От	miron
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	09.11.2009 12:28:19
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Шаг вперед по развалу КПРФ!!! Браво!!!

---

>Задумывались. Но поодиночке и фрагментарно. Кто в лес, кто по дрова.

>Возникновение партии с предложенной программой - это огромный шаг вперед.\

А чем ее программа и лидеры лучше, чем КПРФ?

> Даже если ее не зарегистрируют в Минюсте, сделанные заявления уже достаточно мощный фундамент. На котором можно строить неформальные структуры. И развертывать работу по разъяснению и развитию заявленных положений программы, заявленной политической позиции.>

Вместо того, чтобы помочь КПРФ найти молодого лидера, идет размывание левого фронта. Наверное, по заказу Кремля.

---

От	Игорь
К	miron (09.11.2009 12:28:19)
Дата	23.11.2009 12:50:22

Сама по себе коммунистическая идея в ее прежнем виде сейчас недееспособна.

---

Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.

Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями. У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа. Например не взять те три мандатика, что им отмусолили после всех фальсификаций в Мосгордуму. Высокие идеалы утеряны. Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать. Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.

Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат. - Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (23.11.2009 12:50:22)
Дата	23.11.2009 21:28:43

Re: Сама по...

---

>Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.
Это вс Ваши выдумки
> Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями.
и никогда не жили.
>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
КПРФ, или уж во всяком случае руководство КПРФ - это не совсем коммунисты.
>Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать.
Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
Да где вы это видели в христианстве?
>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (23.11.2009 21:28:43)
Дата	24.11.2009 12:29:45

Посмотрите фильм "Коммунист"

---

>>Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.
>Это вс Ваши выдумки
>> Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями.
>и никогда не жили.

Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.

>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>КПРФ, или уж во всяком случае руководство КПРФ - это не совсем коммунисты.
>>Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать.
>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются

Научным коммунизмом народ в СССР не жил.

>>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))

Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.

>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>Да где вы это видели в христианстве?

Везде я это видел в христианстве.

>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))

У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.

---

От	Durga
К	Игорь (24.11.2009 12:29:45)
Дата	24.11.2009 15:17:18

Re: Посмотрите фильм...

---

> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.

Дело в том, что по своей сути:
"Вообще так называемая религия действует, как опий: она навлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу".

И Маркс:
«Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум для народа».

Именно поэтому коммунисты в СССР не могли опираться на религию. Она лишает сил, выдвигая в качестве главного предложени - похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.

Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление. Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.


> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.

Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно. Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет, религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.

Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет? Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом. Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.


>
> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.

Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.

>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>Да где вы это видели в христианстве?
>
> Везде я это видел в христианстве.

Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?

>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>
> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.

Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.

Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.

---

От	Игорь
К	Durga (24.11.2009 15:17:18)
Дата	24.11.2009 16:33:21

Re: Посмотрите фильм...

---

>> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
>
>Дело в том, что по своей сути:
> "Вообще так называемая религия действует, как опий: она навлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу".

Ну - неверное высказывание, неподтверждаемое опытом. Возьмите пример Жанны д'Арк. Кто ей силу придал?

>И Маркс:
>«Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум для народа».

>Именно поэтому коммунисты в СССР не могли опираться на религию. Она лишает сил, выдвигая в качестве главного предложени - похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.

Коммунистам в СССР пришлось опереться на религиозные архетипы народа. А прямо на религию они опираться не могли, так как марксисткое учение было материалистичным.

>Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление.

Не подтверждается исторической практикой. Всего несколько первоначальных христианских сект заварили такую кашу в мире, что через тысячу лет политическое христианское направление приняли десятки европейских монархий.

>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.

Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?


>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>
>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.

Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.

>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,

В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?

>религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.

А вот в религии понятие "праведно" имеет вполне определенное обоснование.
Религия дает человеку смысл жизни - для чего жить, каким идеалам служить. Наука ничего подобного дать не может.

>Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет?

Если считать частную сорбственность, как узаконенное право на эксплуатацию других людей в своих частных целях - то, естественно, не считаю. Потому что другой человек не может быть ни для кого средством, вещью, инструментом, в соотвествтии с христианским учением.

>Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом.

Я Вам указал - что в религии есть такие представления. Представление, что человек не может обладать большим, чем создал трудом в религии, разумеется, быть не может, ибо в религии есть понятие бескорыстного дара. Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.

>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.

Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.


>>
>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>
>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.

Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.

>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>
>> Везде я это видел в христианстве.
>
>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?

Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".

>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>
>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>
>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.

Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.

>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.

Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.

---

От	Durga
К	Игорь (24.11.2009 16:33:21)
Дата	24.11.2009 20:48:15

Re: Посмотрите фильм...

---

Привет

>похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.
>
> Коммунистам в СССР пришлось опереться на религиозные архетипы народа. А прямо на религию они опираться не могли, так как марксисткое учение было материалистичным.

>>Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление.
>
> Не подтверждается исторической практикой. Всего несколько первоначальных христианских сект заварили такую кашу в мире, что через тысячу лет политическое христианское направление приняли десятки европейских монархий.

Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ. Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.

>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>
> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?

ССылки на историю - слабый аргумент. Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы? Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.


>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>
>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>
> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.

Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?

>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>
> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?

Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.

>>религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.
>
>А вот в религии понятие "праведно" имеет вполне определенное обоснование.
>Религия дает человеку смысл жизни - для чего жить, каким идеалам служить. Наука ничего подобного дать не может.

Ну так у религии неправедные понятия. Та же лесятина, например.


>>Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет?
>
> Если считать частную сорбственность, как узаконенное право на эксплуатацию других людей в своих частных целях - то, естественно, не считаю. Потому что другой человек не может быть ни для кого средством, вещью, инструментом, в соотвествтии с христианским учением.

Ну а десятину, как право церкви на дань?

>>Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом.
>
> Я Вам указал - что в религии есть такие представления. Представление, что человек не может обладать большим, чем создал трудом в религии, разумеется, быть не может, ибо в религии есть понятие бескорыстного дара.

Десятина, например?


>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.

СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать. Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.


>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>
>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.

Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.

>>>
>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>
>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>
> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.

А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?

>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>
>>> Везде я это видел в христианстве.
>>
>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>
> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".

Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.

>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>
>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>
>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>
> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.

Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!

>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>
> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.

То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Игорь
К	Durga (24.11.2009 20:48:15)
Дата	25.11.2009 17:21:49

Re: Посмотрите фильм...

---

>Привет

>>похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.
>>
>> Коммунистам в СССР пришлось опереться на религиозные архетипы народа. А прямо на религию они опираться не могли, так как марксисткое учение было материалистичным.
>
>>>Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление.
>>
>> Не подтверждается исторической практикой. Всего несколько первоначальных христианских сект заварили такую кашу в мире, что через тысячу лет политическое христианское направление приняли десятки европейских монархий.
>
>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.

А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.

>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>
>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>
>ССылки на историю - слабый аргумент.

Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.

>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?

А надо понять - почему так произошло.

>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.

Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.


>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>
>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>
>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>
>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?

Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот. Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.

>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>
>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>
>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.

Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.

>>>религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.
>>
>>А вот в религии понятие "праведно" имеет вполне определенное обоснование.
>>Религия дает человеку смысл жизни - для чего жить, каким идеалам служить. Наука ничего подобного дать не может.
>
>Ну так у религии неправедные понятия. Та же лесятина, например.

Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?


>>>Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет?
>>
>> Если считать частную сорбственность, как узаконенное право на эксплуатацию других людей в своих частных целях - то, естественно, не считаю. Потому что другой человек не может быть ни для кого средством, вещью, инструментом, в соотвествтии с христианским учением.
>
>Ну а десятину, как право церкви на дань?

Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.

>>>Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом.
>>
>> Я Вам указал - что в религии есть такие представления. Представление, что человек не может обладать большим, чем создал трудом в религии, разумеется, быть не может, ибо в религии есть понятие бескорыстного дара.
>
>Десятина, например?

Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.


>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>
>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.

Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.

>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.

А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.


>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>
>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>
>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.

Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.

>>>>
>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>
>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>
>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>
>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?

А Маркса Россия мало интенресовала вообще.

>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>
>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>
>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>
>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>
>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.

Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".

>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>
>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>
>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>
>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>
>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!

Читал, ничего такого не обнаружил.

>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>
>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>
>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.

Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.


>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Durga
К	Игорь (25.11.2009 17:21:49)
Дата	25.11.2009 20:40:37

Re: Посмотрите фильм...

---

>>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
> Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.

> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.

Религия тем более не дает ответа на эти вопросы, предлагая вместо него опиум.
Да и вопросы в революциях решаются больше материальные, общественные, чем мировоззренческие.

>>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>>
>>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>>
>>ССылки на историю - слабый аргумент.
>
> Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.

Так тут не один день, а достаточно времени прошло, чтобы убедиться, что христианство реакционная, а не революционная сила.

>>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?
>
> А надо понять - почему так произошло.

А всё просто. Религия, организованная - орудие в руках господствующего класса, потому принципиально реакционна и выполняет заказ этого класса - превращение людей в овец. Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора. Потому что в мире, в котором уже есть наука, она является не искренним заблуждением, а либо осознанной ложью либо мозговым тараканом. Понятно, что такие ничего здорового породить не могут.

>>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.
>
> Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.

Бессмысленный пост с точки зрения практики. Вы упоминаете первых христиан, чтобы показать себя в лучшем свете? Но это некрасиво, ведь вы давно не такие. Так что желание ваше понятно, но не принимается. Суди каждого по делам его, а не его предшественника.

>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>
>>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>>
>>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>>
>>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?
>
> Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот.
>Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.


А это лживый поклеп с вашей стороны. Ведь прямо сказано у коммунистов - "от каждого по способностям, каждому по труду". Лгать нехорошо. Да, богадельню для помощи слабым коммунизм открывать не собирался - он собирался взять от каждого то что он может дать, а платить по затратам труда.

>>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>>
>>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>>
>>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.
>
> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.

При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.

> Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?
> Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.
> Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.

Вы осуждаете принудительный, или "добровольно-принудительный" налог?


>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>
>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.

> Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.

Постулат был "от каждого по способностям, каждому по труду", и вот он то как раз перестал соблюдаться во времена брежневщины.

>>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.
>
>А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.

Советский принцип справедливости не означал что всё - сильному, однако он стал нарушаться, отсюда и проблемы. Перестали брать от каждого по способностям (скрытая безработица) и давать каждому по труду (уравниловка - зарплата в зубы). Это и привело к развалу. Другое дело, что сейчас стало еще хуже с этим, однако это не оправдывает брежневщину.

>>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>>
>>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>>
>>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.
>
> Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.

Много разговоров о праведности без осмысления, в чем она состоит, и как выполняться будет.

>>>>>
>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>>
>>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>>
>>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>>
>>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?
>
> А Маркса Россия мало интенресовала вообще.

И опять вы лжете, и лжете нагло. Вы что, с Марксом лично разговаривали? То что Маркса Россия интересовала очевидно хотябы из того, что он выучил русский язык. Кстати, христианство не допускает лжи, там сказано "не лги". Не по христански вы ведете себя, не по православному, не праведно... И как вам верить после этого?


>>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>>
>>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>>
>>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>>
>>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>>
>>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.
>
> Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".

Скорее уж вы просто не получили мерседеса, а потому решили заявить, что не очень то уж и хотелось. Получись у вас, говорили бы по другому...

[64K]


>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>
>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>
>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>
>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>
>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>
> Читал, ничего такого не обнаружил.

Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?

>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>
>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>
>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>
> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.

А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.

---

От	Игорь
К	Durga (25.11.2009 20:40:37)
Дата	25.11.2009 21:54:35

Re: Посмотрите фильм...

---

>>>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
>> Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.
>
>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.
>
>Религия тем более не дает ответа на эти вопросы, предлагая вместо него опиум.

В христианской религии все логично и четко разложено по полочкам. Сказки про то, как из атомов сама собой сложилась случайным образом живая клетка а потом и человек развился - там не рассказхывают. И не пытаются объяснять высшее низшим, дробить целостность на части - основное идиотское стремление европейской науки, пытающейся придать ограниченному частными случаями методу редукции универсальный характер.

>Да и вопросы в революциях решаются больше материальные, общественные, чем мировоззренческие.

Это и есть материалистическяа мифология, не подтверждаемая исторической практикой. Люди не пойдут умирать за деньги и улучшение материального обеспечения.

>>>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>>>
>>>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>>>
>>>ССылки на историю - слабый аргумент.
>>
>> Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.
>
>Так тут не один день, а достаточно времени прошло, чтобы убедиться, что христианство реакционная, а не революционная сила.

Первые полторы тысячи лет была не реакционная, а потиом стала реакционная? Естсетвенно стала, как только общество решило отказаться от Бога, да и то, если иметь в виду настоящее христианство, а не католическую ересь, протестанские секты и нынешнее кирилловское псевдоправославие. Кирилл Гундяев вполне себе модерновый поп. Реакционностью в нем и не пахнет.

>>>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?
>>
>> А надо понять - почему так произошло.
>
>А всё просто. Религия, организованная - орудие в руках господствующего класса, потому принципиально реакционна и выполняет заказ этого класса - превращение людей в овец.

Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.

>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.

Это ложные суеверия.

>Потому что в мире, в котором уже есть наука, она является не искренним заблуждением, а либо осознанной ложью либо мозговым тараканом. Понятно, что такие ничего здорового породить не могут.

Материалистическая наука не может отрицать религию, потому что не занимается духовным миром и не открыла никаких научных объяснений существованию жизни и разума, потому что не может дать истинное знание о добре и зле, - в материи его не содержится.

>>>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.
>>
>> Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.
>
>Бессмысленный пост с точки зрения практики. Вы упоминаете первых христиан, чтобы показать себя в лучшем свете?

Чтобы показать, что такое истинные христиане и на каком пути возможно спасение. Чтобы показать, что только высщие духовные качества человека могут помочь делу. Если снова не будет самопожетствоваия, подвигов, сострадания и любви - то нечего ждать, что дело поправиться, а следует ожидать скорого крушения современной цивилизации.

>Но это некрасиво, ведь вы давно не такие. Так что желание ваше понятно, но не принимается. Суди каждого по делам его, а не его предшественника.

Некрасиво приписывать собеседнику не высказываемые им утверждения и стремления.

>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>
>>>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>>>
>>>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>>>
>>>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?
>>
>> Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот.
>>Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.
>

>А это лживый поклеп с вашей стороны. Ведь прямо сказано у коммунистов - "от каждого по способностям, каждому по труду".

Во-певрых я разбираю позднесоветскую действительность, во-вторых "каждому по труду" в СССР не выполнялось. Слабым, больным, детям - давали необходимое даром. В третьих способности подразумевались технические, связанные с материальным труджом и его приложениями. Однако, например, в солдатской присяге, вопреки данному лозунгу - требовали, если потребуется, и отдать жизнь за родину - не сообразуясь со способностями это сделать. Не говорили - получится у тебя отдать жизнть за Родину - хорошо, не получится - тоже неплохо. У кого не получалось, когда от этого зависела жизнь других - тех считали трусами и предателями. Никакого отношения к материалистической вере все это не имело, а прямо имело основания в прежней религигозной вере народа.

>Лгать нехорошо. Да, богадельню для помощи слабым коммунизм открывать не собирался - он собирался взять от каждого то что он может дать, а платить по затратам труда.

Действительно - богадельню заменили общественные фонды потребления. Откуда давали - не спрашивая - заработал или нет. Между прочим это было треть всех доходов в пересчете на деньги. Если бы всем платили по затратам труда - то часть населеняи просто не выжила бы. Это все реальняа советскяа жизнь, а не теоретические лозунги.

>>>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>>>
>>>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>>>
>>>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.
>>
>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>
>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.

Ну и какая наука изучает справедливость?

>> Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?
>> Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.
>> Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.
>
>Вы осуждаете принудительный, или "добровольно-принудительный" налог?

Не знаю, что Вы имеете в виду.


>>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>>
>>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.
>
>> Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.
>
>Постулат был "от каждого по способностям, каждому по труду", и вот он то как раз перестал соблюдаться во времена брежневщины.

Он никогда и не соблюдался. Его и невозможно соблюдать. Реально хотя бы отчасти соблюдался христианский постулат, требующий сознатекльно работать с полной отдачей сил на общественное благо - каждому на своем месте. Работай так хорошо, как можешь, а мы уж миром обеспечим тебе необходимое с учетом твоих личных заслуг. Но учет не означал прямой точный денежный подсчет.

>>>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.
>>
>>А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.
>
>Советский принцип справедливости не означал что всё - сильному, однако он стал нарушаться, отсюда и проблемы. Перестали брать от каждого по способностям (скрытая безработица) и давать каждому по труду (уравниловка - зарплата в зубы).

Я уже говоил, что никогда и не давали. Однако раньше это не напрягало, потому что представленяи о справедливости еще не были так сильно извращены атеизмом.

>Это и привело к развалу. Другое дело, что сейчас стало еще хуже с этим, однако это не оправдывает брежневщину.

Хуже стало вполне закономерно. Брежневщина в прицнипе не сделала ничего такого, чего не было бы раньше. Однако в сознании извращенные предствавления назревали и назревали. То что раньше считалось нормальным, стало постепенно казаться несправедливым. А то что ранее считалось несправедливым и неправильным, наоборот стало сначала втихую, а потом и открыто одобряться.

>>>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>>>
>>>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>>>
>>>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.
>>
>> Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.
>
>Много разговоров о праведности без осмысления, в чем она состоит, и как выполняться будет.

>>>>>>
>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>>>
>>>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>>>
>>>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>>>
>>>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?
>>
>> А Маркса Россия мало интенресовала вообще.
>
>И опять вы лжете, и лжете нагло. Вы что, с Марксом лично разговаривали? То что Маркса Россия интересовала очевидно хотябы из того, что он выучил русский язык.

Вы много работ у Маркса по России знаете, из которых следовало бы ее понимание хотя бы отчасти?

>Кстати, христианство не допускает лжи, там сказано "не лги". Не по христански вы ведете себя, не по православному, не праведно... И как вам верить после этого?

Я высказал свое мнение. Маркс серьезно не интересовался Россией в смысле правильного понимания основных движущих сил ее развития. А между тем ее развитие ломало многие его теоретические схемы.


>>>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>>>
>>>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>>>
>>>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>>>
>>>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>>>
>>>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.
>>
>> Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".
>
>Скорее уж вы просто не получили мерседеса, а потому решили заявить, что не очень то уж и хотелось. Получись у вас, говорили бы по другому...

Это безосновательные суждения.

>
>[64K]


>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>
>>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>>
>>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>>
>>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>>
>>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>>
>> Читал, ничего такого не обнаружил.
>
>Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?

Мне надоело, как ученому, слушать бредятину про утопии высоких технологий с нынешим дебилизируемым молодым поколением, дебилизируемым при полном попустительстве этому процессу и даже явном стремлении его продолжить - со стороны Медведева. Именно он является ярым сторонникам системы ЕГЭ в образовании. Именно он является ярым сторонником продолжения системы соблазнов для молодежи с помощью СМИ и телевидения - пресекать разгул сатанистов там он не намерен.

