Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вот мы и подбираемся к пониманию

От	Дмитрий Кобзев
К	quest
Дата	30.10.2001 13:34:54
Рубрики	Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Вот мы и подбираемся к пониманию

Привет!
>Ваш пример - нормальное описание деятельности эмиссионного банка.
Не обязательно эмиссионного - любого, занимающегося кредитованием.

>Замените первоначальные 250млн. на "золотой запас", "рубли" на "якутские тугрики", сделайте Якутию суверенной и всё станет на свои места.
>А если рассматривать экономику России в целом, то ни копейки сверх первоначальных 250млн. в экономику Якутии не попадет. По той простой причине, всё, что сверх этой суммы представляет собой взаимные обязательства предприятий и Вашего банка. И эти обязательсва играют роль внутренней Якутской валюты. Но это - не российский рубль.
Ага! Так в чем различие этих обязательств от денег?
Только в том, что одно называется 'гордо' российский рубль, а другое - 'вексель якутского банка'?
Но тогда верно и обратное - рубль - не более, чем вексель Центрального банка (шире - государства России)?

Ведь именно эту мысль я и иллюстрирую.
Векселя = деньги
Деньги = векселя.

Деньги - то, что люди считают прямыми или косвенными товарными обязательствами.

Таким образом, когда Центробанк размножает деньги, выдавая кредиты, просто их печатая - это понимается как нормальная эмиссия.
Почему же для обычного банка мы в таком праве отказываем?
Ведь его 'якутские товарные обязательства' выглядят как деньги, работают как деньги, принимаются как деньги - это деньги и есть!

Просто называются не российский рубль, а по другому.
Но оттого, что доллар не называется как российский рубль, не следует, что он не деньги.

>В заключении вопрос: если такого рода "инвестиции в экономику Якутии" возможны, то что мешает предприятиям "инвестировать" без всяких банков? Ведь все взаморасчеты можно и бартером вести... :-)

Тем, что это невыгодно власть имущим. Им выгодно, с подачки МВФ и США, чтобы мы свои деньги считали 'плохими,деревянными и пр', а размещали активы в иностранной валюте.

Чтобы развалить экономику страны - надо развалить ее финансовую систему - сделать так, чтобы денег _не хватало_.
Эта подрывная идеология так глубоко внедрилась в сознание, что даже руководители предприятий и банков, которые, выпуская _свои_ деньги в виде векселей, подспудно продолжают их считать некими 'плохими' деньгами по сравнению с рублем/долларом и с ними происходит именно то, что происходило с рублем в начале перестройки - вытеснение - когда даже в магазинах предпочитали брать доллары.
Увы, до них не доходило, что не только векселя есть деньги, но и сами деньги - по сути векселя!
Очевидно, что таких руководителей предприятий стоит назвать самое меньшее - дураками!

Но они делают точно тоже, что и правительство вместе с руководством Центробанка - подспудно считают, что рубль - плохая валюта, по отношению к доллару!
Нет ли тут злого умысла/личной заинтересованности?
Так кто они - дураки, или же нечто иное?

Кому выгодно привязывание курса рубля к доллару - currency board , накопление активов в инвалюте, создание делами имиджа рубля как плохой валюты (пусть на словах и звучит другое)!

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2001 13:34:54)
Дата	31.10.2001 10:10:33

Опять вера к деньгам появляется... По-моему Re: Вот мы и подбираемся к пониманию

>Деньги - то, что люди считают прямыми или косвенными товарными обязательствами.

Можно и так сказать, но для случая золотых денег - это не действует. Золото - это уже товар, само по себе. Т.е. деньги деньгам - рознь. Есть кредитные деньги. Да, Но это не деньги, а "документ на право потребления"... Причем эмитент этих кредитных денег может за счет эмиссии присваивать себе право потребления. Например, за резерв ЦБ России в валюте было заплачено ТОВАРОМ эмитентам валюты. (Если тупо) А если не тупо, то может это делать и за счет более тонких вещей.

>Таким образом, когда Центробанк размножает деньги, выдавая кредиты, просто их печатая - это понимается как нормальная эмиссия.

Эмиссия эмиссии рознь! Эмиссия в принципе может угробить Россию.

>Почему же для обычного банка мы в таком праве отказываем?

Очевидно: разная вера к ЦБ и к какому-нибудь СамоВексельБанку г. Запупейска! В одном случае, стоят подписи Правительства и Закон Думы, есть контролирующие органы - счетная палата и т.п., а в другом случае - подпись анонимного чиновника ЦБ и т.п. и т.д.

Вам нужно вбухать гигантские средства, чтобы якуты поверили в Ваши якутские рубли(вексели)

>Ведь его 'якутские товарные обязательства' выглядят как деньги, работают как деньги, принимаются как деньги - это деньги и есть!

А вот тут еще одна вещь непонятна:
у векселя есть хозяин или его нету? В том смысле, что операции с векселем фиксируются или нет?

Тогда же может быть такая ситуация: 1. через подставную фирму скупаются вексели Вашего якутского банка(скажем за "Сникерс", который в Якутии не производится, и может продаваться по 100 руб. "наличкой" и за 1000 руб. "векселями")....

2. Предъявляется Вам к проплате вексель на сумму в 125 000 000 рубчиков...

Со всеми вытекающими...

Схематично, конечно.

От	And
К	Владимир(Н-ск) (31.10.2001 10:10:33)
Дата	31.10.2001 12:00:23

информация и носитель

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> >Деньги - то, что люди считают прямыми или косвенными товарными обязательствами.
>
> Можно и так сказать, но для случая золотых денег - это не действует. Золото - это уже товар, само по себе.

Почему бы не предположить, что золото несет на себе деньги, как магнитный диск -- информацию? Вы всё время пытаетесь привязать понятие деньги к материальным объектам (бумажки, золото, комплект документов с названием "кредит" и т.д.) и всё время приходите к противоречию.

> Т.е. деньги деньгам - рознь.

Откажитесь от этой фразы. Она противоречива. Мы так не договаривались. На основании этого далее могут следовать любые утверждения, которые нет смысла обсуждать. Деньги -- это деньги. Объект тождественен самому себе в логике. Мы логику выбрасываем, что ли?

> Есть кредитные деньги. Да, Но это не деньги, а "документ на право потребления"...

Правильно, документ. Будь то зеленая бумажка с портретом президентов США или комплект документов "кредит", это точно не деньги. Но обратное может быть верно. Бумажка "грин бэкс" может быть деньгами.

>
> Эмиссия эмиссии рознь!

И эту фразу на помойку. Это не разговор.

> Вам нужно вбухать гигантские средства, чтобы якуты поверили в Ваши якутские рубли(вексели)

А в телефонные карточки всяких Телекомов Вы верите? А в предоплату товара Вы верите? Так же это просто кредитование Вами того, кто выпустил телефонную карточку или попросил предоплату, по ставке 0%. Так при чем здесь вера в якутские(рубли) или векселя? Она в стороне. Вам нужно звонить (получить услугу) или получить товар (продукцию) и верить нужно только в то, что вы их получите. А Ваше недоверие к самому носителю ["чтобы якуты поверили в Ваши якутские рубли(вексели)"] выражается через детекторы валют или рассматривание печатей под лупой. Рубль, пусть и якутский, -- он несет на себе деньги, но деньги -- это не рубль.

--
Андрей Куликов

От	Владимир(Н-ск)
К	And (31.10.2001 12:00:23)
Дата	31.10.2001 13:10:37

Вера, носитель веры и эмитент носителя веры = = Re: информация и носитель

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> >Деньги - то, что люди считают прямыми или косвенными товарными обязательствами.
>>
>> Можно и так сказать, но для случая золотых денег - это не действует. Золото - это уже товар, само по себе.
>
>Почему бы не предположить, что золото несет на себе деньги, как магнитный диск -- информацию? Вы всё время пытаетесь привязать понятие деньги к материальным объектам (бумажки, золото, комплект документов с названием "кредит" и т.д.) и всё время приходите к противоречию.

К какому противоречию?
Я сепарирую разные вещи... и привожу ссылки из энциклопедии... "деньги бумажные", "деньги металлические"... "деньги кредитные"... Что тут такого?

Методологически безупречно.
Золотой рубль, он ведь чем хорош? - тем, что он есть сам по себе ценность... эмиссия его невозможна и абсурдна... Материал стоит больше, чем изготовление...
С бумажными деньгами все наоборот - материал стоит меньше, чем изготовление...
Стоимости никакой бумажные деньги не несут... и вообще являются "кредитными деньгами"(!)...

То есть их ценность основана на вере! вере в эмитента(добавлю). В то, что он способен своими силами обеспечить обмен моих "кредитных денег" на "товар"...

С золотым рублем все проще.

>> Т.е. деньги деньгам - рознь.
>
>Откажитесь от этой фразы. Она противоречива. Мы так не договаривались. На основании этого далее могут следовать любые утверждения, которые нет смысла обсуждать. Деньги -- это деньги. Объект тождественен самому себе в логике. Мы логику выбрасываем, что ли?

Давайте основываться на определениях из энциклопедий. А энциклопедии говорят, что деньги - деньгам рознь.

>> Есть кредитные деньги. Да, Но это не деньги, а "документ на право потребления"...
>
>Правильно, документ. Будь то зеленая бумажка с портретом президентов США или комплект документов "кредит", это точно не деньги. Но обратное может быть верно. Бумажка "грин бэкс" может быть деньгами.

"КРЕДИТНЫМИ ДЕНЬГАМИ"! Существующими только, если существует эмитент, в дееспособном состоянии! В нашем случае - это США!

>> Эмиссия эмиссии рознь!
>
>И эту фразу на помойку. Это не разговор.

Почему это на помойку? Вы наверное не знаете истории с энергетическими векселями.... Хехех... Как-то раз мне даже в поезде пришлось ехать с автором этой богатой идеи... Некто Харитон, ученик "великого" Абалкина...

Кончилась история с векселями крайне тоскливо - они стали продаваться по 20% от номинала...

>> Вам нужно вбухать гигантские средства, чтобы якуты поверили в Ваши якутские рубли(вексели)
>
>А в телефонные карточки всяких Телекомов Вы верите?

Я не в них верю. Я верю в то, что по ним можно получить "товар"...

НО ЭТО НЕ ДЕНЬГИ!

И опять же про "веру":
"раскрутка" этих карточек проходит по СМИ. Все о них знают. Все ими пользуются.

>А в предоплату товара Вы верите? Так же это просто кредитование Вами того, кто выпустил телефонную карточку или попросил предоплату, по ставке 0%.

В предоплату "верю"(см. про телевизионные карточки), но это опять же НЕ деньги.

>Так при чем здесь вера в якутские(рубли) или векселя? Она в стороне. Вам нужно звонить (получить услугу) или получить товар (продукцию) и верить нужно только в то, что вы их получите. А Ваше недоверие к самому носителю ["чтобы якуты поверили в Ваши якутские рубли(вексели)"] выражается через детекторы валют или рассматривание печатей под лупой. Рубль, пусть и якутский, -- он несет на себе деньги, но деньги -- это не рубль.

Вексель - может выполнять функцию кредитных денег.

Но вексель - это не кредитные деньги.
Т.к. не является общепризнаным платежным средством. См. определение денег

Опять же про веру:

"Верить в вексель" - фраза туманная...
тут моя небрежность...

Правильная фраза должна быть такой:
"Верить в то, что в обмен на вексель можно приобрести товар"...

Вера векселю "НепоймиЧтоБанка" меньше, чем
вера рублю от ЦБ... очевидно... я вот Вам вексель предъявлю на 1 000 000 рублей (сам на принтере изображу счас)... от Пупкина Николая Петровича :-) поменяете на наличку? Скажем 1 к 2? А? А 1 к 10? :-)))

Вексель, хоть и не банка, но вексель...
То бишь расписка-обязательство уплатить...
или, скажем для смеха, обеспечить интим-услугами на указанную сумму??? хехех...

Я думаю, ответ отрицательный будет.

Вот и все.

От	And
К	Владимир(Н-ск) (31.10.2001 13:10:37)
Дата	31.10.2001 15:16:48

Вера и носитель веры

"Владимир(Н-ск)" wrote:

>
> Золотой рубль, он ведь чем хорош? - тем, что он есть сам по себе ценность... эмиссия его невозможна и абсурдна...

Владимир, качество Ваших реплик стало ниже среднего. Всегда эмиссия золотых монет была возможна и неабсурдна.

> Материал стоит больше, чем изготовление...

Это к чему?

> С бумажными деньгами все наоборот - материал стоит меньше, чем изготовление...

Второе непонятное высказывание.

> Стоимости никакой бумажные деньги не несут...

А вот и вывод из этих двух высказываний. Бумажный доллар не несет никакой стоимости??? Вы окончательно запутались. А я никак не могу закончить третью часть о деньгах, потому что наблюдаю всё новые и новые заблуждения, которые необходимо будет упомянуть.

> То есть их ценность основана на вере! вере в эмитента(добавлю). В то, что он способен своими силами обеспечить обмен моих "кредитных денег" на "товар"...

???

> >> Т.е. деньги деньгам - рознь.
> >
> >Откажитесь от этой фразы.

> энциклопедии говорят, что деньги - деньгам рознь.

цитату.

> >А в телефонные карточки всяких Телекомов Вы верите?

> НО ЭТО НЕ ДЕНЬГИ!

там ЗАПИСЬ о том, что ваши деньги на депозите у Телекома.

> >А в предоплату товара Вы верите?
>
> В предоплату "верю"(см. про телевизионные карточки), но это опять же НЕ деньги.

Выписка из банка лишь ЗАПИСЬ о том, что ваши деньги на депозите у поставщика.

Не сочтите за труд почитать о том, что такое карточка Виза, где лишь некая ЗАПИСЬ, вот в этом моем сообщении, а то цитировать себя как-то неудобно..:
----------------------------------------
Subject: как уничтожить деньги?
Date: Wed, 31 Oct 2001 12:51:11 +0300
From: And
Нить: Re: Алиса в Зазеркалье или"О бедном банкире замолвите слово..."
----------------------------------------

--
&

От	Владимир(Н-ск)
К	And (31.10.2001 15:16:48)
Дата	31.10.2001 17:17:28

Главное не паниковать! "Загадки" кредитной карты...

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>>
>> Золотой рубль, он ведь чем хорош? - тем, что он есть сам по себе ценность... эмиссия его невозможна и абсурдна...
>
>Владимир, качество Ваших реплик стало ниже среднего. Всегда эмиссия золотых монет была возможна и неабсурдна.

Спасибо на добром слове. По сути же уточняю - имелась ввиду эмиссия, которая смогла бы вызвать ощутимую инфляцию золотых монет.... Про такую я читал только у Толстого в "Гиперболоиде инженера Гарина"...

Т.е. имелась ввиду эмиссия, вызывающая гиперинфляционное обесценивание золотого рубля...

>> Материал стоит больше, чем изготовление...
>
>Это к чему?

Это к тому же. Объяснение почему такая эмиссия возможна лишь теоретически.

>> С бумажными деньгами все наоборот - материал стоит меньше, чем изготовление...
>
>Второе непонятное высказывание.

Надеюсь, ситуация проясняется.

>> Стоимости никакой бумажные деньги не несут...
>
>А вот и вывод из этих двух высказываний. Бумажный доллар не несет никакой стоимости???

Сам по себе? Разумеется нет! Это просто бумажка с краской. Знак. Символ веры, так сказать. Сам по себе пропущенный через мясорубку, скажем... он может быть оценен только по стоимости макулатуры.

В отличии от золотого рубля(!)

>Вы окончательно запутались. А я никак не могу закончить третью часть о деньгах, потому что наблюдаю всё новые и новые заблуждения, которые необходимо будет упомянуть.

Совершенно верно. Обязательно. Пока взаимопонимание не будет достигнуто двигаться дальше не имеет смысла.

>> То есть их ценность основана на вере! вере в эмитента(добавлю). В то, что он способен своими силами обеспечить обмен моих "кредитных денег" на "товар"...
>
>???

Нельзя ли более конкретно сформулировать Ваш вопрос?

>> >> Т.е. деньги деньгам - рознь.
>> >
>> >Откажитесь от этой фразы.
>
>> энциклопедии говорят, что деньги - деньгам рознь.
>
>цитату.

Вот:

ДЕНЬГИ, средство осуществления меновых отношений, всеобщий эквивалент. Стихийно выделились на определенном историческом этапе. В докапиталистических формациях роль денег выполняли различные товары (шкуры зверей, зерно, скот), постепенно она перешла к благородным металлам (золоту, серебру), наилучшим образом отвечающим требованиям денежного товара. Усложнение современных платежно-расчетных отношений обусловило замену металлических денег кредитными, имеющими форму денег бумажных и различных записей на счетах банковских учреждений. Основные функции денег: средство обращения, мера стоимости и средство сбережения.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18628&search=%E4%E5%ED%FC%E3%E8#srch0

Отсюда следует, что:
1. роль денег может выполнять товар (шкуры зверей, зерно, скот)

2. роль денег может выполнять денежный товар(золото, серебро) (более подробно смотри - http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?Topic=topic_dem67 )

Синонимом понятию "денежный товар", судя по статье, является понятие "металлические деньги".

3. "Кредитные деньги" (определения, увы, нет), которые имеют форму(ФОРМУ!):

а) "деньги бумажные"(банковские билеты, казначейские билеты). - см. http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18629&search=%E4%E5%ED%FC%E3%E8#srch0

б)"различных записей на счетах банковских учреждений"

РЕЗЮМЕ:
1.Вексель и прочие штуки-дрюки - это НЕ деньги
2.(По теме) Есть разные формы денег (деньги-товар, металлические и кредитные).

Всё.

>> >А в телефонные карточки всяких Телекомов Вы верите?
>
>> НО ЭТО НЕ ДЕНЬГИ!
>
>там ЗАПИСЬ о том, что ваши деньги на депозите у Телекома.

Телефонная карта содержит запись о праве на определенные услуги. И все. Вы могли эту карту найти на улице. При чем здесь _чьи-то_ деньги?

Смотрите определение денег. Телефонная карточка - это НЕ деньги... Хотя и может в определенных случаях выполнять роль денег, КАК И ЛЮБОЙ ТОВАР! Вы можете расплатиться этой карточкой с таксистом, скажем... при определенных условиях, таксист может принять эту карточку в качестве оплаты за проезд....

>> >А в предоплату товара Вы верите?
>>
>> В предоплату "верю"(см. про телевизионные карточки), но это опять же НЕ деньги.
>
>Выписка из банка лишь ЗАПИСЬ о том, что ваши деньги на депозите у поставщика.

Не понял.

>Не сочтите за труд почитать о том, что такое карточка Виза, где лишь некая ЗАПИСЬ, вот в этом моем сообщении, а то цитировать себя как-то неудобно..:

А зачем мне читать, "что такое карточка Виза"? Она у меня в кармане лежит. Я могу на нее и посмотреть... Шутка... Вторую неделю не могу забрать ее в банке... после перевыпуска.. хехех...

Серьезно:
Не стесняйтесь себя цитировать... вот она, Ваша цитата, вставляю:

>Значит, если я взял дебетную электронную карточку, типа Виза, на 100 долларов, то этих денег в банке нет? Так-так, в банке их нет. У меня они
есть? Вот эта карточка -- и есть мои деньги?

Не туманьте себе голову:
Если коротко - то СиСи - это просто кошелек. хитрый, правда, но кошелек..
Это не кредитные деньги. Это хранилище кредитных денег, а вернее, если строго - запись о праве распоряжаться "отложенным потреблением" в определенном объеме.

Другими словами, Банк предоставляет Вам возможность высокоскоростной активизации права распоряжения Вашим "отложенным потреблением", который Вы отдали в распоряжение банка.

Ваши деньги(на самом деле, право на "отложенное потребление") лежат в банке. У вас на руках только механизм быстро активизировать право ими распоряжаться и распорядиться ими.

Всё.

Пока Вы едите в трамвае, спите, делаете зарядку - Вашим "отложенным потреблением" (деньгами, если хотите) распоряжается БАНК. По собственному усмотрению.

>Киньте ее в огонь и позвоните в банк. Они скажут, что у Вас по-прежнему ЕСТЬ 100 долларов.

Совершенно верно. (возможно, они снимут с Вас деньги за перевыпуск СиСи, но это не принципиально)

>Я не смог уничтожить мои деньги тем, что сжег материальный предмет, выданный мне взамен денег и символизирующий мои деньги.
Значит, я сжег не деньги. И банк это подтвердил. Но Вы утверждаете, что реальные деньги -- то, что можно пощупать.

Стоп. Давайте без паники! :-)

1. СиСи - это просто кошелек, ключ от сейфа, где деньги лежат, если хотите...

Если более подробно то СиСи - это два ключа:

1. "Большой ключ" (по которому можно расплачиваться в магазинах, получать наличку в банкоматах) - это магнитная полоска на СиСи и Пин-код(пароль)

2. "Малый ключ" - это СиСи-шный номер, срок действия и имя Владельца... Про злых кардеров слышали что-нибудь? Во-во... Эти злые люди, как узнают малый ключ, так норовят по Инету расплатится за что-нибудь Вашей картой. (Правда, не все кредитки имеют права на инет-операции, даже Виза бывает несколько типов, отличительная особенность полноценной СиСи - это теснение букв на СиСи)

>Я схожу с ума? У меня денег нет -- карточка сгорела, и по-Вашему, в Банке их тоже нет. Меня ограбили? Ведь всё, что у меня осталось, это память, что они есть. Теперь мои мозги -- деньги?

Спокойствие, только спокойствие!

Посмотрите на дело проще: СиСи - это ключ, компьютер в банке - это замок, который этим ключом можно открыть...

>Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.

Насчет уничтожить не знаю, но если Вас устроит просто возможность распорядиться вашим "отложенным потребление", то могу предложить два способа:

Способ А. Дайте мне "малый ключ" от своего СиСи.(Имя, Фамилия владельца, номер карты, дату окончания действия)

Способ Б. Дайте мне "большой ключ" (СиСи+ Пин-код)

Для верности, желателен второй способ...
Но и первый способ может дать также неплохие результаты... :-)))

Главное без паники!

От	And
К	Владимир(Н-ск) (31.10.2001 17:17:28)
Дата	01.11.2001 01:45:33

прекращаем дискуссию,причины:

От	Дмитрий Кобзев
К	And (01.11.2001 01:45:33)
Дата	01.11.2001 09:47:57

Будем додавливать, Анд, не отчаивайтесь :)

Привет!

Прошу сторонников взгляда, что банк _не_ является эмиссионным центром - дать ответы на вопросы, приведенные здесь:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

Quest, пытаясь найти опровержения вотще - сдулся.
Жду ответа от Владимира (Н-ск), Дениса, Владимира К., Colder-a.
Как только основной тезис будем считать доказанным - пойдем дальше.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:47:57)
Дата	01.11.2001 11:24:40

Я бы тут с предложением Colder'а согласился... Но при чем тут банки?

>Привет!

>Прошу сторонников взгляда, что банк _не_ является эмиссионным центром - дать ответы на вопросы, приведенные здесь:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

С учетом того, что произнес Колдер, могу лишь добавить...

В том смысле, в котором употребляется слово "эмиссия", любой человек может стать эмиссионным центром! Причем, гораздо более эффективным, чем банк... Никаких ограничений Н1, никаких тревожных своей загадочностью "агрегатов М2"...

Раздавай вексели и долговые расписки направо и налево, вот и вся "хитрость"!

А когда будут приходить кредиторы даже платить не надо! - вешай лапшу на уши!
Все дело в умении и таланте.
У одних получается лучше, - Мавродий, например, очень талантливый в этом смысле человек... У других хуже... :-)

Хорошо. Давайте смотреть, что такое эмиссия:

Ожегов:
===
ЭМИССИЯ, и, ж. (спец.). Выпуск ценных бумаг, бумажных денег.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=40651&search=%FD%EC%E8%F1%F1%E8%FF#srch0
===
Комментарий: что такое "деньги бумажные" - понятно - это подвид "кредитных денег", что такое "ценные бумаги" - туманно.

БЭС:
====
ЭМИССИЯ (от лат. emissio выпуск), выпуск в обращение банковских и казначейских билетов, бумажных денег и ценных бумаг.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=74900&search=%FD%EC%E8%F1%F1%E8%FF#srch0
===

Резюме: то же.

И наконец экономическая:
===
ЭМИССИЯ — выпуск в обращение денежных знаков во всех формах и ценных бумаг. Эмиссия ценных бумаг может быть частной (выпуск акций и облигаций акционерными компаниями) и государственной (выпуск облигаций государственных займов).
http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=16559&search=%FD%EC%E8%F1%F1%E8%FF#srch0
===

Резюме: то же...

