живой, отнюдь не умозрительный пример: предприятие постоянно реализует своим работникам всякие ТМЦ. Учет обычно ведется по учетным ценам, которые, по большей части, есть цены поступления. Дык когда в годы сильнейшей инфляции бухгалтера-материалисты попытались пару раз реализовать по ним ТМЦ "хорошим людям" (по идее, все было законно!), тут же огребли массу плюх от налоговой!
>>Ключевое слово _даром_. Если нет факта продажи - нельзя доказать продажу по заниженной цене.
>>С точки зрения налоговой - предприниматель просто потерял этот товар - типа размок под дождем.
>>На стихийные бедствия налога нет :)
>
>Вы это налоговой скажите, а я погляжу. Это все равно есть реализация ниже себестоимости. НДС по полной программе и налог на прибыль между закупочной ценой и ценой реализации. И так за 100 руб купили за 0 отдали. 20 руб НДС и 32 руб налог на прибыль. Итого 52 руб. государству.
>Законы надо знать. Вернее подзаконные инструкции.
Кроме того, что законы надо знать - их еще надо понимать :)
>И так за 100 руб купили
вот это вы откуда взяли? Купили за те же векселя - бумажки.
Попробуйте обложить НДС-ом бабушку, торгующую картошкой в обмен на соль и спички. Нет факта продажи - нети и НДС.


>>>Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены!
>>А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)
>
>Налоговая смотрит не на продажу, а на реализацию. Продажа частный случай.
Ну и реализации нет. Есть отдача даром, доставшегося даром товара.

>>>>А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
>>>>Субьект федерации - его право.
>>>
>>>Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями.
>>Только в федеральный центр. Свои собственные налоги я могу заставить платить чем хочешь - принимаю, как вариант свои собственные векселя администрации.
>>Почитайте Охоту на Изюбря Ю.Латыниной. Хоть она время от времени и ламерит (про векселя слабо понимает) - основные факты излагает верно.
>>Там практически моя схема и описана, просто цель была не запустить экономику, а подмять субьекта федерации под отдельное предприятие.
>
>Это то понятно, но кто вам это позволит. Сразу на место поставят. Налоговой, милицией и т.д.
Как выяснено той же Латыниной - проблема решается, если милиция и налоговая - свои, якутские.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (02.11.2001 07:14:03)
Дата 02.11.2001 18:00:48

Re: привет!

Привет


>Привет!

>>И так за 100 руб купили
>вот это вы откуда взяли? Купили за те же векселя - бумажки.

Да хоть за что.

>Попробуйте обложить НДС-ом бабушку, торгующую картошкой в обмен на соль и спички. Нет факта продажи - нети и НДС.

Читайте закон об НДС. Там и про бабушку есть.


>>>>Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены!
>>>А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)
>>
>>Налоговая смотрит не на продажу, а на реализацию. Продажа частный случай.
>Ну и реализации нет. Есть отдача даром, доставшегося даром товара.

1. Это вы налоговой скажите.
2. А кто вам так продаст? Вы просто перебросили свои проблемы на него. Ищите дураков. У вас вся схема на них расчитана.

>Как выяснено той же Латыниной - проблема решается, если милиция и налоговая - свои, якутские.

Не знаю ничего про Латынину, но вообще, что позволено Юпитеру, то не позволено быку.
Это тоже заметно в вашей схеме. Что вы предполагаете, что вы президент Якутии.

Владимир
От Colder
К Дмитрий Кобзев (02.11.2001 07:14:03)
Дата 02.11.2001 08:51:38

Re: привет!

>Попробуйте обложить НДС-ом бабушку, торгующую картошкой в обмен на соль и спички. Нет факта продажи - нети и НДС.

Бабушку не обложите. Но не волнуйтесь, на бабушку будут другие поборы - если она будет этим заниматься на постоянной основе. Если же вы юридическое лицо, то обмен картошки на соль со спичками называется по научному бартер :))). И государство всячески пытается его сократить - поскольку вы верно заметили, в этой схеме налогам нет места. Предприятиям же тоже бартер не лучший выход - не всем же нужны шпингалеты из Нижнего Тагилу, фабрики № 5. Заморитесь искать цепочку контрагентов.