>>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>>
>>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>>
>>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>>
>> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.
>
>А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.

Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога. Объективное беспристрастное суждение - что лучше, а что хуже - это не гордыня. Это необъодимое качество христианина. Западные народы ушли в ересь почти тысячу лет назад. Этим они объектвино поступили хуже, чем русский народ. Все православные святые оцы это признавали. Я это признаю вслед за ними. Однако я всполне допускаю, что среди католиков, и даже среди тамошних неверующших, найдутся люди, которые поступят лучше, чем я в определенных обстоятельствах.

---

От	Durga
К	Игорь (25.11.2009 21:54:35)
Дата	26.11.2009 16:07:09

Re: Посмотрите фильм...

---

Привет

>>>>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
>>> Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.
>>
>>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.
>>
>>Религия тем более не дает ответа на эти вопросы, предлагая вместо него опиум.
>
> В христианской религии все логично и четко разложено по полочкам. Сказки про то, как из атомов сама собой сложилась случайным образом живая клетка а потом и человек развился - там не рассказхывают. И не пытаются объяснять высшее низшим, дробить целостность на части - основное идиотское стремление европейской науки, пытающейся придать ограниченному частными случаями методу редукции универсальный характер.

Логично и четко вам все может разложить по полочкам и пациент Кащенко. Главное - обоснованность

>>Да и вопросы в революциях решаются больше материальные, общественные, чем мировоззренческие.
>
> Это и есть материалистическяа мифология, не подтверждаемая исторической практикой. Люди не пойдут умирать за деньги и улучшение материального обеспечения.

Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?

>>>>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>>>>
>>>>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>>>>
>>>>ССылки на историю - слабый аргумент.
>>>
>>> Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.
>>
>>Так тут не один день, а достаточно времени прошло, чтобы убедиться, что христианство реакционная, а не революционная сила.
>
> Первые полторы тысячи лет была не реакционная, а потиом стала реакционная? Естсетвенно стала, как только общество решило отказаться от Бога, да и то, если иметь в виду настоящее христианство, а не католическую ересь, протестанские секты и нынешнее кирилловское псевдоправославие. Кирилл Гундяев вполне себе модерновый поп. Реакционностью в нем и не пахнет.

А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?

>>>>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?
>>>
>>> А надо понять - почему так произошло.
>>
>>А всё просто. Религия, организованная - орудие в руках господствующего класса, потому принципиально реакционна и выполняет заказ этого класса - превращение людей в овец.
>
> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.

Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?

>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>
> Это ложные суеверия.

Это наблюдаемый факт.

>>Потому что в мире, в котором уже есть наука, она является не искренним заблуждением, а либо осознанной ложью либо мозговым тараканом. Понятно, что такие ничего здорового породить не могут.
>
> Материалистическая наука не может отрицать религию, потому что не занимается духовным миром и не открыла никаких научных объяснений существованию жизни и разума, потому что не может дать истинное знание о добре и зле, - в материи его не содержится.

Психология, например, может судить об этих категориях.

>>>>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.
>>>
>>> Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.
>>
>>Бессмысленный пост с точки зрения практики. Вы упоминаете первых христиан, чтобы показать себя в лучшем свете?
>
> Чтобы показать, что такое истинные христиане и на каком пути возможно спасение. Чтобы показать, что только высщие духовные качества человека могут помочь делу. Если снова не будет самопожетствоваия, подвигов, сострадания и любви - то нечего ждать, что дело поправиться, а следует ожидать скорого крушения современной цивилизации.

А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?

>>Но это некрасиво, ведь вы давно не такие. Так что желание ваше понятно, но не принимается. Суди каждого по делам его, а не его предшественника.
>
>Некрасиво приписывать собеседнику не высказываемые им утверждения и стремления.

Это какое высказывание?

>>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>>
>>>>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>>>>
>>>>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>>>>
>>>>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?
>>>
>>> Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот.
>>>Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.
>>
>
>>А это лживый поклеп с вашей стороны. Ведь прямо сказано у коммунистов - "от каждого по способностям, каждому по труду".
>
> Во-певрых я разбираю позднесоветскую действительность, во-вторых "каждому по труду" в СССР не выполнялось. Слабым, больным, детям - давали необходимое даром. В третьих способности подразумевались технические, связанные с материальным труджом и его приложениями. Однако, например, в солдатской присяге, вопреки данному лозунгу - требовали, если потребуется, и отдать жизнь за родину - не сообразуясь со способностями это сделать. Не говорили - получится у тебя отдать жизнть за Родину - хорошо, не получится - тоже неплохо. У кого не получалось, когда от этого зависела жизнь других - тех считали трусами и предателями. Никакого отношения к материалистической вере все это не имело, а прямо имело основания в прежней религигозной вере народа.

>>Лгать нехорошо. Да, богадельню для помощи слабым коммунизм открывать не собирался - он собирался взять от каждого то что он может дать, а платить по затратам труда.
>
> Действительно - богадельню заменили общественные фонды потребления. Откуда давали - не спрашивая - заработал или нет. Между прочим это было треть всех доходов в пересчете на деньги. Если бы всем платили по затратам труда - то часть населеняи просто не выжила бы. Это все реальняа советскяа жизнь, а не теоретические лозунги.

Почему же? Ведь речь идет не только о затратах труда, но и оценке способностей человека.

>>>>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>>>>
>>>>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>>>>
>>>>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.
>>>
>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>
>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>
> Ну и какая наука изучает справедливость?

Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.

>>> Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?
>>> Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.
>>> Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.
>>
>>Вы осуждаете принудительный, или "добровольно-принудительный" налог?
>
> Не знаю, что Вы имеете в виду.

Принудительный налог вы осуждаете?


>>>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>>>
>>>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.
>>
>>> Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.
>>
>>Постулат был "от каждого по способностям, каждому по труду", и вот он то как раз перестал соблюдаться во времена брежневщины.
>
> Он никогда и не соблюдался. Его и невозможно соблюдать. Реально хотя бы отчасти соблюдался христианский постулат, требующий сознатекльно работать с полной отдачей сил на общественное благо - каждому на своем месте. Работай так хорошо, как можешь, а мы уж миром обеспечим тебе необходимое с учетом твоих личных заслуг. Но учет не означал прямой точный денежный подсчет.

Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.

>>>>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.
>>>
>>>А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.
>>
>>Советский принцип справедливости не означал что всё - сильному, однако он стал нарушаться, отсюда и проблемы. Перестали брать от каждого по способностям (скрытая безработица) и давать каждому по труду (уравниловка - зарплата в зубы).
>
> Я уже говоил, что никогда и не давали. Однако раньше это не напрягало, потому что представленяи о справедливости еще не были так сильно извращены атеизмом.

Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.

>>Это и привело к развалу. Другое дело, что сейчас стало еще хуже с этим, однако это не оправдывает брежневщину.
>
>Хуже стало вполне закономерно. Брежневщина в прицнипе не сделала ничего такого, чего не было бы раньше. Однако в сознании извращенные предствавления назревали и назревали. То что раньше считалось нормальным, стало постепенно казаться несправедливым. А то что ранее считалось несправедливым и неправильным, наоборот стало сначала втихую, а потом и открыто одобряться.

Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.


>>>>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>>>>
>>>>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>>>>
>>>>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.
>>>
>>> Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.
>>
>>Много разговоров о праведности без осмысления, в чем она состоит, и как выполняться будет.
>
>>>>>>>
>>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>>>>
>>>>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>>>>
>>>>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>>>>
>>>>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?
>>>
>>> А Маркса Россия мало интенресовала вообще.
>>
>>И опять вы лжете, и лжете нагло. Вы что, с Марксом лично разговаривали? То что Маркса Россия интересовала очевидно хотябы из того, что он выучил русский язык.
>
> Вы много работ у Маркса по России знаете, из которых следовало бы ее понимание хотя бы отчасти?

Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать? Там же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.

>>Кстати, христианство не допускает лжи, там сказано "не лги". Не по христански вы ведете себя, не по православному, не праведно... И как вам верить после этого?
>
> Я высказал свое мнение. Маркс серьезно не интересовался Россией в смысле правильного понимания основных движущих сил ее развития. А между тем ее развитие ломало многие его теоретические схемы.

А я считаю, что правильное понимание у Маркса.


>>>>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>>>>
>>>>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>>>>
>>>>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>>>>
>>>>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>>>>
>>>>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.
>>>
>>> Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".
>>
>>Скорее уж вы просто не получили мерседеса, а потому решили заявить, что не очень то уж и хотелось. Получись у вас, говорили бы по другому...
>
> Это безосновательные суждения.

Основаны на вашей моральной слабости.

>>
>>[64K]
>

>>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>>
>>>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>>>
>>>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>>>
>>>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>>>
>>>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>>>
>>> Читал, ничего такого не обнаружил.
>>
>>Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?
>
> Мне надоело, как ученому, слушать бредятину про утопии высоких технологий с нынешим дебилизируемым молодым поколением, дебилизируемым при полном попустительстве этому процессу и даже явном стремлении его продолжить - со стороны Медведева. Именно он является ярым сторонникам системы ЕГЭ в образовании. Именно он является ярым сторонником продолжения системы соблазнов для молодежи с помощью СМИ и телевидения - пресекать разгул сатанистов там он не намерен.

Он патриот, как и вы! Он считает что идеология потребления - хорошо, а вы считаете, что православствование мозгов - хорошо. И то, и другое - дрянь, разница то где?

>>>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>>>
>>>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>>>
>>>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>>>
>>> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.
>>
>>А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.
>
> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.

ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.


>Объективное беспристрастное суждение - что лучше, а что хуже - это не гордыня. Это необъодимое качество христианина. Западные народы ушли в ересь почти тысячу лет назад. Этим они объектвино поступили хуже, чем русский народ. Все православные святые оцы это признавали. Я это признаю вслед за ними. Однако я всполне допускаю, что среди католиков, и даже среди тамошних неверующших, найдутся люди, которые поступят лучше, чем я в определенных обстоятельствах.


Однако вы допускаете презрительные и высокомерные суждения о них. Это плохо, даже мерзко если хотите с точки зрения атеистических понятий о добре и зле. Это роднит вас с ФАФ-ом.

---

От	Игорь
К	Durga (26.11.2009 16:07:09)
Дата	27.11.2009 19:24:49

Re: Посмотрите фильм...

---

>Привет

>>>>>Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ.
>>>> Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.
>>>
>>>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.
>>>
>>>Религия тем более не дает ответа на эти вопросы, предлагая вместо него опиум.
>>
>> В христианской религии все логично и четко разложено по полочкам. Сказки про то, как из атомов сама собой сложилась случайным образом живая клетка а потом и человек развился - там не рассказхывают. И не пытаются объяснять высшее низшим, дробить целостность на части - основное идиотское стремление европейской науки, пытающейся придать ограниченному частными случаями методу редукции универсальный характер.
>
>Логично и четко вам все может разложить по полочкам и пациент Кащенко.

Вы в этом уверены?

>Главное - обоснованность

>>>Да и вопросы в революциях решаются больше материальные, общественные, чем мировоззренческие.
>>
>> Это и есть материалистическяа мифология, не подтверждаемая исторической практикой. Люди не пойдут умирать за деньги и улучшение материального обеспечения.
>
>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?

Где тут решение материальных вопросов?

>>>>>>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>>>>>>
>>>>>> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?
>>>>>
>>>>>ССылки на историю - слабый аргумент.
>>>>
>>>> Каков же тогда сильный? Отстутствие ссылок на историю, и присуттсвие ссыолк на текущее состояние? Очень любопытный метод. Это все равно, что человека оценивать по одному дню знакомства.
>>>
>>>Так тут не один день, а достаточно времени прошло, чтобы убедиться, что христианство реакционная, а не революционная сила.
>>
>> Первые полторы тысячи лет была не реакционная, а потиом стала реакционная? Естсетвенно стала, как только общество решило отказаться от Бога, да и то, если иметь в виду настоящее христианство, а не католическую ересь, протестанские секты и нынешнее кирилловское псевдоправославие. Кирилл Гундяев вполне себе модерновый поп. Реакционностью в нем и не пахнет.
>
>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?

Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.

>>>>>Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы?
>>>>
>>>> А надо понять - почему так произошло.
>>>
>>>А всё просто. Религия, организованная - орудие в руках господствующего класса, потому принципиально реакционна и выполняет заказ этого класса - превращение людей в овец.
>>
>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>
>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?

Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?

>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>
>> Это ложные суеверия.
>
>Это наблюдаемый факт.

Факт, вызванны йложными суевериями.

>>>Потому что в мире, в котором уже есть наука, она является не искренним заблуждением, а либо осознанной ложью либо мозговым тараканом. Понятно, что такие ничего здорового породить не могут.
>>
>> Материалистическая наука не может отрицать религию, потому что не занимается духовным миром и не открыла никаких научных объяснений существованию жизни и разума, потому что не может дать истинное знание о добре и зле, - в материи его не содержится.
>
>Психология, например, может судить об этих категориях.

Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.

>>>>>Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.
>>>>
>>>> Сегодняшнее конкретное, как я уже сказал, бессмысленно анализировать вне связи с предшествующим развитием. Именно такой анализ и будет абстрактен и удален. И не позволит дать никаких прогнозов, даже примитивной экстраполяции - для нее требуется хоть какой-то исторический кусок.
>>>
>>>Бессмысленный пост с точки зрения практики. Вы упоминаете первых христиан, чтобы показать себя в лучшем свете?
>>
>> Чтобы показать, что такое истинные христиане и на каком пути возможно спасение. Чтобы показать, что только высщие духовные качества человека могут помочь делу. Если снова не будет самопожетствоваия, подвигов, сострадания и любви - то нечего ждать, что дело поправиться, а следует ожидать скорого крушения современной цивилизации.
>
>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?

Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.

>>>Но это некрасиво, ведь вы давно не такие. Так что желание ваше понятно, но не принимается. Суди каждого по делам его, а не его предшественника.
>>
>>Некрасиво приписывать собеседнику не высказываемые им утверждения и стремления.
>
>Это какое высказывание?

Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.

>>>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>>>
>>>>>>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>>>>>>
>>>>>> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.
>>>>>
>>>>>Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?
>>>>
>>>> Это были не вопросы справедливости. Коммунисты отрицали веру, поэтому со временем они исказили и понятие о справедливости. Они стали считать,что справедливость состоит в равном отношении ко всем, потому что все де равны. А справедливость на самом деле состоит как раз в неравном отношении к неравным. Кому много дано - с того и спрашивать следует больше. И наоборот.
>>>>Кому менее дано - тому следует более помогать. Справедливо - ни когда сильный или высоко стоящий требует свое по полной мере, а когда он помогает слабым, помогает падщим подняться. Бескорыстно дает обществу больше, чем получает от него. Только в этом случае возможно преодоление энтропийной деградации общества.
>>>
>>
>>>А это лживый поклеп с вашей стороны. Ведь прямо сказано у коммунистов - "от каждого по способностям, каждому по труду".
>>
>> Во-певрых я разбираю позднесоветскую действительность, во-вторых "каждому по труду" в СССР не выполнялось. Слабым, больным, детям - давали необходимое даром. В третьих способности подразумевались технические, связанные с материальным труджом и его приложениями. Однако, например, в солдатской присяге, вопреки данному лозунгу - требовали, если потребуется, и отдать жизнь за родину - не сообразуясь со способностями это сделать. Не говорили - получится у тебя отдать жизнть за Родину - хорошо, не получится - тоже неплохо. У кого не получалось, когда от этого зависела жизнь других - тех считали трусами и предателями. Никакого отношения к материалистической вере все это не имело, а прямо имело основания в прежней религигозной вере народа.
>
>>>Лгать нехорошо. Да, богадельню для помощи слабым коммунизм открывать не собирался - он собирался взять от каждого то что он может дать, а платить по затратам труда.
>>
>> Действительно - богадельню заменили общественные фонды потребления. Откуда давали - не спрашивая - заработал или нет. Между прочим это было треть всех доходов в пересчете на деньги. Если бы всем платили по затратам труда - то часть населеняи просто не выжила бы. Это все реальняа советскяа жизнь, а не теоретические лозунги.
>
>Почему же? Ведь речь идет не только о затратах труда, но и оценке способностей человека.

Ну и оценивали способности человека, когда давали бесплатную квартиру?

>>>>>>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>>>>>>
>>>>>> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?
>>>>>
>>>>>Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.
>>>>
>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>
>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>
>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>
>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.

Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.

>>>> Речь идет о добровольном пожерствовании - Вы не в курсе?
>>>> Церковь никого не принуждает. Речь идет о добровольных пожертвованиях.
>>>> Этьо так условно называется. Естественно, что и здесь речь идет о бескорыстном даре.
>>>
>>>Вы осуждаете принудительный, или "добровольно-принудительный" налог?
>>
>> Не знаю, что Вы имеете в виду.
>
>Принудительный налог вы осуждаете?

Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.


>>>>>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.
>>>>
>>>>СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать.
>>>
>>>> Постулат был другой - кто не работает, тот не ест. А развалился он потому, что стали считать - как надо правильно делить в соовтсетвти с извращенным представлением о справедливости.
>>>
>>>Постулат был "от каждого по способностям, каждому по труду", и вот он то как раз перестал соблюдаться во времена брежневщины.
>>
>> Он никогда и не соблюдался. Его и невозможно соблюдать. Реально хотя бы отчасти соблюдался христианский постулат, требующий сознатекльно работать с полной отдачей сил на общественное благо - каждому на своем месте. Работай так хорошо, как можешь, а мы уж миром обеспечим тебе необходимое с учетом твоих личных заслуг. Но учет не означал прямой точный денежный подсчет.
>
>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.

Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.

>>>>>Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.
>>>>
>>>>А я и не путаю. Сначала исказили представление о справедливости. Сильным и много делдающим стали внушать - что им недоплачивают - это мол несправедливо. И многие поверили, что да, мол,несправедливо - ни копейки не отдам нетрудоспособному соседу - все мне. Незачем тратить средства на перевоспитание падших тунеядцев из мной заработанных денег - пусть на улице подыхают.
>>>
>>>Советский принцип справедливости не означал что всё - сильному, однако он стал нарушаться, отсюда и проблемы. Перестали брать от каждого по способностям (скрытая безработица) и давать каждому по труду (уравниловка - зарплата в зубы).
>>
>> Я уже говоил, что никогда и не давали. Однако раньше это не напрягало, потому что представленяи о справедливости еще не были так сильно извращены атеизмом.
>
>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.

А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.

>>>Это и привело к развалу. Другое дело, что сейчас стало еще хуже с этим, однако это не оправдывает брежневщину.
>>
>>Хуже стало вполне закономерно. Брежневщина в прицнипе не сделала ничего такого, чего не было бы раньше. Однако в сознании извращенные предствавления назревали и назревали. То что раньше считалось нормальным, стало постепенно казаться несправедливым. А то что ранее считалось несправедливым и неправильным, наоборот стало сначала втихую, а потом и открыто одобряться.
>
>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.

Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.