Вопрос: Что такое ценная бумага - загадка.

- Расписка Рокфеллера - ценная бумага? - Пожалуй ценная...
- Моя расписка ценная бумага? - для кого как... для меня - очень ценная, я их просто так не даю...
- Расписка Мавродия? - Для меня совершенно точно: эта бумага гроша ломанного не стоит.

Вот и все.

Но опять же. Остается вопрос: При чем здесь банки?

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (01.11.2001 11:24:40)
Дата	01.11.2001 12:16:21

Как раз это ясно при чем

>В том смысле, в котором употребляется слово "эмиссия", любой человек может стать эмиссионным центром!
>Раздавай вексели и долговые расписки направо и налево, вот и вся "хитрость"!

Вы правы.

>Причем, гораздо более эффективным, чем банк... Никаких ограничений Н1, никаких тревожных своей загадочностью "агрегатов М2"...

А вот тут сомнительно.

>А когда будут приходить кредиторы даже платить не надо! - вешай лапшу на уши!
>Все дело в умении и таланте.
>У одних получается лучше, - Мавродий, например, очень талантливый в этом смысле человек... У других хуже... :-)

Стопроцентно верно.

>Но опять же. Остается вопрос: При чем здесь банки?

А вот это как раз ясно - потому что это те самые учреждения, которые занимаются кредитованием на МАССОВОЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ОСНОВЕ. Вы своей раздачей долговых расписок направо и налево лишь чуток всколыхнете болотце. Рокфеллер (как личность) способен его неслабо потрясти. А вот, например, уполномоченный банк администрации (через который она - администрация - ненавязчиво так рекомендует производить свои расчеты) способен его нахрен угробить. Роль ненавязчивой администрации может сыграть (в случае Барклайз банка) двухсотлетняя репутация.

От	Colder
К	Colder (01.11.2001 12:16:21)
Дата	01.11.2001 13:13:53

Re: Как раз...

>>Раздавай вексели и долговые расписки направо и налево, вот и вся "хитрость"!
>>Причем, гораздо более эффективным, чем банк... Никаких ограничений Н1, никаких тревожных своей загадочностью "агрегатов М2"...
>
>А вот тут сомнительно.

Оформил мыслЮ после обеда. Мое ИМХО, конечно, не более. В случае дутых частных долговых расписок ущерб сравнительно легко локализовать - нарисовывается на телеэкране ласковый дядька и говорит, что г-н Мавроди жук поганый и слово его ничего не стоит. Конечно, будут пострадавшие неудачники (которые громко плачут), но финансовая система особого ущерба не понесет - еще и потому, что принимать долговые расписки частного лица юридическим лицам в оплату запрещено - нарушение финдисциплины. Долговые расписки прилюдно сжигают на костре - и инцидент исчерпан.

В случае же скрытой эмиссии банком в виде дутого кредита как локализовать ущерб, так и ликвидировать его последствия куда труднее.
По идее, чтобы восстановить расстроенную систему, скрытую эмиссию надо ликвидировать. Но после пятерки-десятка трансакций вполне может оказаться так, что дутые деньги окажутся на расчетных счетах вполне законопослушных экономических субъектов, никакого отношения ни к дутому кредиту, ни даже к самому банку не имеющими. Причем деньги эти будут получены за вполне реальные товары и услуги. Так просто взять и зачеркнуть эти денежки на расчетном счету не получится. Чревато. Помимо всего прочего, добавьте немаловажный факт, что платеж проходит через РКЦ - а значит, какой-никакой сенью своей государство его благословляет. Очень чревато будет для репутации последнего. Даже отделить криминальный платеж от некриминального весьма немалой квалификации потребует.
Думается, в большинстве случаев государство(а) просто смиряются с ущербом.

От	Владимир(Н-ск)
К	Colder (01.11.2001 13:13:53)
Дата	01.11.2001 14:24:41

Банк или человек? Кто опаснее? Плюсы и минусы.

>>>Раздавай вексели и долговые расписки направо и налево, вот и вся "хитрость"!
>>>Причем, гораздо более эффективным, чем банк... Никаких ограничений Н1, никаких тревожных своей загадочностью "агрегатов М2"...
>>
>>А вот тут сомнительно.
>
>Оформил мыслЮ после обеда. Мое ИМХО, конечно, не более. В случае дутых частных долговых расписок ущерб сравнительно легко локализовать - нарисовывается на телеэкране ласковый дядька и говорит, что г-н Мавроди жук поганый и слово его ничего не стоит. Конечно, будут пострадавшие неудачники (которые громко плачут), но финансовая система особого ущерба не понесет - еще и потому, что принимать долговые расписки частного лица юридическим лицам в оплату запрещено - нарушение финдисциплины. Долговые расписки прилюдно сжигают на костре - и инцидент исчерпан.

Согласитесь, г-н Мавродий все-же долго сопротивлялся... Жук навозный... Опять же, что примечательно, его все же через "промывку мозгов" закосили... то есть сугубо психотропными средствами внушения мысль рядовых обывателей развернули в противоположном направлении... И перестали верить старушки в святое дело С.Мавродия и тут же сразу и кранты пришли ему...

Опять же и "Леня Голубков - счастливый обладатель акций МММ" с экрана телевизора не слезал...

"Сначала было Слово"... если вспоминать сакраментальное... :-)

И опять же... Вы насчет Якутского Банка постоянно говорите об автоматах... я бы еще одну возможность там добавил... - СМИ.

Если выпустить по ТВ "Леню Голубкова - счастливого обладателя якутских тугриков" то дело тоже можно протолкнуть... И возможно гораздо проще, чем автоматами...
Пряник, он же гораздо эффективнее... :-)))

>В случае же скрытой эмиссии банком в виде дутого кредита как локализовать ущерб, так и ликвидировать его последствия куда труднее.
>По идее, чтобы восстановить расстроенную систему, скрытую эмиссию надо ликвидировать. Но после пятерки-десятка трансакций вполне может оказаться так, что дутые деньги окажутся на расчетных счетах вполне законопослушных экономических субъектов, никакого отношения ни к дутому кредиту, ни даже к самому банку не имеющими. Причем деньги эти будут получены за вполне реальные товары и услуги. Так просто взять и зачеркнуть эти денежки на расчетном счету не получится. Чревато. Помимо всего прочего, добавьте немаловажный факт, что платеж проходит через РКЦ - а значит, какой-никакой сенью своей государство его благословляет. Очень чревато будет для репутации последнего. Даже отделить криминальный платеж от некриминального весьма немалой квалификации потребует.
>Думается, в большинстве случаев государство(а) просто смиряются с ущербом.

В принципе согласен. Только непонятная вещь для меня есть.

Банк(мифический Якутский, скажем), я так понял, может только вексель эмитировать все же, а не рубли... И тут вроде б точь в точь как с частным производителем "дутых обязательств" можно поступить - а именно взять все вексели в кучу собрать и сжечь...

А хочешь подстраховаться - не бери вексель, а бери рубли...

Опять же Н1 - штука хорошая. Ну, в том смысле, что залог честности банка лежит в ЦБ.

И этот Н1(1 к 10) говорит о том, что каждый 10-й банк может лопнуть... Вроде б...

А вот С.Мавродий (жук навозный), не нуждается в резервировании...

Ну, не знаю, в общем...

Принципиальных различий не чувствую. Плюсы и минусы есть, но не принципиальные, по-моему, количественные, но не качественные...

Причем: В абсолютном количестве "дутых обязательств" банк способен на большее, но с другой стороны, если рассматривать соотношение "дутых обязательств" к стартовому капиталу - то человек всегда будет впереди! :-)

Есть разница - банк "встраивает" свои векселя в макроэкономику, а человек только локально... не знаю, насколько это принципиально...

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (01.11.2001 14:24:41)
Дата	01.11.2001 16:40:03

Консенсус

>Согласитесь, г-н Мавродий все-же долго сопротивлялся... Жук навозный... Опять же, что примечательно, его все же через "промывку мозгов" закосили... то есть сугубо психотропными средствами внушения мысль рядовых обывателей развернули в противоположном направлении... И перестали верить старушки в святое дело С.Мавродия и тут же сразу и кранты пришли ему...
>Опять же и "Леня Голубков - счастливый обладатель акций МММ" с экрана телевизора не слезал...

Я вам даже больше скажу - это вообще что-то иррациональное! Скажем я по сути одного моего увлечения (шахматы) общаюсь с немалым количеством старичков. В большинстве своем у них ярые комвзгляды - типа все бизнесюги ворье. Все как один готовы под красный флаг. И нет среди них ни единого, кто бы не пострадал от пирамид (правда, не МММ - у нас в Краснодарском крае в ходу были свои региональные пирамиды, а из общенациональных - РДС). Спрашиваешь такого, что ж ты, "беспартийный большевик" доверил свои денежки такому блин любителю бабочек - молчит. Фантастика чистая. Единственное рациональное объяснение (но стыдное для истинного большевика) - хотелось срубить бабла на халяву и надеялся вовремя соскочить.
К слову сказать, одному моему хорошему знакомому (лет на 15 моложе меня) тогда предложили работать в местном отделении РДС офисным мальчиком. Он их мгновенно спросил - а что, если вы платить по мавродикам не будет? Они ему в ответ - не тушуйся - по закону тебе никто ничего не сделает. Он резонно заметил, что бить будут не в закон, а морду - и отказался.

Другое такое же иррациональное пристрастие - мыльные телесериалы.

Нет, чесслово, для меня все это загадка.

>И опять же... Вы насчет Якутского Банка постоянно говорите об автоматах... я бы еще одну возможность там добавил... - СМИ.

Согласен. Но есть одно существенное "но": в Якутии (собирательное наименование российского региона) репутация региональных СМИ выше чем центральных. Это надо учитывать.

>Банк(мифический Якутский, скажем), я так понял, может только вексель эмитировать все же, а не рубли... И тут вроде б точь в точь как с частным производителем "дутых обязательств" можно поступить - а именно взять все вексели в кучу собрать и сжечь...

Да нет, почему - все по Дм.Кобзеву - предприятие получает дутый кредит - появляются рубли на расчетном счете, оно ими рассчитывается по безналу с контрагентом, у того эти денежки уже появляются как часть общих денег на расчетном счете, потом уже контрагент рассчитывается со своим контрагентом и т.д.

>Опять же Н1 - штука хорошая. Ну, в том смысле, что залог честности банка лежит в ЦБ.

Ага-ага, а там верховодят такие кадры как Матюхин или Геращенко - бледное такое подобие Алана Гринспэна.

>И этот Н1(1 к 10) говорит о том, что каждый 10-й банк может лопнуть... Вроде б...

И лопались за милую душу (от одного такого и я пострадал). Сейчас вроде как утряслось.

От	Владимир(Н-ск)
К	Colder (01.11.2001 16:40:03)
Дата	02.11.2001 10:50:38

Не вижу разницы между векселем банка и векселем от Васи! :-( Умоляю пояснить...

>>Согласитесь, г-н Мавродий все-же долго сопротивлялся... Жук навозный... Опять же, что примечательно, его все же через "промывку мозгов" закосили... то есть сугубо психотропными средствами внушения мысль рядовых обывателей развернули в противоположном направлении... И перестали верить старушки в святое дело С.Мавродия и тут же сразу и кранты пришли ему...
>>Опять же и "Леня Голубков - счастливый обладатель акций МММ" с экрана телевизора не слезал...
>
>Я вам даже больше скажу - это вообще что-то иррациональное! Скажем я по сути одного моего увлечения (шахматы) общаюсь с немалым количеством старичков. В большинстве своем у них ярые комвзгляды - типа все бизнесюги ворье. Все как один готовы под красный флаг. И нет среди них ни единого, кто бы не пострадал от пирамид (правда, не МММ - у нас в Краснодарском крае в ходу были свои региональные пирамиды, а из общенациональных - РДС). Спрашиваешь такого, что ж ты, "беспартийный большевик" доверил свои денежки такому блин любителю бабочек - молчит. Фантастика чистая. Единственное рациональное объяснение (но стыдное для истинного большевика) - хотелось срубить бабла на халяву и надеялся вовремя соскочить.

>Другое такое же иррациональное пристрастие - мыльные телесериалы.

>Нет, чесслово, для меня все это загадка.

А что тут иррационального? Это же реклама... Производство мифологем в чистом виде... Штука опасная и труднооборимая...

Что Ролана Барта почитать... что Жан Поль Сартра вспомнить, как он телевизор "фашистом в доме" назвал...

Вот что значит великий человек, как увидел телевизор... так сразу в нем фашиста и признал... :-)

Недаром же сами стэйтовцы говорят, реклама сделала для США, больше, чем атомная бомба...

Вон и рыба тоже блесну хватает, а казалось бы железка, да и железка... :-)

>>И опять же... Вы насчет Якутского Банка постоянно говорите об автоматах... я бы еще одну возможность там добавил... - СМИ.
>
>Согласен. Но есть одно существенное "но": в Якутии (собирательное наименование российского региона) репутация региональных СМИ выше чем центральных. Это надо учитывать.

Не знаю.... По разному бывает...

>>Банк(мифический Якутский, скажем), я так понял, может только вексель эмитировать все же, а не рубли... И тут вроде б точь в точь как с частным производителем "дутых обязательств" можно поступить - а именно взять все вексели в кучу собрать и сжечь...
>
>Да нет, почему - все по Дм.Кобзеву - предприятие получает дутый кредит - появляются рубли на расчетном счете, оно ими рассчитывается по безналу с контрагентом, у того эти денежки уже появляются как часть общих денег на расчетном счете, потом уже контрагент рассчитывается со своим контрагентом и т.д.

Вот тут что-то у меня ступор наступает...

Откуда берется "дутый кредит"? Без эмиссии ценной бумаги он вроде как и появиться-то не может... Или может?

Т.е. что-то такое должно происходить:
1. сначала продается вексель(банком - какому-то "лоху")
2. Потом приходят деньги за вексель на пассив банка, для кредита...
3. Кредит дается кому-то.... ну, и начинает бродить по экономике...

У векселя есть держатель. Банк лопается, вексель превращается в бумагу, держатель векселя терпит убытки...

В случае, частного лица - схема примерно та же...

1. Выдается расписка, получаются за расписку деньги...
2. Деньги переводятся на счет в банке, на пассив...
3. Деньги с пассива выдаются кому-то в виде кредита... т.е. впрыскиваются в экономику и курсируют там...

У расписки(она же, вексель частного лица, или просто - вексель) есть держатель. Частное лицо "лопается", вексель превращается в бумагу, держатель векселя терпит убытки...

Т.е. примерно та же схема...

>>Опять же Н1 - штука хорошая. Ну, в том смысле, что залог честности банка лежит в ЦБ.
>
>Ага-ага, а там верховодят такие кадры как Матюхин или Геращенко - бледное такое подобие Алана Гринспэна.

Ну, человеческий фактор, пока можно забыть... чтобы не усложнять ситуацию...
Пусть у нас будет идеальный банк, в котором работают роботы... а то совсем с ума сойти можно... :-)

От	VVV-Iva
К	Владимир(Н-ск) (02.11.2001 10:50:38)
Дата	02.11.2001 17:15:44

Re: Не вижу

Привет

Да все зависит от банка и Васи. Практически нет двух одинаковых векселей. Все разные Банка 1, Банка 2, Васи, Пети. Вексель это обязательство - и цена им разная, в зависимости чье это обязательство. А юридически - вексель Сбербанка и вексель конторы ШарашМонтаж - все едино.

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (02.11.2001 10:50:38)
Дата	02.11.2001 14:10:06

Черт его знает

>А что тут иррационального? Это же реклама... Производство мифологем в чистом виде... Штука опасная и труднооборимая...

Дык вся штука в том, что сабжи отнюдь не "либералы" и для них ЦТ - жидовский рассадник сионистской пропаганды! Я не пойму как можно верить одновременно в это и рекламе. Порознь - понимаю. Вместе - чистая катахреза! Вот это у меня не укладывается.

>Вот тут что-то у меня ступор наступает...

Это страшно :)))

>Откуда берется "дутый кредит"? Без эмиссии ценной бумаги он вроде как и появиться-то не может... Или может?

В общем-то я не берусь растолковывать тонкости оформления дутого банковского кредита - не банкир. Знаю только, что такие штуки проделывали не раз - и даже на Западе-Востоке. Как банк принимает дутый частный вексель, пропасть литературных примеров. Т.е., может быть и то и другое (если контроль слаб). ИМХО, разница между этими вариантами та, что в случае дутого частного векселя банк жертвует свои реальные деньги, чем-то все-таки обеспеченные, и он-то и есть крайний пострадавший. Т.е. есть реальные деньги - они просто неправильным образом поменяли хозяина. В случае же дутого банковского кредита в систему вливаются НЕобеспеченные ничем деньги - ущерб на порядок выше. Конечно, крайнего и тут можно найти, но ущерб исправить куда труднее. И хозяин неправильный, и деньги неправильные :))). Вот так примерно...

>>Ага-ага, а там верховодят такие кадры как Матюхин или Геращенко - бледное такое подобие Алана Гринспэна.
>Ну, человеческий фактор, пока можно забыть... чтобы не усложнять ситуацию...
>Пусть у нас будет идеальный банк, в котором работают роботы... а то совсем с ума сойти можно... :-)

Ну в общем-то я так понимаю, что система банковского контроля отнюдь не ограничивается агрегатами М1 и М2. Уж позвольте мне не поверить - я в своей профессии дохренища насооружал форм финансовой отчетности на компе. Тут весьма характерно поведение Кобзева - как только речь зашла о знакомых ему вещах по жизни - та же форма о работающих П-2 - от с вполне профессиональным знанием дела объяснил мне, почему не прокатит арифметика 100+100+заимствованные 20. Судя по его словам, форма весьма подробна и предусматривает самые разные ситуации :))). Когда же он берется судить о банковском контроле, на свет всплывают худосочные уродцы М1 и М2, типа их хватит. Ой, сомневаюсь я... Например, для предприятий я готовил форму отчетности по движению средств на расчетных счетах, дык там детально расписывается откуда взялись деньги и на что пошли, по формализованным показателям. И каждую позицию положено расшифровывать при необходимости. Ой, сомневаюсь я, что Центробанк НЕ требует такого же от банков...

Кидая камешек в Матюхина-Геращенко я имел в виду нечто иное - сознательную манипуляцию финансовой системой государства либо в частных политических целях (1993 год), либо просто в личных целях.

От	Владимир(Н-ск)
К	Colder (02.11.2001 14:10:06)
Дата	02.11.2001 19:02:31

Ой, богатая идея в голову пришла... Видно не моя... Прошу покритиковать.

>>Откуда берется "дутый кредит"? Без эмиссии ценной бумаги он вроде как и появиться-то не может... Или может?
>
>В общем-то я не берусь растолковывать тонкости оформления дутого банковского кредита - не банкир. Знаю только, что такие штуки проделывали не раз - и даже на Западе-Востоке. Как банк принимает дутый частный вексель, пропасть литературных примеров. Т.е., может быть и то и другое (если контроль слаб). ИМХО, разница между этими вариантами та, что в случае дутого частного векселя банк жертвует свои реальные деньги, чем-то все-таки обеспеченные, и он-то и есть крайний пострадавший. Т.е. есть реальные деньги - они просто неправильным образом поменяли хозяина. В случае же дутого банковского кредита в систему вливаются НЕобеспеченные ничем деньги - ущерб на порядок выше. Конечно, крайнего и тут можно найти, но ущерб исправить куда труднее. И хозяин неправильный, и деньги неправильные :))). Вот так примерно...

А что, резонно...

Вот, что мне в голову по этому поводу взбрело:

Инфляция за счет эмиссии денег - это понятно. Денег много, а товаров столько же...

Однако! Та же ситуация может возникнуть, когда денег столько же, но товаров стало МАЛО.

Берем устойчивую систему: банк, Вася-пивовар, Коля-пекарь... У Васи - 100 рублей в банке, У Коли - 100 рублей в банке.

(все условно, в том смысле, что Вася или Коля могут быть юр.лицами или нет... не важно...)

В конце месяца:

1. Вася сварил пиво, Вася испек пирожок...

2. Вася берет свои 100 рублей, покупает у Коли пирожок, съедает... Коля берет свои сто рублей, покупает у Васи кружку пива - выпивает...

3. Вася и Коля кладут деньги обратно в банк... и возвращаются к работе... затем, в конце месяца все повторяется с п 1.

Система устойчива...

Но тут в системе появляется проходимец Сережа... Он делать ничего не умеет, только красиво болтать...

Сережа приходит в банк и берет кредит в 100 рублей... взамен дает вексель...

А ЗАТЕМ ПОКУПАЕТ У КОЛИ ПИРОЖОК И СЪЕДАЕТ!

А затем вообще исчезает... из системы...

Коля берет 100 рублей и кладет их в банк... Или покупает кружку пива у Васи...

Имеем - Вася остался без своего ежемесячного пирожка! Просто с 200 рублями на счету(как он считает, на самом деле 100 рублей у него "дутые")...

Коля остался "при своих"(кружка пива и 100 рублей на счету)...

Налицо как бы типичная инфляция....

В системе имеем: банк, 200 рублей, вексель, грустный Вася и Коля...

Здесь инфляцию порождает не производимые банком деньги, но исчезающие из замкнутой системы товары.

Насчет Векселя...
Вексель, он, конечно пустая бумажка...
Однако... Вексель может быть и не бумажкой, а, скажем, фетишем народным - 100 долларами!

Что измениться от того, если Вексель в рассмотреном случае, заменить 100 долларовой купюрой?

Что-то мне подсказывает, что ничего не изменится...

О! Люди! Богатая идея!!!

А если Сережа - это совсем не Сережа, но
Джим?! А?! Джим из параллельной системы.
Системы из таких компонентов:
банк, Джим-"производитель жевачки" и
Билл-"производитель Чупа-чупса"... у Джима и Билла по 100 долларов в банке... Изначально...

Богатая идея, или нет?

Покритикуйте, пожалуйста!

От	And
К	Владимир(Н-ск) (02.11.2001 19:02:31)
Дата	03.11.2001 04:48:28

Re: нИ, АНЦЮРЮЪ ХДЕЪ Б ЦНКНБС ОПХЬКЮ... бХДМН МЕ ЛНЪ... оПНЬС ОНЙПХРХЙНБЮРЭ.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2758.htm

От	Владимир(Н-ск)
К	And (03.11.2001 04:48:28)
Дата	03.11.2001 09:40:42

При дамах попрошу не выржаться! :-) Раз не хотите меня критиковать - буду я Вас!

Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:

ЦИТАТА ИЗ ВАШЕЙ ССЫЛКИ:

=======================
=======================
> Дано: две дружественные банановые республики (А и Б). В обеих местная валюта называется "доллар" и обменивается 1:1. Обе валюты курсируют без ограничений. Цены на все абсолютно одинаковые. Госграница между ними есть, но таможня и прочие штучки отсутствуют, документы на границе никто не проверяет и т. д. Но вот стряслась небольшая размолвка на почве футбола, и казначейство республики А в одностороннем порядке изменило курс обмена: отныне за доллар Б они платят только 90 центов А. Республика Б, естественно, отвечает тем же. Некий смекалистый алкаш Нетрезвилов, живущий неподалеку от пограничной линии, ловит бесплатный кайф. Выпивка (a drink) в обеих республиках стоит 10 местных центов. Нетрезвилов заходит в салун, выпивает и расплачивается местным долларом. В качестве сдачи он получает доллар противной стороны. Затем он переходит границу, заходит в салун, выпивает, расплачивается местным долларом, полученным на сдачу, снова получает сдачу противным долларом и т. д. I hope you got the idea. Внимание, вопрос: За чей счет вся эта халява?

[...]

> После тому подобных рассуждений мне приходится видоизменять эту задачу методом доведения граничных условий системы до пределов:

>Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?
=======================
=======================

Критика такая:
Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б", и ОДНОВРЕМЕННО наоборот... у страны Б немерянное количество "долларов страны А"...

"I hope you got the idea. :-)"

(Вечные двигатели первого рода невозможны)

От	And
К	Владимир(Н-ск) (03.11.2001 09:40:42)
Дата	03.11.2001 11:04:59

достаточно одного доллара.

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:
>

А это не возражение. Это аналогия. Кто-либо, приносящий деньги страждущим производителям, застопорившимся с продажами, будь то фальшивомонетчик, банк или инвестор, всегда в выигрыше, но и производители получают толчок, оставаясь рады.