>>Это то понятно, но кто вам это позволит. Сразу на место поставят. Налоговой, милицией и т.д.
>Как выяснено той же Латыниной - проблема решается, если милиция и налоговая - свои, якутские.

Вот из-за этого-то пассажа и вмешался в эту ветку. А ТО!!!!! Самая что ни на есть ключевая точка!!!! Вот с этого и начинать надо - прямая дорожка к сепаратизму - если валюта своя, свои силовые органы - что остается от единого государства? В лучшем случае клуб будет по образцу ЕС - если не накопится гора взаимных обид и претензий.

В эпоху ЕБНа именно по Латыниной все и было - поскольку ЦЕНТРАЛЬНАЯ власть регулярно задерживала (да чего там стесняться - просто не платила) зарплату силовикам, их немедленно взялись подкармливать региональщики - НЕ ЗА БЕСПЛАТНО, разумеется (плюс жилье, льготы там всякие и т.п.). У нас в Краснодарском крае так и было. А потом губернатор попробовал зафиксировать новое положение на правах фактического собственника - т.е. стал давать ПРЯМЫЕ указания налоговой, милиции и пр. - помните знаменитую шумиху о портах? На тот момент в краевой налоговой сложилось фактическое двоевластие - во всяком случае ее начальник чувствовал себя очень не в своей тарелке, судя по транслируемому общению.
Более того, власть регулярно высказывала (не люблю я это слово - озвучивала) смутные намеки, что "федеральность" НДС и налога на прибыль - базовые налоги!!! - это весьма несправедливо и надо бы поделиться. Начальник налоговой буквально вынужден был объясняться с губернатором на достопамятном заседании.

А потом к власти пришел Путин. При котором все разговоры о двойном подчинении силовых органов жестко пресекаются - учитывая, что теперь власть им худно-бедно обеспечивает денежное содержание. Не раз подтверждалось, что милиция, налоговая и пр. находятся в безусловном оперативном подчинении Москвы.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно
От Colder
К Дмитрий Кобзев (01.11.2001 14:28:45)
Дата 01.11.2001 17:57:11

Поехали дальше

Интересная гимнастика ума получается :).

>Ок, снимаем. Просто это обычный аргумент -
>ах, разрушение общего финансового пространства - ах, вы за разделение России и т.д.

Ну, в общем случае, обычно так и выходит. В частном случае СССР именно так и вышло. Было так: сначала опыт людей показал, что на уже существующую единую валюту страны - рубль - ничего не купишь. Потом к рублю стали присовокуплять всякие купоны-зайчики, типа сам рубль дерьмо, а с зайчиком - конфетка, потом последовал логический вывод - оставим один зайчик, на хрена нам конфетка с дерьмом, пусть конфетка остается, а дерьмо оставим соседу. Очень грубо, утрированно, но так.

Случай нынешней Европы другой: там есть валюты сильные и очень сильные, откровенных слабаков сейчас нет. Господствующая пропаганда была - замена национальной валюты на евро перенесет на новую валюту качества сверхсильной валюты - дойчмарки. Многим нравилось. Дойчи же были либо равнодушны - им-то что от этого светило? - пустячки вроде отмены комиссии при пересчете курсов валют - либо откровенно боялись надеть себе хомут на шею - и тоже небезосновательно. Причем пропаганда была мощнейшая - по ЕвроНьюс и сейчас идет спецпередача каждый божий день - так и называется "Евро".

>Аналогия неверна, так как в данном случае есть факт прямого вранья владельца. В моем случае его - нет.
>Ну, заходите вы в магазин. Там на ценниках - 0 руб. и сумма в векселях.

Не имеете права - сумму в векселях. "Уй" знаете почему появился? (без буквы Х) Даже указание цены в уях строго говоря, незаконно. Закрывают глаза на это только в случае обязательной сопроводилки - "расчеты ведутся в российских рублях по курсу ЦБ РФ на день оплаты" (раньше использовался еще курс ММВБ). Но "уй" это косвенное последствие Бреттон-Вуда. Никаких якутских тугриков вам не разрешат, и не надейтесь.