>>>>>>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>>>>>>
>>>>>>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.
>>>>>
>>>>>Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.
>>>>
>>>> Так я говорю именно то, на основании чего Вы такой свой вывод сделдать не можете.
>>>
>>>Много разговоров о праведности без осмысления, в чем она состоит, и как выполняться будет.
>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>>>>>
>>>>>>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>>>>>>
>>>>>> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.
>>>>>
>>>>>А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?
>>>>
>>>> А Маркса Россия мало интенресовала вообще.
>>>
>>>И опять вы лжете, и лжете нагло. Вы что, с Марксом лично разговаривали? То что Маркса Россия интересовала очевидно хотябы из того, что он выучил русский язык.
>>
>> Вы много работ у Маркса по России знаете, из которых следовало бы ее понимание хотя бы отчасти?
>
>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?

А Вы приведите пример в чем я лгу?

>м же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.

Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?

>>>Кстати, христианство не допускает лжи, там сказано "не лги". Не по христански вы ведете себя, не по православному, не праведно... И как вам верить после этого?
>>
>> Я высказал свое мнение. Маркс серьезно не интересовался Россией в смысле правильного понимания основных движущих сил ее развития. А между тем ее развитие ломало многие его теоретические схемы.
>
>А я считаю, что правильное понимание у Маркса.

Правильное понимание России? Или на примере Англии такое понимание тоже получить можно?


>>>>>>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>>>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Везде я это видел в христианстве.
>>>>>>>
>>>>>>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>>>>>>
>>>>>> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".
>>>>>
>>>>>Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.
>>>>
>>>> Вот это и есть ясно видимая разница. Мне мои взгляды не дают стремления "подсуетиться".
>>>
>>>Скорее уж вы просто не получили мерседеса, а потому решили заявить, что не очень то уж и хотелось. Получись у вас, говорили бы по другому...
>>
>> Это безосновательные суждения.
>
>Основаны на вашей моральной слабости.

А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.

>>>
>>>[64K]
>>
>
>>>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>>>
>>>>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>>>>
>>>>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>>>>
>>>>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>>>>
>>>>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>>>>
>>>> Читал, ничего такого не обнаружил.
>>>
>>>Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?
>>
>> Мне надоело, как ученому, слушать бредятину про утопии высоких технологий с нынешим дебилизируемым молодым поколением, дебилизируемым при полном попустительстве этому процессу и даже явном стремлении его продолжить - со стороны Медведева. Именно он является ярым сторонникам системы ЕГЭ в образовании. Именно он является ярым сторонником продолжения системы соблазнов для молодежи с помощью СМИ и телевидения - пресекать разгул сатанистов там он не намерен.
>
>Он патриот, как и вы! Он считает что идеология потребления - хорошо, а вы считаете, что православствование мозгов - хорошо. И то, и другое - дрянь, разница то где?

Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого? Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.

>>>>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>>>>
>>>>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>>>>
>>>>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>>>>
>>>> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.
>>>
>>>А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.
>>
>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>
>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.

Мы русские, потому что православные.

>>Объективное беспристрастное суждение - что лучше, а что хуже - это не гордыня. Это необъодимое качество христианина. Западные народы ушли в ересь почти тысячу лет назад. Этим они объектвино поступили хуже, чем русский народ. Все православные святые оцы это признавали. Я это признаю вслед за ними. Однако я всполне допускаю, что среди католиков, и даже среди тамошних неверующших, найдутся люди, которые поступят лучше, чем я в определенных обстоятельствах.
>

>Однако вы допускаете презрительные и высокомерные суждения о них.

Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.

>Это плохо, даже мерзко если хотите с точки зрения атеистических понятий о добре и зле. Это роднит вас с ФАФ-ом.

А атеизма искаженные понятия о добре и зле, а если быть последовательнеым, то следует признать, что атеизм вообще не может их различить, а потому постепенно подходит к полному замазыванию разницы между добром и злом.

---

От	Durga
К	Игорь (27.11.2009 19:24:49)
Дата	30.11.2009 04:51:20

Re: Посмотрите фильм...

---

> Вы в этом уверены?

Конечно. Знаете, сколько я адептов видел, которые про свои конструкции, религии и т.п. говорили, что там все логично, и по полочкам разложено

>>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?
>
> Где тут решение материальных вопросов?

Это решение общественных вопросов.

>>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?
>
> Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.

Я хочу вас спросить вот что: Ведь вы буквально утверждаете, что и РПЦ - еретики, и католики - еретики, и протестанты - совсем плохо общей численностью в много миллионов душ. А истинное христианство только у вас, у Диамида, и еще у сколько вас там.. диамидовцев? Я спрашиваю, не пытались ли вы взглянуть на себя со стороны - как вы выглядите в глазах других, представитель малочисленной группы убежденный, что он один прав, а остальные - еретики. Ну взгляните на себя со стороны.

Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.

>>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>>
>>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?
>
> Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?

Другие церкви - такие церкви, которые не являются орудием правящего класса.

>>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>>
>>> Это ложные суеверия.
>>
>>Это наблюдаемый факт.
>
> Факт, вызванны йложными суевериями.

Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?

>>Психология, например, может судить об этих категориях.
>
> Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.

Психология пока развита слабо, но она развивается, и неплохо.

>>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?
>
> Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.

Меня интересовало, к чему вы готовитесь - к самопожертвованию, или к "крушению цивилизации"? Или к самопожертвованию во время крушения цивилизации?

>>Это какое высказывание?
>
> Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.

Если Бог вам подарит Мерседес, вы откажетесь?


>>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>>
>>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>>
>>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>>
>>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.
>
> Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.

Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?

>>Принудительный налог вы осуждаете?
>
> Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.

Церковную десятину. Или, если хотите - существование церкви на средства бюджета?


>>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.
>
> Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.

При возвращении христианства в массы.


>>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.
>
> А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.



...Стахановское движение серьезно материально поощрялось...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.




>>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.
>
> Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.

Реформа Косыгина-Либермана.


>>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?
>
>А Вы приведите пример в чем я лгу?

Вы написали, что "Маркса Россия не интересовала вообще".

>и же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.
>
> Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?

Этого не видно в дискуссии.

>>> Это безосновательные суждения.
>>
>>Основаны на вашей моральной слабости.
>
> А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.

В том, что вы часто отпускаете суждения за гранью здравого смысла.

> Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого?

Опять врете. "Хлеба и зрелищ!" - это еще когда лозунгом стало, скажете, что это не идеология?

>Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.

Вирус гриппа существовал гораздо больше чем тысяча лет. Россия же развивалась и тогда. Однако не смотря на свою древность, вирус гриппа является дрянью, а у вас хромает логика на обе ноги.

>>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>>
>>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.
>
> Мы русские, потому что православные.

А если мы не православные, то мы уже и не русские?
Кучка лозунгов самовлюбленного нарцисса.

Взгляните на себя со стороны:
"
Мы немцы потому что мы - христиане.
Мы немцы - с нами бог.
Зиг-хайль, Зиг-хайль! Зиг-хайль!!!"

> Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.

Нет, это значит, что вы самоуверенно и самозабвенно опускаете мысль, что плохой или заблуждающийся человек, это возможно вы.

---

От	Игорь
К	Durga (30.11.2009 04:51:20)
Дата	02.12.2009 19:24:19

Re: Посмотрите фильм...

---

>> Вы в этом уверены?
>
>Конечно. Знаете, сколько я адептов видел, которые про свои конструкции, религии и т.п. говорили, что там все логично, и по полочкам разложено

>>>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?
>>
>> Где тут решение материальных вопросов?
>
>Это решение общественных вопросов.

Которые не есть материальные в первую очередь.

>>>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?
>>
>> Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.
>
>Я хочу вас спросить вот что: Ведь вы буквально утверждаете, что и РПЦ - еретики, и католики - еретики, и протестанты - совсем плохо общей численностью в много миллионов душ. А истинное христианство только у вас, у Диамида, и еще у сколько вас там.. диамидовцев? Я спрашиваю, не пытались ли вы взглянуть на себя со стороны - как вы выглядите в глазах других, представитель малочисленной группы убежденный, что он один прав, а остальные - еретики. Ну взгляните на себя со стороны.

Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.

>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.

Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.

>>>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>>>
>>>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?
>>
>> Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?
>
>Другие церкви - такие церкви, которые не являются орудием правящего класса.

А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?

>>>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>>>
>>>> Это ложные суеверия.
>>>
>>>Это наблюдаемый факт.
>>
>> Факт, вызванны йложными суевериями.
>
>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?

Как к ложным суеверяим.

>>>Психология, например, может судить об этих категориях.
>>
>> Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.
>
>Психология пока развита слабо, но она развивается, и неплохо.

Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.

>>>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?
>>
>> Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.
>
>Меня интересовало, к чему вы готовитесь - к самопожертвованию, или к "крушению цивилизации"? Или к самопожертвованию во время крушения цивилизации?

Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.

>>>Это какое высказывание?
>>
>> Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.
>
>Если Бог вам подарит Мерседес, вы откажетесь?

Продам, а на деньги начну строит церковь.


>>>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>>>
>>>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>>>
>>>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>>>
>>>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.
>>
>> Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.
>
>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?

Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.

>>>Принудительный налог вы осуждаете?
>>
>> Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.
>
>Церковную десятину. Или, если хотите - существование церкви на средства бюджета?

Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.

>>>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.
>>
>> Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.
>
>При возвращении христианства в массы.

Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.


>>>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.
>>
>> А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.
>


>...Стахановское движение серьезно материально поощрялось...
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.

>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.

Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.




>>>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.
>>
>> Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.
>
>Реформа Косыгина-Либермана.

И что - она была осуществлена?


>>>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?
>>
>>А Вы приведите пример в чем я лгу?
>
>Вы написали, что "Маркса Россия не интересовала вообще".

В смысле анализа общественныхз процессов.

>>и же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.
>>
>> Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?
>
>Этого не видно в дискуссии.

А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?

>>>> Это безосновательные суждения.
>>>
>>>Основаны на вашей моральной слабости.
>>
>> А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.
>
>В том, что вы часто отпускаете суждения за гранью здравого смысла.

>> Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого?
>
>Опять врете. "Хлеба и зрелищ!" - это еще когда лозунгом стало, скажете, что это не идеология?

Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.

>>Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.
>
>Вирус гриппа существовал гораздо больше чем тысяча лет. Россия же развивалась и тогда. Однако не смотря на свою древность, вирус гриппа является дрянью, а у вас хромает логика на обе ноги.

Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?

>>>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>>>
>>>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.
>>
>> Мы русские, потому что православные.
>
>А если мы не православные, то мы уже и не русские?
>Кучка лозунгов самовлюбленного нарцисса.

А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.

>Взгляните на себя со стороны:
>"
>Мы немцы потому что мы - христиане.
>Мы немцы - с нами бог.
>Зиг-хайль, Зиг-хайль! Зиг-хайль!!!"

Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?

>> Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.
>
>Нет, это значит, что вы самоуверенно и самозабвенно опускаете мысль, что плохой или заблуждающийся человек, это возможно вы.

Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.

---

От	Durga
К	Игорь (02.12.2009 19:24:19)
Дата	10.12.2009 15:17:14

Re: Посмотрите фильм...

---

> Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.

А вот разве не похожа ваша убежденность, что только вы сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь на их убежденность, что они сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь? И по количеству вас тысячи и их тоже тысячи?

>>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.
>
> Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.

Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.

> А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?

А чегов этом крутого? Известно же, что он неоднократно это учение правил на вселенских соборах и не только. А еще переводы, отделение апокрифов и т.п. Да и сами евангелия противоречат друг другу.

>>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?
>
> Как к ложным суеверяим.

Да, но теракт то был реальным, без всяких суеверий.

> Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.

Это совершенно неправильная точка зрения. Психология развивается, и обогощает себя за счет религий, изучая их психотехники.

> Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.

Все круто православные верующие, которые мне встречались жили ожиданием конца света - сейчас его ждут в 2012 году. Они ждали этого времени со смыслом, что вот сейчас всем обидчикам будет показана кузькина мать.


> Продам, а на деньги начну строит церковь.
Честно? Тогда может вы уже сейчас ее строите - ну на разные излишки?

>>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?
>
> Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.

Ну так традиционные христианские ценности несправедливы, потому что оправдывают неравенство и капитализм(спекуляцию)

>Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.

Однако он был!


>>
>>При возвращении христианства в массы.
>
> Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.

Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?

> Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.

Нет, не только из-за поощрения. Но если человек хорошо и искусно работает, он должен и денег получить хорошо. И не кто-то должен ему их дать, а он сам их заработал, сам и взял. Когда же Брежнев предложил всем пропитываться коммунистической моралью, хорошо работать, а денег как и алкашу, или по месту в иерархии, то коммунистическая мораль немедленно превратилась в циничное издевательство.

>>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.
>
> Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.

Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию. Существует еще и рабская, и холопская сознательность - когда человек сознает себя верным холопом своего барина. И менеджерская сознательность оффисного планктона - для которой главное - лояльность к начальнику и командный дух. Не все на это способны, не все могут жить в гармонии со средой. Но среда диктует правила, а кто пытается жить не по ним - наказывается когнитивным диссонансом.

Нынешним менеджерам претит коммунистическая сознательность - честная работа на общество и хорошая плата за хорошую работу. Мне претит оффисная сознательность - крысиные бега, лизание жопы и командный дух. Нынешние менеджеры скиснут в коммунистическом обществе, я же сейчас кисну в ихнем. Но соблюдать коммунистическую сознательность в условиях, когда среда диктует сознательность оффисную - значит просто быть неадекватным идиотом.


>>Реформа Косыгина-Либермана.
>
> И что - она была осуществлена?

Наиболее дурными своими сторонами.

> В смысле анализа общественныхз процессов.

Смысл надо указывать.

> А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?

Могли бы сами все прочитать.

> Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.

Что не отменяет ее такойже древности, как и христианства.

> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?

Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.

> А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.

Я не вижу, чтобы православие подпитывало в людях хорошие, русские черты. Пока я вижу, что оно подпитывает фанатизм и покладистость.

> Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?

На пряжках ремней.

> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.

Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.

---

От	Игорь
К	Durga (10.12.2009 15:17:14)
Дата	15.12.2009 17:12:50

Re: Посмотрите фильм...

---

>> Пытаюсь и вижу, что никакой аналогии не получается. Я не ушел ни в какую секту к лидеру, проповедующему какое-либюо новое или отличное от православия учение. Я всего лишь остался с теми, кто признает православие таким, каким оно было всегда. Представители всех этих сект не могут такого сказать о себе. Сторонников Диомида по всей стране довольно много. Речь идет от тысячах и тысячах. Только в интернете набралось за довольно короткий период четыре тысячи подписей.
>
>А вот разве не похожа ваша убежденность, что только вы сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь на их убежденность, что они сохранили истинную религию, а остальные ушли в ересь? И по количеству вас тысячи и их тоже тысячи?

А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.

>>>Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.
>>
>> Со стороны непосвященого наблюдателя различие есть - я сторонник традиционных ценностей, а свидетель Иеговы нет. В частности от проповедует, что не надо защищать отечство с оружием в руках. Различие оченьт существенное.
>
>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.

Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.

>> А это правящий класс разработад Евангельскоре учение? Не слишком ли для него круто будет?
>
>А чегов этом крутого? Известно же, что он неоднократно это учение правил на вселенских соборах и не только. А еще переводы, отделение апокрифов и т.п. Да и сами евангелия противоречат друг другу.

Мне, как христианину, ничего подобного не известно.

>>>Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?
>>
>> Как к ложным суеверяим.
>
>Да, но теракт то был реальным, без всяких суеверий.

А я говорю, что ложные суеверя не могукт толкать на реальные теракты?

>> Психология постоянно деградирует и сегодня уже почти ничего из себя не представляет.
>
>Это совершенно неправильная точка зрения. Психология развивается, и обогощает себя за счет религий, изучая их психотехники.

В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.

>> Зачем мне крушение цивилизации? Я признаю всего лишь, что без героизма и самопожерствоания цивилизацию не спасти.
>
>Все круто православные верующие, которые мне встречались жили ожиданием конца света - сейчас его ждут в 2012 году. Они ждали этого времени со смыслом, что вот сейчас всем обидчикам будет показана кузькина мать.

Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.


>> Продам, а на деньги начну строит церковь.
>Честно? Тогда может вы уже сейчас ее строите - ну на разные излишки?

Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.

>>>Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?
>>
>> Там либо пользуются традиционными христианскими предствлеиями о справедливости, либо выдумывают свои - например всеообщее равенство.
>
>Ну так традиционные христианские ценности несправедливы, потому что оправдывают неравенство и капитализм(спекуляцию)

С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.

>>Я уже говорилд Вам, что церковь существует на пожертвования. Никакого обязательного сбора в ее пользу нет и смысла в нем никакого нет.
>
>Однако он был!

Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.


>>>
>>>При возвращении христианства в массы.
>>
>> Где это Вы наблюли? Христианство в России еретически искажено еще в 1913 году. Сейчас в массы идет искаженное псевдохристианство.
>
>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?

Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.

>> Из того, что оно серьезно материально поощрялось, Вы делаете произвольный вывод о том, что именно из-за этого поощрения люди так хорошо и работали. Но это имено Ваш личный произвольный вывод. Вам так хочется считать. Статья в википедии безграмотная и циничная - там произвольно утверждается, что стахановцы будто бы, работали в особых условиях. На самом деде и Стаханов и Изотов и другие действительно ручным отбойным молотком выбивали в десять - двадцатиь раз больше обычной средней нормы. Потому что обладали искусством - как правильно применить удар молотка к пласту, чтобы сразу много отскочило.
>
>Нет, не только из-за поощрения. Но если человек хорошо и искусно работает, он должен и денег получить хорошо. И не кто-то должен ему их дать, а он сам их заработал, сам и взял.

Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.

>Когда же Брежнев предложил всем пропитываться коммунистической моралью, хорошо работать, а денег как и алкашу, или по месту в иерархии, то коммунистическая мораль немедленно превратилась в циничное издевательство.

Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.

>>>"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.
>>
>> Сознательность в принципе, т.е. по определению не может существовать на материальнгой подпитке, она существует только и исключительно из-за духовных источников. Если ты сознательный потому что тебе много платят, а как перестанут много платить - тут же станешь несознательный - то сознательности в тебе никогда и не было. Призывы к сознательности могут выглядеть как издевательство не сами по себе, а из уст несознательных руководителей - но и то, только для - несознательных людей - они себя обманывают, что мол пока меня призывают бытьт сознательным несознателлные руководители, я их слушать не буду, а вот станут призывать сознательные - тогда буду. Но это самообман, при таком раскладе сознательные руководители просто не появится - не будет источника,откуда они могли бы появиться - среды сознательных граждан. Для сознательного человека призывы к сознательности, от кого бы они не исходили, издевательством выглядеть не могут. И он все равно будет стараться быть сознательным, даже если все руководители сознательностью не отличаются.
>
>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.

И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?

>Существует еще и рабская, и холопская сознательность - когда человек сознает себя верным холопом своего барина. И менеджерская сознательность оффисного планктона - для которой главное - лояльность к начальнику и командный дух. Не все на это способны, не все могут жить в гармонии со средой. Но среда диктует правила, а кто пытается жить не по ним - наказывается когнитивным диссонансом.

Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.

>Нынешним менеджерам претит коммунистическая сознательность - честная работа на общество и хорошая плата за хорошую работу. Мне претит оффисная сознательность - крысиные бега, лизание жопы и командный дух. Нынешние менеджеры скиснут в коммунистическом обществе, я же сейчас кисну в ихнем. Но соблюдать коммунистическую сознательность в условиях, когда среда диктует сознательность оффисную - значит просто быть неадекватным идиотом.

Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.


>>>Реформа Косыгина-Либермана.
>>
>> И что - она была осуществлена?
>
>Наиболее дурными своими сторонами.

Не, она была приостановлена.

>> В смысле анализа общественныхз процессов.
>
>Смысл надо указывать.

>> А разве в институте нас учили высказываниям Мапкса о России или его анализу общественных отношений в России?
>
>Могли бы сами все прочитать.

Порекомендуйте.

>> Эта идеология прожила недолго и почила вместе с Римом на 1600 лет, пока не возродиласьт в наще время. Понятно, что теперь нам - как и Риму, если не поменяем идеологию, недолго осталось жить в цивилизации.
>
>Что не отменяет ее такойже древности, как и христианства.

А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.

>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>
>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.

Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.

>> А если мы не православные, то рускимим перестанем быть через пару-тройку поколений, растеряв и моральные ценности русской культуры, которые без религиозной подпитки долго прожить не могут.
>
>Я не вижу, чтобы православие подпитывало в людях хорошие, русские черты. Пока я вижу, что оно подпитывает фанатизм и покладистость.

Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.

>> Гитилер акцентирвоал внимание на рассовую неполноценность. Где Вы у него увидели христианство?
>
>На пряжках ремней.

Там его не может быть.

>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>
>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.

А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?

---

От	Durga
К	Игорь (15.12.2009 17:12:50)
Дата	17.12.2009 19:52:28

Re: Посмотрите фильм...

---

Привет

> А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.

Ну вы неправы. Они найдут, в чем вас обвинить, в ереси, например.

Я прибегаю к функциональному анализу потому что предметный считаю невозможным. Вопрос религии - это вопрос авторитетов. Все признают авторитет Христа, а вот авторитет разных святых отцов признают не все. По толкователям и возникают секты и ереси. Вам очевидно, что ваши святые отцы действительно святые, а им - нет. Потому что вы в оценке их святости пользуетесь определенными взглядами, а взгляды эти имеете потому что их эти святые отцы дали. Система замкнутого логического круга. Для меня со стороны это просто таракан, а для вас в этом есть какой-то объективный смысл.

>>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.
>
> Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.

Ну мне, например, очень непросто оценить, традиционные у вас ценности, или новоделы, а я не с альфа-центавра.

> Мне, как христианину, ничего подобного не известно.

Неизвестно о существовании апокрифов?


> В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.

А всякие там исихазмы? А молитва?

> Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.

Так верующие запросто могут положить на писание. Или какой-нибудь святой отец получит богооткровение, что он будет в 2012 году.


> Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.

Интересно, куда. А ну как их жулят?


> С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.

Ну например, притча о талантах. Прямая рекомендация пускать их в оборот и извлекать прибыль то есть превратить в капитал. В наше время это капитализм, а раньше - ростовщичество.

А еще было сказано, что у кого есть, тому и еще прибудет, а у кого мало, у того и отнимется.


> Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.

Так она ее имела! (а вы еще говорите о традиционности свои взглядов :((((


>>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?
>
> Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.

Ну это немного значит. На их месте вы бы также пели. Банкиры им деньги дают.

> Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.

Ага, а кто-то должен значит иметь право награждать? Реально должно награждать общество, если собственность общественная, а не государственный директор.

> Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.

Не скажи


>>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.
>
> И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?

Там возникли не коммунистически убежденные люди, а революционно убежденные люди.

>
> Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.

Так среда меняется, оттуда и люди берутся. Как показывает опыт воля эта его очень слаба.

> Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.

В таких условиях нужна революционная сознательность, а не коммунистическая неадекватность. Помните Ленина про три категории рабов?

> А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.

Надоедает глупость, что если христианству 2000 лет, то оно хорошо и правильно. Потому что во первых, оно меняется, а во вторых 2000 лет существования ничего не говорят о полезности этого объекта.

>>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>>
>>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.
>
> Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.

Оно к этому развитию примазалось. Развитие как правило начиналось, когда христианство заметали метлой в какой-нибудь угол подальше. Может христианство и было прогрессивным в свои начальные годы, но последние века - это однозначно тормоз.

> Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.

А по моему в вашем представлении они искажены. Русский по вашему должин быть неадекватным идиотом, проявляющим коммунистическую сознательность на буржуазном заводе.

> Там его не может быть.
Однако, был.

>>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>>
>>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
>
> А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?

А заявление о том, что другие не замечют разницы между добром и злом - еще одна самодовольная христианская манипуляция. Мол, "Они не веруют - они не видят сатаны и зла - они точно гады - мы лучше, потому мы имеем шанс спастись, если дадим деньги на церковь - страшитись христиане не утерять своего спасения - за нами на страшном суде Бог прилетит в НЛО".

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Игорь
К	Durga (17.12.2009 19:52:28)
Дата	25.12.2009 17:48:12

Re: Посмотрите фильм...

---

>Привет

>> А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.
>
>Ну вы неправы. Они найдут, в чем вас обвинить, в ереси, например.

Вот тут бы и написать - в какой конкретно. Так некоторые сторонники Кирилла обвиняют нас в неком царебожии. Однако это совсем нетрудно отрицать - есть конкретные записи на чинах покаяния в Мытищах, где специально поясняется, что Николай 2 никаким соискупителем Христа не является. Мы же обвиняем их в ереси экуменизма - и это легко подтверждается совместными молебнами с еретиками, показанными уже даже по росийскому телевидению, а также обращением к апостольским правилам, где за подобные вещи полагаетяс отлучение от церкви. Вы, например можете проследить мои дискуссии с другими православными на этом форуме, например со Сквавенжером. Там он не может отрицать, что нам есть что предъявить Кириллу.


>Я прибегаю к функциональному анализу потому что предметный считаю невозможным. Вопрос религии - это вопрос авторитетов.

Это же Ваша личная посылка. Вопрос религии - это вопрос объективной истины.

>Все признают авторитет Христа, а вот авторитет разных святых отцов признают не все. По толкователям и возникают секты и ереси. Вам очевидно, что ваши святые отцы действительно святые, а им - нет. Потому что вы в оценке их святости пользуетесь определенными взглядами, а взгляды эти имеете потому что их эти святые отцы дали. Система замкнутого логического круга. Для меня со стороны это просто таракан, а для вас в этом есть какой-то объективный смысл.

>>>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.
>>
>> Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.
>
>Ну мне, например, очень непросто оценить, традиционные у вас ценности, или новоделы, а я не с альфа-центавра.

Ну так неплохо было бы сказать, в чем Вы видите предметное различие у меня с традиционными ценностями.

>> Мне, как христианину, ничего подобного не известно.
>
>Неизвестно о существовании апокрифов?

Првиедите конкретный пример.

>> В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.
>
>А всякие там исихазмы? А молитва?

А это не психотехника, а предметная деятельность. Молитва например - это прямое обращение к Богу, а никакая не психотехника. Исихазм - это внутреннее созерцание божественного начала в себе и в окружающем мире, основанное на очевидности и смирении перед Богом.

>> Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.
>
>Так верующие запросто могут положить на писание. Или какой-нибудь святой отец получит богооткровение, что он будет в 2012 году.

А где Вы видели святого отца, признанного таким при жизни?


>> Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.
>
>Интересно, куда. А ну как их жулят?

А у верующих на доверии все основано. Иначе нельзя.


>> С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.
>
>Ну например, притча о талантах. Прямая рекомендация пускать их в оборот и извлекать прибыль то есть превратить в капитал. В наше время это капитализм, а раньше - ростовщичество.

Там ведь речь идет о производительном труде. Капиталл в его изначальном смысле - это ведь не деньги. В современном обществе, например, реальный капиталл редеет, а денежный только нарастает. Деньги могут и не иметь привязки к реальности.

>А еще было сказано, что у кого есть, тому и еще прибудет, а у кого мало, у того и отнимется.

Вам бы не самим трактовать да еще переиначивая источник, а узнать, как что трактуется в православии.


>> Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.
>
>Так она ее имела! (а вы еще говорите о традиционности свои взглядов :((((

Католическая, но это ересь, - а православная когда?

>>>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?
>>
>> Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.
>
>Ну это немного значит. На их месте вы бы также пели. Банкиры им деньги дают.

Опять байки, что человек де не самостоятелен в духовном выборе, за него неодушевленная среда выбирает?

>> Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.
>
>Ага, а кто-то должен значит иметь право награждать?

Ну да.

>Реально должно награждать общество, если собственность общественная, а не государственный директор.

Ну и как Вы это на практике представляете?

>> Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.
>
>Не скажи


Ну так была в СССР и система разрядов, и сдельная оплата на производстве. Чтобы получить 6-ой разряд, надо был ой как попотеть. Алкаш тут не сгодился бы.

>>>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.
>>
>> И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?
>
>Там возникли не коммунистически убежденные люди, а революционно убежденные люди.

Ну так если бы среда ими рулила - они бы не возникли никак.

>>
>> Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.
>
>Так среда меняется, оттуда и люди берутся. Как показывает опыт воля эта его очень слаба.

То есть революции, гражданские конфликты, реальная борьба - это все не имеет место в истории? Все так плавненько постепенненько меняется? Среда поменялась - человек поменялся. Зачем тогда ему понадобились революции, например, в которых приходися идти наперекор другим людям, причем обладающим реальнйо властью и силой? Все это может быть объяснено логично только в предположении, что человек меняется быстрее инерной среды и именно он и является инициатором изменений.

>> Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.
>
>В таких условиях нужна революционная сознательность, а не коммунистическая неадекватность. Помните Ленина про три категории рабов?

Какая разница - все равно и революционнйо сознательности взяться извне человека неоткуда. Только изнутри.

>> А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.
>
>Надоедает глупость, что если христианству 2000 лет, то оно хорошо и правильно.

Еще раз говорю. Христанство 2000 лет определяло развитие нашей цивилизации, а не просмто ему 2000 лет.

>Потому что во первых, оно меняется, а во вторых 2000 лет существования ничего не говорят о полезности этого объекта.

У еретико оно только меняется. А в православии ничего не изменено.

>>>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>>>
>>>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.
>>
>> Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.
>
>Оно к этому развитию примазалось. Развитие как правило начиналось, когда христианство заметали метлой в какой-нибудь угол подальше. Может христианство и было прогрессивным в свои начальные годы, но последние века - это однозначно тормоз.

Естественно тормоз - разве перед пропастью не надо тормозить?

>> Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.
>
>А по моему в вашем представлении они искажены. Русский по вашему должин быть неадекватным идиотом, проявляющим коммунистическую сознательность на буржуазном заводе.

А чего тут идиотского? Коммунистическая сознательность на бурджуазном заводе заключается в том, чтобы думать не только о себе и своих выгодах, а и о товарищах по работе. Быть с ними солидарным. Опять же требованяи владельца завода могут быть правильными или не правильными. Скажем приходить вовремя на работу - это правильное требование.

>> Там его не может быть.
>Однако, был.

На пряжке?

>>>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>>>
>>>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
>>
>> А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?
>
>А заявление о том, что другие не замечют разницы между добром и злом - еще одна самодовольная христианская манипуляция.

Почему же - они прям так об этом и говорят. Вы слышали, чтобы сегодня кто-то из власть придержащих взываал к совести, честности, порядочности? Даже КПРФ про это давно забыла.

>Мол, "Они не веруют - они не видят сатаны и зла - они точно гады - мы лучше, потому мы имеем шанс спастись, если дадим деньги на церковь - страшитись христиане не утерять своего спасения - за нами на страшном суде Бог прилетит в НЛО".

Дело в том что речь идет не о неверии, а о прямых притензиях перестать различать в человеке добро и зло. Современные психологи учат именно с таких позиций. Для них воспитание человека поэтому сводится к дрессировке, как животного. Стимул - рефлекс.

---

От	Chingis
К	Игорь (25.12.2009 17:48:12)
Дата	03.02.2010 18:47:17

Кирилл - единственный православный иерарх

---

Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.


Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (03.02.2010 18:47:17)
Дата	09.02.2010 14:12:04

Re: Кирилл -...

---

>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.

Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

>Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2010 14:12:04)
Дата	09.02.2010 14:34:33

Re: Кирилл -...

---

>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>
> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (09.02.2010 14:34:33)
Дата	09.02.2010 14:59:05

Re: Кирилл -...

---

>>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>>
>> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.
>
>Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Нет, деготь с медом не мешается. У Хримста с Велиаром ничего общего. Если Церковь Христова не ограничена рамками конфессий - для чего тогда протестанты отделились от католиков - не подскажете?

---

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2010 14:59:05)
Дата	10.02.2010 15:42:21

Они отделились в угоду тому самому Велиару

---

Потому что Христос сказал - будьте едины, как Мы с Отцом едины.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (10.02.2010 15:42:21)
Дата	10.02.2010 23:08:00

Так Вы не протестант, и осуждаете отделение протестантов от католиков?

---

Я чего-то не пойму. Кого Вы тогда представляете?

---

От	Chingis
К	Игорь (10.02.2010 23:08:00)
Дата	11.02.2010 17:27:35

Re: Так Вы...

---

Я осуждаю раскол церкви, потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (11.02.2010 17:27:35)
Дата	11.02.2010 17:49:33

Re: Так Вы...

---

>Я осуждаю раскол церкви,

т.е. осуждаете протестантов в том числе? Ведь это они затеяли очередной раскол в 16 веке.

>потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?

Я не вижу ответа на свой вопрос. Вы не протестант? Тогда кого Вы представляете?

---

От	Chingis
К	Игорь (11.02.2010 17:49:33)
Дата	15.02.2010 10:58:31

Кто я такой, чтобы кого то там осуждать

---

Разумеется, раскол плох. Или для Вас догматы православия важнее воли Христа? Он сказал: будьте едины

Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2010 10:58:31)
Дата	15.02.2010 13:16:51

Re: Кто я...

---

Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?

---

От	Chingis
К	Игорь (15.02.2010 13:16:51)
Дата	15.02.2010 16:40:27

ну не хочу - кто заставит

---

>Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2010 16:40:27)
Дата	16.02.2010 00:12:31

Так это и есть ответ, Вы сами себя разоблачили (-)

---

---

От	Chingis
К	Игорь (16.02.2010 00:12:31)
Дата	25.02.2010 12:04:49

По моему, разоблачил себя сам ваш способ мышления

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Игорь (25.11.2009 17:21:49)
Дата	25.11.2009 18:19:36

Религия – не панацея.

---

> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.>

Вместо религии и науки можно использовать идеологию.

---

От	Дм. Ниткин
К	miron (25.11.2009 18:19:36)
Дата	25.11.2009 23:45:35

Идеология - тем более.

---

>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.>
>
>Вместо религии и науки можно использовать идеологию.

Если у науки опора в материальном мире, а у религии - в Божественном начале мира, то у идеологии опора в кипящих мозгах. "Кипит наш разум возмущенный..." и т.д. И если мозги вскипели не от наблюдаемых фактов, и не от религиозных императивов - то тогда от чего? От перегрева?

Слабенькая получается субстанция.

---

От	miron
К	Дм. Ниткин (25.11.2009 23:45:35)
Дата	26.11.2009 10:21:16

Более чего?

---

>>Вместо религии и науки можно использовать идеологию.
>
>Если у науки опора в материальном мире, а у религии - в Божественном начале мира, то у идеологии опора в кипящих мозгах. "Кипит наш разум возмущенный..." и т.д. И если мозги вскипели не от наблюдаемых фактов, и не от религиозных императивов - то тогда от чего? От перегрева?

>Слабенькая получается субстанция.>

Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.

Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.

Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (26.11.2009 10:21:16)
Дата	17.12.2009 19:10:49

Re: Более чего?

---

> Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.

Смирению учат огосударствленные христианские религии Нового времени. Манихейство, религия бон, христианство манихейского толка(несторианство) провозглашали нетерпимость к воровству, несправедливому жизнеустройству.


>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.

Большевизм некоторым образом воспроизвел религиозную практику воинствования против несправедливости.

---

От	Игорь
К	miron (26.11.2009 10:21:16)
Дата	26.11.2009 13:09:37

Re: Более чего?

---

>>>Вместо религии и науки можно использовать идеологию.
>>
>>Если у науки опора в материальном мире, а у религии - в Божественном начале мира, то у идеологии опора в кипящих мозгах. "Кипит наш разум возмущенный..." и т.д. И если мозги вскипели не от наблюдаемых фактов, и не от религиозных императивов - то тогда от чего? От перегрева?
>
>>Слабенькая получается субстанция.>
>
>Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.

Религия учит смирению перед Богом и Его заповедями, а не перед ворами. Воровство в христанстве - очень большой грех.

>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.

Воровать у другого нельзя не потому что все равны ( равны не все), а потому что так заповедал Бог. Бороться против воровства надо.

>Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.

Райя земного построить нельзя и атеистами он также не был построен.

---

От	miron
К	Игорь (26.11.2009 13:09:37)
Дата	26.11.2009 13:38:11

Христиане! Вы бы разобрались, что и к чему, а то я в неведении.

---

>>Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.
>
> Религия учит смирению перед Богом и Его заповедями, а не перед ворами. Воровство в христанстве - очень большой грех.>

Получается, что смирение патриарха и иеарархов перед нынешними ворами грех?

>>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.
>
>Воровать у другого нельзя не потому что все равны ( равны не все), а потому что так заповедал Бог. Бороться против воровства надо.>

Но вся страна ворует в том числе все (кроме Вас и единиц) воцерковленные. Олигархи ходят в церковь и воруют, воруют... Чем более религиозной становится Россия, тем больше воруют?

>>Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.
>
> Райя земного построить нельзя и атеистами он также не был построен.>

СССР и был тем возможным в реальности раем для нормальных людей, а не для темников и ниткиных.

---

От	Игорь
К	miron (26.11.2009 13:38:11)
Дата	26.11.2009 14:52:04

Re: Христиане! Вы...

---

>>>Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.
>>
>> Религия учит смирению перед Богом и Его заповедями, а не перед ворами. Воровство в христанстве - очень большой грех.>
>
>Получается, что смирение патриарха и иеарархов перед нынешними ворами грех?

Точно. Только он никакой не патриарх, и вообще не православный.

>>>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.
>>
>>Воровать у другого нельзя не потому что все равны ( равны не все), а потому что так заповедал Бог. Бороться против воровства надо.>
>
>Но вся страна ворует в том числе все (кроме Вас и единиц) воцерковленные. Олигархи ходят в церковь и воруют, воруют... Чем более религиозной становится Россия, тем больше воруют?

Чем менее религиозной, тем более ворует. Церковь во главе с нынешним псевдопатриархом - это не Церковь Христа.