> >Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?

> Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б"

Это не моя схема, и задачка эта жевана -- пережевана. Так вот, достаточно иметь для оборота 1 доллар, причем безразлично, чьей страны, и количество остальных денег в казне даже не рассматривается. Ввозите как инвестицию и вперед. Всё работает, проверено, обе бутылки останутся сухими. Там главное условие -- видеть глобальную картину экономики, потому что озаботившись процветанием одной страны и рассматривая только ее внешние связи, садишься на крючок. Оглянувшись вокруг, поймете, что делает, скажем, тот же МВФ.

--
&

От	Владимир(Н-ск)
К	And (03.11.2001 11:04:59)
Дата	03.11.2001 19:12:15

В примере у Вас ошибка: у Вас две валюты. Увы, вечных двигателей не существует.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> Не совсем понял возражение, потому, просто покритикую Вашу схему:
>>
>
>А это не возражение. Это аналогия. Кто-либо, приносящий деньги страждущим производителям, застопорившимся с продажами, будь то фальшивомонетчик, банк или инвестор, всегда в выигрыше, но и производители получают толчок, оставаясь рады.

Чему рады? Бумажкам? Хм.. не в принципе, возможно... :-)

С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...

Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...

>> >Пусть у нас в стране А живет только один бармен, и в стране В сответственно и аналогично. Нетрезвилов тоже один. Казна -- карман жителя банановой республики, а в ней один доллар. Казначейство -- послушная рука бармена, (держит там фигу для Нетрезвилова). У барменов по одной бутылке и по одному стаканчику. Обслуживаем только одного Нетрезвилова (желанный клиент, инвестор, так сказать), и у него один доллар. Остановится он тогда, когда выпьет за здоровье барменов обе бутылки, поставит пустую стопочку и покладет в карман доллар. И все трое остануться при своих долларах. I hope you got the idea. Внимание, тот же вопрос: За чей счет вся эта халява?
>
>> Ваша схема будет работать только, когда У страны А НЕМЕРЯННОЕ количество "долларов страны Б"
>
>Это не моя схема, и задачка эта жевана -- пережевана. Так вот, достаточно иметь для оборота 1 доллар, причем безразлично, чьей страны, и количество остальных денег в казне даже не рассматривается. Ввозите как инвестицию и вперед. Всё работает, проверено, обе бутылки останутся сухими. Там главное условие -- видеть глобальную картину экономики, потому что озаботившись процветанием одной страны и рассматривая только ее внешние связи, садишься на крючок. Оглянувшись вокруг, поймете, что делает, скажем, тот же МВФ.

Еще раз. ... хорошо,
просто вопрос:

ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???

Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.

Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)

При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)

Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...

Увы, пример этот не из жизни...
т.к. вечных двигетелей не существует.

От	And
К	Владимир(Н-ск) (03.11.2001 19:12:15)
Дата	03.11.2001 19:58:08

попробую на Вашем языке;)

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
> В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...
>
> Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...

Я отвечу Вашими словами: "Увы, пример этот не из жизни..."

> ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???
>

Идет урок. Вовочку спрашивают: у одного мальчика было три яблока, а у другого пять яблок, скажите... На что Вовочка реагирует тоже вопросом: ОТКУДА У ЭТИХ МАЛЬЧИКОВ ЯБЛОКИ? и вообще, А ПОЧЕМУ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ?

> Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.
>
> Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)
>
> При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)
>
> Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...

Вы не видите аналогии... Ах да, по Вашему мнению, безналичные и наличные деньги не могут играть роль валюты А и валюты Б. Еще одну аналогию можно провести: один смотрит на наручные часы в Лондоне, а второй на башенные в Нью-Йорке. Так вот, у них часы показывают совершенно разное время, да? "Не стоит этого забывать...",-- это я Вас цитирую, -- когда начнем говорить о том, что такое время.

А мы не начнем.

> т.к. вечных двигетелей не существует.

От	Владимир(Н-ск)
К	And (03.11.2001 19:58:08)
Дата	04.11.2001 13:18:33

Желательно разговаривать на человеческом языке.

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> С другой стороны, я наверное плохо свой пример описал:
>> В том примере все очень плохо для рубля дело заканчивается... Ситуация явно неравновесная, более того с положительной обратной связью... приводящей к коллапсу рубля...
>>
>> Будьте добры, посмотрите еще раз внимательно оригинальный текст... Мне думается, вообще, можно предположить, что такой сценарий имел место при крахе СССР... Я, по крайней мере, противоречий не вижу. Почему и прошу покритиковать...
>
>Я отвечу Вашими словами: "Увы, пример этот не из жизни..."

Андрей, возможно, мой пример не из жизни... уверяю Вас, я к этому морально готов... :-) Но мне хотелось бы услышать аргументы и рассуждения, которые привели Вас к этому нехитрому выводу... ;-)

>> ОТКУДА НА СТОРОНЕ А ВАЛЮТА СТОРОНЫ Б, А НА СТОРОНЕ Б ВАЛЮТА СТОРОНЫ А???
>>
>
>Идет урок. Вовочку спрашивают: у одного мальчика было три яблока, а у другого пять яблок, скажите... На что Вовочка реагирует тоже вопросом: ОТКУДА У ЭТИХ МАЛЬЧИКОВ ЯБЛОКИ? и вообще, А ПОЧЕМУ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ?

Я бы рискнул посоветовать Вам не злоупотреблять параллелями... это не очень хороший способ доказательства...

Для классического примера с яблоками, я Вам могу предложить такой ответ на Ваш вопрос: мальчики их украли у своего дедушки в саду... а не нравится этот - еще несколько по выбору... без проблем и все из жизни... выбирайте по вкусу: нашли, им их подарили бабушки, купили, выменяли и т.д. и т.п.

А теперь ответьте на мой прямой вопрос:
откуда на стороне А берется валюта Б?

Вы может в этом и не отдаете себе отчета, но Вы в своей задаче предполагаете,
что на стороне А _бесконечное_ количество валюты Б...

А посему априорно предполагаете, что задачка оканчивается тем, что в бутылках закончится виски...

Увы, это не так... есть еще один вариант развития событий - на стороне А кончается валюта Б (или на стороне Б закончится валюта стороны А).

А посему, Вы уж, "извиняйте", я бы и рад поработать с Вашим примером, да без ясности по этому вопросу не могу... :-(

>> Вы эти валюты называете одинаково - долларами... НО это 2(две!) разные(разные!) валюты. Не стоит этого забывать... А посему лучше вообще зоворить, что есть сторона А и валюта А, и сторона Б и валюта Б.
>>
>> Чтобы поменять на стороне А - 0,9 единицы валюты стороны А на 1,0 единицу валюты стороны Б... На стороне А должна быть валюта стороны Б... (и наоборот, на стороне Б должна быть валюта А)
>>
>> При этом, очевидно, что сторона А валюту стороны Б печатать НЕ может. И наоборот, сторона Б на печатает валюту А. (Иначе это, вообще, не пример, а ахинея)
>>
>> Откуда берется валюта Б на стороне А остается "в тени"... (и наоборот, с валютой А и страной Б) Это и есть ошибка примера, который Вы приводите...
>
>Вы не видите аналогии... Ах да, по Вашему мнению, безналичные и наличные деньги не могут играть роль валюты А и валюты Б. Еще одну аналогию можно провести: один смотрит на наручные часы в Лондоне, а второй на башенные в Нью-Йорке. Так вот, у них часы показывают совершенно разное время, да? "Не стоит этого забывать...",-- это я Вас цитирую, -- когда начнем говорить о том, что такое время.

>А мы не начнем.

Еще раз: использование параллелей это очень тонкая штука... Не злоупотребляйте этим. А, вообще говоря, параллелями лучше пользуйтесь, для демонстрации своих мыслей, для их дополнительного осмысления и подчеркивания нюансов, а в части доказательств вообще к ним не прибегайте.

(Не подумайте плохого, это не я придумал... :-)

Удачи.

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:47:57)
Дата	01.11.2001 10:48:19

Одна маленькая частичная реплика

>Прошу сторонников взгляда, что банк _не_ является эмиссионным центром

Окинув тыкскыть всю дискуссию в целом, немного стал понимать вашу точку зрения :))).
Прежде всего я понял, что вы с quest'ом спорили о разных вещах. Думаю, ваша дискуссия с ним была бы менее накаленной, если вопрос сформулирован был так: ЧТО МЕШАЕТ БАНКУ БЫТЬ ЭМИССИОННЫМ ЦЕНТРОМ?

Ваша точка зрения (как я ее понимаю) - что в природе банка НИЧЕГО. (Вам пытались неоднократно указать, что активы банка не могут превышать пассивов и т.д. и т.п., но вы этого не принимали). Знаете, мое ИМХО, тут вы правы! Скажем, природа банка вовсе не препятствует ему оформить дутый кредит - и, постольку поскольку он не сильно с этим будет заигрываться (читай - своевременно погашать текущие платежи, которые редко сопоставимы с общей суммой кредита), это ему вполне по силам! Аналогично будет, если вы исключите из рассуждения банк и замените его на состоятельного нового русского, под обеспечение которого вы берете в долг у знакомого.
Более того, такие штучки неоднократно выкидывались - с катастрофическими последствиями (одно дело Барклайз банка чего стоило).

Тут есть одна проблемхен - такой дутый кредит есть скрытая эмиссия (что опять-таки вы заметили совершенно правильно), а эмиссия денег есть исключительная прерогатива государства, которое может (лишь по глупости своей) делегировать ее конкретному банку(ам) (в случае множественного числа проблем как правило не оберешься). И государству очень не понравится, если эта прерогатива будет присвоена кем-то самовольно. Как писал Бушков - "Во все времена власть всегда очень зверела, если ее били по кошельку" (это он, правда, про отказы платить дань русских князей орде). И для того оно (государство) придумывает массу хитрых крючков, чтобы обезопасить себя от таких умников, желающих обогатить себя за счет остальных (а любая неподкрепленная эмиссия денег есть узаконенный грабеж подданных) - оно желает оставить это право только за собой. Другое дело, что качество такового контроля может оказаться невысоким - ну что ж вы хотите, если кухарка управляла государством (сие утверждение номенклатура переиначила так: если я руководитель, то могу руководить где угодно - хоть на машзаводе, хоть в колхозе, хоть в морге).

От	Владимир(Н-ск)
К	And (01.11.2001 01:45:33)
Дата	01.11.2001 08:58:14

Хайдеггер и глагол "ЕСТЬ"... ну, в смысле, "быть в наличии"

>Всё.

>Я не спорю ради спора. Ваше мнение мне предельно ясно. В принципе, я мог бы выписывать столбиком коротко Ваши тезисы за Вас, но уже вижу, что это бесполезно. Просмотрев быстренько все нитки с темой деньги и банк, я увидел, что занимаюсь лишь тем, что указываю Вам на противоречие за противоречием, но вы его не снимаете. По сути, идет разговор о нелогичности и противоречивости Ваших, именно Ваших, высказываний. И дело не в том, что мои высказывания безупречны, а в том, что Вы их совершенно игнорируете и не рассматриваете, в то же время пытаясь мотивировать или аргументировать свои. Но нелогичность и противоречивость не устраняется дополнительной аргументацией. Она либо снимается, либо каждый остается при своем, и дискуссия прекращается. Я-то не могу двинутся дальше потому, что указываю на нелогичность, Вы же нигде не проверяете мои утверждения о нелогичности, а просто вытаскиваете новые аргументы. Но это же неграмотно. Это бесплодная дискуссия.

>Смотрите, вот пример:

>And>
>&> 1а. доллар -- деньги, рубль -- деньги, марка -- деньги
>&> 2а. Из чего следует, что деньги -- это рубль?

>Провожу аналогию:

> &> 1б. селедка -- рыба, щука -- рыба, окунь -- рыба.
> &> 2б. Из чего следует, что рыба -- это селедка?

>На что Вы отвечаете:

>> Да не говорил я никогда такое. Хотя, если всех рыб кроме селедки истребить и все упоминания о других рыбах вымарать из всех учебников и пр., то это высказывание (2б) действительно будет верным.
>
>Что я должен думать?

Вы должны вспомнить об Аристотелевских силлогизмах: Из 1а не следует 2а, а из 1б не следует 2б.

( Про Аристотеля можно почитать здесь:
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=3759&search=%E0%F0%E8%F1%F2%EE%F2%E5%EB%FC+%F1%E8%EB%2A#srch0 )

А утверждение 2б "ЛЮБАЯ РЫБА - ЭТО СЕЛЕДКА" верно только в том случае, если других рыб кроме селедки нет, не было и не будет никогда.

Или что Вы имели ввиду-то?

Если это была какая-то глубокая аллюзия, то я ее не понял. Скажите прямо, в чем Вы меня обвиняли-то, когда разговор о рыбах заводили?

>Если человек на видоизмененный хрестоматийный пример по разбору логических ошибок, звучащий: "всякая селедка -- рыба, но не всякая рыба -- селедка", и на вопрос: следует ли (2б) из (1б), начинает фантазировать, типа того, что вот, если взять олигофрена, который кроме селедки, не догадывается о других видах рыбы, то.... и в конце дает ответ: то (2б) будет верным. Несмотря на всю чудаковатость таких рассуждений, Вы умудряетесь всё равно не дать даже чудаковатый ответ. Я не спрашивал об истинности (2б), вопрос был: "из чего следует". Такой бардак дальше за собой тащить нельзя, и всё застопорилось.

НЕ БЫВАЕТ ТАКОГО ВОПРОСА: "из чего следует"...

Не надо проверять меня на знание логики таким сранным способом (если Вы конечно это пытались проделать)!

Говорите прямо, типа такое-то утверждение у Вас неверно, потому-то и потому-то...

И ждите, что Вам на это возразят или согласятся...

>Второй пример. Вы цитируете мои слова:
>And>
>> Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.
>
>И начинаете ответ так:

>> Насчет уничтожить не знаю, но если Вас устроит...

А я действительно не знаю, ЧТО вы имеете ввиду под словом "уничтожить"?

Сжечь? Разрезать на части? Или стереть биты в компьютере? :-)

Другой вопрос: Какие деньги? Ваши деньги в банке, бумажные деньги как класс? электронные деньги всего банка?

Из вопроса этого не видно.

Выражайте свои мысли яснее! И только в этом случае Вы имеете право расчитывать на ясные ответы.

Кстати, мой ответ все-таки Вам был выдан: был описан способ _снятия_ _Ваших_ денег с Вашего счета с помощью СиСи(кредитной карты).

Если Вы желаете называть это действие "уничтожением денег" - хм... да, за ради бога... Только меня увольте...

Или что Вы там имели ввиду?

>Сначала меня бы устроил ответ: уничтожаем деньги вот так.... и при этом изобретаете такой способ уничтожения денег, который подтвердит именно Ваше понимание денег, как материального объекта.

С чего Вы взяли, что деньги это материальный объект? Деньги ("кредитные деньги") - это в первую очередь знак.

>Я бы это оценил, да и все бы оценили. Вместо этого Вы даете описание того, что никаким боком не относится к вопросу "ЧТО есть деньги?" Послушайте, я со своим радиотехническим образованием могу долго описывать схемотехнику и режимы работы отдельных элементов внутри кристалла электронной карточки, но каким же дураком я буду выглядеть с этими объяснениями именно на этом форуме.

Вы считаете, что Ваши деньги - это СиСи?
Зря Вы так считаете! СиСи - это не деньги, "а ключ от сейфа, где деньги лежат". Хитрый ключ такой. Не называйте кредитную карточку деньгами - это НЕ так.

>Еще пример, последний, чуточку сложнее:
>And>
>> Значит, если я взял дебетную электронную карточку, типа Виза, на 100 долларов, то этих денег в банке нет? ... У меня они есть?

>Смотрите, какай простой вопрос: "есть ли у меня деньги?". Вот как Вы отвечаете:

Ага... "Ту би ор нот ту би"... простой вопрос... :-) Хорошо, что Хайдеггер этих слов не слышит, тут бы его кандрашка бы и схватила... :-)))

Серьезно:
Вопрос прост по форме, но крайне туманен по содержанию. Или другими словами, как любил повторять один мой знакомый, "кажущность - не есть сущность"...

>> Не туманьте себе голову: .... Ваши деньги ... лежат в банке (предложение 1).
>
>Из такого ответа я делаю вывод: где бы МОИ деньги не лежали, но если Вы написали "Ваши деньги", то они действительно МОИ. Поскольку они МОИ, деньги у меня есть (предложение 2). Всё? Я могу двигаться дальше? Как бы не так.

НЕ МОЖЕМ МЫ ДВИГАТЬСЯ ДАЛЬШЕ. Потому как
Ваше утверждение основано на туманной терминологии. Что есть прямой путь к ошибке. Которую Вы и совершаете.

Формулируйте ситуацию четко:
в терминах "должен"/"не должен" и "распоряжается"/"не распоряжается".

И вся гниль Вашего "ЕСТЬ" вылезет наружу.

СМОТРИТЕ:
У вас же и ситуация "мне должны 100 долларов, но ими распоряжаюсь не я", и ситуация "мне должны 100 долларов, но и я должен 100 долларов", и ситуация "я распоряжаюсь ста долларами, но я должен сто долларов" - три принципиально разные ситуации(!) - называются одинаково(!) - "ИМЕТЬ СТО ДОЛЛАРОВ"...

А потом, на основании этой гилой терминологии Вы лихо эти все доллары складываете. И радуетесь "образовавшемуся" капиталу... 8-)

ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!

> Вы пишите дальше:
>> У вас на руках только механизм быстро активизировать право ими распоряжаться и распорядиться ими.
>
>Что мне делать? Вы таким образом построили предложение, что из него следует, что у меня "только механизм ... активизировать право ими распоряжаться" и больше ничего. Я должен бы игнорировать это предложение, так как оно не опровергает истинности (предложение 2). Потому что если я могу ими распорядится, они у меня есть (предложение 3).

Откажитесь от туманного слова "есть"... мыслите в ясных терминах и все встанет на свои места!

СиСи - это не деньги, но только "ключ к сейфу".

>Никакой механизм распоряжения, если он существует, не играет никакой роли. Деньги могут лежать в кармане брюк и механизм распоряжения -- моя рука. Изменился механизм -- щипчиками достаю, зажав их левой ногой -- они у меня есть. Лежат они дома -- звоню с Канарских островов и прошу оплатить счет -- они у меня есть. Лежат они в банке -- электронной почтой или электронной карточкой требую оплатить счет -- они у меня есть. Я быстро всё это прикидываю, и по идее, должен игнорировать это Ваше замечание. Как вдруг выясняется, что:

>> "Владимир(Н-ск)" wrote:
>> ... Пока Вы ... спите, Вашими (деньгами) распоряжается БАНК (предложение 4) .
>
>Если хотя бы два лица распоряжаются одним и тем же объектом, он общий. Не имеет значения, поочередно или одновременно, здесь важно только наличие такого права распоряжаться. Из (предложение 4) следует, что деньги НЕ МОИ, а общие. Но, употребление Вами в (предложении 4) словосочетания "Вашими деньгами" делают его противоречивым с (предложение 2) и с Вашим же (предложение 1). Я только развожу руками. Никакого смысла продолжать обсуждать что-либо под градом противоречивых утверждений нет.
>-----------------------------

Никакие они не общие в каждый из конкретных мгновений времени этими ста долларами распоряжается кто-то один.
Две простые ситуации:
- когда распоряжается банк, то банк Вам должен,
- когда распоряжаетесь Вы, то банк Вам не должен. Что тут сложного-то?

Чувствуете, тут права пользования друг-другу передаются? И ответственность, обязательства туда-сюда шмыгают?
Если мы желаем докопаться до истины, имеет смысл держать эти вещи в голове...

Возьмите любой из мгновений времени и в ясных терминах очень просто пояснить, кто в каком состоянии в этот момент времени находится.

Смотрите (ситуация - у Вас кредитка на 100 долларов):

1. Вы спите - Банк Вам должен 100 долларов, распоряжается этими долларами банк.
2. Вы идете в магазин - то же.
3. Вы покупаете товар... скажем, пирожок за 100 долларов... вставляете карту... набираете пин-код... В банк идет серия команд:
а)"Активизировать мое право распоряжаться 100 долларами"
б) "Перечислить мои сто долларов на счет продавца пирожка Пупкина"
(тут, кстати, очень ответственный момент - может, например, выясниться, что Вашего банка уже нет ... ну, ладно, пусть все будет хорошо с банком, все проходит... и... )
4. Приходит подтверждение "Транзакция завершена". Т.е. Вы купили товар: Вам ничего не должны и Вы не распоряжаетесь 100 долларами.

Кстати, вопрос "на засыпку", за что Вам тикают проценты, когда Вы спите(пп. 1 и 2).

Варианты ответов:
А. За то, что банк распоряжается Вашими деньгами
Б. За красивые глазки
В. Другое(пояснить)

>Если у Вас нет желания получить результат в дискуссии, Вы должны были просто сказать -- фигня всё, что Вы написали. И всё ясно. Я ведь не обидчивый. Может, зато для других не фигня. А получилась имитация дискуссии, что мне стало понятно только сейчас, и стало жалко времени. Сторонний читатель всё оценит сам.

Конечно оценит. Тут сомнений нет. Только что-то мы рано сдаемся. На четвертый день.
А вопрос-то непростой... вон сколько копий тут сломано... и Карл Маркс, и Смит, и Хайек... сплошь столпы, гиганты мысли и нобелевские лауреаты...

Давайте попытаемся выяснить точки соприкосновения и сконцентрировать
свое внимание на расхождениях...

Свои претензии к Вашим формулировкам я высказал: туманная терминология, глагол "ЕСТЬ" требует детализации. Предложил вариант терминов, более подходящих, с моей точки зрения.

Теперь слово за Вами - выскажите свои претензии, покритикуйте мои термины, обнаружте их несостоятельность и выдвиньте встречные предложения...
В конце концов, я уверен, мы придем к согласию и пойдем дальше...

От	Colder
К	And (31.10.2001 12:00:23)
Дата	31.10.2001 13:02:32

Грошик

>А Ваше недоверие к самому носителю ["чтобы якуты поверили в Ваши якутские рубли(вексели)"] выражается через детекторы валют или рассматривание печатей под лупой. Рубль, пусть и якутский, -- он несет на себе деньги, но деньги -- это не рубль.

Нет. Недоверие к якутскому рублю выражается не в разглядывании его под лупой (типа поддельный-настоящий), а в сомнении в том, что его примут как средство платежа все участники экономической игры. Я бы сказал - здоровом таком недоверии :))). В случае рубля обыкновенного это недоверие снимается отпечатанной фразочкой на рубле, что это единственное законное средство платежа на всей территории РФ и ОБЯЗАТЕЛЬНО к приему. Причем снимается постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.

Хотя в смутную эпоху весчи это очень-очень размывчатые. Например, губернатор отдельной области, пользуясь слабостью центральной власти вполне может вынуждать обращение областных рублей, используя такие рычаги как зачеты в областной бЮджет, распределение льгот, закрывание глаза на неплатежи и т.п. Но это до поры до времени.

Кстати, настоящесть-фальшивость наличной единицы дело хе-хе вторичное. Недаром по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег. Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США, а отдельные товарисчи весьма смутно представляют себе вид долларя. Ну или средства защиты от подделок такового.

От	And
К	Colder (31.10.2001 13:02:32)
Дата	31.10.2001 15:16:55

Мне хотелось бы слышать рассуждения,а не просто "не-а".

Colder wrote:

> >А Ваше недоверие к самому носителю ["чтобы якуты поверили в Ваши якутские рубли(вексели)"] выражается через детекторы валют или рассматривание печатей под лупой. Рубль, пусть и якутский, -- он несет на себе деньги, но деньги -- это не рубль.

> Нет. Недоверие к якутскому рублю выражается не в разглядывании его под лупой (типа поддельный-настоящий), а в сомнении в том, что его примут как средство платежа все участники экономической игры.

Тавталогия. Нет смысла разглядывать под лупой, если вы уверены, что это не деньги. А если знаете, что под этим "нечто" могут скрываться денеги, тогда будете разглядывать. Даю вам 1 доллар -- разглядываете, даю другой -- разглядываете, даю кусок туалетной бумаги -- смотрите удивленно не на бумажку, а на меня. Вы точно знаете, что там не скрываются деньги. Уверены?...