>Ну, как например в магазинах для пенсионеров. Попробуйте там купить за дешево что-нибудь без предьявления документа.
>Фигушки. И крики про то, что у вас есть рубли на ту сумму, что указана в ценнике - не помогут :)

Прально. ПатаМушта это льготная продажа, субсидируемая мЭстными органами власти - нечто вроде целевой дотации. Но не может же вся продажа быть льготной! Если же вы отмочите номер а-ля белорусский зайчик, государство (нынешнее) вполне справедливо усмотрит в этом поползновение на сепаратизм и вас могут покритиковать - не исключено, что и терминально :).

>Вот еще плюс - мои магазины прибыли никакой иметь не будут и, соответственно, никаких налогов. Да в Якутию предприниматели валом повалят :)

Осталось еще убедить в этом ГНИ. Всяческих успехов вам на этом поприще :)))). Особенно если учесть, что органы ГНИ центрального, а не регионального подчинения.

>>См. выше. Продать за НЕрубли можно только подпольно.
>Ничего подобного. Это весьма распространенная практика - см. примеры закрытых распродаж, магазинов для пенсионеров, для новобрачных и т.д. - сколько угодно, и никаких судебных исков пока не было.

Э, нет. "Не верю" (с). Из всего перечисленного у нас остались только магазы для пенсионеров (ну это льготы пожилым - см выше). Какие еще нахрен магазины для новобрачных? Закрытые распродажи? Это вы о чем?

>...Фиг - свобода предпринимательства.
>>Очень вы ее расширительно трактуете, как я погляжу :))))))))))))))))
>Будем бить врага его же оружием :)

Интересно было бы поглядеть :)))

>Ключевое слово _даром_. Если нет факта продажи - нельзя доказать продажу по заниженной цене.

Да вы просто не видели практику ГНИ в действии - поймите, это не они должны доказывать, это ВЫ должны им доказывать. Они общаются исключительно в ПОВЕЛИТЕЛЬНОМ наклонении. Я же вам рассказал не умозрительный случай, а вполне реальный - именно так они и сказали - хоть даром своим работникам отдавайте, нам пофигу. Но как только вы оформляете снятие с баланса ТМЦ и передачу его физическому лицу, мы все равно считаем это продажей и БУДЬТЕ ДОБРЫ ПЛАТИТЬ НДС ОТ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ! Я вам еще более интересную весчь скажу - есть у нас такая операция хозяйственная "благотворительность", дык подход аналогичный!

>На стихийные бедствия налога нет :)

Верно. Но вот форс-мажор вы должны оформлять актом, и, если милиция докажет его поддельность, прямая дорога на отсидку.

>А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)

См. выше.

>>Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями.
>Только в федеральный центр. Свои собственные налоги я могу заставить платить чем хочешь - принимаю, как вариант свои собственные векселя администрации.

Нет. Тогда это не федерация. Вы категорически не правы - почитайте надпись на бумажке "НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ РФ". Даже Швейцарская конфедерация таких штучек не отмачивает. Ну разве что косовский анклав под управлением ООН, где официальной валютой является не югославский динар, а дойчмарка.

>Почитайте Охоту на Изюбря Ю.Латыниной. Хоть она время от времени и ламерит (про векселя слабо понимает) - основные факты излагает верно.
>Там практически моя схема и описана, просто цель была не запустить экономику, а подмять субьекта федерации под отдельное предприятие.

Небось писала весчь в годы ЕБНа?

>>Где это вы такое право у субъекта федерации нашли?
>Ну не знаю, мы легко сдаем в счет местных налогов векселя самой же администрации, векселя Сбербанка, металлургических гигантов и пр.
>Практика против вас.

Во-во, я же говорю - резвость местных барончиков в эпоху слабости власти. А можно вопросик - так ли уж легко сейчас, как вчера?

>>Ни нефть, ни алмаз не пойдут. Первая - просто товар, а, значит, нет универсальности эквивалента.
>Это еще почему? Ну продай нефть на бирже за любую валюту.