>>>Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.
>>
>> Райя земного построить нельзя и атеистами он также не был построен.>
>
>СССР и был тем возможным в реальности раем для нормальных людей, а не для темников и ниткиных.

На Земле возможно более-менее сносное существование, но никакой не рай.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (24.11.2009 12:29:45)
Дата	24.11.2009 13:29:23

Re: Посмотрите фильм...

---

> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
Не надо запускать дурочку, все мы смотрели стары советские фильмы, ничего про христианство как основу устремлений комунистов там нет. Христианство вообще аморально, как и положено стаорой религии, време еще рабовладения.
>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.

>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>
> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
И что? К чеу это?
>>>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))

> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
Буржуазная во Франции тоже. И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
Еще не вечер. Вашего страшного суда тоже не случилось, вас же это не смущает? А марксизм рекомендуцет опираться на прлетариат, что успешно проделали большевики.
>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>Да где вы это видели в христианстве?
>
> Везде я это видел в христианстве.
Так и нам раскройте глаза. А то мы видим только всякую мерзость.
>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>
> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
Заклинание. Нац почва - это что, как у лдпр или едроссой?

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.11.2009 13:29:23)
Дата	24.11.2009 14:46:49

Re: Посмотрите фильм...

---

>> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
>Не надо запускать дурочку, все мы смотрели стары советские фильмы, ничего про христианство как основу устремлений комунистов там нет.

Разве не христианские ценности, испокон веков вписанные в архетипы русской культиуры, двигали главного героя фильма "Коммунист"? Разве его двигал научный коммунизм? - Он его и не знал.

>Христианство вообще аморально, как и положено стаорой религии, време еще рабовладения.

Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.

>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>
>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>
>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>И что? К чеу это?

К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.

>>>>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>
>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>Буржуазная во Франции тоже.

Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.

>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.

При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши". Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.

>>На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>Еще не вечер. Вашего страшного суда тоже не случилось, вас же это не смущает? А марксизм рекомендуцет опираться на прлетариат, что успешно проделали большевики.

Большевики в долгосрочном плане оперлись на советы, сформировавшиеся без их непосредственного участия в основном в седьской местности. А переворот в Питере - там большевики оперлись на солдат, мобилизованных из деревни, да на советы рабочих, вчерашних выходцев из той же деревни. Свержение монархии в феврале произошло по тем же причинам, что и в Европе в свое время и при непосредственном участии новоевропейского духа,Ж которым были пропитаны все либеральные партии. Никаких "объективных" предпосылоку для коммунистической революции в Октябре не было. Производительные силы страны остапвались на уроне ниже европейского, где никакой коммунистическйо революции так и не произошло.

Что - до "еще не вечер", то это не поможет объяснить аномалию Октябрьской революции. Она уже произошла, и никак не вписалась в марскисткую теорию, что и потребовало ее кардинального пересмотра в духе ленинизма, который объявили "творческим развитием марксизма" одни, и "фальсификацией марксизма" - другие.

>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>
>> Везде я это видел в христианстве.
>Так и нам раскройте глаза. А то мы видим только всякую мерзость.

Где Вы видите мерзость в христианском учении?

>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>
>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>Заклинание. Нац почва - это что, как у лдпр или едроссой?

Единственное, что спасло большевиков в свое время - это переход на национальную почву и союз со стихией народных советов. Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма". Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю, вновь возвеличить прежних русских правителей, типа Александра Невского и Петра Великого, да и Ивана Грозного, ну и наконец во время войны отпустить священиков из тюрем и возобновить деятельность 20 тысяч церковных приходов.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (24.11.2009 14:46:49)
Дата	24.11.2009 21:39:00

Re: Посмотрите фильм...

---

>>> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
>>Не надо запускать дурочку, все мы смотрели стары советские фильмы, ничего про христианство как основу устремлений комунистов там нет.
>
> Разве не христианские ценности, испокон веков вписанные в архетипы русской культиуры, двигали главного героя фильма "Коммунист"? Разве его двигал научный коммунизм? - Он его и не знал.
Какое еще испокон веков? Есть ценности, они нужны обществу для нормальной жизни, никакого отношения к христианству они не имеют, кроме того, что оно примазалось вк ним и веками поддерживала строй, который топтал эти ценности.
>>Христианство вообще аморально, как и положено стаорой религии, време еще рабовладения.
>
> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
Да, только мораль то больно поганенькая.
>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>
>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>
>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>И что? К чеу это?
>
> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>
>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>Буржуазная во Франции тоже.
>
> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.
Все этор бла бла бла которое невозможно докзать, стоит ли приводить такие аргументы?
Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян. Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.

> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила. И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.
>>>На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>Еще не вечер. Вашего страшного суда тоже не случилось, вас же это не смущает? А марксизм рекомендуцет опираться на прлетариат, что успешно проделали большевики.
>

> Что - до "еще не вечер", то это не поможет объяснить аномалию Октябрьской революции. Она уже произошла, и никак не вписалась в марскисткую теорию, что и потребовало ее кардинального пересмотра в духе ленинизма, который объявили "творческим развитием марксизма" одни, и "фальсификацией марксизма" - другие.
Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите? Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?

>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>
>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>Заклинание. Нац почва - это что, как у лдпр или едроссой?

> Единственное, что спасло большевиков в свое время - это переход на национальную почву и союз со стихией народных советов.
Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?
>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?
>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?
>вновь возвеличить прежних русских правителей, типа Александра Невского и Петра Великого, да и Ивана Грозного, ну и наконец во время войны отпустить священиков из тюрем и возобновить деятельность 20 тысяч церковных приходов.
Да, во время войны воевать еще с попами дорогое удовольствие, они и так гитлеру норовили переметнуться

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.11.2009 21:39:00)
Дата	24.11.2009 22:39:34

Re: Посмотрите фильм...

---

>>>> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
>>>Не надо запускать дурочку, все мы смотрели стары советские фильмы, ничего про христианство как основу устремлений комунистов там нет.
>>
>> Разве не христианские ценности, испокон веков вписанные в архетипы русской культиуры, двигали главного героя фильма "Коммунист"? Разве его двигал научный коммунизм? - Он его и не знал.
>Какое еще испокон веков? Есть ценности, они нужны обществу для нормальной жизни, никакого отношения к христианству они не имеют, кроме того, что оно примазалось вк ним и веками поддерживала строй, который топтал эти ценности.

То есть ценности берутся с потолка? И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?

>>>Христианство вообще аморально, как и положено стаорой религии, време еще рабовладения.
>>
>> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
>Да, только мораль то больно поганенькая.

Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?

>>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>>
>>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>>
>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>И что? К чеу это?
>>
>> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
>Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>>
>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>>Буржуазная во Франции тоже.
>>
>> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.

>Все этор бла бла бла которое невозможно докзать,

Аргументировано доказать на основе исторических фактов это-то как раз возможно. А вот марксову теорию про то, что производительные силы меняют общественные формации - доказать как раз и невозможно. По Марксу феодализм - более прогрессивная общшественняа формация, чем рабовладельчество, однако уровня развития производительных сил древнего Рима феодальные производительные силы достигли не ранее 13-15, а по некоторым показателям и 17 века.

> стоит ли приводить такие аргументы?

Ну не все же одни материалистические аргументы приводить, выставляющие человека марионеткой объективных факторов, превращающие его в биоробота без свободнйо воли.

>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.

Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога. Фактически вектор истории снова дал крен в сторону рабства, просто в качестве мер принуждения более широко стало использоваться экономическое принуждение - наемным рабочим в отличие от рабов древности - некуда было бежать ведь их согнали во время огораживаний с собственной земли, в то время как во время древнего рабства в качестве рабов использовали в основном захваченных чужеземцев. Да и везде на Западе средситва производства постепенно зхахватил небольшой процент населения, вынудив остальных к наемному рабству. Особенно это проявилось в наше время, когда крупные корпорации фактически монополизировали основные средства производства.

>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях

Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.

>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>
>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.

То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?

>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.

Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.

>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.

>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.

Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.

>а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.

Ага, крестьянству тысячи лет, и все эти тысячи лет они порождали капитализм и буржуазию. Крестьяне тем и отличаются от рабочих, что занимаются свободным трудом, а не наемным. У них есть свои сресдтва производства - и личные и общинные.

>>>>На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>Еще не вечер. Вашего страшного суда тоже не случилось, вас же это не смущает? А марксизм рекомендуцет опираться на прлетариат, что успешно проделали большевики.
>>
>
>> Что - до "еще не вечер", то это не поможет объяснить аномалию Октябрьской революции. Она уже произошла, и никак не вписалась в марскисткую теорию, что и потребовало ее кардинального пересмотра в духе ленинизма, который объявили "творческим развитием марксизма" одни, и "фальсификацией марксизма" - другие.

>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?

А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет. В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.

>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?

Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.

>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?

Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.

>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>
>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>Заклинание. Нац почва - это что, как у лдпр или едроссой?
>
>> Единственное, что спасло большевиков в свое время - это переход на национальную почву и союз со стихией народных советов.
>Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?

Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.

>>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
>Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?

Ввести теорию про возможность построеняи социализма и коммунизма в однйо отдельно взятой стране с уровнем производительных сил, сильно не достигшим необходимого для перехода в коммунизм значения. Ленин так и писал - а почему мы не можем своей волей, взяв политическую власть, развить эти производительные силы сами - до уровня, необходимого джя коммунизма. Зачем нам еше дальше терпеть правление буржуев?


>>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
>Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?


Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...

>>вновь возвеличить прежних русских правителей, типа Александра Невского и Петра Великого, да и Ивана Грозного, ну и наконец во время войны отпустить священиков из тюрем и возобновить деятельность 20 тысяч церковных приходов.

>Да, во время войны воевать еще с попами дорогое удовольствие, они и так гитлеру норовили переметнуться

С гитлеровскими недобитками, полицаями и предателями воевали - в тюрьмы попало почтии 2 млн человек - число превышающее число арестованных священников раз в 20.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (24.11.2009 22:39:34)
Дата	24.11.2009 23:40:42

Re: Посмотрите фильм...

---

> То есть ценности берутся с потолка?
Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

>>> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
>>Да, только мораль то больно поганенькая.
>
> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>>>
>>>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>>>
>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>И что? К чеу это?
>>>
>>> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
>>Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>>>
>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>>>Буржуазная во Франции тоже.
>>>
>>> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.
>
>>Все этор бла бла бла которое невозможно докзать,
>
> Аргументировано доказать на основе исторических фактов это-то как раз возможно. А вот марксову теорию про то, что производительные силы меняют общественные формации - доказать как раз и невозможно. По Марксу феодализм - более прогрессивная общшественняа формация, чем рабовладельчество, однако уровня развития производительных сил древнего Рима феодальные производительные силы достигли не ранее 13-15, а по некоторым показателям и 17 века.
о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?


>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>
> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.
>Фактически вектор истории снова дал крен в сторону рабства,
Я давн замтил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...

>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>
> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>
>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>
> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???
>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>
>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>
>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>
> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>>а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.
>
> Ага, крестьянству тысячи лет, и все эти тысячи лет они порождали капитализм и буржуазию. Крестьяне тем и отличаются от рабочих, что занимаются свободным трудом, а не наемным. У них есть свои сресдтва производства - и личные и общинные.
Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?

>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>
> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия. Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>
> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>
> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли? Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть... ))
>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>

>>Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?
>
> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>>>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
>>Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?
>
> Ввести теорию про возможность построеняи социализма и коммунизма в однйо отдельно взятой стране с уровнем производительных сил, сильно не достигшим необходимого для перехода в коммунизм значения. Ленин так и писал - а почему мы не можем своей волей, взяв политическую власть, развить эти производительные силы сами - до уровня, необходимого джя коммунизма. Зачем нам еше дальше терпеть правление буржуев?
Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал))) А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
>>Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?
>

> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.11.2009 23:40:42)
Дата	25.11.2009 14:27:07

Re: Посмотрите фильм...

---

>> То есть ценности берутся с потолка?
>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно. Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?

>>>> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
>>>Да, только мораль то больно поганенькая.
>>
>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.

И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его? А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа. Естественно, что такая власть от Бога, а то, что не от Бога, то и не власть - признавать ее властью, значит отступать от Бога. Чтобы понять, что это именно так, достаточно задать себе вопрос - а власть антихриста, что придер в конце времен тоже будет от Бога? Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.



>>>>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>>>>
>>>>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>>>>
>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>И что? К чеу это?
>>>>
>>>> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
>>>Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>>>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>>>>
>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>>>>Буржуазная во Франции тоже.
>>>>
>>>> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.
>>
>>>Все этор бла бла бла которое невозможно докзать,
>>
>> Аргументировано доказать на основе исторических фактов это-то как раз возможно. А вот марксову теорию про то, что производительные силы меняют общественные формации - доказать как раз и невозможно. По Марксу феодализм - более прогрессивная общшественняа формация, чем рабовладельчество, однако уровня развития производительных сил древнего Рима феодальные производительные силы достигли не ранее 13-15, а по некоторым показателям и 17 века.
>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?

С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима. А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.


>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>
>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.

Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений. А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.

>>Фактически вектор истории снова дал крен в сторону рабства,
>Я давн замтил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...

А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".

>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>
>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))

А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.

>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>
>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>
>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?

>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???

Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого. Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы. Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток. Это в отличие от Европы, где о подобном давно и не мечтают, и где средний участок земли имеет размер 2 сотки вокруг коттеджика, у кого он есть.

>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>
>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.

Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.

>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>
>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>
>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.

Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.

>>>а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.
>>
>> Ага, крестьянству тысячи лет, и все эти тысячи лет они порождали капитализм и буржуазию. Крестьяне тем и отличаются от рабочих, что занимаются свободным трудом, а не наемным. У них есть свои сресдтва производства - и личные и общинные.

>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?

Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.

>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>
>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.

На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.

>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.

И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.

>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.

О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.

>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>
>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?

Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.

>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>
>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?

Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?

Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...

Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?

))
>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>
>
>>>Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?
>>
>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?

Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.

>>>>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
>>>Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?
>>
>> Ввести теорию про возможность построеняи социализма и коммунизма в однйо отдельно взятой стране с уровнем производительных сил, сильно не достигшим необходимого для перехода в коммунизм значения. Ленин так и писал - а почему мы не можем своей волей, взяв политическую власть, развить эти производительные силы сами - до уровня, необходимого джя коммунизма. Зачем нам еше дальше терпеть правление буржуев?

>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))

Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.

>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.

а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.

>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>>>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
>>>Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?
>>
>
>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.

Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.

---

От	Баювар
К	Игорь (25.11.2009 14:27:07)
Дата	26.11.2009 14:12:09

право собственности "отца" на сына

---

> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?

Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.

У Симонова, кстати, получше
http://www.modernlib.ru/books/simonov_konstantin_mihaylovich/zhdi_menya_stihotvoreniya/read_1/

Рассказ о спрятанном оружии
...
Сухие губы облизав,
Он выговорил: – Да,
Я вспомнил. Где-то под землей
Его зарыли мы,
....
Конвой отстал на пять шагов.
Настала тишина.
Уже винтовки поднялись,
А тот бредет сквозь двор…
Раздался залп. И арестант
Отпрянул от окна:
– Вам про оружье рассказать,
Не правда ли, сеньор?
Мы спрятали его давно.
Мы двое знали, где оно.
Товарищ мог бы выдать
Под пыткой палачу.

Ему, который мог сказать,
Мне удалось язык связать.
Он умер и не скажет.
Я жив, и я молчу!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Karev1
К	Баювар (26.11.2009 14:12:09)
Дата	27.11.2009 13:29:29

Re: право собственности...

---

>У Симонова, кстати, получше
не понял, почему вам у Симонова понравилось больше? Один в один сюжет. Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.

---

От	Баювар
К	Karev1 (27.11.2009 13:29:29)
Дата	27.11.2009 14:00:39

Re: право собственности...

---

>>У Симонова, кстати, получше
> не понял, почему вам у Симонова понравилось больше? Один в один сюжет. Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
>Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.

С товарищем вопросов не возникает. Служили общему делу, тот выказал намерение предать. Общее дело просто зашибись, ну какое хорошее! Ну и далее все совершенно понятно, хотя одобрять необязательно.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (27.11.2009 13:29:29)
Дата	27.11.2009 13:58:05

Изолировать от общества.

---

>Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
>Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.

Вот таких, которые способны ближнего своего принести в жертву идеалам, надо изолировать от общества. Превентивно, пока бед не наделали. И плевать, готовы они сами сдохнуть за эти идеалы, или нет. Если готовы - пусть начинают с себя, и как можно раньше.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 13:58:05)
Дата	27.11.2009 15:28:25

То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона?

---

>>Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
>>Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.
>
>Вот таких, которые способны ближнего своего принести в жертву идеалам, надо изолировать от
общества.

То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона, и старика-отца считаете негодяем? Так или не так?

>Превентивно, пока бед не наделали. И плевать, готовы они сами сдохнуть за эти идеалы, или нет. Если готовы - пусть начинают с себя, и как можно раньше.

Если Вы не разделяете мораль "Верескового Меда", знаменитого стихотворения как в Англии и Шотландии 19 века, так потом и в России ( в переводе Маршака), то Вы должны отдавать себе отчет, что у Вас сейчас другая мораль, не такая, какая была у миллионов людей прошлого, в том числе и в Западном мире. Вам не страшно жить с таким сознанием?

Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами. Однако христианские идеалы физическую жизнь человека никогда не ставили на первое место, просто потому что важнейший догмат христианства - Воскресение Христово и Всеобщее воскресение. Для неверующиъх - ясное дело - физическая жизнь человека - высшая ценность.

Вот интересно, а почему тогда западные страны не расформируют свои армии - ведь обязанность офицеров посылать солдат в бой, где у них весьма высока вероятность гибели. Какое они на это имеют право - распоряжаться чужими жизнями?

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.11.2009 15:28:25)
Дата	27.11.2009 17:02:11

Нет, не разделяю

---

>То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона

Нет, не разделяю.

>старика-отца считаете негодяем? Так или не так?

Отцом могли двигать какие-то племенные поверья, поэтому злодеем его не считаю, без более детального разбирательства.

> Если Вы не разделяете мораль "Верескового Меда", знаменитого стихотворения как в Англии и Шотландии 19 века, так потом и в России ( в переводе Маршака), то Вы должны отдавать себе отчет, что у Вас сейчас другая мораль, не такая, какая была у миллионов людей прошлого, в том числе и в Западном мире. Вам не страшно жить с таким сознанием?

А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.

>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.

Это Вы неправильно поняли.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 17:02:11)
Дата	27.11.2009 18:36:05

Re: Нет, не...

---

>>То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона
>
>Нет, не разделяю.

>>старика-отца считаете негодяем? Так или не так?
>
>Отцом могли двигать какие-то племенные поверья, поэтому злодеем его не считаю, без более детального разбирательства.

>> Если Вы не разделяете мораль "Верескового Меда", знаменитого стихотворения как в Англии и Шотландии 19 века, так потом и в России ( в переводе Маршака), то Вы должны отдавать себе отчет, что у Вас сейчас другая мораль, не такая, какая была у миллионов людей прошлого, в том числе и в Западном мире. Вам не страшно жить с таким сознанием?
>
>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.