При том, что Владимир веру к деньгам видит в вере к тому, кто их выпустил. Но это может быть лишь следствием, уже после того, как ДЕНЬГИ выпущены. Как раз выпуск денег может приводить к вере в то, что их выпустивший якобы очень состоятелен. Деньги только в тот момент деньги, когда совершается через них обмен. К туалетной бумаге вроде таких претензий нет. Но в ней можно различить признаки стоимости, выраженную в денежных единицах. В бартере через туалетную бумагу "деньги" на секунду появятся на туалетной бумаге при расчетах, это отразится в договоре, в бухгалтерских проводках и т.д., и исчезнут после бартерной операции. Потому что деньги это не туалетная бумага, это не рубль, и это не магнитный диск в банке. Но бумажные рубли могут нести на себе запись о деньгах, туалетная бумага может нести на себе запись о деньгах (ценник в магазине видели? а вопрос слышали "сколько стоит?"), магнитный диск в банке может нести запись о деньгах. И не стоИт вопрос о доверии к тому, кто выпустил эту бумагу, туалетную ли, или денежными купюрами. Вопрос только в том, ЧТО на ней проявится в момент обмена. Когда перед вами тонны туалетной бумаги, готовой к бартерному обмену, вам достатоточно проверить ее соответствие той цене в деньгах, которую записали в договоре. Выпустивший туалетную бумагу может быть, давно банкрот, погорелец или вовсе жулик. Ценна вера в то, что она, бамага, несет на себе стоимость в деньгах. Утверждение о том, что вера к деньгам это вера в обязательства страны, их выпустившей, оплатить ее своими активами при предъявлении, я считаю пропагандой банковской камарильи. Пропаганда потому, что никакими логическими рассуждениями этого не подтвердить. США нечего предложить в обмен на все выпущенные ими деньги по текущим среднемировым ценам, если их все предъявить США. В этом смысле оно не состоятельно, многократный банкрот. Здесь уже не "верю--не_верю", а точное знание. Но вера в доллары-деньги очень сильна. Обнаружилось явное противоречие с высказываниеми Владимира. Вот об этом и речь.

это к тавтологии, то есть, неинформативности. А теперь Вы наступаете на те же грабли:

> В случае рубля обыкновенного это недоверие снимается отпечатанной фразочкой на рубле, что это единственное законное средство платежа на всей территории РФ и ОБЯЗАТЕЛЬНО к приему.

Констатация факта, эта запись, и реклама, и ничего к вере в деньги не добавляет.

> Причем снимается [это недоверие] постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.

Это даже похуже будет просто пропаганды действующей банковской системы. Это уже отрицание здравого смысла у того, кому это говорится. Никакую веру силой вдолбить нельзя. Это же нонсенс. Появится только страх или недоверие. Вы уверены, что в состоянии вдолбить демонстрацией силы веру в то, что США расплатится своими активами, если предъявить сразу все доллары Америке, именно по сегодняшним ценам? Вера кончается там, где начинается знание. Мы знаем, что не сможет. Знание сильнее любого бряцания оружием, правосудием, и другой подобной силы. Значит, доверие к состоятельности того, кто выпускает деньги, к сами деньгам не относится. Деньги -- это рефлекс на подкорке. Доказал это Джон Лу, первый банкир на планете, известный карточный игрок и мошенник, за которым не стояла никакая силы, кроме пропаганды, и едва не закончивший виселицей, разорившийся к концу жизни.

А дальше Вы сами подкидываете мне в помощь еще одно наблюдение:

> по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег.

А теперь еще раз почитайте то, как сами прокомментировали свое наблюдение:

> Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США,

Бред. Фальшивые доллары печатают в тайном подвале, а не в США, и доверие в таком случае должно быть к фальшивомонетчикам. А экономическая мощь США к вере в выпускаемые наружу деньги имеет точно такое же отношение, как экономическая мощь банка к вере в выпускаемые им деньги. То есть никакого отношения. Если и тем, и другим одновременно предъявить выпущенные ими деньги и потребовать произвести расчет, и те, и те лопнут. Но ни Америка, ни банки, как правило, лопать не собираются и не ожидают одновременного предъявления требований. И чувствуют себя великолепно. Потому что выпущенные ими деньги начинают собственную жизнь.

--
Андрей Куликов

От	Владимир(Н-ск)
К	And (31.10.2001 15:16:55)
Дата	31.10.2001 19:19:50

Рассуждений - хоть отбавляй. Было б наше желание к конструктивизму...

>При том, что Владимир веру к деньгам видит в вере к тому, кто их выпустил.

Причем, эта вера коллективная... Вера в эмитента... вернее, вера в его способность обеспечить нормальное функционирование системы обмена, основанной на некотором определенном знаке.

>Но это может быть лишь следствием, уже после того, как ДЕНЬГИ выпущены.

Отнюдь. Совсем не обязательно. Того же Генриха Первого вспомнить и его мерные рейки.. А?

>Как раз выпуск денег может приводить к вере в то, что их выпустивший якобы очень состоятелен.

А может и не приводить. Я вот даже и мыслей о выпуске своих деньг не допускаю в голову...

>Деньги только в тот момент деньги, когда совершается через них обмен. К туалетной бумаге вроде таких претензий нет. Но в ней можно различить признаки стоимости, выраженную в денежных единицах. В бартере через туалетную бумагу "деньги" на секунду появятся на туалетной бумаге при расчетах, это отразится в договоре, в бухгалтерских проводках и т.д., и исчезнут после бартерной операции. Потому что деньги это не туалетная бумага, это не рубль, и это не магнитный диск в банке. Но бумажные рубли могут нести на себе запись о деньгах, туалетная бумага может нести на себе запись о деньгах (ценник в магазине видели? а вопрос слышали "сколько стоит?"), магнитный диск в банке может нести запись о деньгах. И не стоИт вопрос о доверии к тому, кто выпустил эту бумагу, туалетную ли, или денежными купюрами. Вопрос только в том, ЧТО на ней проявится в момент обмена. Когда перед вами тонны туалетной бумаги, готовой к бартерному обмену, вам достатоточно проверить ее соответствие той цене в деньгах, которую записали в договоре. Выпустивший туалетную бумагу может быть, давно банкрот, погорелец или вовсе жулик. Ценна вера в то, что она, бамага, несет на себе стоимость в деньгах. Утверждение о том, что вера к деньгам это вера в обязательства страны, их выпустившей, оплатить ее своими активами при предъявлении, я считаю пропагандой банковской камарильи.

Это почему? А может это ключ к разрушению "банковской камарильи"? Если вера ничем не подкреплена, ее можно разрушить... попытаться... Если она все-таки чем-то подкреплена... можно понять, по какой подпорке стукнуть...

А если эта вера основана на объективных фактах? Лучше трезво смотреть на вещи...

Хотя это действительно философский вопрос: кто из двух человек, стоящих на карнизе пятиэтажного дома, более свободен, человек с открытыми глазами или с завязанными? :-)

>Пропаганда потому, что никакими логическими рассуждениями этого не подтвердить. США нечего предложить в обмен на все выпущенные ими деньги по текущим среднемировым ценам, если их все предъявить США. В этом смысле оно не состоятельно, многократный банкрот. Здесь уже не "верю--не_верю", а точное знание.

Точное знание способно разрушить веру. Легко. Вера она же колеблется... то туда, то сюда... Сколько стоил доллар 12 сентября помните? - 26.50, 25.00 рублей...
Почему не упал? - да потому, что ЦБ продавал его по 29 и покупал по 29...

Загадка? Загадка и еще какая!

>Но вера в доллары-деньги очень сильна. Обнаружилось явное противоречие с высказываниеми Владимира. Вот об этом и речь.

Вера - это штука коллективная.
Про МММ тоже все знали... тут та же ситуация... Примерно... Причем некоторые даже разбогатели... :-) Те, кто вовремя ушел из игры... Мавродий тот же... хехех.. вот ублюдок... Пресловутый Джон Лу просто жалкий неудачник...

Кстати, я вот, например, из долларовой зоны ушел... Потому как в доллар не верю. :-)

Тут уж каждый за себя... Агитировать не буду...

>это к тавтологии, то есть, неинформативности. А теперь Вы наступаете на те же грабли:

>> В случае рубля обыкновенного это недоверие снимается отпечатанной фразочкой на рубле, что это единственное законное средство платежа на всей территории РФ и ОБЯЗАТЕЛЬНО к приему.
>
>Констатация факта, эта запись, и реклама, и ничего к вере в деньги не добавляет.

Нет эта вещь обеспечивается милицией, налоговой полицией, судами и прокурорами...

Попробуйте открыть магазин и в качестве денег принимать только тугрики... Вам сразу "настучат по голове"... Привлекут к ответственности и магазин закроют...

Тугрики можно, конечно, принимать, но только, чтобы государство об этом не знало... иначе уголовная ответственность.

>> Причем снимается [это недоверие] постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.
>
>Это даже похуже будет просто пропаганды действующей банковской системы. Это уже отрицание здравого смысла у того, кому это говорится. Никакую веру силой вдолбить нельзя.

Не силой, а поучительным примером. Демонстрацией силы, если хотите.

Не принимает кто-то твои знаки - а ты ему "по кумполу"... например, в тюрьму, если в масштабе государства, или конфискация имущества за незаконные операции с валютой... В масштабе завода: не хочешь талоны на питания - сиди голодом... В масштабе области: не хочешь обязательства обл.администрации принимать - готовься к тотальной проверке сан.эпидем станцией... ну, к примеру...

>Это же нонсенс. Появится только страх или недоверие. Вы уверены, что в состоянии вдолбить демонстрацией силы веру в то, что США расплатится своими активами, если предъявить сразу все доллары Америке, именно по сегодняшним ценам? Вера кончается там, где начинается знание.

Здесь же и массовость еще важна.
А массовость образует положительную обратную связь... Поясняю.

Дано:
есть знак А, скажем, доллар, инфляция которого ОБЪЯВЛЯЕТСЯ через СМИ как 4% в год,
есть знак Б, скажем, тугрик, инфляция которого ОБЪЯВЛЯЕТСЯ через СМИ как 6% в год.

Хождение и той и другой валюты разрешено.

Что будет происходить, давайте рассмотрим...

Где Вы будете хранить "отложенное потребление"? Очевидно, что в знаке А...
Т.е. Вы будете менять свои знаки Б на знаки А.

Хорошо. Теперь смотрите какие смешные процессы начинаются, когда этот перевод приобретает МАССОВЫЙ характер:

Совершенно верно! Спрос на знаки А возрастает, спрос на знаки Б - падает.
Что на простом языке означает, что знак А - остается стабильным и его инфляция уменьшается, а инфляция знака Б УВЕЛИЧИВАЕТСЯ...

Причем заметьте, реальное положение вещей заранее неизвестно. Вы просто "промываете мозги" населению... а в результате имеете то, что Вы как бы даже и правду говорили... ну, в том смысле, что знак А более стабилен, чем знак Б.

>Мы знаем, что не сможет. Знание сильнее любого бряцания оружием, правосудием, и другой подобной силы. Значит, доверие к состоятельности того, кто выпускает деньги, к сами деньгам не относится. Деньги -- это рефлекс на подкорке. Доказал это Джон Лу, первый банкир на планете, известный карточный игрок и мошенник, за которым не стояла никакая силы, кроме пропаганды, и едва не закончивший виселицей, разорившийся к концу жизни.

А это и говорит о том, что сколько веревочке не виться... конец всегда один.

Бакс упадет, это точно... Вопрос только когда... ;-)

Еще раз повторюсь, я ушел из долларовой зоны... Потому, что не верю в доллар, в его долгую жизнь... Когда таких как я наберется большое количество, начнется необратимый процесс - коллапс экономики США. Он будет скоротечен, а последствия его ужасны...

С другой стороны никто в коллапсе экономики США не заинтересован...
Такая вот парадоксальная петрушка.
Никто - это ЕС, Великобритания, Япония...
Почему. Потому как у них все в долларах.

Это, кстати, они поддерживали и поддерживают бакс изо всех сил. Такой вот парадоксальный парадокс.

>А дальше Вы сами подкидываете мне в помощь еще одно наблюдение:

>> по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег.
>
>А теперь еще раз почитайте то, как сами прокомментировали свое наблюдение:

>> Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США,
>
>Бред. Фальшивые доллары печатают в тайном подвале, а не в США, и доверие в таком случае должно быть к фальшивомонетчикам.

Увы, вот этот маленький нюанс про "тайный подвал" и является ключом разгадке...
Фальшивомонетчики скрывают от всех, что их доллары произвели они сами. Они добиваются того, чтобы фальшивые доллары били неотличимы от сделанных в США. Потому что, как только выяснится, что доллары фальшивые они сразу потеряют свою цену.
Веры в способность фальшивомонетчиков обеспечить обмен фальшивых долларов на "товар" равна НУЛЮ.

>А экономическая мощь США к вере в выпускаемые наружу деньги имеет точно такое же отношение, как экономическая мощь банка к вере в выпускаемые им деньги. То есть никакого отношения.

Это не только экономическая мощь. Но еще и военная. Вспомните Югославию... Как евро вниз покатилась помните? Ее падение совпало с началом бомбардировок в Европе.

Это не случайно.

>Если и тем, и другим одновременно предъявить выпущенные ими деньги и потребовать произвести расчет, и те, и те лопнут. Но ни Америка, ни банки, как правило, лопать не собираются и не ожидают одновременного предъявления требований. И чувствуют себя великолепно. Потому что выпущенные ими деньги начинают собственную жизнь.

Потому, что пока массово никто их не предъявляет... А вот в 60-х(или 70-х) годах что-то такое случилось... Припоминаю... То ли Франция по плану Маршалла что-то США вернуть собиралась, то ли еще что...

Боюсь соврать... суть была примерно таковой:

После войны дали Франции кредит в несколько миллиардов долларов, по прошествию некоторого времени Франция подняла экономику, накопила долг и решила его вернуть "взад"... Был большой скандал... Никому этот долг в США не был нужен, т.к. разрушил бы экономику США...

Ну и т.д...
если интересно более точные данные могу поискать ссылку.

>--
>Андрей Куликов

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (31.10.2001 19:19:50)
Дата	01.11.2001 09:28:26

Re: Рассуждений -

И опять здравствуйте!
>>Как раз выпуск денег может приводить к вере в то, что их выпустивший якобы очень состоятелен.
>А может и не приводить. Я вот даже и мыслей о выпуске своих деньг не допускаю в голову...

Впервые слышу о такой вере :))))

>Ценна вера в то, что она, бамага, несет на себе стоимость в деньгах. Утверждение о том, что вера к деньгам это вера в обязательства страны, их выпустившей, оплатить ее своими активами при предъявлении, я считаю пропагандой банковской камарильи.

Ну вы блин даете! Эта вера поддерживается ГОСУДАРСТВОМ - потому что деньга - это государственная бумага. А вы что-то про банковскую камарилью.

>А если эта вера основана на объективных фактах? Лучше трезво смотреть на вещи...

Некоторые считают, что тем хуже для фактов...

>>Пропаганда потому, что никакими логическими рассуждениями этого не подтвердить. США нечего предложить в обмен на все выпущенные ими деньги по текущим среднемировым ценам, если их все предъявить США. В этом смысле оно не состоятельно, многократный банкрот. Здесь уже не "верю--не_верю", а точное знание.
>>Но вера в доллары-деньги очень сильна.
>Вера - это штука коллективная.

>Кстати, я вот, например, из долларовой зоны ушел... Потому как в доллар не верю. :-)
>Тут уж каждый за себя... Агитировать не буду...
>Бакс упадет, это точно... Вопрос только когда... ;-)
>... Когда таких как я наберется большое количество, начнется необратимый процесс - коллапс экономики США. Он будет скоротечен, а последствия его ужасны...
>С другой стороны никто в коллапсе экономики США не заинтересован...
>Такая вот парадоксальная петрушка.
>Никто - это ЕС, Великобритания, Япония...
>Почему. Потому как у них все в долларах.
>Это, кстати, они поддерживали и поддерживают бакс изо всех сил. Такой вот парадоксальный парадокс.

Вот пассажи про долларь собрал в одно место - не удержался :))). Ключевым я в ваших рассуждениях считаю пассажи про веру - отсюда недоумение насчет "парадоксальности веры". Это очень странно слушать от людей, в бизнесе профи, которые, казалось бы, верам не подвержены :))). Дай поймите вы, что статус доллара как мировой расчетной единицы закреплен международными соглашениями (Бреттон-Вудская система), которая лишь отчасти была скорректирована в свое время созданием европейской валютной змеи! Страны-участники соглашения просто ОБЯЗАНЫ вести свои расчеты в долларах! Конечно, от обязанности можно и отказаться (любое соглашение можно денонсировать), но, как минимум, для этого необходимо предъявить жизнеспособного заместителя. А где он? И система эта взялась в свое время не с балды, а с огромного промышленного и финансового перевеса США и после похорон фунта как мировой единицы. Вы лично можете вообще не верить в доллар и подтираться им в туалете каждый день, но его статуса это не изменит. При этом совершенно ясно, что фактическая нынешняя ценность доллара значительно меньше послевоенной, что валюта давно стала дутой. Однако для евров чрезвычайно болезненно в настоящее время заменить доллар по двум причинам:
а) огромные долговые обязательства США. Откинешь доллар - они гэпнутся и превратятся в пыль. Штаты, может, и накроются, но кредиторы тоже окажутся в пустыми бумажками на руках.
б) ну нет у них пока что полноценного заместителя - отчасти из-за целенаправленной политики тех же Штатов (сами же приводили в пример Косово)

Про прием тугриков магазином и НЕприем рубля вы все верно написали - я имел в виду именно это.

>>> Причем снимается [это недоверие] постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.
>>Это даже похуже будет просто пропаганды действующей банковской системы. Это уже отрицание здравого смысла у того, кому это говорится. Никакую веру силой вдолбить нельзя.

Причем здесь вера-невера? Я ж вам черным по белому пишу, что на рубчике написано - ОБЯЗАТЕЛЕН к приему как средство платежа! Я прихожу в магаз - они отказываются принимать (ибо не верят) - я тут же прямиком топаю в милицию - и (если государство обладает силой) магазу крышка! Вопрос веры тут абсолютно ни при чем! Государство это особый такой институт, который присвоил себе ЗАКОННОЕ право заставлять людей делать то, что им НЕ нравится, и во что они не верят. Например, можно послать людей на войну, в которую они не верят - и гражданин будет ОБЯЗАН надеть на себя военную форму и пойти на войну. А может заставить принимать такие бумажечки как денюжки в качестве средства платежа, даже если цены в них скачут что твои лягушки. Куда ж вы денетесь, если оно вам приказывает?

В случае же вашей якутской схемы за вами такая сила стоять не будет. Т.е. сила-то может и станет (мало ли региональных барончиков у нас резвится - страна большая, царь далеко), но она вполне может оказаться преходящей (царь обратит свое суровое око) и по определению нелегитимна. Это ключевая разница!

>>> по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег.
>>> Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США,
>>Бред. Фальшивые доллары печатают в тайном подвале, а не в США, и доверие в таком случае должно быть к фальшивомонетчикам.

Ну на фальшивых долларах же не написано, что они фальшаки. А роль доллара настоящего они в некотором смысле прекрасно исполняют :))). В частности, именно потому, что каждая бабушка знает, что доллар в Америке не принято произвольно менять по принципу ленин в кепке на ельцина в тюбетейке, как только задняя нога геращенки пожелает. Может, вера эта и наивная, но она есть и обладает самостоятельной силой. Как и любая репутация.

От	Владимир(Н-ск)
К	Colder (01.11.2001 09:28:26)
Дата	01.11.2001 12:59:20

Вы меня пытаетесь зажать в угол и заставить оправдываться... :-) Ну, что ж...

>>>Как раз выпуск денег может приводить к вере в то, что их выпустивший якобы очень состоятелен.
>>А может и не приводить. Я вот даже и мыслей о выпуске своих деньг не допускаю в голову...
>
>Впервые слышу о такой вере :))))

Просто разговор поддержать: Век живи, век учись, как учит поговорка... :-)

>>Ценна вера в то, что она, бамага, несет на себе стоимость в деньгах. Утверждение о том, что вера к деньгам это вера в обязательства страны, их выпустившей, оплатить ее своими активами при предъявлении, я считаю пропагандой банковской камарильи.
>
>Ну вы блин даете! Эта вера поддерживается ГОСУДАРСТВОМ - потому что деньга - это государственная бумага. А вы что-то про банковскую камарилью.

Вы опять немного спутали: красочное словосочетание "банковская камарилья" - это не мое... Будьте добры внимательно взгялнуть сюда:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25769.htm

>>А если эта вера основана на объективных фактах? Лучше трезво смотреть на вещи...
>
>Некоторые считают, что тем хуже для фактов...

Смешно.... :-) Но неконструктивно. :-(

>>>Пропаганда потому, что никакими логическими рассуждениями этого не подтвердить. США нечего предложить в обмен на все выпущенные ими деньги по текущим среднемировым ценам, если их все предъявить США. В этом смысле оно не состоятельно, многократный банкрот. Здесь уже не "верю--не_верю", а точное знание.
>>>Но вера в доллары-деньги очень сильна.
>>Вера - это штука коллективная.
>
>>Кстати, я вот, например, из долларовой зоны ушел... Потому как в доллар не верю. :-)
>>Тут уж каждый за себя... Агитировать не буду...
>>Бакс упадет, это точно... Вопрос только когда... ;-)
>>... Когда таких как я наберется большое количество, начнется необратимый процесс - коллапс экономики США. Он будет скоротечен, а последствия его ужасны...
>>С другой стороны никто в коллапсе экономики США не заинтересован...
>>Такая вот парадоксальная петрушка.
>>Никто - это ЕС, Великобритания, Япония...
>>Почему. Потому как у них все в долларах.
>>Это, кстати, они поддерживали и поддерживают бакс изо всех сил. Такой вот парадоксальный парадокс.
>
>Вот пассажи про долларь собрал в одно место - не удержался :))). Ключевым я в ваших рассуждениях считаю пассажи про веру - отсюда недоумение насчет "парадоксальности веры".

Будьте добры, сформулируйте свои претензии ... я их не понял в достаточной степени.

>Это очень странно слушать от людей, в бизнесе профи, которые, казалось бы, верам не подвержены :))).

Вы мне льстите. :-)

>Дай поймите вы, что статус доллара как мировой расчетной единицы закреплен международными соглашениями (Бреттон-Вудская система), которая лишь отчасти была скорректирована в свое время созданием европейской валютной змеи!

Статус доллара закреплен бумажками и подписями. Очень хорошо. Я не возражаю.
Просто замечу, что ничто не вечно на земле... Даже вот вокруг договора по ПРО(!) суета какя-то наблюдается... ;-)

>Страны-участники соглашения просто ОБЯЗАНЫ вести свои расчеты в долларах! Конечно, от обязанности можно и отказаться (любое соглашение можно денонсировать), но, как минимум, для этого необходимо предъявить жизнеспособного заместителя.

Согласен.

>А где он? И система эта взялась в свое время не с балды, а с огромного промышленного и финансового перевеса США и после похорон фунта как мировой единицы. Вы лично можете вообще не верить в доллар и подтираться им в туалете каждый день, но его статуса это не изменит. При этом совершенно ясно, что фактическая нынешняя ценность доллара значительно меньше послевоенной, что валюта давно стала дутой. Однако для евров чрезвычайно болезненно в настоящее время заменить доллар по двум причинам:
>а) огромные долговые обязательства США. Откинешь доллар - они гэпнутся и превратятся в пыль. Штаты, может, и накроются, но кредиторы тоже окажутся в пустыми бумажками на руках.
>б) ну нет у них пока что полноценного заместителя - отчасти из-за целенаправленной политики тех же Штатов (сами же приводили в пример Косово)

Дык, а я что? Я согласен. Вы все верно говорите.

Цинично конечно, но что поделаешь, если правда цинична... Нужно с этим смириться... :-)

Моя позиция-то тут проста.

Смотрите, что мы имеем(грубо):
А. Приемника доллару на горизонте и в СМИ не видно.
Б. Экономика США переживает очень плохие времена, экономическая мощь США стремится к нулю, доллар надут как пузырь, хотя пока не лопнул...
В. Когда доллар лопнет(а все к тому и идет), уходить из долларовой зоны бедет поздно.

Очень "стрёмная" ситуация. Согласитесь.

Я, как свободный человек, поступил следующим образом: я из долларовой зоны ушел... т.е. поменял доллары на рубли, товары, золото и дойч-марки...

И пусть ЕС, США, Япония и Китай решают, что там будет следующим фетишем для накопления "фиктивного капитала"... евро, йена, юань или тугрик... Пусть поддерживают доллар пока у них пупок не развяжется... Мне плевать.