Контрагент вам резонно заметит - сам продай. Это только у нас Петросян в своем скетче за все расплачивался шпингалетами "из Нижнего Тагилу, фабрики номер пять". В мире такие штучки никогда не проходили. В принципе товарное покрытие долга принималось - но только СССР. Западные страны на это никогда не соглашались.

>Зато инфляции нет. Швабам (в первом приближении - выгодно).
>Взяли мы у них сегодня 100 марок (1 тонну нефти), а вернем через 3 года (130 марок с процентами = 1.1 тонн нефти, а в нефтяном договоре было бы 1.3 тонны)

Очень сомнительно. Помимо хлопот с реализацией - цены на нефть подвержены неслабым скачкам покруче инфляции. В общем-то это объяснимо - нефть всего лишь один товар, а инфляция отражает грубо говоря все процессы. Ну на хрена козе баян? А хлопоты с реализацией тоже вещь неслабая - не забудьте, что долг-то Германии не государству, оно лишь его гарантировало, а целому пулу кредиторов. Далеко не все они спецы в области торговли нефтью - ну нахрен им такие сложности?

>На самом деле они - жуки, выгоду не здесь имеют...

Кто б сомневался. Ну нахрена им деноминация нашего долга в рублях - когда котировку его фактически будет наш ЦБ определять? Ясно, что им лучше эту благородную задачу поручить какому-нибудь Дойче Банку.
Кстати, Веймарская республика именно так от своего внутреннего долга и избавилась - через гиперинфляцию, а индексировать кайзеровские военные долги внутри страны никто не собирался.

>А мне плевать. Нужны швабам алмазы - договоримся. Не нужны - пусть нефть или газ будет.

Классные у вас представления о международных переговорах :)))

>На то у нас ФСБ есть. Если на такое пойдут - пожертвуем парой патриотов-банкиров, зато швабы замараются в неблаговидных делах по самое не хочу.

Очень вы их испугаете :))). Поймите, что в неблаговидных делах будем замараны прежде всего МЫ - как злостно несостоятельный должник, да еще и с опасными кунсштюками. Как вы думаете, случайно нас Франция постоянно грызет за все хорошее? Хотя вроде как мы ей благодетели - Гитлера угробили. А Германия как-то вроде не в первых рядах. Связи с неоплаченными царскими долгами не улавливаете?

>Самая главная фенечка - на чем жиреют швабы - таможенные платежи.

Вот тут чувствуется мнение не "от литературы" :)))


Пример поскипал.

>А самое крутое, что таможенным тарифом они рулят как хотят!

А я добавлю - ПОД ЭГИДОЙ ЕС. Т.е., против нас выступают не швабы, а вся объединенная Европа.

>ТАк мы эту карусель в нашу сторону завертим! Пусть рублями платят. А мы их товары таможенным тарифом обложим, 100%, хе-хе :) - как штатовцы -наши товары в США.

Теория это конечно хорошо. Но пока я не видел ни единого удачного примера таможенной войны сырьевого придатка с развитой индустриальной державой. Как правило, почему-то наоборот выходит.

>Влияние таможенного тарифа гораздо значительнее инфляции - но это тшш! тайна :)
>Никто не говорит, но все правители знают!
>Вот в эту точку и надо бить!
>Долги-то кабальные выходят!
>А то мы привыкли, что они все в белом, а мы - лапотники.

Ув. Дмитрий, если это тайна, то Полишинеля. Кое-кто например (не буду тыкать в марксистов грязным пальцем) даже всерьез обосновывал участие России в антигерманской коалиции в ПМВ хлебными пошлинами. Я вам даже с их стороны массу доводов с ходу накидаю - демпингуете вы все, продаете по бросовым ценам ПатаМушта зарплаты своим не платите или привлекаете к производству рабский труд заключенных... Слышали сказочки? Вся штука в том, что нам приходится торговать у них в условиях ихнего переизбытка. Ну нет у нас ничего уникального для них! Любое массовое сырье можно найти в другом месте. А немассовое сырье - типа хрома - без которого качественную сталь не сваришь - братья япошата уже прибрали к рукам (не помню точно - кажется в Казахстане) и не продают нам ни за какие деньги! А уникальные технологии распродали дешевые чиновники за бесценок. Знаменитую историю игрушки Тетрис знаете? Дык в ней как в капле вся судьба нашего хайтека.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder
От VVV-Iva
К Colder (01.11.2001 17:57:11)
Дата 01.11.2001 19:13:44

Of-topic, но интересно.