А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет. В России это естественно объясняется языческими архетипами ее населения? Не кажется ли Вам, что принимая Вашу точку зрения, предется предположить, что Вы и современные люди с их новой моралью, которую не впечатляют такие стихотворения, стоят ко Христу ближе, чем люди прошлого? Чем дальше от времени Христа - тем ближе ко Христу, словом. И как это согласуется с Писанием, да и с самим современным опытом?

>>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.
>
>Это Вы неправильно поняли.

А как надо было понять?

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.11.2009 18:36:05)
Дата	27.11.2009 19:21:55

Re: Нет, не...

---

>>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.
>
> А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет.

Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.

>Не кажется ли Вам, что принимая Вашу точку зрения, предется предположить, что Вы и современные люди с их новой моралью, которую не впечатляют такие стихотворения, стоят ко Христу ближе, чем люди прошлого?

А это уж Он сам нам скажет.

>>>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.
>>
>>Это Вы неправильно поняли.
>
>А как надо было понять?

Попробуйте понять так, как учит Церковь.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 19:21:55)
Дата	27.11.2009 19:40:46

Re: Нет, не...

---

>>>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.
>>
>> А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет.
>
>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.

Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом. Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму. Таким образом, чтобы не допустить фашизма,надо разрушить всякую духовную власть вообще, и оставить одну экономическую - политическая власть в традиционном виде тоже вряд ли протянет без каких бы то ни было идеалов. А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.

>>Не кажется ли Вам, что принимая Вашу точку зрения, предется предположить, что Вы и современные люди с их новой моралью, которую не впечатляют такие стихотворения, стоят ко Христу ближе, чем люди прошлого?
>
>А это уж Он сам нам скажет.

Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?

>>>>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.
>>>
>>>Это Вы неправильно поняли.
>>
>>А как надо было понять?
>
>Попробуйте понять так, как учит Церковь.

Так как учит Церковь, получается, что Вы не правы, и сейчас идет апостасия.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.11.2009 19:40:46)
Дата	28.11.2009 00:16:21

Re: Нет, не...

---

>>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.
>
>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.

Вот и хорошо, что услышали.

>Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму.

Нет, это не по-моему. Это по женской логике, которой Вы пользуетесь. Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.

>А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.

Куда мир катится - это мы еще увидим. Духовную власть никто уничтожить не в силах, потому что Бог бессмертен. А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?

>Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?

Давайте с другого конца зайдем? Могла ли подобного рода баллада появиться в русской литературе, у православного автора? Вряд ли. Вспомнили тут Тараса Бульбу - и тут же ответили, что Тарас не жертвовал сыном, а казнил предателя. А "крещеный Стивенсон" - Вы что, разве признаете действительность англиканского крещения?

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.11.2009 00:16:21)
Дата	28.11.2009 12:47:24

Re: Нет, не...

---

>>>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.
>>
>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>
>Вот и хорошо, что услышали.

А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?

>>Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму.
>
>Нет, это не по-моему. Это по женской логике, которой Вы пользуетесь. Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.

Это понятно, но при чем здесь романтизм? Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.

>>А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.
>
>Куда мир катится - это мы еще увидим. Духовную власть никто уничтожить не в силах, потому что Бог бессмертен.

Имеется в виду духовная власть Церкви на земле. А на Земле, как известно, вполне может править и Князь мира сего - собственно и должен править в последние времена. То что эта власть на Западе, да и в России повсеместно разрушается - это только слепой не видит.

>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?

Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно? Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать? Или Вы протестанской конфессии?

>>Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?
>
>Давайте с другого конца зайдем? Могла ли подобного рода баллада появиться в русской литературе, у православного автора? Вряд ли.

А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.

>Вспомнили тут Тараса Бульбу - и тут же ответили, что Тарас не жертвовал сыном, а казнил предателя.

Это кто вспомнил? - некто Баювар. Я вспонил другое - "я тебя породил, я тебя и убью". Если бы речь шла о предателе, который бы не был сыном Тараса, то он в зависимости от обстоятельств либо вступил с ним в схватку, либо приволок его на суд и расправу казакам. Единолично судить и казнить его он не стал бы. А с Андрием речь-то как раз шла о единоличном суде и единоличной казни отцом сына. Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы - не то что Ваши нынешние?

>А "крещеный Стивенсон" - Вы что, разве признаете действительность англиканского крещения?

Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.11.2009 12:47:24)
Дата	28.11.2009 19:57:31

Re: Нет, не...

---

>>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>>
>>Вот и хорошо, что услышали.
>
> А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?

Наберите в поисковике "романтизм фашизм" - и будут Вам ссылки :)

>>Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.
>
>Это понятно, но при чем здесь романтизм?

А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.

>Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.

Нет, я не согласен :). Я свои заявления всегда воспринимаю всерьез, независимо от того, разделяют ли их другие. У меня своя голова на плечах есть.

>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.

Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.

>>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?
>
>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?

Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

>Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать?

Женская логика торжествует?

>Или Вы протестанской конфессии?

Нет.

>А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.

Да? Вообще-то автор классического перевода - С.Я.Маршак, и сделан он в годы расцвета революционной романтики. А вот была ли эта баллада известна православному народу ранее - не знаю.

>Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы

А у козаков православные мотивы и по жизни были слабы, тут все адекватно.

>Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.

А также, насколько я понимаю, признаете действенность в этой культуре и других мотивов, не только христианских.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.11.2009 19:57:31)
Дата	28.11.2009 20:57:51

Re: Нет, не...

---

>>>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>>>
>>>Вот и хорошо, что услышали.
>>
>> А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?
>
>Наберите в поисковике "романтизм фашизм" - и будут Вам ссылки :)

Набрал и нашел по первой же ссылке: "Курехин спутал романтизм и оккультизм. Оккультизм действительно имеет своим последовательным пределом тоталитаризм, фашизм, диктатуру – т.е. государственную форму оккультизма. Только бесплодные в науке люди могут пойти по пути оккультизма. А романтизм – это ощущения грядущего открытия, праздничное состояние души, стремление к нему, одухотворение."

Вы часом тоже не спутали роантизм и оккультизм?

>>>Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.
>>
>>Это понятно, но при чем здесь романтизм?
>
>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.

А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.

>>Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.
>
>Нет, я не согласен :). Я свои заявления всегда воспринимаю всерьез, независимо от того, разделяют ли их другие. У меня своя голова на плечах есть.

Не, фамилии то- я нашел - вон некто Курехин отыскался, спутавший романтизм с оккультизмом. Только они все не вызывают доверия. Ни одной знакомой фамилии не нашел.

>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>
>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.

То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе? Но это ничего не меняет - могу на Ваш язык перевести - священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны? Собственно сейчас последовательно дискредитируются любые инстанции, олицетворяющие духовную власть. Или так оно и требуется?

>>>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?
>>
>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?
>
>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.

Добровольно слушаться наставлений священства, как духовной власти - это тоже неправильно? Зачем тогда нужна Церковь?

>>Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать?
>
>Женская логика торжествует?

Какая же женская - если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения. Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле? - Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?

>>Или Вы протестанской конфессии?
>
>Нет.

Тогда какой? Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками. Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.

>>А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.
>
>Да? Вообще-то автор классического перевода - С.Я.Маршак, и сделан он в годы расцвета революционной романтики. А вот была ли эта баллада известна православному народу ранее - не знаю.

Ну так Стивеснон жил относительно недавно, вряд ли можно было ожидать перевода всех его произведений за столь краткий срок на русский язык ( до 1917 года) - тем более, что он был известен как писатель, а не поэт. Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".

>>Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы
>
>А у козаков православные мотивы и по жизни были слабы, тут все адекватно.

Ну так у всех они, ясное дело, не как у Иисуса Христа. Но все таки опять наверное придется предположить - что у Вас нынешнего, они куда сильнее, чем у героев Гоголя?

>>Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.
>
>А также, насколько я понимаю, признаете действенность в этой культуре и других мотивов, не только христианских.

В разрушении этой культуры я признаю действенность антихристианскихэ мотивов. Однако ничего языческого в пафосе стихотворения Стивенсона не вижу. Отец за сына отвечает перед Богом ( а в стихотворении ему и не перед кем было больше отвечать - весь народ был погублен) - это христианский мотив. Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога. Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца. Те, ко не верит в воскрение - для тех ясное дело отец выступил убийцей сына.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.11.2009 20:57:51)
Дата	29.11.2009 01:26:03

Re: Нет, не...

---

>>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.
>
> А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.

Тогда почитаем учебник

На смену материализму и рационализму Просвещения в качестве философской основы творчества приходит субъективный идеализм; общественно-политическая проблематика, которой принадлежало центральное место в просветительской литературе, сменяется интересом к отдельной личности, взятой вне системы общественных отношений, ведь эта традиционная система рухнула, и на ее обломках только начали обозначаться очертания нового, капиталистического строя. Мир для романтиков — тайна, загадка, познать которую может только откровение искусства. В романтическую литературу возвращается изгнанная Просвещением фантастика, и фантастическое у романтиков воплощает идею о принципиальной непознаваемости мира. Мир романтики познают как дети — всеми органами чувств, через игру, смотрят на него сквозь призму сердца, сквозь призму субъективных эмоций личности, причем это воспринимающее сознание равновелико всему остальному внешнему миру. Романтики возвеличивают личность, ставят ее на пьедестал. Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости. Романтический герой бросает вызов окружающему миру, он в конфликте не с отдельными людьми, не с социально-историческими обстоятельствами, а с миром в целом, со всей вселенной. Раз отдельно взятая личность равновелика целому миру, она должна быть столь же масштабной и сложной, как целый мир. Романтики поэтому сосредоточиваются на изображении душевной, психологической жизни героев, а внутренний мир романтического героя весь состоит из противоречий. Романтическое сознание в бунте против повседневности устремляется к крайностям: одни герои романтических произведений устремлены к духовным высям, уподобляются в своем поиске совершенства самому творцу, другие в отчаянии предаются злу, не зная меры в глубине морального падения. Одни романтики ищут идеал в прошлом, особенно в средневековье, когда еще было живо непосредственное религиозное чувство, другие – в утопиях будущего

Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.


>>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>>
>>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.
>
> То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе?

С какой стати Вы решили, что я не признаю свящество? И что такое, по-Вашему, духовная власть?

>если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения.

С таким пониманием духовной власти могу согласиться. Но отсюда следует, в частности, что далеко не каждый священнослужитель может рассматриваться, как представитель духовной власти. Ибо авторитет есть, увы, не у всех.

>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?

Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.

>>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?

>>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

> То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.

Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.

А если говорить в целом о прошлом и настоящем - так в прошлом благочестивые христианские государи устраивали такие бойни, что по нынешним понятиям тянут на преступления против человечества. Вот отсюда и анализируем разницу.

>Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле?

Где я это делаю?

>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?

Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.

>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.

А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная. Епископ имеет власть над клиром в епархии, и для них он - владыка, власть имеющий. Для мирянина он - священнослужитель, очень уважаемый человек, но не имеющий власти над мирскими делами, и не обязательно являющийся безусловным авторитетом в духовных вопросах.

>Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.

Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?

>Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".

Горький, вообще-то, не романтик. Он с романтизмом только маленько согрешил. И тем поганее смотрелся потом, когда благословлял ГУЛАГ. Наверное, как-то это было связано.

>Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога.

А почему бы не сварить меда? Этим что, Бог предается?

>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.

Игорь, я уже Вам говорил, что сектантство ведет к самоуничтожению. Вы уже начинает оправдывать убийство и самоубийство. По этой же логике когда-то жгли себя раскольники в скитах.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.11.2009 01:26:03)
Дата	29.11.2009 13:24:12

Re: Нет, не...

---

>>>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.
>>
>> А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.
>
>Тогда почитаем учебник

>На смену материализму и рационализму Просвещения в качестве философской основы творчества приходит субъективный идеализм; общественно-политическая проблематика, которой принадлежало центральное место в просветительской литературе, сменяется интересом к отдельной личности, взятой вне системы общественных отношений, ведь эта традиционная система рухнула, и на ее обломках только начали обозначаться очертания нового, капиталистического строя. Мир для романтиков — тайна, загадка, познать которую может только откровение искусства. В романтическую литературу возвращается изгнанная Просвещением фантастика, и фантастическое у романтиков воплощает идею о принципиальной непознаваемости мира. Мир романтики познают как дети — всеми органами чувств, через игру, смотрят на него сквозь призму сердца, сквозь призму субъективных эмоций личности, причем это воспринимающее сознание равновелико всему остальному внешнему миру. Романтики возвеличивают личность, ставят ее на пьедестал. Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости. Романтический герой бросает вызов окружающему миру, он в конфликте не с отдельными людьми, не с социально-историческими обстоятельствами, а с миром в целом, со всей вселенной. Раз отдельно взятая личность равновелика целому миру, она должна быть столь же масштабной и сложной, как целый мир. Романтики поэтому сосредоточиваются на изображении душевной, психологической жизни героев, а внутренний мир романтического героя весь состоит из противоречий. Романтическое сознание в бунте против повседневности устремляется к крайностям: одни герои романтических произведений устремлены к духовным высям, уподобляются в своем поиске совершенства самому творцу, другие в отчаянии предаются злу, не зная меры в глубине морального падения. Одни романтики ищут идеал в прошлом, особенно в средневековье, когда еще было живо непосредственное религиозное чувство, другие – в утопиях будущего

И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.

>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.

И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?


>>>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>>>
>>>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.
>>
>> То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе?
>
>С какой стати Вы решили, что я не признаю свящество? И что такое, по-Вашему, духовная власть?

Духовная власть Церкви в лице авторитетных представителей священства, наставлениям которых люди добровольно внимают.

>>если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения.
>
>С таким пониманием духовной власти могу согласиться. Но отсюда следует, в частности, что далеко не каждый священнослужитель может рассматриваться, как представитель духовной власти. Ибо авторитет есть, увы, не у всех.

Вот я и говорю, что такой авторитет практически повсеместно утерян, причем утерян в том числе и благодаря сознательной дескридитации христианской морали, с попусительства и даже с прямого согласия светских властей.

>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>
>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.

Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам. Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.

>>>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?
>
>>>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.
>
>> То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.
>
>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.

Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?

>А если говорить в целом о прошлом и настоящем - так в прошлом благочестивые христианские государи устраивали такие бойни, что по нынешним понятиям тянут на преступления против человечества. Вот отсюда и анализируем разницу.

А нынешние понятия более соотвествуют христианскоу учению? И что-то может у тех христианских государей сравниься с бойнями 1-ой и 2-ой мировых войн? По моему сегодня бравые демокраические янки в Иране и Афганистане убили большей людей, за последние три года, чем любой христианский государь за всю жизнь.

>>Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле?
>
>Где я это делаю?

Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял. Счиаее, что епископов не следует называь владыками.

>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>
>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.

На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?

>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>
>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.

Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует. Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.

Епископ имеет власть над клиром в епархии, и для них он - владыка, власть имеющий. Для мирянина он - священнослужитель, очень уважаемый человек, но не имеющий власти над мирскими делами, и не обязательно являющийся безусловным авторитетом в духовных вопросах.

Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду. Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.

>>Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.
>
>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?

А что там есть епископы?

>>Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".
>
>Горький, вообще-то, не романтик. Он с романтизмом только маленько согрешил. И тем поганее смотрелся потом, когда благословлял ГУЛАГ. Наверное, как-то это было связано.

Я что-то не пойму. Если романизм - предтеча фашизма, то Горький вполне норально и логично смотрелся, "благославляя Гулаг".

>>Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога.
>
>А почему бы не сварить меда? Этим что, Бог предается?

Дейсвительно - а почему бы фашистов не встречать было хлебом солью? Смиряться перед злодеями и злом - это так по Божески - не так ли? А я думал, что не унизительная покороность перед злодеями, а покорность перед Богом и его заповедями - черта истинного христианина.

>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.
>
>Игорь, я уже Вам говорил, что сектантство ведет к самоуничтожению. Вы уже начинает оправдывать убийство и самоубийство.


Дейсвительно - взял вот на костер сам влез и поджег. Жуткое самоубийсво. А еще взял гранату в каравай заложил - и понес немцам подностить хлеб соль - опять жуткое самоубийсво. Или там на дзот грудью. Но, я, дорогой товарищ, считаю, что к самоуничтожению ведет то, чем занимаеесь Вы, извращая понятия до наоборот. По моему же все вышеобозначенные деяния проходят "по графе" - "нету большей той любви, чем душу положиь за други своя".

> По этой же логике когда-то жгли себя раскольники в скитах.

По логике "Верескового меда"? Но я напоню, что старика-оца в "Вересковом меде" сожгли по приказу короля. Может Вы стихотворение не читали?

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (29.11.2009 13:24:12)
Дата	30.11.2009 10:36:41

Re: Нет, не...

---

> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.

Здесь - про сущность романтизма.

>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>
>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?

Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>
>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>
> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.

Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.

В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>
> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?

Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.

Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>
>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>
>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?

На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>
>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>
>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.

Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.

Ну и что, что не оставляли?

>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.

И поехали на Чукотку?

Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.

Веруют не во владык. Веруют в Господа.

>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>
> А что там есть епископы?

Да, есть. Читайте энциклопедии.

>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.

Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.11.2009 10:36:41)
Дата	02.12.2009 18:53:03

Re: Нет, не...

---

>> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.
>
>Здесь - про сущность романтизма.

И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

>>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>>
>>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?
>
>Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

>>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>>
>>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>>
>> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.
>
>Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

>>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.
>
>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

>>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>>
>> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?
>
>Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

А зачем тогда болтологией занимались? - сразу бы сказали.

>> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.
>
>Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

А почему же это я ее не признаю? - непонятно. Добровольное послушание по совести - это и есть согласно христианскому учению основной признак духовной власти.

>>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>>
>>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>>
>>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?
>
>На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

>>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>>
>>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>>
>>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.
>
>Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства. Если бы это не было, то священник в лучшем случае ничем не отличался бы от светского авторитета, а в худшем от болтуна, размахивающего кадилом.

>>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.
>
>Ну и что, что не оставляли?

А то, что Вы опять выходите самым святым, ну и разумеется самым умным. Прямо отрицаете то, что признавали им Соборы и отцы до Вас. Обычно так делают еретики.

>>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.
>
>И поехали на Чукотку?

А территориальный уход не обязателен.

>Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. Пол этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истиненое учение в силу гордыни.


>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>
>Веруют не во владык. Веруют в Господа.

У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

>>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>>
>> А что там есть епископы?
>
>Да, есть. Читайте энциклопедии.

У отдельных сообществ - типа англикан и лютеран, как наиболее умеренных и традиционных? - протестанство вообще то - это набор сект, которые сами могут конституировать свою веру, каждая в отдельности, что невозможно ни в православии, ни даже в католичестве .

>>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.
>
>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?

Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (02.12.2009 18:53:03)
Дата	02.12.2009 21:06:54

Re: Нет, не...

---

>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>
>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи

Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

- никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.

Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные? А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>
>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>
> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

Вы говорите о верующих и неверующих.

>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>
>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.

Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (02.12.2009 21:06:54)
Дата	02.12.2009 22:10:44

Re: Нет, не...

---

>>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?
>
>Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?
>
>Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?
>
>Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>>
>>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.
>
>Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?
>
>Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи
>
>Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

У священника есть сила прощать грехи, передаваемая ему Святым Духом во время таинства, мирянину это не передается.

> - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

>Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

Они осуществляется через рукоположенных священников.

>>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.
>
>Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные?

Ага. А что разве кто то нас учит в Церкви что истина раздваивается и вевиться?

>А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

Да, там есть аналогия - догматы.

>>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>>
>>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>>
>> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.
>
>Вы говорите о верующих и неверующих.

>>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>>
>>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.
>
>Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.

Поскольку Вам не на кого сослаться в рассмотренных вопросах, кроме как на себя, то смысла с Вами разговариваь более не вижу. Христиане должны сылаться на учение Церкви, на догматы, Соборы, высказывания святых отцов, - а на свою голову в последнюю очередь. Вы же все свое "христианское учение" вытягиваете из собственой головы. Я интереса в этом разговоре более не вижу.

---

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 19:21:55)
Дата	27.11.2009 19:31:06

Re: Нет, не...

---

>>>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.
>>
>> А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет.
>
>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.



Романтизм - это Гёте, Пушкин, Гоголь. И про миссию белого человека, имея 50-летний опыт самостоятельного африканского существования, можно высказаться взвешеннее... И про героя и про аристократию духа...

---

От	А.Б.
К	Игорь (27.11.2009 15:28:25)
Дата	27.11.2009 15:35:01

Re: Вы проводите недопустимое "расширение толкования".

---

В поэме (тоже худлит, к слову) в выдуманной ситуации катастрофа УЖЕ ПРОИЗОШЛА. То есть - стоит не вопрос выживания или развития социума, а... ну, в общем, иные вопросы. Даже семейного плана. Ближайшая параллель - "что я буду делать со своей семьей при антихристе". Можете поприкидывать.

Попытка же "перевода параллелей" подобного поведения в иной ситуации - ДОЛЖНА встречаться именно тем предложением, что вам сделал Дм. Ниткн. Оно еще гуманное. Я бы и такого выбора не предложил.

---

От	Игорь
К	А.Б. (27.11.2009 15:35:01)
Дата	27.11.2009 15:58:58

Re: Вы проводите...

---

>В поэме (тоже худлит, к слову) в выдуманной ситуации катастрофа УЖЕ ПРОИЗОШЛА. То есть - стоит не вопрос выживания или развития социума, а... ну, в общем, иные вопросы. Даже семейного плана. Ближайшая параллель - "что я буду делать со своей семьей при антихристе". Можете поприкидывать.

ТО есть в каких то случаях распоряжение отца судьбой сына оправдано, а в каких-то нет? А вот в "Тарасе Бульбе" оправдано или нет?

>Попытка же "перевода параллелей" подобного поведения в иной ситуации - ДОЛЖНА встречаться именно тем предложением, что вам сделал Дм. Ниткн. Оно еще гуманное. Я бы и такого выбора не предложил.

А в какой иной ситуации? Ведь Ниткин не уточняет ни про какую иную ситуацию ( ясно ведь, что есть множество иных ситуаций, и в каких-то из них и я не оправдаю подобного), а говорит вообще. Что мол никто не имеет права распоряжаться чужой жизнью в принципе, ни ради каких идеалов.

Но если следовать этому буквально - то придется отменить и армию и полицию, отобрать у всех оружие и так далее.

---

От	А.Б.
К	Игорь (27.11.2009 15:58:58)
Дата	27.11.2009 16:07:54

Re: А то вам непонятно?

---

> ТО есть в каких то случаях распоряжение отца судьбой сына оправдано, а в каких-то нет?

Необязательно "отца и сына", хотя это более частный случай. Операция по удалению опухоли и операция по удалению здорового органа - гдже оправдано вмешательство, а где нет?

> А в какой иной ситуации? Ведь Ниткин не уточняет ни про какую иную ситуацию...

Он исходит из текущей данной. А вы на нее натягиваете выдуманную. Поэтому - Ниткину поддержка, а вам... крест.

> Но если следовать этому буквально - то придется отменить и армию и полицию, отобрать у всех оружие и так далее.

Это только тем, у кого есть опасность лоб разбить при молитве.

---

От	Игорь
К	А.Б. (27.11.2009 16:07:54)
Дата	27.11.2009 17:00:48

Re: А то...

---

>> ТО есть в каких то случаях распоряжение отца судьбой сына оправдано, а в каких-то нет?
>
>Необязательно "отца и сына", хотя это более частный случай. Операция по удалению опухоли и операция по удалению здорового органа - гдже оправдано вмешательство, а где нет?

>> А в какой иной ситуации? Ведь Ниткин не уточняет ни про какую иную ситуацию...
>
>Он исходит из текущей данной. А вы на нее натягиваете выдуманную. Поэтому - Ниткину поддержка, а вам... крест.

Из какой еще текущей данной? Вы вообще про что?

>> Но если следовать этому буквально - то придется отменить и армию и полицию, отобрать у всех оружие и так далее.
>
>Это только тем, у кого есть опасность лоб разбить при молитве.

Знаете, мне неохота догадываться, что Вы там имеете в виду. Либо выраджайтесь яснее, либо прощайте.

---

От	А.Б.
К	Игорь (27.11.2009 17:00:48)
Дата	27.11.2009 17:10:27

Re: Я, вообще-то, предполагаю...

---

> Из какой еще текущей данной? Вы вообще про что?
> Знаете, мне неохота догадываться, что Вы там имеете в виду. Либо выраджайтесь яснее, либо прощайте.

что вы в принципе неспособны понять как и почему текущая жизнь течет именно так. И в чем ее смысл. Так что... до встречи на страшном суде. :)

---

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2009 14:12:09)
Дата	27.11.2009 12:12:00

Re: право собственности...

---

>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>
>Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.

Заметьте - что протаскивается западным писателем Робертом Льюисом Стивенсоном, правда не нашим современником - сейчас на Западе и близко нет таких писателей и поэтов. Вам не нравится это стихотворение, которое учили и в советских школах, и даже в нынешних? Не нравится его мораль? Вам больше нравится нынешняя западноевропейская мораль с ювенальным правосудием - когда дети могут на родителей заявлять в суд и государственным вмешательством в частную семейную жизнь? Мне же больше нравится традиционная мораль, когда отец отвечает за своих несовершеннолетних детей перед Богом.

>У Симонова, кстати, получше
> http://www.modernlib.ru/books/simonov_konstantin_mihaylovich/zhdi_menya_stihotvoreniya/read_1/

>Рассказ о спрятанном оружии
>...
>Сухие губы облизав,
>Он выговорил: – Да,
>Я вспомнил. Где-то под землей
>Его зарыли мы,
>....
>Конвой отстал на пять шагов.
>Настала тишина.
>Уже винтовки поднялись,
>А тот бредет сквозь двор…
>Раздался залп. И арестант
>Отпрянул от окна:
>– Вам про оружье рассказать,
>Не правда ли, сеньор?
>Мы спрятали его давно.
>Мы двое знали, где оно.
>Товарищ мог бы выдать
>Под пыткой палачу.

>Ему, который мог сказать,
>Мне удалось язык связать.
>Он умер и не скажет.
>Я жив, и я молчу!

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 12:12:00)
Дата	27.11.2009 13:57:30

верно отметили временной фактор

---

>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали?

>>Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.

> Заметьте - что протаскивается западным писателем Робертом Льюисом Стивенсоном, правда не нашим современником - сейчас на Западе и близко нет таких писателей и поэтов. Вам не нравится это стихотворение, которое учили и в советских школах, и даже в нынешних? Не нравится его мораль? Вам больше нравится нынешняя западноевропейская мораль с ювенальным правосудием - когда дети могут на родителей заявлять в суд и государственным вмешательством в частную семейную жизнь? Мне же больше нравится традиционная мораль, когда отец отвечает за своих несовершеннолетних детей перед Богом.

Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.

Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит. А сейчас презик какой-нибудь не так за отель заплатит -- на него накинутся. Это-то мне и по нраву.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 13:57:30)
Дата	27.11.2009 15:12:43

Re: верно отметили...

---

>>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали?
>
>>>Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.
>
>> Заметьте - что протаскивается западным писателем Робертом Льюисом Стивенсоном, правда не нашим современником - сейчас на Западе и близко нет таких писателей и поэтов. Вам не нравится это стихотворение, которое учили и в советских школах, и даже в нынешних? Не нравится его мораль? Вам больше нравится нынешняя западноевропейская мораль с ювенальным правосудием - когда дети могут на родителей заявлять в суд и государственным вмешательством в частную семейную жизнь? Мне же больше нравится традиционная мораль, когда отец отвечает за своих несовершеннолетних детей перед Богом.
>
>Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.

Во-первых подобные выверты пока только у меньшинства человечества, особо продвинутого в сторону сатанизма, так что речь идет не о всей современности, а лишь о реалиях западных стран. Вот у меня и возникает данный вопрос - Вы эти современные реалии западных стран и общий их вектор развития одобряете или нет?

>Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит.

Отец отвечал перед обычным государем - то есть перед законами страны - Вы не в курсе? А государь мог и простить - никто ведь не осудил Тараса Бульбу из руководства Запорожской Сечи за то, что он убил своего сына- предателя. А если б Андрий был не предатель, то самого Тараса могли бы казнить.

>А сейчас презик какой-нибудь не так за отель заплатит -- на него накинутся. Это-то мне и по нраву.

А Вам по нраву - что на Вас накинуться за шлепок сыну?

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 15:12:43)
Дата	27.11.2009 16:39:23

Полностью одобряю

---

>>Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.

> Во-первых подобные выверты пока только у меньшинства человечества, особо продвинутого в сторону сатанизма, так что речь идет не о всей современности, а лишь о реалиях западных стран. Вот у меня и возникает данный вопрос - Вы эти современные реалии западных стран и общий их вектор развития одобряете или нет?

Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.

>>Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит.

> Отец отвечал перед обычным государем - то есть перед законами страны - Вы не в курсе? А государь мог и простить - никто ведь не осудил Тараса Бульбу из руководства Запорожской Сечи за то, что он убил своего сына- предателя. А если б Андрий был не предатель, то самого Тараса могли бы казнить.

Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.

> А Вам по нраву - что на Вас накинуться за шлепок сыну?

Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 16:39:23)
Дата	27.11.2009 16:57:23

Re: Полностью одобряю

---

>>>Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.
>
>> Во-первых подобные выверты пока только у меньшинства человечества, особо продвинутого в сторону сатанизма, так что речь идет не о всей современности, а лишь о реалиях западных стран. Вот у меня и возникает данный вопрос - Вы эти современные реалии западных стран и общий их вектор развития одобряете или нет?
>
>Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.

А Вы не считаете, что там одни сплошные перегибы, и свобода распоряжаться другими людьми сосредотачивается в тоталитарных инстанциях?

>>>Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит.
>
>> Отец отвечал перед обычным государем - то есть перед законами страны - Вы не в курсе? А государь мог и простить - никто ведь не осудил Тараса Бульбу из руководства Запорожской Сечи за то, что он убил своего сына- предателя. А если б Андрий был не предатель, то самого Тараса могли бы казнить.
>
>Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.

Типа да - "я тебя породил, я тебя и убью". И я кажется нигде и не писал, что отец вправе без вины сына творить произвол, какой не захочет. Я только утверждал, что отец вправе решать определеныне вещи, и на то у него есть традиционное право, которое ныне хотятперебросить на тоталитарные централизованные структуры, которые наделяют сегодня правом на вмешательство в частную жизнь людей.

>> А Вам по нраву - что на Вас накинуться за шлепок сыну?
>
>Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.

А разве у президента такое право есть - или было когда? - не было. Следовательно - непонятно на что Вы размениваете свои родительтские права. А если честно - то никто у Вас ничего и спрашивать-то не будет, - согласны Вы или нет, - и никакого референдума на этот счет в нынешней тоталитарной Европе не проводилось и проводится не будет.

---

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 16:57:23)
Дата	27.11.2009 17:14:05

Для меня это не "там", а здесь

---

>>Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.

> А Вы не считаете, что там одни сплошные перегибы, и свобода распоряжаться другими людьми сосредотачивается в тоталитарных инстанциях?

Для меня это не "там", а здесь, наблюдаю ситуацию своими глазами. В известных мне двух случаях вмешательства Югендамта в "отцы и дети" оно было оправданным.

Вот так, например, было в нашем городке. Дамочка-турчанка -- хозяйка кафе, в разводе с турком, 14-летняя дочь (подруга моей дочери). Так этот турок, бывший муж, приперся из Турции (куда он невесть когда уехал) с целью забрать свою дочь в Турцию и выдать там замуж. Такой фигни, как в РФ, когда невесть какие документы требуют на выезде из страны с ребенком, здесь нет. Поэтому никто, кроме организации, призванной защищать молодежь, ему не мог воспрепятсвовать. Ее и задействовали. Обощлось.

>>Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.

> Я только утверждал, что отец вправе решать определеныне вещи, и на то у него есть традиционное право

Я за ограничения этого "права".

>>Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.

> А разве у президента такое право есть - или было когда? - не было.

У Государя -- есть. Только Бог ему судья, а не я на выборах.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 17:14:05)
Дата	27.11.2009 19:31:41

Re: Для меня...

---

>>>Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.
>
>> А Вы не считаете, что там одни сплошные перегибы, и свобода распоряжаться другими людьми сосредотачивается в тоталитарных инстанциях?
>
>Для меня это не "там", а здесь, наблюдаю ситуацию своими глазами. В известных мне двух случаях вмешательства Югендамта в "отцы и дети" оно было оправданным.

>Вот так, например, было в нашем городке. Дамочка-турчанка -- хозяйка кафе, в разводе с турком, 14-летняя дочь (подруга моей дочери). Так этот турок, бывший муж, приперся из Турции (куда он невесть когда уехал) с целью забрать свою дочь в Турцию и выдать там замуж. Такой фигни, как в РФ, когда невесть какие документы требуют на выезде из страны с ребенком, здесь нет. Поэтому никто, кроме организации, призванной защищать молодежь, ему не мог воспрепятсвовать. Ее и задействовали. Обощлось.

Подобные вопросы решает обычный суд по заявке матери.

>>>Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.
>
>> Я только утверждал, что отец вправе решать определеныне вещи, и на то у него есть традиционное право
>
>Я за ограничения этого "права".

И Вам детей не жалко - кто о них будет заботится и воспитывать? Ювенальные организации?

>>>Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.
>
>> А разве у президента такое право есть - или было когда? - не было.
>
>У Государя -- есть. Только Бог ему судья, а не я на выборах.

Речь идет о новвовеедениях в нынешних западных странах. При чем здесь государь?

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.11.2009 14:27:07)
Дата	25.11.2009 23:31:53

Re: Посмотрите фильм...

---

>>> То есть ценности берутся с потолка?
>>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

> Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно.
При полном одобрении церкви, точнее многочисленных церквей.
>Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
Это мимо темы и не ко мне.

>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.

> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
Ха-ха.
>Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
Излюбленный прием марксоедов - маркс(материалисты, атеисты, коммунисты... неправильно определили революцию, власть...
Власть есть власть, смотрте словарь, любой. Зарапортовались, аж противно.



>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?

> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.

>>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>>
>>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.

> Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений.
Именно так нас и учили, буржуазия возглавила и использовала революцию. Потому и буржуазная.
>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))

>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>
> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии, в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть феодализм, котрго якобы не было, уже теперь феодализм в вашем определении.
>>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>>
>>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>
> А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
Рабочие были той силой на которую в первую очередь опирались большевики.
>>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>>
>>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>>
>>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>
>>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???

>Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого.

Задолбало это запусание дурочки. Троцкий тут не при чем,Ленин сам неоднократно совершенно ясно писал о крестьянстве как мелкой буржуазии. Посмтрите логи.
> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?

>>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>>
>>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>
> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
не сочиняйте ерунды.
>>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>>
>>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>>
>>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>
> Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.

>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>
> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>>
>>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>
>На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
Вообще то выиграть войну с западом при феодализме и кремневых ружьях - это не одно и то же, что выиграть войну танков. когда то и монголы весь мир держали в страхе... вы себе такое представляете в 20 веке?
>>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
>
>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>
>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>>
>>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>
> Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
Вы уверены что влияли? Вы уверены, что эффективно влияли? Вы что, не согласны, что любая задача решаемая при помощи научного подхода будет решена успешнее, чем без такового?
>>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>
>>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
>
> Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?
Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими. Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...

> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
И?... Себя это дело другое.
>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????

>>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>
> Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
Опять вы куда то убегаете от темы дискуссии. я спросил, что ещзе за национальные рельсы, отказались ли боьшевики от интеренацилнализма. Вы уже забыли???

>>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
>
>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
>
> а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
>
> Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
Так, БСЭ читать не будете, правильо, знаете, что там себе поддержку не найдете. мы не про "на самом деле", а про то, что при Сталине писали. пИсали то же самое, история борьбы классов, угнетение, угшнетение угшнетение.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.11.2009 23:31:53)
Дата	27.11.2009 13:06:06

Re: Посмотрите фильм...

---

>>>> То есть ценности берутся с потолка?
>>>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>>>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.
>
>> Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно.
>При полном одобрении церкви, точнее многочисленных церквей.

Еретческих церквей.

>>Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
>Это мимо темы и не ко мне.

Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.

>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>
>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.

А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.

>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>Ха-ха.

Ничего смешного не вижу.

>>Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
>Излюбленный прием марксоедов - маркс(материалисты, атеисты, коммунисты... неправильно определили революцию, власть...
>Власть есть власть, смотрте словарь, любой. Зарапортовались, аж противно.

Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.

>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>
>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.

А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.

>>>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>>>
>>>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>>>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.
>
>> Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений.
>Именно так нас и учили, буржуазия возглавила и использовала революцию. Потому и буржуазная.

Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.

>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))

>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>
>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,

Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.

> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть феодализм, котрго якобы не было, уже теперь феодализм в вашем определении.

Но это смешно, феодализм на 99 лет - ничего устоятся за такой срок не могло. Отдельные эксцессы, на которые и обращали повышенное внимание русские писатели.

>>>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>>>
>>>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>>>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>>
>> А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
>Рабочие были той силой на которую в первую очередь опирались большевики.
>>>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>>>
>>>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>>>
>>>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>>
>>>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???
>
>>Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого.
>
>Задолбало это запусание дурочки. Троцкий тут не при чем,Ленин сам неоднократно совершенно ясно писал о крестьянстве как мелкой буржуазии. Посмтрите логи.

Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.

>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.

Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.

>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?

А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?

>>>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>>>
>>>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>>>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>>
>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>не сочиняйте ерунды.
Такая прям ерунда - особенно 37 год.

>>>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>>>
>>>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>>>
>>>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>>>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>>
>> Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.

Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.

>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>
>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...

Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?