Сплю спокойно и на жизнь смотрю философски... :-)

Если у Вас другая стратегия - у меня нет возражений.

Одно могу сказать - во время экономического коллапса США доллары превратятся в бумагу. А коллапс будет тем стремительнее и ужаснее, чем больше сил затратит ЕС на поддержание "деревянного бакса"...

Чувствуете, где он, вопрос веры, сидит?
:-)

>Про прием тугриков магазином и НЕприем рубля вы все верно написали - я имел в виду именно это.

Дык, а я что, как на белое можно сказать черное? Детский сад какой-то получается...
Хоть Адольф Гитлер скажет, что снег белого цвета - СОГЛАШУСЬ! :-)

>>>> Причем снимается [это недоверие] постольку-поскольку государство в состоянии ее поддержать силой. В случае вашего якутского рубля за ним такой силы не стоит.
>>>Это даже похуже будет просто пропаганды действующей банковской системы. Это уже отрицание здравого смысла у того, кому это говорится. Никакую веру силой вдолбить нельзя.
>
>Причем здесь вера-невера? Я ж вам черным по белому пишу, что на рубчике написано - ОБЯЗАТЕЛЕН к приему как средство платежа!

Я это знаю... Это, подозреваю, Вы к Андрею (And) свои гневные слова обращаете...

>Я прихожу в магаз - они отказываются принимать (ибо не верят) - я тут же прямиком топаю в милицию - и (если государство обладает силой) магазу крышка!

Совершенно верно.

>Вопрос веры тут абсолютно ни при чем!

Как это не при чем?

"Каждый приступник должен знать, что за преступлением всегда следует наказание!"... Что-то такое можно в кино услышать... Так вот, если покопаться в этой фразе до веры докопаться можно... Мне думается...

А Вы как считаете?

>Государство это особый такой институт, который присвоил себе ЗАКОННОЕ право заставлять людей делать то, что им НЕ нравится, и во что они не верят. Например, можно послать людей на войну, в которую они не верят - и гражданин будет ОБЯЗАН надеть на себя военную форму и пойти на войну. А может заставить принимать такие бумажечки как денюжки в качестве средства платежа, даже если цены в них скачут что твои лягушки. Куда ж вы денетесь, если оно вам приказывает?

Пара ремарок:
1. Но с другой стороны, Вы же сами говорите о слабом и сильном государстве... В слабом государстве можно закон и нарушить, если силы есть, и наглость, и ВЕРА в безнаказанность... А?

2. Государство может силой (законодательно, властью) принудить граждан использовать определенные знаки
для обеспечения товарообмена... Да. Но государству очень сложно заставить граждан использовать такие знаки для сбережений (для хранения "отложенного потребления")... Граждане будут искать другие формы... золото, валюту, драгоценности... и т.п. Особенно, если они не ДОВЕРЯЮТ государству... Как это было в апегее перестройки и гласности... Считают государство чужеродным элементом, аппаратом насилия, грабителем и лицемерным обманщиком... Не без массированной промывки мозгов, кстати, такая ситуация возникла... ;-)))

Хотя... насчет золота и границ наглости государственной власти я пожалуй погорячился... в тех же США известны экспроприационные законы по тотальному сбору золота... хехех... куда там продразверстке...

>В случае же вашей якутской схемы за вами такая сила стоять не будет. Т.е. сила-то может и станет (мало ли региональных барончиков у нас резвится - страна большая, царь далеко), но она вполне может оказаться преходящей (царь обратит свое суровое око) и по определению нелегитимна. Это ключевая разница!

Согласен. Насчет слова "легитимный"... смотрите, какой восхитительный пассаж:

===
ЛЕГИТИМНОСТЬ — в политологии термин употребляется в смысле правомочности выборной власти, поскольку любая власть нуждается в собственном самооправдании, общественном признании и поддержке.

http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=6152&search=%EB%E5%E3%E8%F2%E8%EC%2A#srch0
====

...самооправдания, общественное признание и поддержка...

Так и просвечивает Раскольников: "Тварь я дрожащая, или Право имею?"

Не знаю, не знаю... Но мне пока думается, массовый психоз по обмену рублей на товары был вызван именно вопросами веры в стабильный и ликвидный курс рубля, но не вопросом нелегитмности Верховного совета СССР.

А Вы что скажете?

>>>> по СНГовиии обращается великое количество фальшивых баксов, весьма успешно решающих некоторые функции денег.
>>>> Патамушта за ними стоит вся вера в экономическую мощь США,
>>>Бред. Фальшивые доллары печатают в тайном подвале, а не в США, и доверие в таком случае должно быть к фальшивомонетчикам.
>
>Ну на фальшивых долларах же не написано, что они фальшаки. А роль доллара настоящего они в некотором смысле прекрасно исполняют :))). В частности, именно потому, что каждая бабушка знает, что доллар в Америке не принято произвольно менять по принципу ленин в кепке на ельцина в тюбетейке, как только задняя нога геращенки пожелает. Может, вера эта и наивная, но она есть и обладает самостоятельной силой. Как и любая репутация.

Вы, прошу прощения, опять не мне возражаете. Я тут с Вами согласен.

И очень хорошо Вы тут "про веру" сказали...

Да и про репутацию тоже очень неплохо...

смотрите, ка...

===
РЕПУТАЦИЯ, и, ж. Приобретаемая кем-чемн. общественная оценка, общее мнение о качествах, достоинствах и недостаткахкого-чегон. Хорошая, плохая р. Незапятнанная р. Порочить чьюн. репутацию.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=30659&search=%F0%E5%EF%F3%F2%E0%F6%E8%FF#srch0
====

...сложившееся мнение, оценка, порочить репутацию... уверенность, вера, доверие, кредит, долг, убежденность, прочно сложившееся мнение... все из одного места растут... как мне представляется...
оценка достоверности, предположения, доверительная вероятность... ну и т.п.

Вроде б...

Что же касается бабушки, которая "капусту" в чулке хранит, и верит, что похоронят ее "по-людски"... то бабушку жалко, конечно... :-\ ... ибо верить и надеяться надо конечно же на лучшее, но готовиться надо все же к худшему... 6-(

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (01.11.2001 12:59:20)
Дата	01.11.2001 13:39:58

Приношу свои извинения

Часть вашего поста поскипал - поскольку только сейчас просек, что невольно смешал ваш пост с постом And'а. Часть моей "филиппики" была по его адресу. Извините - издержки виртуального общения.

>>Некоторые считают, что тем хуже для фактов...
>Смешно.... :-) Но неконструктивно. :-(

Да не всегда смешно. Иногда грустно - когда упорствующие облечены.

>Будьте добры, сформулируйте свои претензии ... я их не понял в достаточной степени.

Дык это потому что я помешал ваши слова с And'овскими. Еще раз сорри.

>Статус доллара закреплен бумажками и подписями. Очень хорошо. Я не возражаю.
>Просто замечу, что ничто не вечно на земле... Даже вот вокруг договора по ПРО(!) суета какя-то наблюдается... ;-)

Дык и я об чем. Но надо предъявить жизнеспособного заместителя.

>Смотрите, что мы имеем(грубо):
>А. Приемника доллару на горизонте и в СМИ не видно.

Вообще-то видно - это евро. Иначе бы Штаты не принимали меры так спешно.

>Б. Экономика США переживает очень плохие времена, экономическая мощь США стремится к нулю, доллар надут как пузырь, хотя пока не лопнул...

Вот насчет нуля это вы чересчур сильно :))). Я бы сказал осторожнее - нынешнее господствующее положение доллара не подкреплено его фактическим весом.

>В. Когда доллар лопнет(а все к тому и идет), уходить из долларовой зоны бедет поздно.

А я с вами не спорю, потому что согласен. Однако на уровне государства очень трудно выработать приемлемую альтернативу:
а) нам, потому что мы экономически слабы и вынуждены принимать правила игры наших кредиторов - хоть мы и не связаны Бреттон-Вудом и не имеем американских долговых обязательств
в) еврам - потому что вследствие своей силы и общего экономического ослабления США у них скопилось огромное количество долговых обязательств, многократно превышающее обращающуюся денежную массу.
в) при этом обе стороны - мы и евры должны постоянно иметь в виду, что за океаном тоже не кочаны капусты сидят и стараются принимать упреждающие меры.

>Очень "стрёмная" ситуация. Согласитесь.

Вы правы. Вполне может кончиться перелицованным Безумным Максом.

>Я, как свободный человек, поступил следующим образом: я из долларовой зоны ушел... т.е. поменял доллары на рубли, товары, золото и дойч-марки...

Эх, если бы на уровне государства так просто было. У меня, кстати, долларей тоже нет - ну кроме пары купюр на память. Все в рублях - дойчмарки лениво (все равно они уходят), золото не по зубам, а товары тоже не средство сохранения сбережений.

>И пусть ЕС, США, Япония и Китай решают, что там будет следующим фетишем для накопления "фиктивного капитала"... евро, йена, юань или тугрик... Пусть поддерживают доллар пока у них пупок не развяжется... Мне плевать.

Да нет, собственно идея евро потенциально очень здравая. Лишь бы не заигрываться и не вешать на нее огромные имперские расходы не по средствам.

>Сплю спокойно и на жизнь смотрю философски... :-)
>Если у Вас другая стратегия - у меня нет возражений.

Ничуточки. Полный консенсус.

>Одно могу сказать - во время экономического коллапса США доллары превратятся в бумагу. А коллапс будет тем стремительнее и ужаснее, чем больше сил затратит ЕС на поддержание "деревянного бакса"...

Есть такое мнение - читал. Вполне может так оказаться.

>...сложившееся мнение, оценка, порочить репутацию... уверенность, вера, доверие, кредит, долг, убежденность, прочно сложившееся мнение... все из одного места растут... как мне представляется...
>оценка достоверности, предположения, доверительная вероятность... ну и т.п.

А я давно на жизненном опыте убедился, что от перемены мест слагаемых сумма очень даже меняется - потому что репутация обладает самодостаточной силой. Две ситуации после поступления на работу:
а) вы лентяй, но исправляетесь
б) вы работяга, но постепенно облениваетесь

В случае а) не факт, что изменение вашего поведения вызовет адекватное изменение оценки - каждый школьный троечник это знает. В случае б) опять-таки не факт, что от такового работника постараются тут же избавиться. В обоих случаях работает сложившаяся репутация!

Очень характерны были пассажи в СМИ насчет долларовой паники после начала афганской войны - примечательно, что владельцы обменников считают людей, продававших доллары ЛОХАМИ!!! Т.е. они - прожженные спекулянты - имеют глубоко укоренившуюся веру, что эта война в денежном смысле Америке нипочем, что одно содержание пяти АУГ в Индийском океане, влетающее в миллиарды баксов - это семечки. Вот вам и вера :).

ЗЫ Я как-то видел обманутую бабушку, которой всучили баксик за 100, на котором чуть ли не фломастером были дописаны два нолика - всего-то! А уж разница между One Dollar и One HUNDRED для нее непосильной грамотой была :((((((((

От	Владимир(Н-ск)
К	Colder (01.11.2001 13:39:58)
Дата	01.11.2001 17:11:38

Не стоит... :-) Третий звонок... Мир в предвкушении спектакля...

>>Статус доллара закреплен бумажками и подписями. Очень хорошо. Я не возражаю.
>>Просто замечу, что ничто не вечно на земле... Даже вот вокруг договора по ПРО(!) суета какя-то наблюдается... ;-)
>
>Дык и я об чем. Но надо предъявить жизнеспособного заместителя.

Только желательно было бы без резких движений...

У меня тут ассоциации с переохлажденным расплавом... температура уже ниже точки кристаллизации, только вот центра кристаллизации нет... А это может быть вообще пылинка...

>>Смотрите, что мы имеем(грубо):
>>А. Приемника доллару на горизонте и в СМИ не видно.
>
>Вообще-то видно - это евро. Иначе бы Штаты не принимали меры так спешно.

Это они пылинки от своего переохлажденного расплава отгоняли... :-)

>>Б. Экономика США переживает очень плохие времена, экономическая мощь США стремится к нулю, доллар надут как пузырь, хотя пока не лопнул...
>
>Вот насчет нуля это вы чересчур сильно :))). Я бы сказал осторожнее - нынешнее господствующее положение доллара не подкреплено его фактическим весом.

Ну вот, счас мы с Вами тут панику раздуем... :-)

>>В. Когда доллар лопнет(а все к тому и идет), уходить из долларовой зоны бедет поздно.
>
>А я с вами не спорю, потому что согласен. Однако на уровне государства очень трудно выработать приемлемую альтернативу:
>а) нам, потому что мы экономически слабы и вынуждены принимать правила игры наших кредиторов - хоть мы и не связаны Бреттон-Вудом и не имеем американских долговых обязательств
>в) еврам - потому что вследствие своей силы и общего экономического ослабления США у них скопилось огромное количество долговых обязательств, многократно превышающее обращающуюся денежную массу.
>в) при этом обе стороны - мы и евры должны постоянно иметь в виду, что за океаном тоже не кочаны капусты сидят и стараются принимать упреждающие меры.

Сложный клубок проблем... Непонятно, что США делать будут... Да и что тут с самими США будет, тоже неясно... В соответствии с классиками войну развязать?
А с кем ее развязывать, если мир монополярный?

Жуть, короче...

И фондовый рынок не может упасть, говорят, только потому, что капиталу бежать некуда...

>>Очень "стрёмная" ситуация. Согласитесь.
>
>Вы правы. Вполне может кончиться перелицованным Безумным Максом.

Ох, не зря Вас тут в пессимисты записали... :-)

>>Я, как свободный человек, поступил следующим образом: я из долларовой зоны ушел... т.е. поменял доллары на рубли, товары, золото и дойч-марки...
>
>Эх, если бы на уровне государства так просто было. У меня, кстати, долларей тоже нет - ну кроме пары купюр на память. Все в рублях - дойчмарки лениво (все равно они уходят), золото не по зубам, а товары тоже не средство сохранения сбережений.

Да, Россия у нас теперь, увы... не лучшие времена переживает...

А насчет товаров: ну, почему это нет товаров? - есть очень хорошие товары... Вот, например, из классики: мыло, соль, спички... Все остальное - факультативно. :-)

Это сейчас они дешево стоят... самое время сделать запасы. :-)

>>И пусть ЕС, США, Япония и Китай решают, что там будет следующим фетишем для накопления "фиктивного капитала"... евро, йена, юань или тугрик... Пусть поддерживают доллар пока у них пупок не развяжется... Мне плевать.
>
>Да нет, собственно идея евро потенциально очень здравая. Лишь бы не заигрываться и не вешать на нее огромные имперские расходы не по средствам.

Евро - это интересная идея, конечно...
Посмотрим, как через месяц-другой, наличка появится... что будет...

>>Одно могу сказать - во время экономического коллапса США доллары превратятся в бумагу. А коллапс будет тем стремительнее и ужаснее, чем больше сил затратит ЕС на поддержание "деревянного бакса"...
>
>Есть такое мнение - читал. Вполне может так оказаться.

Пути господни неисповедимы...

Тут шутка как-то проскочила... у Леонтьева, что ли, не важно:

Экономисты разделились на два лагеря: пессимисты и оптимисты... Пессимисты утверждают, что экономика США лопнет, как пузырь, а оптимисты считают, что не лопнет, а сдуется... :-)

>>...сложившееся мнение, оценка, порочить репутацию... уверенность, вера, доверие, кредит, долг, убежденность, прочно сложившееся мнение... все из одного места растут... как мне представляется...
>>оценка достоверности, предположения, доверительная вероятность... ну и т.п.
>
>А я давно на жизненном опыте убедился, что от перемены мест слагаемых сумма очень даже меняется - потому что репутация обладает самодостаточной силой. Две ситуации после поступления на работу:
>а) вы лентяй, но исправляетесь
>б) вы работяга, но постепенно облениваетесь

>В случае а) не факт, что изменение вашего поведения вызовет адекватное изменение оценки - каждый школьный троечник это знает. В случае б) опять-таки не факт, что от такового работника постараются тут же избавиться. В обоих случаях работает сложившаяся репутация!

Какое-то время несомненно работает... Человек же инертен достаточно...

А насчет перемены мест слагаемых есть такая шутка известная:
С точки зрения Аристотеля два утверждения "Маша вышла замуж И родила" и "Маша родила И вышла замуж" равнозначны... Но любой пятикласник скажет Вам, что это не так!

:-)

>Очень характерны были пассажи в СМИ насчет долларовой паники после начала афганской войны - примечательно, что владельцы обменников считают людей, продававших доллары ЛОХАМИ!!! Т.е. они - прожженные спекулянты - имеют глубоко укоренившуюся веру, что эта война в денежном смысле Америке нипочем, что одно содержание пяти АУГ в Индийском океане, влетающее в миллиарды баксов - это семечки. Вот вам и вера :).

Что ж, посмотрим...

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (01.11.2001 17:11:38)
Дата	01.11.2001 18:23:55

И уже давно

>Только желательно было бы без резких движений...

Во-во

>У меня тут ассоциации с переохлажденным расплавом...

Что там у вас! Я привычку имею каждое утро BBC World смотреть - из получасового выпуска минут так 15. Дык перед нынешней вакханалией в Афгане лейтмотив каждого выпуска был: Recession... Global recession... What global consequences it'll have? Т.е. в самом факте никакого сомнения не было - речь вели только о масштабах и глобальных последствиях. Потом как чертик из коробочки вылез бин Ладен. Дык теперь опять мешают бин Ладена с recession.

>Ну вот, счас мы с Вами тут панику раздуем... :-)

Не волнуйтесь, хуже не будет :).

>... Непонятно, что США делать будут...

Дык че тут непонятного? Уже видно - войнушку как обычно затеяли - все по Марксу. А под сурдинку принимают лихорадочные меры по укреплению государства - переводу его на тоталитарные рельсы.

>Да и что тут с самими США будет, тоже неясно...

К сожалению, крушение Империи как правило вызывает крушение связанной Ойкумены. Читали Лиддел-Гарта? Там он описывает первую мировую войну древнего мира (троянскую войну), да и Рим можно тужа же отнести. Оба примеры характерны как раз монополярностью тогдашнего мира.

>А с кем ее развязывать, если мир монополярный?

Уже нашли. Причем пообещали прилюдно, что список открыт для пополнения.

>И фондовый рынок не может упасть, говорят, только потому, что капиталу бежать некуда...

Вот это как раз хорошо.

>>Вы правы. Вполне может кончиться перелицованным Безумным Максом.
>Ох, не зря Вас тут в пессимисты записали... :-)

А что, окружающий пейзаж дает поводы для оптимизма?

>А насчет товаров: ну, почему это нет товаров? - есть очень хорошие товары... Вот, например, из классики: мыло, соль, спички... Все остальное - факультативно. :-)

Добавьте еще сахар :).

>Это сейчас они дешево стоят... самое время сделать запасы. :-)

Ну в общем-то не столь уж дикая идея. Соль и сахар еще ни у кого не испортились, а без них, что характерно, кисло. Кстати! После ужасов WTC амеры тоже смели все нахрен с полок универмагов - а кое-кто все стебался насчет глюпый рюсский.

>>Да нет, собственно идея евро потенциально очень здравая.
>Евро - это интересная идея, конечно...
>Посмотрим, как через месяц-другой, наличка появится... что будет...

Тут плохо то, что в ключевых странах как-то очень вовремя аккуратно вырубили сильных личностей. Я имею в виду, что претворять евро в жизнь должен например не Коль, а Шредер, который как идиот лезет вместе со Штатами в Афган. Да и насчет Косова Коль отнюдь не в энтузиастах ходил, а Шредер оказался затычкой в дырке. А замочили Коля очень аккуратно и вся история очень темная. Я это к теме противодействия - амеры всегда были сильны насчет определения ключевых фигур - недаром ихние советологи всегда пытались точно нащупать кто есть ху в нашем руководстве.

>Тут шутка как-то проскочила... у Леонтьева, что ли, не важно:
>Экономисты разделились на два лагеря: пессимисты и оптимисты... Пессимисты утверждают, что экономика США лопнет, как пузырь, а оптимисты считают, что не лопнет, а сдуется... :-)

А ведь бородатый пьяница недурно сказал. Все верно - кстати и насчет накала тамошних выборных страстей он все определил точно... Кто есть ху...

>С точки зрения Аристотеля два утверждения "Маша вышла замуж И родила" и "Маша родила И вышла замуж" равнозначны... Но любой пятикласник скажет Вам, что это не так!

Обязательно запомню ваш пример :))).

ЗЫ Боюсь, от скуки мы не умрем точно...

От	Дмитрий Кобзев
К	Colder (01.11.2001 09:28:26)
Дата	01.11.2001 09:55:05

Один верит в одно - другой - в другое

Привет!

>Причем здесь вера-невера? Я ж вам черным по белому пишу, что на рубчике написано - ОБЯЗАТЕЛЕН к приему как средство платежа! Я прихожу в магаз - они отказываются принимать (ибо не верят) - я тут же прямиком топаю в милицию - и (если государство обладает силой) магазу крышка! Вопрос веры тут абсолютно ни при чем!

Откуда в вас такая иррациональная вера?
В магазине на ценниках будет написано - товары отдаются даром, тому, кто предьявит на определенную величину векселей якутского банка.
И что вы скажете в полиции? Вам там у виска пальцем покрутят и правильно сделают.
Если бизнесмен настолько дурак, что отдает товары - даром - это его право. Рынок все быстро расставит по местам и накажет кого попало :).

>А может заставить принимать такие бумажечки как денюжки в качестве средства платежа, даже если цены в них скачут что твои лягушки. Куда ж вы денетесь, если оно вам приказывает?
Только в отношении платежей самому себе - налогов и пр.
А заставить якутского ларечника продавать товар за рубли, если он хочет только за якутские векселя - дудки.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 09:55:05)
Дата	01.11.2001 10:29:36

Я опять не пойму - причем здесь вера?

>Откуда в вас такая иррациональная вера?

Причем здесь вопросы веры? Государство - не якутский банк и ларечник. Это единственный общественный институт, который имеет ЛЕГИТИМНОЕ право заставлять людей делать, что оно (государство) хочет. В данном случае оно хочет, чтобы выпускаемые им бумажки - деньги - были единственным ЗАКОННЫМ расчетным средством в стране. И поддерживает это требование всей имеющейся у него силой - в том числе вооруженной. Утрируя (сознательно), чихать ему на вашу веру в свою бумажку. Скажем, в СССР все поголовно ценили качество рубля весьма невысоко (отсюда прозвище деревянного и попытки заменять рубль в частных расчетов водкой). Но что это меняло в масштабе государства - пока оно было сильным? Ну ходил доллар себе как средство сохранения сбережений подпольно - процент счастливцев был весьма невелик. "Кололись и плакали".

Скажем, вы можете не поверить, что вас казнят в случае совершенного вами убийства и будете курить бамбук рядом с трупом убиенного вами. Догадаетесь, что будет с вами?

Вы - частник - в случае сильного государства такой возможности лишены начисто. Это разница ключевая! Вы можете только уговаривать клиента поверить вам, что ваша "валюта" сильная, т.е. из инструмента у вас будет только пряник - кнута вы лишены!

ЗЫ. С интересом прочел вашу дискуссию с quest'ом. Не вдаваясь подробно в спор, замечу, что ваша методика подсчета размножения денег весьма подобна следующему примеру:

Пусть на предприятии А 100 работников, и на предприятии Б тоже 100. Далее, пусть предприятие А одолжит на время предприятию Б 20 работников (сплошь и рядом в советское время - поездка в колхозы и на консервные заводы). Теперь потребуем у обоих предприятий в заданный момент отчета в количестве работников - предприятие А отчитывается, что у него 100 работников (потому что он владелец бумажки в 100 долларов), а предприятие Б - у него 120 работников (потому что вы считаете, что занявший бумажку в 100 долларей тоже имеет право заявить о своем обладании ею). Результат - в экономике имеется 220 работников. 20 человеков народилось легкостью рук и никакого мошенства. Теперь осталось только сверстать планы на 220 работающих и потом удивляться, почему это они не выполняются :))))). Статистика-с...

От	Дмитрий Кобзев
К	Colder (01.11.2001 10:29:36)
Дата	01.11.2001 11:28:33

Эх, Colder

Привет!

>>Откуда в вас такая иррациональная вера?
>Причем здесь вопросы веры? Государство - не якутский банк и ларечник. Это единственный общественный институт, который имеет ЛЕГИТИМНОЕ право заставлять людей делать, что оно (государство) хочет.
Вот и покажите, как именно государство заставит моего якутского ларечника продавать его товары за рубли, а не за векселя. Да он просто предпочтет ларек закрыть, чем брать рубли. И никак его не заставить.
Оно, вон, налоги не может заставить предпринимателей заплатить - никак не получается, несмотря на дядек с автоматами.