Привет


>А уникальные технологии распродали дешевые чиновники за бесценок. Знаменитую историю игрушки Тетрис знаете? Дык в ней как в капле вся судьба нашего хайтека.

>Взаимно, Colder

Интересно, какими легендами обросла история игры Тетрис. Причем здесь чиновники?
как человеку, получившему "свою долю" - просто интересно.

Владимир
От Colder
К VVV-Iva (01.11.2001 19:13:44)
Дата 01.11.2001 19:29:33

Легенда такова

>Интересно, какими легендами обросла история игры Тетрис. Причем здесь чиновники?
>как человеку, получившему "свою долю" - просто интересно.

Читал в свое время в околокомпьютерном журнале, правда было это ну очень давно. Итак: изобрел тетрис один вундеркинд, время было еще очень-очень советское. Игрой очень заинтересовались западные дяди, но вундеркинд-то никаких авториских прав продавать не мог! Тем более, что создавал игру на работе, т.е. на технике государства. За благородную задачу продажи авторских прав взялось какое-то министерство (вернее, вполне определенные люди в этом министерстве), самому изобретателю посулили нечто вроде PC-XT. Вроде как обещание выполнили, хоть и не сразу. Результат: Тетрис теперь законная марка какой-то западной фирмы, чиновник был обашлян по советским меркам нехило - сущие пустяки по западным меркам, конкретный изобретатель небось сейчас уныло глазеет на свою ЭксТиху.
От VVV-Iva
К Colder (01.11.2001 19:29:33)
Дата 01.11.2001 20:08:06

Re: Легенда такова

Привет


>>Интересно, какими легендами обросла история игры Тетрис. Причем здесь чиновники?
>>как человеку, получившему "свою долю" - просто интересно.
>
>Читал в свое время в околокомпьютерном журнале, правда было это ну очень давно. Итак: изобрел тетрис один вундеркинд, время было еще очень-очень советское. Игрой очень заинтересовались западные дяди, но вундеркинд-то никаких авториских прав продавать не мог! Тем более, что создавал игру на работе, т.е. на технике государства. За благородную задачу продажи авторских прав взялось какое-то министерство (вернее, вполне определенные люди в этом министерстве), самому изобретателю посулили нечто вроде PC-XT. Вроде как обещание выполнили, хоть и не сразу. Результат: Тетрис теперь законная марка какой-то западной фирмы, чиновник был обашлян по советским меркам нехило - сущие пустяки по западным меркам, конкретный изобретатель небось сейчас уныло глазеет на свою ЭксТиху.

Ну это все почти не так. С небольшой правдой, что Пажитнов ( сотрудник ВЦ СССР - это важно) за свою разработку получил два компьютера. От ребят из Венгрии из фирмы Кубика Рубика. Так как это был год 1985-86 по другому ничего и нельзя было сделать. Коперативы это уже позже. Далее эта компания продала права на эту игру одной английской компании.

Эта ангийская компания выпустила игру на продажу по миру, в том числе и в США.

Далее история и началась. В ВЦ АН СССР появились ушые ребята из фирмешки при МВТ(мин. внеш.торговли) и предложили дирекции следующую сделку.

По американским законам все, что создано сотрудником фирмы на рабочем месте, преналежит фирме. Поэтому они предлагают начать в США процесс против этой английской фирмы. Они будут представлять интересы ВЦ АН СССР и нести все расходы на процесс. В случае победы они получат 40% денег, ВЦ - 60%.

Процесс был выигран. ВЦ получило в общей сложности более 2 млн. долл. к 1990 году.

Ну а в 1989?90? часть денег поделили между сотрудниками ВЦ пропорционально их стажу работы в ВЦ. Как пошутил мой шеф - мой вклад в разработку Тетриса выше чем ваш, и даже выше, чем вклад Пажитнова. Пажитнову дали больше, чем по стажу 1000 долл( максимум). Он в то время уже работал в Австралии.


Владимир