>>>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>>>
>>>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>>>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>>
>>На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
>Вообще то выиграть войну с западом при феодализме и кремневых ружьях - это не одно и то же, что выиграть войну танков. когда то и монголы весь мир держали в страхе... вы себе такое представляете в 20 веке?
>>>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>>>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
>>
>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>
>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.

>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.


На себя работать, а не батрачить на иностранцев.

>>>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>>>
>>>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>>>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>>
>> Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
>Вы уверены что влияли? Вы уверены, что эффективно влияли? Вы что, не согласны, что любая задача решаемая при помощи научного подхода будет решена успешнее, чем без такового?
>>>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>>
>>>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>>>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
>>
>> Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?

>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.

С какими другими?

>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.

А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?

>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>
>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?

А человек - не ровня Богу.

>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>И?... Себя это дело другое.
>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????

А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.

>>>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>>>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>>
>> Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
>Опять вы куда то убегаете от темы дискуссии. я спросил, что ещзе за национальные рельсы, отказались ли боьшевики от интеренацилнализма. Вы уже забыли???

От троцкисткого интернационализма отказались,вестимо.

>>>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
>>
>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.

очень большой срок.

>>>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
>>
>> а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.

Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.

>>>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?
>
>>>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>>>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
>>
>> Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
>Так, БСЭ читать не будете, правильо, знаете, что там себе поддержку не найдете. мы не про "на самом деле", а про то, что при Сталине писали. пИсали то же самое, история борьбы классов, угнетение, угшнетение угшнетение.

Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (27.11.2009 13:06:06)
Дата	28.11.2009 00:12:44

Re: Посмотрите фильм...

---

>
> Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
Про желание общества я ничего не писал. Впроче, вам видимо будет трудно разораться. если вы плутаете в вопросе что означает слово "власть"...
>>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>
>>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>
> А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
меньше чем бога
>>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>>Ха-ха.
>
> Ничего смешного не вижу.
))

>Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
Марш в библиотеку, за словарем...
>>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>>
>>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
>
> А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
Ваше невежество просто невыносимо. в южной америке не было рабства??? Нет, вам определенно пора садиться за диссертацию, и пусть фоменко рвет волосы на заднице от зависти

> Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
ага, + рабства в южной америке не было
>>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>
>>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>>
>>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
>
>Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
к моим предшествующимсловам о феодализме Рссия неимела НИКАКОГО отношения, но в ваших рассуждениях она всплыла, вот я и указал на протворечия в ваших словах. Впочм я полагаю, карфаген должен... тьфу то есть я хотел сказать, что после отсутствия рабства в южной америке и путаницы с значением слова власть, о таких мелочах можно не заморачиваться
>> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть


> Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
а я не сказал, что крестьянство немедленно уничтожили но ведь уничтожили в полном соответсвии с намерениями Ленина.
>>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>
> Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.
нет, масштаб личного хозяцйства был невелик, да поди и реализация шла через какой-нибудь коопторг, но вообще, частное кр хозво и колхозы - таки пережиток, их надо было и со временем перевели бы в совхозы. ся эта коопторовля и хлеб скоту сов-ую власть не укрепляла.
>>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
>
> А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
зачем и "неужто потому что" не вяжутся между собой, впрочем, на фоне манипуляций со значением слова власть и рабства в южной америке, пустяк

>>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>не сочиняйте ерунды.
>Такая прям ерунда - особенно 37 год.
ерунда по космополитический кооммунизм и его сторонникоыв которые якобы вопреки ленину... в уже признали, что ленин с троцким если и расходился в вопросе об уничтожении крестьянства как класса, то ток в сроках, хотя и тут вам довекрять трудно.


>>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
>
> Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
Цитирую вас: а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом.
>>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>>
>>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>
> Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
А как с ним быть? Да так же как и с дачей, никак. Впрочем, доход в денжнй форме и хлеб скоту следовало бы прищемить с временем.

>>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>>
>>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>
>>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>

> На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
Это все слова, батрачить на иностранцев, развивабют т производство, какое могут, на какое дают бабки иностранцы. Это позволяет получать 80 доллларов, а иначе пришлось бы обходиться меньшим. Накопят жирку и будут жить богаче. Если сумеют не сопрваться таки в капитализм, но легких путей у них по любому небыло.

>>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
>
> С какими другими?
Да потворствовали им некоторые деятели европы.
>>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>
> А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
Ну например этот самый боженька и эти самые евреи которые его преступное уазание выполнили.
>>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>>
>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>
> А человек - не ровня Богу.
Вот вот, кто бы сомневался. Именно, что вы не можете себе даже позволиь оценить ситуацию с моральной точки зрения, потому как БОГ, и ве, молчок и ушки спиралькой.
>>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>>И?... Себя это дело другое.
>>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
>
> А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
Никто ничего не должен этому чудовищу.
Ладно, черт с ним с богом, как выоцениваете действия отца выссказавшего готовность уби ть сына? С моральной точки зрения? КАк вы оцениваете позицию церкви, которая одобряла действия этого отца, это все морально?


>>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>
> очень большой срок.
Достаточный, как оказалось. создал пролетариат отрый в отличае от крестьянства не разложился в первые же годы соц власти на кулаков и прочих, котрые легли под первых.

>>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>
> Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.
Э нет, то что будет варварское нашествие задано в условиях,потому и мировая революция. А вот то что была помощь - это удача.

> Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
ак одно другому не мешает. А все оценки феодализма остались, никуда не делись.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.11.2009 00:12:44)
Дата	28.11.2009 15:50:24

Re: Посмотрите фильм...

---

>>
>> Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
>Про желание общества я ничего не писал. Впроче, вам видимо будет трудно разораться. если вы плутаете в вопросе что означает слово "власть"...
>>>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>>
>>>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>>>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>>
>> А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
>меньше чем бога

Ну так для Вас-то Бог не существует - в чем же проблемы? Для христиан тут все понятно - нельзя по настоящему любить людей, не любя Сам высший источник любви и добра.

>>>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>>>Ха-ха.
>>
>> Ничего смешного не вижу.
>))

>>Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
>Марш в библиотеку, за словарем...

Марш туда же за Библией. Словарей много, а Библия одна.

>>>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>>>
>>>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>>>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
>>
>> А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
>Ваше невежество просто невыносимо. в южной америке не было рабства??? Нет, вам определенно пора садиться за диссертацию, и пусть фоменко рвет волосы на заднице от зависти

Да в южной Америке пришлое католическое население активно смешивалось с местным индейским - в противоположность тому, что было в Северной Америке - где "хороший индеец" - мертвый индеец. Рабство - в смысле рабство над привозными неграми было распространено существенно меньше, чем в Северной Америке, и истребление местного индейского населения было существенно меньше, чем то, что имело место в протестанской части Америки.

>> Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
>ага, + рабства в южной америке не было

Я несколько оговорился - масштабы рабстсва над привозными неграми и истебление местного населения были существенно меньше, чем в Севернйо Америке. Собственно вся Южная Америка состоит не столько из предков белых - сколько из метисов или же индейцев. Сравните с протестанской частью Америки. А буржуазия - разуемется революцию не возглавляла.

>>>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>>
>>>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>>>
>>>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>>>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
>>
>>Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
> к моим предшествующимсловам о феодализме Рссия неимела НИКАКОГО отношения, но в ваших рассуждениях она всплыла, вот я и указал на протворечия в ваших словах. Впочм я полагаю, карфаген должен... тьфу то есть я хотел сказать, что после отсутствия рабства в южной америке и путаницы с значением слова власть, о таких мелочах можно не заморачиваться

Какая путаница? - Вы пользуетесь материалистическим словарем, я им не пользуюсь.

>>> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть
>

>> Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
>а я не сказал, что крестьянство немедленно уничтожили но ведь уничтожили в полном соответсвии с намерениями Ленина.

А я показал, - что нет, не уничтожили, и к концу советскйо власти крестьянство сохранялось. И более того, целенаправлено на него уже никто после войны не посягал. Другое дело, что политика власти была фактически направлена на способствование переселению населения в города - однако писателям-деревенщикам никто рот не зажимал.

>>>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>>>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>>
>> Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.

>нет, масштаб личного хозяцйства был невелик, да поди и реализация шла через какой-нибудь коопторг,

А это что, противоречит крестьянскому укладу, да и сам колхоз сильно ли противоречит сельской русской общине ? - коопторги были еще до революции организованы к Вашему сведению. Да и рынки для торговли своей продукцией никто не запрещал.

> но вообще, частное кр хозво и колхозы - таки пережиток, их надо было и со временем перевели бы в совхозы.

А Вы можете привести примеры того, что крестьянское личное хозяйство кто-то в 70-ые, 80-ые называл пережитком - официальные речи партийных руководителей, например, можете привести?

> ся эта коопторовля и хлеб скоту сов-ую власть не укрепляла.

То есть разрушение советскйо власти пошло из деревни? А я вот думал, что наооборот - из города.

>>>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>>>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
>>
>> А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
>зачем и "неужто потому что" не вяжутся между собой, впрочем, на фоне манипуляций со значением слова власть и рабства в южной америке, пустяк

И все таки - Съездите в Западную Европу и живо убедитесь, что такого явления, как наши дачи с огородами - там практически нет. Зачем бы советскйо власти понадобилось бесплатно раздавать городскому населению землю под личные участки - чтобы там люди занимались мелкобуржуазным трудом? На рынке ягодами торговали за деньги - фи, как это мелкобуржуазно!

>>>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>>не сочиняйте ерунды.
>>Такая прям ерунда - особенно 37 год.
>ерунда по космополитический кооммунизм и его сторонникоыв которые якобы вопреки ленину...

Конечено - Сталин ни с кем не боролся. Никого не расстреливалд из старой большевисткой гвардии.

>в уже признали, что ленин с троцким если и расходился в вопросе об уничтожении крестьянства как класса, то ток в сроках, хотя и тут вам довекрять трудно.

Ленин был за союз трудового крестьянства ( не кулаков) и рабочего класса. И против кооперации он не был.


>>>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
>>
>> Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
>Цитирую вас: а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом.

Это по моему - я говорю про объективную картину. А субективно рабочему может быть вполне ничего себе - как алкоголику от водки.

>>>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>>>
>>>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>>
>> Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
>А как с ним быть? Да так же как и с дачей, никак.

Это интерсено. Советская власть сама же раздавала забесплатно землю горожанам - а все никак. Закрывать глаза на факты - это конечно очень научно.

>Впрочем, доход в денжнй форме и хлеб скоту следовало бы прищемить с временем.

А откуда Вы взяли про "хлеб скоту"?

>>>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>>>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>>>
>>>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>>
>>>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>>
>
>> На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
>Это все слова, батрачить на иностранцев, развивабют т производство, какое могут, на какое дают бабки иностранцы.

А зачем им развивать то производство - на которое деньги дают иностранцы? Батраками стать на своей сосбтвенной земле - это уж слишком.

Это позволяет получать 80 доллларов, а иначе пришлось бы обходиться меньшим.

А с чего Вы взяли, чио иначе непременно пришлось бы обходится меньшим?

>Накопят жирку и будут жить богаче.

Обслуживая иностранцев? Свободный труд на своей земле по собственному разумению - менее продуктивен, чем услужение чужим на ихнем же оборудовании, но на своей земле?

>Если сумеют не сопрваться таки в капитализм, но легких путей у них по любому небыло.

А они давно сорвались в переферийный капитализм. А по поводу путей - они и выбрали легкий путь - подкючиться к капиталистическйо мировой системе в качестьве поставщика проышленных товаров, сделанных на западном же оборудовании и по западным технологиям. Куда труднее путь выбрал СССР - качекственную интенсивность его развития не сравнить с нынешней китайской.

>>>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
>>
>> С какими другими?
>Да потворствовали им некоторые деятели европы.

А немцы противились в большинстве?

>>>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>>
>> А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
>Ну например этот самый боженька и эти самые евреи которые его преступное уазание выполнили.

Так бывают плохие люди или нет? Если все таки бывают - то почему же народы не могут быть плохими?

>>>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>>>
>>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>>>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>>
>> А человек - не ровня Богу.
>Вот вот, кто бы сомневался. Именно, что вы не можете себе даже позволиь оценить ситуацию с моральной точки зрения, потому как БОГ, и ве, молчок и ушки спиралькой.

Бог всего лишь проверял - верит ли ему человек. Разве Он, как создатель человека, не имел на это права? Как здесь можно применить человеческую мораль?

>>>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>>>И?... Себя это дело другое.
>>>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>>>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
>>
>> А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
>Никто ничего не должен этому чудовищу.
>Ладно, черт с ним с богом, как выоцениваете действия отца выссказавшего готовность уби ть сына? С моральной точки зрения? КАк вы оцениваете позицию церкви, которая одобряла действия этого отца, это все морально?


>>>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>>>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>>
>> очень большой срок.
>Достаточный, как оказалось. создал пролетариат отрый в отличае от крестьянства не разложился в первые же годы соц власти на кулаков и прочих, котрые легли под первых.

Конечно, у Вас и год был бы достаточны сроком. А вот на Западе, с которого Маркс рисовал свои теории, и до сих пор достаточный срок не прошел? Кулаки же на селе появились до революции.

>>>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>>
>> Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.

>Э нет, то что будет варварское нашествие задано в условиях,потому и мировая революция. А вот то что была помощь - это удача.

Так я не понял - где же все таки Ваши благоприятные условия? Если в них же было запрограммировано варварское нашествие Запада? И неужели та мизерная помощь от отдельных впечталительных лиц все и решила?

>> Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
>ак одно другому не мешает. А все оценки феодализма остались, никуда не делись.

Как это - одно другому не мешает? Сначала было одно - потом поменялось на другое, а прежнее ушло.

---

От	Durga
К	Игорь (23.11.2009 12:50:22)
Дата	23.11.2009 14:14:18

Re: Сама по...

---

Вы бы, Игорь, тут особо не рассуждали, а то ведь придется со мной общаться по этому вопросу.

---

От	miron
К	Игорь (23.11.2009 12:50:22)
Дата	23.11.2009 13:30:39

Ещё менее дееспособна нынешняя церковная идея

---

>Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.>

Я в этом с Вами согласен. НО дело в том, что нынешние церковные иерархи ещё менее способны вывести Россию из кризиса.

> Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями. У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа. Например не взять те три мандатика, что им отмусолили после всех фальсификаций в Мосгордуму. Высокие идеалы утеряны. Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать. Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.>

Идеалы нынешних коммунистов гораздо выше, чем идеалы воцерквленных людей и нынешних иерархов. Так что на безрыбье...

> Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат. - Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.>

Увы, нет пока той силы, которая бы очистила идею солидаризма от марксизма и от церковного словоблудия.

---

От	Игорь
К	miron (23.11.2009 13:30:39)
Дата	23.11.2009 14:14:58

Re: Ещё менее...

---

>>Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.>
>
>Я в этом с Вами согласен. НО дело в том, что нынешние церковные иерархи ещё менее способны вывести Россию из кризиса.

Потому что они - еретики.

>> Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями. У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа. Например не взять те три мандатика, что им отмусолили после всех фальсификаций в Мосгордуму. Высокие идеалы утеряны. Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать. Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.>
>
>Идеалы нынешних коммунистов гораздо выше, чем идеалы воцерквленных людей и нынешних иерархов. Так что на безрыбье...

У нынешних коммунистов идеалов, как таковых, уже практически не осталось. Они не ведут речь об идеале общественного устройства, а ведут речь о приспособленчестве к нынешнему общественному устройству. Все меры, прописываемые ими в пргораммных документах носят технический характер, не касаясь не духовности человека, ни даже ее светского эквивалента - коммунистической сознательности. Если бы они стали касаться последней, то всем стало бы очевидно, что сознательность лично тов. Зюганова и всего высшего руководства КПРФ находится на уровне ниже плинтуса.

>> Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат. - Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.>
>
>Увы, нет пока той силы, которая бы очистила идею солидаризма от марксизма и от церковного словоблудия.

---

От	miron
К	Игорь (23.11.2009 14:14:58)
Дата	23.11.2009 14:51:43

Вот я и говорю, что шило на мыло менять не надо...

---

> У нынешних коммунистов идеалов, как таковых, уже практически не осталось. Они не ведут речь об идеале общественного устройства, а ведут речь о приспособленчестве к нынешнему общественному устройству. Все меры, прописываемые ими в пргораммных документах носят технический характер, не касаясь не духовности человека, ни даже ее светского эквивалента - коммунистической сознательности. Если бы они стали касаться последней, то всем стало бы очевидно, что сознательность лично тов. Зюганова и всего высшего руководства КПРФ находится на уровне ниже плинтуса.>

А у нынешних воцерковленных мораль в десять раз хуже. Поэтому лучше шило, чем мыло.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (09.11.2009 12:28:19)
Дата	09.11.2009 12:47:57

Re: Шаг вперед...

---

Может быть и так.

КПРФ - конченная структура, совершенно потерявшая политическую ориентацию.

Впрочем, у нее есть перспектива в целом встать на близкие цивилизационные позиции и выступать единым Национальным фронтом вместе с прочими патриотическими силами некоммунистического толка.

---

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 12:47:57)
Дата	22.11.2009 15:48:00

Поостерегся бы задевать КПРФ, это ни к чему, однако смотрите также (*)

---

>Может быть и так.
>КПРФ - конченная структура, совершенно потерявшая политическую ориентацию.
>Впрочем, у нее есть перспектива в целом встать на близкие цивилизационные позиции и выступать единым Национальным фронтом вместе с прочими патриотическими силами некоммунистического толка.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/281970.htm
И
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/282163.htm

В целом можно понять, о чем идет речь...

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 12:47:57)
Дата	09.11.2009 13:14:11

Re: Шаг вперед...

---

>Может быть и так.

>КПРФ - конченная структура, совершенно потерявшая политическую ориентацию.>

Пока лучше программы чем в КПРФ я не видел.Да и слова Зюганова о модернизации верны.

>Впрочем, у нее есть перспектива в целом встать на близкие цивилизационные позиции и выступать единым Национальным фронтом вместе с прочими патриотическими силами некоммунистического толка.>

Это утопия. Блажен кто верует. Партия создана для развала КПРФ

---

От	Борис
К	miron (09.11.2009 12:28:19)
Дата	09.11.2009 12:34:11

А Вы много слышали об этой партии?

---

Или только здесь и на КМ?

Был репортаж во "Времени"? Медиамагнат, ваш премьер, сколько времени уделил съезду?

Пока непохоже на "отнимание голосов у КПРФ". Дальше видно будет.

---

От	miron
К	Борис (09.11.2009 12:34:11)
Дата	09.11.2009 13:12:53

А зачем мне о ней смышать? Достаточно программы.

---

>Пока непохоже на "отнимание голосов у КПРФ". Дальше видно будет.>

Уже пробовал разрушить КПРФ бывший губернатор Ивановской области. Не получилось. Партия народа создана как раз после демарша КПРФ. Странно!!!

---

От	Борис
К	miron (09.11.2009 13:12:53)
Дата	09.11.2009 13:40:01

Съезд партии намечался на это время чуть ли не с весны (-)

---

-

---