>В данном случае оно хочет, чтобы выпускаемые им бумажки - деньги - были единственным ЗАКОННЫМ расчетным средством в стране.
Для этого неслабо было бы понимать, что такое деньги.
Вы уверены, что те, кто думает за государство - понимают?
У вас же пессимистическое мировосприятие :)

>Скажем, вы можете не поверить, что вас казнят в случае совершенного вами убийства и будете курить бамбук рядом с трупом убиенного вами. Догадаетесь, что будет с вами?

Конечно, представляю. Только вот - раздача товара даром, предьявителю векселей на опр. номинал - не убийство.
Что инкриминировать будете?

> Вы - частник - в случае сильного государства такой возможности лишены начисто. Это разница ключевая! Вы можете только уговаривать клиента поверить вам, что ваша "валюта" сильная, т.е. из инструмента у вас будет только пряник - кнута вы лишены!
Я - уговаривать не буду. Это покупатель будет меня уговаривать продать ему товар за рубли. А я - не продам. И ничего вы со мной не сделаете. Мне это - невыгодно.

>ЗЫ. С интересом прочел вашу дискуссию с quest'ом. Не
Ну и то хлеб. Кстати, не пожелаете ли ответить на три вопроса, на которых сдулся quest? Знамя, выпавшее из рук бойца поднять - нет желания :)? http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

>вдаваясь подробно в спор, замечу, что ваша методика подсчета размножения денег весьма подобна следующему примеру:

>Пусть на предприятии А 100 работников, и на предприятии Б тоже 100. Далее, пусть предприятие А одолжит на время предприятию Б 20 работников (сплошь и рядом в советское время - поездка в колхозы и на консервные заводы). Теперь потребуем у обоих предприятий в заданный момент отчета в количестве работников - предприятие А отчитывается, что у него 100 работников (потому что он владелец бумажки в 100 долларов), а предприятие Б - у него 120 работников (потому что вы считаете, что занявший бумажку в 100 долларей тоже имеет право заявить о своем обладании ею). Результат - в экономике имеется 220 работников. 20 человеков народилось легкостью рук и никакого мошенства. Теперь осталось только сверстать планы на 220 работающих и потом удивляться, почему это они не выполняются :))))). Статистика-с...
Вы, Colder, как я вижу, в статистике - не того-с... (хотя рьяно ее критиковали - признак ламерства-с - шучу, шучу :)
Не хотелось бы вас сравнивать с quest-ом, но, видимо, вы весьма слабое представление имеете, как заполняется, скажем, форма П-4.

Аналогия ваша весьма хромает по следующим причинам
а)в, как вы выразились, статистике (конкретно в форме П-4) - есть отдельные графы для среднесписочного состава работников и отдельные графы для совместителей (а также работников, трудящихся по отдельным договорам - в том числе временно прикомандированных).
Т.е., ошибка может возникнуть, если работник добросовестно работает действительно на двух работах -
но в этом случае - план на него спускали бы как на двух работников - справедливо)
б)средняя численность прикомандированных будет исчислятся не по фактическому числу работников, а пропорционально отработанному времени. Т.е. в вашем примере, если 20 работников полмесяца были на одном предприятии, а полмесяца - на другом, в форме П-4 первое предприятие отчитается за 10 прикомандированных в этом месяце, а второе - об уменьшении среднемесячной численности на 10 работников.
в)Деньги - обезличены, как, скажем, атомы. Нельзя из банка забрать _те же самые_ деньги (только случайно), как в вашем примере с работниками.

Так что увы...

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 11:28:33)
Дата	01.11.2001 12:09:05

Эх, Дмитрий

>... Да он просто предпочтет ларек закрыть, чем брать рубли. И никак его не заставить.

А знаете, тут вы правы. Стопроцентно! Т.е., именно так все и происходит! Вот скажем, к 1998 году у государство достало силы исключить доллар из массовых наличных расчетов (исключая самопальные). А в наступившем кризисе привлекательность рубля резко упала. Доллар же в оборот вовлекать было нельзя. Дык произошло именно то, что вы сказали: "лавки" стали закрываться в массовом порядке!!! Например, наш городок буквально вымер в этом плане! Особо нуждающимся могли продать за наличные доллары - но только хорошим знакомым, чтоб НЕ СТУКНУЛИ! Некоторые потом вовсе не открылись :(.

Другое дело, что это терминальный случай. Большинство случаев другое - скажем, ясно, что при заметной инфляции "лавкам" вести расчеты выгоднее в более сильной валюте, но они мирятся с этим, ибо соразмеряют это с карательными мерами государства.

>Оно, вон, налоги не может заставить предпринимателей заплатить - никак не получается, несмотря на дядек с автоматами.

Боюсь, сведения у вас как бы это... устаревшие малек. Очень даже получается, не обольщайтесь. Хотя и не на 100%, но собираемость налогов, например, у нас в Краснодарском крае выросла и еще как. Причем даже с самопальщиков - на рэкет жалобы как-то увяли, а вот на налоги наоборот весьма выросли.

>Для этого неслабо было бы понимать, что такое деньги.
>Вы уверены, что те, кто думает за государство - понимают?

В меру своих способностей - понимают.

>У вас же пессимистическое мировосприятие :)

И в чем же пессимизм?

>Конечно, представляю. Только вот - раздача товара даром, предьявителю векселей на опр. номинал - не убийство.
>Что инкриминировать будете?

В два счета - гляньте в другую ветку. Отмечу, что привел вполне реальный невыдуманный случай.

>>ЗЫ. С интересом прочел вашу дискуссию с quest'ом. Не
>Ну и то хлеб. Кстати, не пожелаете ли ответить на три вопроса, на которых сдулся quest? Знамя, выпавшее из рук бойца поднять - нет желания :)? http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

Не знаю, пал там боец :)))) или нет, но ИМХО свое высказал - гляньте. Еще раз :))))))

>Вы, Colder, как я вижу, в статистике - не того-с... (хотя рьяно ее критиковали - признак ламерства-с - шучу, шучу :)
>Не хотелось бы вас сравнивать с quest-ом, но, видимо, вы весьма слабое представление имеете, как заполняется, скажем, форма П-4.

Честно скажу, знать не знаю. Сказал же - СИЛЬНО напоминает. Кстати! Вы мысленно замените в своих рассуждениях (возьмите свои же посты) понятие "100 долларов" понятием "яблоко". Не смешно станет?

>Аналогия ваша весьма хромает по следующим причинам
>а)в, как вы выразились, статистике ...

Да понятно все это! Вы тем самым всего лишь доказали, что ваша форма П-4 обеспечивает АДЕКВАТНОЕ отражение реальности, не более того. Однако это не есть аксиома - ваш же собственный пример показывает, что ее можно отразить и НЕАДЕКВАТНО.

>в)Деньги - обезличены, как, скажем, атомы. Нельзя из банка забрать _те же самые_ деньги (только случайно), как в вашем примере с работниками.

Мне кажется, что я адекватно (хи-хи) откликнулся на ваше мнение в другом посте - там где вы всех нас вызвали на бой. Гляньте, а?

>Так что увы...
А чего там увы - были такие умники, были. Один юненький такой англичанин, резво повеселившийся на азиатских биржах за счет репутации Барклайз банк. Грубо говоря, именно по вашей схеме. Масса дутых обязательств. Ущерб был колоссален. Такие умники рождаются регулярно (например, в Штатах был такой вундеркинд - Айвэн Вески, очень неслабо поэксплуатировавший прорехи тамошнего финансового законодательства). Потом его вытащила ФБР из какой-то банановой республики чуть ли не прямо с яхты и он загремел в тюрягу. А еще через пару лет журнал Time вышел с громадной фотографией изможденного анахорета на обложке и с кроваво-красными буквами офигительного размера - LOOK WHAT JAIL HAS DONE TO IVAN WESKY!!! К сожалению, такой фоткой Мавроди с сибирского лесоповала мы похвастать не можем :((((((((((((

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2001 13:34:54)
Дата	31.10.2001 01:42:39

Re: Угу. К пониманию того, что Вы продолжаете манипулировать :-)

Hi!

Если в начале нашей дискуссии Вы продемонстрировали жульническую подмену предмета ("пассивы" подменили "собственными средствами"), то сейчас манипулируете терминами и, надо признать, делаете это достаточно ловко. :-) Поздравляю еще раз!

>>Ваш пример - нормальное описание деятельности эмиссионного банка.
>Не обязательно эмиссионного - любого, занимающегося кредитованием.

Угу. Но только в вашем понимании кредита: проведение соответствующей бухгалтерской проводки. В финансовом деле под кредитом несколько не то понимается.

>Ага! Так в чем различие этих обязательств от денег?

В маленькой детали: деньги являются ВСЕОБЩИМ (в национальном, по крайней мере, масштабе) средством платежа, а обязательства могут играть роль платежного средства только на взаимной основе, и только при ЖЕЛАНИИ сторон. Мою денюжку любое учреждение ОБЯЗАНО принять в качестве платежного средства, а вот мои обязательства - только если захочет.

>Только в том, что одно называется 'гордо' российский рубль, а другое - 'вексель якутского банка'?
>Но тогда верно и обратное - рубль - не более, чем вексель Центрального банка (шире - государства России)?
>Ведь именно эту мысль я и иллюстрирую.
>Векселя = деньги
>Деньги = векселя.
>Деньги - то, что люди считают прямыми или косвенными товарными обязательствами.
>Таким образом, когда Центробанк размножает деньги, выдавая кредиты, просто их печатая - это понимается как нормальная эмиссия.
>Почему же для обычного банка мы в таком праве отказываем?
>Ведь его 'якутские товарные обязательства' выглядят как деньги, работают как деньги, принимаются как деньги - это деньги и есть!
>Просто называются не российский рубль, а по другому.

Выше я ответил. Добавлю, что Вы слегка передернули: 'якутские товарные обязательства' не работают как деньги (не обладают свойством всеобщности) и уж заведомо не могут выглядеть как деньги, ибо это - уголовное преступление! :-)

>Но оттого, что доллар не называется как российский рубль, не следует, что он не деньги.

Дык, на территории России доллар мало на деньги похож. Не пробовали долларием в соседнем магазине рассчитаться? (Только не говорите, что предпочитают доллары брать - я о законопослушных) У нас это - всеобщий эквивалент и средство сбережения :-) Но не средство платежа. И тем более - не всеобщее. Также как в США наш деревянный тоже не деньги.

>>В заключении вопрос: если такого рода "инвестиции в экономику Якутии" возможны, то что мешает предприятиям "инвестировать" без всяких банков? Ведь все взаморасчеты можно и бартером вести... :-)
>
>Тем, что это невыгодно власть имущим. Им выгодно, с подачки МВФ и США, чтобы мы свои деньги считали 'плохими,деревянными и пр', а размещали активы в иностранной валюте.

Понятно. Заменим 'плохие,деревянные и пр' на хорошие 'якутские товарные обязательства'. :-)

>Чтобы развалить экономику страны - надо развалить ее финансовую систему - сделать так, чтобы денег _не хватало_.

Еще один маленький трюк!
Именно при нехватке денег бартер цветет, а Вы делаете вид, что как-раз всё наоборот.

>Эта подрывная идеология так глубоко внедрилась в сознание, что даже руководители предприятий и банков, которые, выпуская _свои_ деньги в виде векселей, подспудно продолжают их считать некими 'плохими' деньгами по сравнению с рублем/долларом и с ними происходит именно то, что происходило с рублем в начале перестройки - вытеснение - когда даже в магазинах предпочитали брать доллары.

А золотой песок в магазинах не предпочитают, случаем? :-)

>Увы, до них не доходило, что не только векселя есть деньги, но и сами деньги - по сути векселя!

Просто зависть берет. Ну до чего ловкое жонглирование терминами!

>Очевидно, что таких руководителей предприятий стоит назвать самое меньшее - дураками!
>Но они делают точно тоже, что и правительство вместе с руководством Центробанка - подспудно считают, что рубль - плохая валюта, по отношению к доллару!
>Нет ли тут злого умысла/личной заинтересованности?
>Так кто они - дураки, или же нечто иное?
>Кому выгодно привязывание курса рубля к доллару - currency board , накопление активов в инвалюте, создание делами имиджа рубля как плохой валюты (пусть на словах и звучит другое)!

Случаем не митинг здеся? :-)

Дык, что Вы инвестициями называете, ась?
Вопрос риторический.
Я достаточно внимательно изучал Ваши посты и давно понял, что Вы вдумчиво изучили методы манипуляции и успешно их применяете. Поэтому, дискуссию на этом заканчиваю. Лениво.

Best regards, Quest.

От	And
К	quest (31.10.2001 01:42:39)
Дата	31.10.2001 10:55:26

доллар -не деньги?

quest wrote:

> >Но оттого, что доллар не называется как российский рубль, не следует, что он не деньги.
>
> Дык, на территории России доллар мало на деньги похож. Не пробовали долларием в соседнем магазине рассчитаться? (Только не говорите, что предпочитают доллары брать - я о законопослушных) У нас это - всеобщий эквивалент и средство сбережения :-) Но не средство платежа. И тем более - не всеобщее.

Квест, это чистой воды пропаганда с Вашей стороны. Вы считаете, что если официально не признавалась проституция, то ее и не было? Вы слишком прониклись доверием к тому, что Вам льет в голову официальная политика. Вам промыли мозги в этом вопросе, будьте уверены. И сейчас Вы выглядите глашатаем официоза. Свидетельством того, что это Ваши рассуждения, а не индуцированные официозом и ТВ, была бы демонстрация Ваших _собственных_ рассуждений. Давайте определение денег и выкладывайте свои убедительные рассуждения, что на территории России доллар --- не деньги. Это будут очень интересные рассуждения, я уже предвкушаю :))

> Также как в США наш деревянный тоже не деньги.

Здесь с логикой у Вас провал. Из этого утверждения должно следовать, что доллар в России -- не деньги? Или это мысли вслух и к теме не относится?

:)

--
&

От	quest
К	And (31.10.2001 10:55:26)
Дата	31.10.2001 11:21:35

Re: Мне лениво здесь пересказывать азы экономики.

Hi!

>Квест, это чистой воды пропаганда с Вашей стороны. Вы считаете, что если официально не признавалась проституция, то ее и не было? Вы слишком прониклись доверием к тому, что Вам льет в голову официальная политика. Вам промыли мозги в этом вопросе, будьте уверены. И сейчас Вы выглядите глашатаем официоза. Свидетельством того, что это Ваши рассуждения, а не индуцированные официозом и ТВ, была бы демонстрация Ваших _собственных_ рассуждений. Давайте определение денег и выкладывайте свои убедительные рассуждения, что на территории России доллар --- не деньги. Это будут очень интересные рассуждения, я уже предвкушаю :))

Попытайтесь понять, что слово "деньги" означает не одно и тоже при его использовании в различных областях.
У нас речь идет об экономическом смысле этого термина (мы об экономике тут пытаемся :-) рассуждать), а не об обыденном смысле. Возьмите приличный учебник и попытайтесь понять суть.

>Здесь с логикой у Вас провал. Из этого утверждения должно следовать, что доллар в России -- не деньги? Или это мысли вслух и к теме не относится?

Это следует не из моего утверждения, а из того, что согласно Российским экономическим реалиям, доллар на нашей территории не может выполнять одну из основных функций денег, как экономической категории!

Во загнул! :-)

Best regards, Quest.

От	Товарищ Рю
К	quest (31.10.2001 11:21:35)
Дата	02.11.2001 23:42:08

А вот ваше мнение на это?

>>Здесь с логикой у Вас провал. Из этого утверждения должно следовать, что доллар в России -- не деньги? Или это мысли вслух и к теме не относится?
>
>Это следует не из моего утверждения, а из того, что согласно Российским экономическим реалиям, доллар на нашей территории не может выполнять одну из основных функций денег, как экономической категории!

Что, по-вашему, произойдет с долларом в качестве предполагаемого кандидата на роль денег в России в случае, если с 1.01.2002 Госдума утвердит его в качестве средства платежа? И что станет, если 1.02.2002 она же это решение отменит? Не кажется ли вам странно, что основополагающие свойства некоторой сущности в корне меняются при таких, честно признаться, мелких шатаниях?

>Во загнул! :-)
А то! :-)

>Best regards, Quest.
С уважением

От	And
К	quest (31.10.2001 11:21:35)
Дата	31.10.2001 12:12:12

о пропаганде чужих навязанных взглядов

quest wrote:

> Возьмите приличный учебник и попытайтесь понять суть.
>

Ох-хо-х. Как раз начинал я с учебников. Причем по второму кругу, так же, как и сейчас со школьными. А в учебниках, между прочим, написано, что человек произошел от обезьяны. Верим или не верим? (о "знаем--не_знаем" речь не идет, мы точно знаем, что это пока не доказано и очень сомнительно из-за лавины противоречащих этому фактов). Отсылка к учебнику "за сутью" -- расписывание в собственной беспощности определить, "эта суть" -- результат ли это промывки мозгов или результат собственных рассуждений. Я вполне доверяю себе и совсем не доверяю пропаганде.

--
&

От	quest
К	And (31.10.2001 12:12:12)
Дата	31.10.2001 12:31:38

Re: Ну причём тут пропаганда?

Hi!

>Ох-хо-х. Как раз начинал я с учебников. Причем по второму кругу, так же, как и сейчас со школьными. А в учебниках, между прочим, написано, что человек произошел от обезьяны. Верим или не верим? (о "знаем--не_знаем" речь не идет, мы точно знаем, что это пока не доказано и очень сомнительно из-за лавины противоречащих этому фактов). Отсылка к учебнику "за сутью" -- расписывание в собственной беспощности определить, "эта суть" -- результат ли это промывки мозгов или результат собственных рассуждений. Я вполне доверяю себе и совсем не доверяю пропаганде.

Когда программист слышит слово "бит", он его враз ассоциирует с махонькой такой ячейкой, которая могёт содержать либо 0 либо 1. То же самое слово у специалиста по теории информации ассоциируется с единицей измерения количества информации. А у рок-музыканта - с музыкальным стилем.

И чтобы нормально рассуждать на темы программизма недостаточно иметь в своей голове ассоциации музыканта: хоть слово одно, но суть-то разная!

Поэтому я Вас и отсылаю к учебнику. Объяснить суть экономической категории "деньги" в двух словах я не умею, ибо это довольно сложное понятие, отнюдь не тождественное обыденному смыслу слова этого слова.

И дело не в "верю/не верю", а в элементарном желании разговаривать об экономике на языке оной, а не черте-каком волапюке. :-)

Best regards, Quest.

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (31.10.2001 01:42:39)
Дата	31.10.2001 07:53:41

Снова в подпол? Ну чтож, воля ваша :) (-)

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2001 13:34:54)
Дата	30.10.2001 16:51:20

Re: Вот мы...

>Ага! Так в чем различие этих обязательств от денег?
>Только в том, что одно называется 'гордо' российский рубль, а другое - 'вексель якутского банка'?

Тут есть одно тонкое различие, о котором ниже.

>Но тогда верно и обратное - рубль - не более, чем вексель Центрального банка (шире - государства России)?

ИМХО, вы правы.

>Ведь именно эту мысль я и иллюстрирую.
>Векселя = деньги
>Деньги = векселя.
>Деньги - то, что люди считают прямыми или косвенными товарными обязательствами.
>Таким образом, когда Центробанк размножает деньги, выдавая кредиты, просто их печатая - это понимается как нормальная эмиссия.
>Почему же для обычного банка мы в таком праве отказываем?

А вот тут есть одна ключевая неувязочка. Предположим, что ваш банк заигрался с выдачей кредитов - типа привлеченных средств нет, а он их навыдавал (безналичная эмиссия, по вашим словам). Предположим далее, вдруг наступает крутейший момент - все Пети, Васи и Наташи хочут свои денюжки взад. Сейчас и сразу. В этом случае эмиссионный банк (читай, государство) имеет следующие альтернативы:
а) начать печатать денюжки как отбойным молотком и всех оделить (последний пример - слова Гринспэна о том, что любая нехватка наличных долларей будет немедленно погашена). Ну или роман Ремарка Черный обелиск дает хорошее представление. Ну или наша жисть. Т.е., инфляция.
б) разом рассказать, что обеспечение текущей денежной единицы падает в разы.

Оба варианта проделывались не раз, и никто при этом эмиссионый банк (государство) дубьем по спине не бьет. Ну разве что критикует слегонца. Иногда терминально :))).

А вот если банк без права эмиссии, то данные методы ему недоступны, ему придется вынимать денюжку из мешочка. Ну, а, если нет - ситуация долговой ямы.

>Ведь его 'якутские товарные обязательства' выглядят как деньги, работают как деньги, принимаются как деньги - это деньги и есть!

>Просто называются не российский рубль, а по другому.

Вот если кто-то имеет возможность при необходимости печатать якутские тугрики сколько угодно, это именно деньги, чего тут стыдные весчи скрывать :))). Но вообще-то эмиссионные центры, как правило, обижаются узурпации их прав. Странно, не правда ли? :)))

>Но оттого, что доллар не называется как российский рубль, не следует, что он не деньги.

Долларь еще больше деньги, поскольку его эмиссировать можно по всему миру, а российский рупь весьма сомнительно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Colder (30.10.2001 16:51:20)
Дата	30.10.2001 17:19:40

Re: Вот мы...

Привет!

>А вот тут есть одна ключевая неувязочка. Предположим, что ваш банк заигрался с выдачей кредитов - типа привлеченных средств нет, а он их навыдавал (безналичная эмиссия, по вашим словам). Предположим далее, вдруг наступает крутейший момент - все Пети, Васи и Наташи хочут свои денюжки взад. Сейчас и сразу. В этом случае эмиссионный банк (читай, государство) имеет следующие альтернативы:
>а) начать печатать денюжки как отбойным молотком и всех оделить (последний пример - слова Гринспэна о том, что любая нехватка наличных долларей будет немедленно погашена). Ну или роман Ремарка Черный обелиск дает хорошее представление. Ну или наша жисть. Т.е., инфляция.
>б) разом рассказать, что обеспечение текущей денежной единицы падает в разы.
Именно так. Коль скоро наседают отвратные клиенты, желающие непременно обналичить свои 'векселя якутского банка', банк обращается за помощью к Михаилу Николаеву, и под его прикрытием говорит, что, мол с сегодняшнего дня для перевода якутских векселей в рубли используется курс 10:1. Или, например, выплаты откладываются на годик-другой (как это сделал Инкомбанк, СТБ и прочие во время кризиса).
Начинают совершенно легально действовать две валюты в Якутии - безналичные якутские тугрики и российские рубли.
От понимания руководителями предприятий что такое деньги - если они, грубо говоря, не поддадутся соблазну воспринимать свои тугрики как плохие деньги - будет зависеть, что вытеснится из обращения - российские рубли или тугрики. Я так думаю, Николаев, чтобы не зависеть от трансфертов из Кремля - будет за тугрики,
а вот Кремль - жестко против - будет кричать про разрушение единого финансового пространства и прочую муть...
Но он ничего не сможет сделать легально, если, скажем, Якутскгаз будет отпускать продукцию _только_ за тугрики, или, говоря шире - за свои собственные товарные обязательства.

>>Но оттого, что доллар не называется как российский рубль, не следует, что он не деньги.
>
>Долларь еще больше деньги, поскольку его эмиссировать можно по всему миру, а российский рупь весьма сомнительно.

Это кто вам сказал? Представьте, что будет, если мы Германии газ начнем продавать _только_ за рубли.
Перспективы - самые ошеломляющие.

Далее, мы попросим германцев пересмотреть наши долговые обязательства, номинированные в нем.марках на рубли, или там, нефть, поскольку в России нет правовой основы для совершения расчетов в нем.марках.

Что скажут германцы? Типа, как подписали - так и платите?
Тогда мы попросим четко зафиксировать сумму долга не в марках, а в чем-то реальном - в том же газе, в противном случае, наш Конституционный суд признает долговые договора не соотв. конституции (поскольку в них фигурирует платежное средство - а)не разрешенное к хождению на территории РФ б)статус которого не определен).
Если немцы дальше упорствуют -
В качестве анекдота можно нарисовать на бумажке 1 млрд. марок и заплатить долг этой бумажкой.
Они скажут - это не марки? А мы скажем - марки. Кто определит на чьей стороне правда?
Мы будем покладисты -
мы ж платить не отказываемся - наоборот, предлагаем долг номинировать в золоте-нефти, а не в каких-то непонятных марках - попутно, так сказать, защитить брата Ганса от обесценивания наших долгов из-за инфляции марки:)

Возникшее яростное противодействие Гансов натолкнет нас на мысль, что тут что-то не то - почему бы это Ганс так откровенно отпинывается от, казалось, бы выгоднейшего для него поворота событий? :)

Дальше рассказывать? :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2001 17:19:40)
Дата	31.10.2001 09:02:24

Re: Вот мы...

>От понимания руководителями предприятий что такое деньги - если они, грубо говоря, не поддадутся соблазну воспринимать свои тугрики как плохие деньги - будет зависеть, что вытеснится из обращения - российские рубли или тугрики. Я так думаю, Николаев, чтобы не зависеть от трансфертов из Кремля - будет за тугрики,

Руководителям предприятий вообще-то говоря по барабану чем рассчитываться (если удается рассчитываться, и - очень важно! - если расчетная единица стабильна), но далеко не по барабану власти. Что перевесит, тугрик или рупь, решает, в конечном счете голая сила. Если же региональный тугрик перевешивает общенациональную валюту, это первый и самый важный шаг к расколу. Именно крушение советского рубля - когда на каждой границе области ставились самопальные заслоны вывозу и обеспечило основную базу распада СССР. Патамушта именно деловые не видели смысла в сохранении.

>а вот Кремль - жестко против - будет кричать про разрушение единого финансового пространства и прочую муть...
>Но он ничего не сможет сделать легально, если, скажем, Якутскгаз будет отпускать продукцию _только_ за тугрики, или, говоря шире - за свои собственные товарные обязательства.

Вы опять-таки упускаете ключевую неувязочку, что легально-нелегально решает именно Кремль, а не Якутскгаз. И это нормально в нормальном государстве.

>>Долларь еще больше деньги, поскольку его эмиссировать можно по всему миру, а российский рупь весьма сомнительно.
>Это кто вам сказал? Представьте, что будет, если мы Германии газ начнем продавать _только_ за рубли.
>Перспективы - самые ошеломляющие.

Ага-ага. А Бреттон-Вудская система с дуба рухнула. Типа введена была с балды.

>Далее, мы попросим германцев пересмотреть наши долговые обязательства, номинированные в нем.марках на рубли, или там, нефть, поскольку в России нет правовой основы для совершения расчетов в нем.марках.

Во-первых, вы явно преувеличиваете зависимость немцев от нашего газа. Не забудьте, что таковая зависимость есть частный случай отношения сырьевого придатка-индустриальная держава. Возьмите ОПЕК. Много они там миру диктуют? Почему-то саудовскому королю не приходит в бОшку деноминировать расчеты по нефти в динары. Хотя сам по себе саудовский динар валюта куда как прочная. С чего бы это?

Вы не забудьте, что отношения с немцами и прочими американцами двусторонние. И мы куда как больнее от них зависим, чем они от нас. Поэтому не нам тут диктовать валюту расчетов.

>Что скажут германцы? Типа, как подписали - так и платите?

Да нет. Просто повертят пальцем у виска.

>Возникшее яростное противодействие Гансов натолкнет нас на мысль, что тут что-то не то - почему бы это Ганс так откровенно отпинывается от, казалось, бы выгоднейшего для него поворота событий? :)
>Дальше рассказывать? :)

Очень вы это по-волюнтаристски понимаете - выбор валюты расчетов. Волевой он у вас :)(. Вы обратите внимание на историю того же евро, какие тут подспудные течения. Не в пример более сильная экономически Европа, близкая к единству, и то не смогла на данном этапе избавиться от господства доллара по самым разным причинам (ну не набрала еще силенок), а вы одним росчерком рупь вводите в международные расчеты :)))). Конечно же ясно, что амеры прилагают все силы, чтобы удержать доллар как международную расчетную единицу, а что бы вы хотели?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder

От	Дмитрий Кобзев
К	Colder (31.10.2001 09:02:24)
Дата	31.10.2001 10:22:53

Re: Вот мы...

Привет!

>>От понимания руководителями предприятий что такое деньги - если они, грубо говоря, не поддадутся соблазну воспринимать свои тугрики как плохие деньги - будет зависеть, что вытеснится из обращения - российские рубли или тугрики. Я так думаю, Николаев, чтобы не зависеть от трансфертов из Кремля - будет за тугрики,
>
>Руководителям предприятий вообще-то говоря по барабану чем рассчитываться (если удается рассчитываться, и - очень важно! - если расчетная единица стабильна), но далеко не по барабану власти. Что перевесит, тугрик или рупь, решает, в конечном счете голая сила. Если же региональный тугрик перевешивает общенациональную валюту, это первый и самый важный шаг к расколу.
Необязательно. Ходят же сейчас в еврозоне одновременно евро и национальная валюта - наоборот, считается - шаг к интеграции

>>а вот Кремль - жестко против - будет кричать про разрушение единого финансового пространства и прочую муть...
>>Но он ничего не сможет сделать легально, если, скажем, Якутскгаз будет отпускать продукцию _только_ за тугрики, или, говоря шире - за свои собственные товарные обязательства.

>Вы опять-таки упускаете ключевую неувязочку, что легально-нелегально решает именно Кремль, а не Якутскгаз. И это нормально в нормальном государстве.
Ничего подобного. Вы просто не в курсе. Якутскгазу никто не запретит выпускать собственные векселя и котировать их на рынке.

>>>Долларь еще больше деньги, поскольку его эмиссировать можно по всему миру, а российский рупь весьма сомнительно.
>>Это кто вам сказал? Представьте, что будет, если мы Германии газ начнем продавать _только_ за рубли.
>>Перспективы - самые ошеломляющие.
>
>Ага-ага. А Бреттон-Вудская система с дуба рухнула. Типа введена была с балды.
А это тут к чему?

>>Далее, мы попросим германцев пересмотреть наши долговые обязательства, номинированные в нем.марках на рубли, или там, нефть, поскольку в России нет правовой основы для совершения расчетов в нем.марках.
>
>Во-первых, вы явно преувеличиваете зависимость немцев от нашего газа.
А я не считаю, что они зависят. Или вы думаете, их яростное сопротивление непокупать газ за рубли достигнет такого накала, что они вообще от покупок откажутся? :)
Тем более повод - подумать повнимательнее, почему они так заинтересованы в покупке за _свою_ валюту, а мы - нет.

>Не забудьте, что таковая зависимость есть частный случай отношения сырьевого придатка-индустриальная держава. Возьмите ОПЕК. Много они там миру диктуют? Почему-то саудовскому королю не приходит в бОшку деноминировать расчеты по нефти в динары. Хотя сам по себе саудовский динар валюта куда как прочная. С чего бы это?
А вы для смеха представьте, что Саудовцы захотят продавать нефть _только_ за динары?
Неужто у них ее не будут покупать?

>Вы не забудьте, что отношения с немцами и прочими американцами двусторонние. И мы куда как больнее от них зависим, чем они от нас. Поэтому не нам тут диктовать валюту расчетов.

Это еще почему? Ну, чем дольше не будем диктовать - тем больнее потом придется.

>>Что скажут германцы? Типа, как подписали - так и платите?
>Да нет. Просто повертят пальцем у виска.
А дальше? Мы вынесем на суд широкой международной общественности наши справедливые претензии - так как такие договора ставят нас в ущемленное положение - т.к. понятие и наполненность расчетной валюты определяет одна сторона.

>>Возникшее яростное противодействие Гансов натолкнет нас на мысль, что тут что-то не то - почему бы это Ганс так откровенно отпинывается от, казалось, бы выгоднейшего для него поворота событий? :)
>>Дальше рассказывать? :)
>
>Очень вы это по-волюнтаристски понимаете - выбор валюты расчетов. Волевой он у вас :)(. Вы обратите внимание на историю того же евро, какие тут подспудные течения. Не в пример более сильная экономически Европа, близкая к единству, и то не смогла на данном этапе избавиться от господства доллара по самым разным причинам (ну не набрала еще силенок), а вы одним росчерком рупь вводите в международные расчеты :)))). Конечно же ясно, что амеры прилагают все силы, чтобы удержать доллар как международную расчетную единицу, а что бы вы хотели?

Ну, так кто помешает нам требовать использовать рубли в качестве расчетной валюты по нашим сделкам?
Нужна только твердая политическая воля. С этим конечно напряг. Путя за улыбку Буша на что хошь согласится.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 10:22:53)
Дата	31.10.2001 12:11:56

Re: Вот мы...

>Необязательно. Ходят же сейчас в еврозоне одновременно евро и национальная валюта - наоборот, считается - шаг к интеграции

Правильно, шаг к интеграции. Но значительно более скромный, чем предполагалось. Примечательно тут вот что - где-то с пару годиков назад - до косовской операции - начали поговаривать вслух о переденоминации международных долговых обязательств в евро. После приснопамятного падения евро об этом даже и не заикаются - а ведь это самое важное, то самое ключевое, что обеспечивает нынешние позиции доллара.

>Ничего подобного. Вы просто не в курсе. Якутскгазу никто не запретит выпускать собственные векселя и котировать их на рынке.

Да бога ради, пусть выпускает и котирует. Однако Якутскгаз не может и не сможет их сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к приему, а это и отличает их от денег. Скажем, если у меня будет долговая расписка Рокфеллера, то я тоже смог бы ей заплатить - но только до того момента, как положение Рокфеллера зашаталось. Тогда мой контрагент на @#$ пошлет любого Рокфеллера. А вот зашатавшийся рубль он так легко послать не может. Для этого нужно очень серьезное ослабление валюты и не менее серьезное ослабление власти. Кстати, в упомянутом мною Черном Обелиске герои вовсю юзали марки, курс которой скакал как блоха. "Плакали и кололись, плакали и кололись" (с).

>>Ага-ага. А Бреттон-Вудская система с дуба рухнула. Типа введена была с балды.
>А это тут к чему?

К тому, что господствующее положение международной расчетной единицы не достигается волевым росчерком пера.

>Тем более повод - подумать повнимательнее, почему они так заинтересованы в покупке за _свою_ валюту, а мы - нет.

Да неправильно вы все понимаете. Чихать им на ваше желание покупки газа за рубли. Да за ради бога - особенно если рубль подвержен сильной инфляции, а договор не предусматривает гибкой системы пересмотра цен. Вся штука в том, что они упрутся оплате НАШИХ покупок у них за рубли! Они потребуют марки или доллары, а откуда их взять?

>А вы для смеха представьте, что Саудовцы захотят продавать нефть _только_ за динары?
>Неужто у них ее не будут покупать?

Представил. Ну и зачем эта лишняя головная боль саудовскому королю, не просветите? Если учесть, что пристроить свою баснословную прибыль он может только на Западе (в Саудии просто нет достаточных объектов приложения), а на Западе в ходу бакс? А стать международным средством динар (несмотря на свою крепость) никак не может, просто потому, что расчеты Саудии со всем остальным миром представляют собой лишь толику расчетов этого самого мира между собой. Ну и какой же дурак из этого остального мира за здорово живешь даст Саудии право международной расчетной единице, дав ей т.о. право скрытой эмиссии за счет всего остального мира?

>Это еще почему? Ну, чем дольше не будем диктовать - тем больнее потом придется.

А диктовалка не заболит? Для диктата надо иметь силушку, причем одной военной маловато будет. Экономическую. Весь исторический опыт свидетельствует, что силушка сырьевых придатков весьма преходяща.

>А дальше? Мы вынесем на суд широкой международной общественности наши справедливые претензии - так как такие договора ставят нас в ущемленное положение - т.к. понятие и наполненность расчетной валюты определяет одна сторона.

Вы забываете существенную деталь: чихать хотела международная общественность на "справедливые претензии". Бог подаст. Думаете, европейская обчественность не понимает, что статус доллара как международной расчетной единицы дает Штатам право скрытой эмиссии? Что это несправедливо? Понимают - но "колются и плачут".
Сильный (в своем садике) СССР навязал СЭВу переводной рубль, хотя это был довольно худосочный суррогат. Думаете, тем же венграм это шибко нравилось? Но "плакали и кололись".

Пока что имеется один-разъединственный опыт коллективного творчества валюты - евро, но результаты оного еще предстоит увидеть.

>Ну, так кто помешает нам требовать использовать рубли в качестве расчетной валюты по нашим сделкам?

Потому что вы рассматриваете только одну сторону - мы продаем, они покупают. Не рассматривая обратную - они продают, мы покупаем. А вторая сторона намного сильнее первой. Без этого рассуждение теряет смысл.
Поймите, не было еще прецедента (за исключением весьма кратковременного эпизода - да и то в контексте противостояния СССР-США), чтобы сырьевой придаток диктовал волю индустриальной державе. И не будет.

>Нужна только твердая политическая воля. С этим конечно напряг. Путя за улыбку Буша на что хошь согласится.

Волюнтаризм. Объективно у Пути силенок маловато, он просто пытается почти на пустом месте сделать игру - типа канцлера Горчакова после поражения в Крымской войне ("Россия сосредотачивается"). Он отчаянно ищет противовес Штатам - см. его речугу в Германии - но отклика пока что не находит. А все ставки на Ирак, Ливию и пр. чушь собачья. Китай посерьезнее, но он ведет свою игру, и мы в ней без надобности.

От	Дмитрий Кобзев
К	Colder (31.10.2001 12:11:56)
Дата	31.10.2001 13:00:27

Re: Вот мы...

Привет!

>>Необязательно. Ходят же сейчас в еврозоне одновременно евро и национальная валюта - наоборот, считается - шаг к интеграции
>
>Правильно, шаг к интеграции.
Т.е. ваш тезис снят как недоказанный.
>>Ничего подобного. Вы просто не в курсе. Якутскгазу никто не запретит выпускать собственные векселя и котировать их на рынке.

>Да бога ради, пусть выпускает и котирует. Однако Якутскгаз не может и не сможет их сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к приему, а это и отличает их от денег.
Ну и что? Это все нюансы. Непринципиально.
Доверие к национальной валюте может быть выше-ниже, чем доверие к векселям. В истории для этого достаточно примеров.
Если продавец не верит рублю, он вас поставит в такие условия, что вы будете ему платить векселями - безотносительно, что там в законе записано.
А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.

Все на доверии. Михаил Николаев распорядится принимать якутские векселя в счет налогов - и все с удовольствием будут принимать.

>>>Ага-ага. А Бреттон-Вудская система с дуба рухнула. Типа введена была с балды.
>>А это тут к чему?
>
>К тому, что господствующее положение международной расчетной единицы не достигается волевым росчерком пера.
Умные дяди посовещаются и решат.
Вы, Колдер - человек с пессимистическим взглядом на мир - и такую наивность демонстрируете. Право сильного решает.

>>Тем более повод - подумать повнимательнее, почему они так заинтересованы в покупке за _свою_ валюту, а мы - нет.
>
>Да неправильно вы все понимаете. Чихать им на ваше желание покупки газа за рубли. Да за ради бога - особенно если рубль подвержен сильной инфляции, а договор не предусматривает гибкой системы пересмотра цен. Вся штука в том, что они упрутся оплате НАШИХ покупок у них за рубли! Они потребуют марки или
доллары, а откуда их взять?

А вы попробуйте за них решить - где им взять рубли для оплаты газа? :)
1.Везти к нам в страну товары и продавать (заметьте- не мы повезем - а они!)
2.Установить выгодный курс обмена марок на рубли на территории Германии.
Чем вас такой поворот дел не устраивает?
Меня - так даже очень.
Пусть _они_ просят нас дать им рубли и разрешить им везти сюда товары для продажи.

>>А вы для смеха представьте, что Саудовцы захотят продавать нефть _только_ за динары?
>>Неужто у них ее не будут покупать?
>
>Представил. Ну и зачем эта лишняя головная боль саудовскому королю, не просветите? Если учесть, что пристроить свою баснословную прибыль он может только на Западе (в Саудии просто нет достаточных объектов приложения), а на Западе в ходу бакс?
Вот это - возможно. Король - предатель интересов собственной страны. Как наш Путя.

>А стать международным средством динар (несмотря на свою крепость) никак не может, просто потому, что расчеты Саудии со всем остальным миром представляют собой лишь толику расчетов этого самого мира между собой.
А мне плевать (будь я король)- на международные расчеты в общем было бы плевать. Хочет Америка экономить свою нефть и покупать мою - пусть покупает за динары. А чтобы получить динары - сама повезет ко мне товары. А я их таможенными пошлинами :) еще прижучу.

>Ну и какой же дурак из этого остального мира за здорово живешь даст Саудии право международной расчетной единице, дав ей т.о. право скрытой эмиссии за счет всего остального мира?
Тот же дурак, что дал такое право Штатам или Германии (в отношениях с нами).
Это только первый шаг - показать, что позиции швабов отнюдь не железобетонны в этом вопросе.

>>Это еще почему? Ну, чем дольше не будем диктовать - тем больнее потом придется.
>
>А диктовалка не заболит? Для диктата надо иметь силушку, причем одной военной маловато будет.
Экономическую. Весь исторический опыт свидетельствует, что силушка сырьевых придатков весьма преходяща.
Ничего подобного. Это какой и чей мировой опыт о таком свидетельтствует?

>>А дальше? Мы вынесем на суд широкой международной общественности наши справедливые претензии - так как такие договора ставят нас в ущемленное положение - т.к. понятие и наполненность расчетной валюты определяет одна сторона.
>
>Вы забываете существенную деталь: чихать хотела международная общественность на "справедливые претензии".
А я о Германии говорю. Международная общественность - просто как арбитр выступит и расколется. Мы ж не отказываемся платить.
А если швабы захотят силой - чтож, результат для них будет известен.
Будут классическими агрессорами.

>Сильный (в своем садике) СССР навязал СЭВу переводной рубль, хотя это был довольно худосочный суррогат. Думаете, тем же венграм это шибко нравилось? Но "плакали и кололись".

>>Ну, так кто помешает нам требовать использовать рубли в качестве расчетной валюты по нашим сделкам?
>
>Потому что вы рассматриваете только одну сторону - мы продаем, они покупают. Не рассматривая обратную - они продают, мы покупаем. А вторая сторона намного сильнее первой.
Это еще почему? Что есть такого, без чего мы не проживем от Германии?
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 13:00:27)
Дата	31.10.2001 13:44:41

Re: Вот мы...

>>Правильно, шаг к интеграции.
>Т.е. ваш тезис снят как недоказанный.

Нет, я свой тезис не снимаю. Просто вы неявно заменяете понятие ШАГ на ВЕСЬ ПУТЬ. А это не одно и то же. (Манипуляцию я прочитал :)))

>Однако Якутскгаз не может и не сможет их сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к приему, а это и отличает их от денег.
>Ну и что? Это все нюансы. Непринципиально.

Ну ни хрена себе НЕпринципиально! Именно что принципиально.

>Доверие к национальной валюте может быть выше-ниже, чем доверие к векселям. В истории для этого достаточно примеров.
>Если продавец не верит рублю, он вас поставит в такие условия, что вы будете ему платить векселями - безотносительно, что там в законе записано.

Да???. И чем же он свою заставлялку подкрепит, а?

>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.

Вот как раз это очень даже подсудное дело. Вполне. И с не с откровенно слабым государством такие штучки не проходят. Такое проходило лишь в позднем СССР-е и чуток в России сразу после дефолта. А вот, скажем в Веймарской республике не проходило.

>Все на доверии. Михаил Николаев распорядится принимать якутские векселя в счет налогов - и все с удовольствием будут принимать.

А где у Николаева хмурые дяди с автоматами, которые поддержат его добрую улыбку, ась? Одной доброй улыбки маловато станет.

>Умные дяди посовещаются и решат.
>Вы, Колдер - человек с пессимистическим взглядом на мир - и такую наивность демонстрируете. Право сильного решает.

Нет, умные дяди просто зафиксировали текущее положение, а именно - экономический разгром Европы и конкретно Великобритании. И предъявили право на рулежку миром в силу фактически обладающего.

>А вы попробуйте за них решить - где им взять рубли для оплаты газа? :)
>1.Везти к нам в страну товары и продавать (заметьте- не мы повезем - а они!)
>2.Установить выгодный курс обмена марок на рубли на территории Германии.
>Чем вас такой поворот дел не устраивает?
>Меня - так даже очень.
>Пусть _они_ просят нас дать им рубли и разрешить им везти сюда товары для продажи.

Меня, кстати, тоже бы устроил. Но вы из в этой благостной картинке исключаете следующие факторы, а именно:
а) огромный внешний долг той же Германии. Деноминированный в марках-долларях. При любом обострении напряженности между нашими странами он остается и подлежит аккуратной оплате. Само наличие этого долга очень сужает коридор решений. В свою очередь, станете не должником, а кредитором - спинку станут гнуть уже перед вами. И рупь тут же станет международным средством платежа. Типа как иена.
б) разную степень зависимости от взаимной торговли РФ и Германии. Грубо говоря, Германия проживет - она не только нашим газом питается (хотя он ей нравится). А для РФ разрыв нынешних отношений сущая катастрофа - усугубленная тем обстоятельством, что Германия рекрутирует на свою сторону весь ЕС.

>Вот это - возможно. Король - предатель интересов собственной страны. Как наш Путя.

Хоть в этом согласны. :). Однако предательство тут ни при чем - в Саудии просто физически невозможно аккумулировать такие денюжки! Ну нет объектов приложения в пустыне, хоть плачь! Они и не плачут - инвестируют в западную экономику с тем, чтобы стричь купоны в далеком будущем. Кстати, именно так Кувейт сохранил свою экономическую силу, пережив иракскую оккупацию.

>А мне плевать (будь я король)- на международные расчеты в общем было бы плевать. Хочет Америка экономить свою нефть и покупать мою - пусть покупает за динары. А чтобы получить динары - сама повезет ко мне товары. А я их таможенными пошлинами :) еще прижучу.

Опять вы не учитываете необходимость аккумуляции полученной прибыли, а у саудовского короля это первейшая забота. Нам бы такую :).

>Тот же дурак, что дал такое право Штатам или Германии (в отношениях с нами).
>Это только первый шаг - показать, что позиции швабов отнюдь не железобетонны в этом вопросе.

Этот дурак дал такое право Штатам, когда они после войны имели 50% мирового производства и были единственным мировым финансовым центром. Хотелку швабов никто не спрашивал. Заимеете такой же процент в мировой экономике - бреттон-вудская система только ножками дрыгнет. Нынешние напряги Штатов связаны с тем, что сейчас у них всего 20%. Ясно, что развелось много недовольных :))). Но, к сожалению, есть всякие недовольные - некоторые имеют весьма мизерный процент :(((.

>>А диктовалка не заболит? Для диктата надо иметь силушку, причем одной военной маловато будет.
>Экономическую. Весь исторический опыт свидетельствует, что силушка сырьевых придатков весьма преходяща.
>Ничего подобного. Это какой и чей мировой опыт о таком свидетельтствует?

Например, ОПЕК.

>А я о Германии говорю. Международная общественность - просто как арбитр выступит и расколется. Мы ж не отказываемся платить.

Для начала эта самая Германия должна согласиться на такого арбитра. Остальную Европу чур не предлагать, в ней роль Германии ведущая!

>А если швабы захотят силой - чтож, результат для них будет известен.
>Будут классическими агрессорами.

Этот пассаж у меня вызвал сильнейшие аллюзии с Крестным Отцом. Не припомните разговор Тома Хейгена с пеццонованте из Голливуда? Когда Хейген намекнул тому на то, что у Дона Корлеоне есть чем поддержать свою просьбу? "...И к тому же он все слова понимает буквально. Если уж такие дубы заправляют Голливудом, стоит обратить внимание Крестного Отца на эту выгодную сферу деятельности".
Вы думаете, что они (швабы - хотя швабы всего часть дойчей, хе-хе) тут же сядут на свои Леопарды?

>>Сильный (в своем садике) СССР навязал СЭВу переводной рубль...
>>>Ну, так кто помешает нам требовать использовать рубли в качестве расчетной валюты по нашим сделкам?

ПатаМушта силы нет. За СССР в тот момент стояла объективная сила - бОльшая часть экономических отношений СЭВ на СССР-е и замыкалась. Переводной рупь был "юридическим оформлением права фактически обладающего". А сейчас не видите разницы?

>Это еще почему? Что есть такого, без чего мы не проживем от Германии?

Это вы всерьез? С удовольствием поставил бы вас рядом с нашим Батькой Кондратом - когда он красочно расписывал нашу нынешнюю продовольственную НЕсамодостаточность. Добавьте к этому промышленную зависимость. Могу накидать массу примеров, связанных именно с Германией (причем, будьте уверены, это не 600-ые мерсы), но ... желания нет.
Причем, "мы говорим Германия", а имеем в виду "весь ЕС". Остальная часть ЕС тоже горой станет на ее сторону, не питайте иллюзий. Ну и Штаты своего добавят.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder

От	Дмитрий Кобзев
К	Colder (31.10.2001 13:44:41)
Дата	31.10.2001 17:17:37

Re: Вот мы...

Привет!

>>>Правильно, шаг к интеграции.
>>Т.е. ваш тезис снят как недоказанный.
>
>Нет, я свой тезис не снимаю. Просто вы неявно заменяете понятие ШАГ на ВЕСЬ ПУТЬ. А это не одно и то же. (Манипуляцию я прочитал :)))
Ну, не снимайте - я его опроверг.
Тезис о том, что разные валюты ведут к разьединению достоверно опровергается наличием ситуации, когда разные валюты ведут к интеграции, пусть она еще и не завершена.
Т.е. вектор на разьединение - не обязателен.

>>Однако Якутскгаз не может и не сможет их сделать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к приему, а это и отличает их от денег.
>>Ну и что? Это все нюансы. Непринципиально.
>Ну ни хрена себе НЕпринципиально! Именно что принципиально.
Если я не желаю свой товар продавать за рубли - никакими силами вы меня к этому не принудите. Мне плевать, что написано на рублях.

>>Доверие к национальной валюте может быть выше-ниже, чем доверие к векселям. В истории для этого достаточно примеров.
>>Если продавец не верит рублю, он вас поставит в такие условия, что вы будете ему платить векселями - безотносительно, что там в законе записано.
>Да???. И чем же он свою заставлялку подкрепит, а?
То есть? Не продаст вам за рубли товар и все. Это вы будете ужом виться перед продавцом.

>>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.
>Вот как раз это очень даже подсудное дело. Вполне. И с не с откровенно слабым государством такие штучки не проходят. Такое проходило лишь в позднем СССР-е и чуток в России сразу после дефолта. А вот, скажем в Веймарской республике не проходило.
Да ну, чепуха какая. Никакое это не подсудное дело. За что хочу - за то и продаю. А, может, даром отдаю - только прошу бумажки с надписью 'вексель якутского банка'.
Вопрос в желании продавца, а не в силе государства.
Если не желает - никак не принудите.

>>Все на доверии. Михаил Николаев распорядится принимать якутские векселя в счет налогов - и все с удовольствием будут принимать.

>А где у Николаева хмурые дяди с автоматами, которые поддержат его добрую улыбку, ась? Одной доброй улыбки маловато станет.

Зачем так прямолинейно? Автоматы - фу-у...
А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
Субьект федерации - его право.

>>А вы попробуйте за них решить - где им взять рубли для оплаты газа? :)
>>1.Везти к нам в страну товары и продавать (заметьте- не мы повезем - а они!)
>>2.Установить выгодный курс обмена марок на рубли на территории Германии.
>>Чем вас такой поворот дел не устраивает?
>>Меня - так даже очень.
>>Пусть _они_ просят нас дать им рубли и разрешить им везти сюда товары для продажи.
>
>Меня, кстати, тоже бы устроил. Но вы из в этой благостной картинке исключаете следующие факторы, а именно:
>а) огромный внешний долг той же Германии. Деноминированный в марках-долларях. При любом обострении напряженности между нашими странами он остается и подлежит аккуратной оплате.
А мы не отказываемся платить. Просто просим номинировать его, скажем, в нефти или там алмазах.
А марки - скажем - ну нет у нас марок, вы ж сами не хотите нам рубли на марки менять.
Я думаю, войну из-за этого не начнут.

> Само наличие этого долга очень сужает коридор решений.
Лучше быть богатым и здоровым.
Т.е. вы признаете желательность схемы для нас.
Т.е., если бы не было долга - нам надо было бы так и поступить?

>б) разную степень зависимости от взаимной торговли РФ и Германии. Грубо говоря, Германия проживет - она не только нашим газом питается (хотя он ей нравится). А для РФ разрыв нынешних отношений сущая катастрофа - усугубленная тем обстоятельством, что Германия рекрутирует на свою сторону весь ЕС.
Вы зря думаете, что они откажутся платить за газ рублями. Да и перестроить поставки надо время.
Им-то какая разница?

>>А мне плевать (будь я король)- на международные расчеты в общем было бы плевать. Хочет Америка экономить свою нефть и покупать мою - пусть покупает за динары. А чтобы получить динары - сама повезет ко мне товары. А я их таможенными пошлинами :) еще прижучу.
>
>Опять вы не учитываете необходимость аккумуляции полученной прибыли, а у саудовского короля это первейшая забота. Нам бы такую :).
Например - в образование своих людей. Можно другим исламским странам помогать.

>>>А диктовалка не заболит? Для диктата надо иметь силушку, причем одной военной маловато будет.
Это чепуха. Кроме силы надо иметь и дух.
И это - главное. Между ядерным армагеддоном и расплатой за газ рублями швабы выберут второе. Вы сомневаетесь?

>>Экономическую. Весь исторический опыт свидетельствует, что силушка сырьевых придатков весьма преходяща.
>>Ничего подобного. Это какой и чей мировой опыт о таком свидетельтствует?
>Например, ОПЕК.
Это в 1974 году-то он об этом свидетельствовал?

>Это вы всерьез? С удовольствием поставил бы вас рядом с нашим Батькой Кондратом - когда он красочно расписывал нашу нынешнюю продовольственную НЕсамодостаточность.
Будем нефть на жратву менять. Не впервой.

>Добавьте к этому промышленную зависимость. Могу накидать массу примеров, связанных именно с Германией (причем, будьте уверены, это не 600-ые мерсы), но ... желания нет.
Да решается это все - только бы козлов от власти убрать.
Военный коммунизм - и вперед по жизни.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 17:17:37)
Дата	01.11.2001 11:40:02

Продолжим

>Ну, не снимайте - я его опроверг.
>Тезис о том, что разные валюты ведут к разьединению достоверно опровергается наличием ситуации, когда разные валюты ведут к интеграции, пусть она еще и не завершена.
>Т.е. вектор на разьединение - не обязателен.

А, вот вы о чем! Тогда это явно не ко мне - я вовсе не утверждал, что само по себе наличие разных валют ОБЯЗАТЕЛЬНО ведет к разъединению. Типа вектор такой. Это вы по недоразумению приписали мне. Снимаем?

>Если я не желаю свой товар продавать за рубли - никакими силами вы меня к этому не принудите. Мне плевать, что написано на рублях.

Такой номер вы можете проделать, только если государство слабое. Если оно обладает мало-мальски силой - дудки. Пример: в годы обострения борьбы негров за гражданские права на юге было очень популярно не пускать негров в заведения - типа я захожу в бар, все места заняты (бар пустой). Когда государство взялось за это всерьез - т.е. стало налагать охренительные штрафы за каждый такой случай, негры пролезли куда угодно. Теперь не редкость противоположная крайность - that's black place, white!
И государству будет вполне достаточно отсуствия у вашего предприятия сведений о движении рублевой наличности (что оно получит, например, с помощью фискальной деятельности банков - вы же обязаны будете сдавать рублевую выручку в банк? А если вы будете требовать от клиентов доллары, а потом сами конвертировать их в рубли по курсу, чтобы никто не подкопался, то в чем смысл?)

>То есть? Не продаст вам за рубли товар и все. Это вы будете ужом виться перед продавцом.

См. выше. Продать за НЕрубли можно только подпольно. Не стану утверждать, что такого никогда не делается, но масштаб этого не столь уж велик, а, главное, ограничен самопальностью. Т.е., продавая свою личную машинку соседу вы вполне сумеете стребовать с него зелененькие (рубль вам тут не указ), но ведь ни вы ни сосед балансы и прочую отчетность при этом не составляете? А вот на уровне даже магазина это вызовет трудности.

>>>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.

Очень вы ее расширительно трактуете, как я погляжу :))))))))))))))))

>Да ну, чепуха какая. Никакое это не подсудное дело. За что хочу - за то и продаю. А, может, даром отдаю - только прошу бумажки с надписью 'вексель якутского банка'.

Из этого пассажа наиболее интересен вопрос отдачи даром. Дык вот - хрен вам! Не выйдет! Живой, отнюдь не умозрительный пример: предприятие постоянно реализует своим работникам всякие ТМЦ. Учет обычно ведется по учетным ценам, которые, по большей части, есть цены поступления. Дык когда в годы сильнейшей инфляции бухгалтера-материалисты попытались пару раз реализовать по ним ТМЦ "хорошим людям" (по идее, все было законно!), тут же огребли массу плюх от налоговой! Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены! А что такое рыночная цена? А это вы сами шевелитесь, узнавайте! И стали бухгалтера при реализации каждого унитаза или банки краски обзванивать городские магазины, чтобы узнать текущие розничные цены на них. А учитывая, что предприятие помимо собственно цены и НДС при реализации накладывает еще и собственные накладные расходы - ПОВЕРХ цены - работничкам при покупке стало совсем кисло... Так что отдать даром товар государством вам позволит, но вот с каждой такой продажи налоги вы будете платить не от нуля, а от рыночной цены. Догадаетесь, скильки вы просуществуете как экономический субъект?

>Вопрос в желании продавца, а не в силе государства.
>Если не желает - никак не принудите.

:))))))))))))))))))). Да у вас просто американские взгляды из глубинки на государство! По-моему, Россия так просто кладбище тех, кто как-то не желал, чтобы его принуждали.

>Зачем так прямолинейно? Автоматы - фу-у...
Вам не доводилось читать Корецкого? Например, его серию про Макса Карданова? Дык там есть классный эпизод, когда беседуют два новоявленных банкира - бывшие кгбшники на берегу реки. Один весь из себя московский крутяк, другой - местная шишка. Дык у местного зашевелился поганенький такой червячок в мозгу - типа ты такой крутой, а чего ты мне прямо сейчас сделаешь, когда кругом мои ребятки? Ну и посматривать стал так... вольно. А собеседник, угадав это, озабоченно так похлопал его по груди: А что это у тебя тут такое - мушка что ли? Тот скашивает глаза - а на груди марка от лазерного прицела. Ultima regis ora.

>А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
>Субьект федерации - его право.

Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями. Где это вы такое право у субъекта федерации нашли? Извините, если такое право у него появляется, это уже называется не федерация :((((. Такой номер даже при Боре отколоть не удалось, а при Путе и забудьте. Такие штучки проходили только при Горби, когда белорусы первыми ввели зайчик.

>А мы не отказываемся платить. Просто просим номинировать его, скажем, в нефти или там алмазах.
>А марки - скажем - ну нет у нас марок, вы ж сами не хотите нам рубли на марки менять.

Ни нефть, ни алмаз не пойдут. Первая - просто товар, а, значит, нет универсальности эквивалента. (Это всего один из товаров). Со вторым еще интереснее - что вы примете как цену алмазов? Нынешнюю рыночную? Дык фигвам - это цена поддерживается только при условии мизерной реализации. Никогда не слышали про обрушение рынка и о том, почему СССР "плакало и кололось", войдя в союз с "деБирс" подчиненным партнером? Кстати, этому подверженно даже золото.

>Я думаю, войну из-за этого не начнут.

Дык Том Хейген тоже голливудского пеццонованте не убивал. Просто тот вдруг обнаружил в своей постели голову своего дорогущего жеребца Хартума. Вот так просто отрезанную :).

>Лучше быть богатым и здоровым.

С этим не поспоришь.

>Т.е. вы признаете желательность схемы для нас.

Безусловно. Какого черта в двусторонних расчетах привлекать третью сущность - доллар? За какие такие красивые глаза - если учесть, что он тоже подвержен инфляции?

>Т.е., если бы не было долга - нам надо было бы так и поступить?

Абсолютно согласен - с добавкой "и обладая экономической силой". В конце концов мы Бреттон-Вудское соглашение не подписывали.

>Вы зря думаете, что они откажутся платить за газ рублями. Да и перестроить поставки надо время.
>Им-то какая разница?

Есть и существенная. Очень даже. Если долг деноминирован в марках, то свою инфляцию они перекладывают на нас - это ведь понятно? Они это делают, ПатаМушта сильнее и они кредитор, а мы должник. Мировая обчественность будет целиком за них горой, потому что она состоит в большинстве своем из кредиторов. А те, которые должники, ползают в рубище по горам и о роли обчественности не мечтают.
Привлекать же для деноминации любую третью валюту они могут только доллар - Бреттон-Вуд!

>>Опять вы не учитываете необходимость аккумуляции полученной прибыли, а у саудовского короля это первейшая забота. Нам бы такую :).
>Например - в образование своих людей.

Не думайте, что саудовский король об этом не догадался :). Или скажем, кувейтский эмир :). В свое время я прочел прелюбопытную книжицу, написанную одним нашим врачом, работавшим там по контракту (еще советское время). Дык он очень красочно описал, какие огромные бонусы получает семья кувейтских граждан, соглашающихся послать своего отпрыска учиться за рубеж (то, что образование им ничего не стоит, ясно). Проблема эмира была в том, что граждане очень здраво рассуждали, а на хрена козе баян? Учиться там еще... Когда в стране гражданину законодательно запрещено работать ручками. В той же Саудии владеть такси вам разрешается, а вот за руль садиться - ни-ни! Для работы ручками существуют палестинские беженцы (арабские илоты).

>Можно другим исламским странам помогать.

А вот тут лучше бы он им не помогал :((((. Алжиру вот хорошо помог... Классная была страна - по воспоминаниям бывших советских работников там. Теперь от аббревиатуры GIA там любого передергивает...

>Это чепуха. Кроме силы надо иметь и дух.

Ключевое здесь "кроме".

>И это - главное. Между ядерным армагеддоном и расплатой за газ рублями швабы выберут второе. Вы сомневаетесь?

Скорее третье - просто пошлют нас на хрен с нашим газом. Вы не обольщайтесь насчет нашей доли газа в Германии, она не самая большая - пошукайте обмены на этот счет на ВИФ-2. При этом обеспечив экономическую блокаду в рамках хотя бы ЕС. Запросто.

>>Например, ОПЕК.
>Это в 1974 году-то он об этом свидетельствовал?

Дык я вам писал - "в рамках противостояния СССР-США". Т.е., ОПЕК неявно воспользовалась нашей силой для достижения своих целей - не заплатив нам ничего. А у Лехи Брежнева не достало шантажировать богатеньких шейхов. Как только противостояние отпало, шейхам такой номер не светит - как только хоть кто-то начинает заикаться о "справедливых" ценах на нефть, амеры начинают задумчиво так рассуждать о "справедливом" перераспределении нефтяных ресурсов и появляются газетные такие статеечки об умозрительной такой оккупации нефтепромыслов Залива. А на деле им и этого не потребуется - достаточно взять саудовского короля за вымечко (т.е. за его авуары в Штатах). Кстати, такой номер они откалывали, по меньшей мере, дважды - с Хуссейном и Милошевичем.

>Да решается это все - только бы козлов от власти убрать.

Согласен, во власти есть козлы, которых стоит убрать. Может, потихоньку и уберут (приберут).

>Военный коммунизм - и вперед по жизни.

Т.е. вы хотите лечить чуму моровой язвой? А не сдохнет пациент окончательно?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder

От	Дмитрий Кобзев
К	Colder (01.11.2001 11:40:02)
Дата	01.11.2001 14:28:45

Чтож, стратегия определена

Привет!

>А, вот вы о чем! Тогда это явно не ко мне - я вовсе не утверждал, что само по себе наличие разных валют ОБЯЗАТЕЛЬНО ведет к разъединению. Типа вектор такой. Это вы по недоразумению приписали мне. Снимаем?
Ок, снимаем. Просто это обычный аргумент -
ах, разрушение общего финансового пространства - ах, вы за разделение России и т.д.

>>Если я не желаю свой товар продавать за рубли - никакими силами вы меня к этому не принудите. Мне плевать, что написано на рублях.

>Такой номер вы можете проделать, только если государство слабое. Если оно обладает мало-мальски силой - дудки. Пример: в годы обострения борьбы негров за гражданские права на юге было очень популярно не пускать негров в заведения - типа я захожу в бар, все места заняты (бар пустой).
Аналогия неверна, так как в данном случае есть факт прямого вранья владельца. В моем случае его - нет.
Ну, заходите вы в магазин. Там на ценниках - 0 руб. и сумма в векселях.
Ну, как например в магазинах для пенсионеров. Попробуйте там купить за дешево что-нибудь без предьявления документа.
Фигушки. И крики про то, что у вас есть рубли на ту сумму, что указана в ценнике - не помогут :)

>И государству будет вполне достаточно отсуствия у вашего предприятия сведений о движении рублевой наличности (что оно получит, например, с помощью фискальной деятельности банков - вы же обязаны будете сдавать рублевую выручку в банк? А если вы будете требовать от клиентов доллары, а потом сами конвертировать их в рубли по курсу, чтобы никто не подкопался, то в чем смысл?)
Вот еще плюс - мои магазины прибыли никакой иметь не будут и, соответственно, никаких налогов. Да в Якутию предприниматели валом повалят :)

>>То есть? Не продаст вам за рубли товар и все. Это вы будете ужом виться перед продавцом.
>См. выше. Продать за НЕрубли можно только подпольно.
Ничего подобного. Это весьма распространенная практика - см. примеры закрытых распродаж, магазинов для пенсионеров, для новобрачных и т.д. - сколько угодно, и никаких судебных исков пока не было.
>Не стану утверждать, что такого никогда не делается, но масштаб этого не столь уж велик, а, главное, ограничен самопальностью.
Нисколько. Организация таких магазинов как раз в ведении администрации. А масштабы мы поднимем.

>>>>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.
>Очень вы ее расширительно трактуете, как я погляжу :))))))))))))))))
Будем бить врага его же оружием :)

>>Да ну, чепуха какая. Никакое это не подсудное дело. За что хочу - за то и продаю. А, может, даром отдаю - только прошу бумажки с надписью 'вексель якутского банка'.

>Из этого пассажа наиболее интересен вопрос отдачи даром. Дык вот - хрен вам! Не выйдет! Живой, отнюдь не умозрительный пример: предприятие постоянно реализует своим работникам всякие ТМЦ. Учет обычно ведется по учетным ценам, которые, по большей части, есть цены поступления. Дык когда в годы сильнейшей инфляции бухгалтера-материалисты попытались пару раз реализовать по ним ТМЦ "хорошим людям" (по идее, все было законно!), тут же огребли массу плюх от налоговой!
Ключевое слово _даром_. Если нет факта продажи - нельзя доказать продажу по заниженной цене.
С точки зрения налоговой - предприниматель просто потерял этот товар - типа размок под дождем.
На стихийные бедствия налога нет :)

>Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены!
А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)

>>Вопрос в желании продавца, а не в силе государства.
>>Если не желает - никак не принудите.
>:))))))))))))))))))). Да у вас просто американские взгляды из глубинки на государство! По-моему, Россия так просто кладбище тех, кто как-то не желал, чтобы его принуждали.
А мы будем бить врага его же оружием.

>>А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
>>Субьект федерации - его право.
>
>Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями.
Только в федеральный центр. Свои собственные налоги я могу заставить платить чем хочешь - принимаю, как вариант свои собственные векселя администрации.
Почитайте Охоту на Изюбря Ю.Латыниной. Хоть она время от времени и ламерит (про векселя слабо понимает) - основные факты излагает верно.
Там практически моя схема и описана, просто цель была не запустить экономику, а подмять субьекта федерации под отдельное предприятие.

>Где это вы такое право у субъекта федерации нашли?
Ну не знаю, мы легко сдаем в счет местных налогов векселя самой же администрации, векселя Сбербанка, металлургических гигантов и пр.
Практика против вас.

>Извините, если такое право у него появляется, это уже называется не федерация :((((.
Я же говорю о местных налогах. На федеральные - наскребем рублей.

>>А мы не отказываемся платить. Просто просим номинировать его, скажем, в нефти или там алмазах.
>>А марки - скажем - ну нет у нас марок, вы ж сами не хотите нам рубли на марки менять.

>Ни нефть, ни алмаз не пойдут. Первая - просто товар, а, значит, нет универсальности эквивалента.
Это еще почему? Ну продай нефть на бирже за любую валюту.
Зато инфляции нет. Швабам (в первом приближении - выгодно).
Взяли мы у них сегодня 100 марок (1 тонну нефти), а вернем через 3 года (130 марок с процентами = 1.1 тонн нефти, а в нефтяном договоре было бы 1.3 тонны)
На самом деле они - жуки, выгоду не здесь имеют, но с точки зрения уверений международного сообщества - что они козлы, зря нам экономическими санкциями грозят - пройдет.

>(Это всего один из товаров). Со вторым еще интереснее - что вы примете как цену алмазов? Нынешнюю рыночную?
А мне плевать. Нужны швабам алмазы - договоримся. Не нужны - пусть нефть или газ будет.

>>Я думаю, войну из-за этого не начнут.
>Дык Том Хейген тоже голливудского пеццонованте не убивал. Просто тот вдруг обнаружил в своей постели голову своего дорогущего жеребца Хартума. Вот так просто отрезанную :).
На то у нас ФСБ есть. Если на такое пойдут - пожертвуем парой патриотов-банкиров, зато швабы замараются в неблаговидных делах по самое не хочу.
Корлеоне - нечего было терять - его в аристократию и так не пускали. А швабы если киллеров наймут - поплохеет им.

>>Т.е. вы признаете желательность схемы для нас.
>
>Безусловно. Какого черта в двусторонних расчетах привлекать третью сущность - доллар? За какие такие красивые глаза - если учесть, что он тоже подвержен инфляции?
Самая главная фенечка - на чем жиреют швабы - таможенные платежи.
Пусть, например, мы у них взяли в долг 100 марок под 25% на 3 года. Купили на них пшенички тонну.
Теперь, надо отдавать. Как нам марки получить?
Только товар ввезти и продать в Германии. А при ввозе с нас возьмут 50% таможенной пошлины.
Т.е. наши предприятия (у которых мы изымем валютную выручку), чтобы заработать нам 175 марок, должны продать в Германии товаров на 262 доллара.
Так какой реально % по кредиту выйдет? 50 c копейками, а не 25 (даже с учетом обесценивания марки)!
А самое крутое, что таможенным тарифом они рулят как хотят!
ТАк мы эту карусель в нашу сторону завертим! Пусть рублями платят. А мы их товары таможенным тарифом обложим, 100%, хе-хе :) - как штатовцы -наши товары в США.

>>Т.е., если бы не было долга - нам надо было бы так и поступить?
>
>Абсолютно согласен - с добавкой "и обладая экономической силой". В конце концов мы Бреттон-Вудское соглашение не подписывали.
Ок.

>>Вы зря думаете, что они откажутся платить за газ рублями. Да и перестроить поставки надо время.
>>Им-то какая разница?
>
>Есть и существенная. Очень даже. Если долг деноминирован в марках, то свою инфляцию они перекладывают на нас - это ведь понятно?
Так мы им предложим нефтью отдавать - инфляции не подвержена :)

Влияние таможенного тарифа гораздо значительнее инфляции - но это тшш! тайна :)
Никто не говорит, но все правители знают!
Вот в эту точку и надо бить!
Долги-то кабальные выходят!
А то мы привыкли, что они все в белом, а мы - лапотники.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 14:28:45)
Дата	01.11.2001 18:50:09

Re: Чтож, стратегия...

Привет

>Привет!

>>А, вот вы о чем! Тогда это явно не ко мне - я вовсе не утверждал, что само по себе наличие разных валют ОБЯЗАТЕЛЬНО ведет к разъединению. Типа вектор такой. Это вы по недоразумению приписали мне. Снимаем?
>Ок, снимаем. Просто это обычный аргумент -
>ах, разрушение общего финансового пространства - ах, вы за разделение России и т.д.

>>>Если я не желаю свой товар продавать за рубли - никакими силами вы меня к этому не принудите. Мне плевать, что написано на рублях.
>
>>Такой номер вы можете проделать, только если государство слабое. Если оно обладает мало-мальски силой - дудки. Пример: в годы обострения борьбы негров за гражданские права на юге было очень популярно не пускать негров в заведения - типа я захожу в бар, все места заняты (бар пустой).
>Аналогия неверна, так как в данном случае есть факт прямого вранья владельца. В моем случае его - нет.
>Ну, заходите вы в магазин. Там на ценниках - 0 руб. и сумма в векселях.
>Ну, как например в магазинах для пенсионеров. Попробуйте там купить за дешево что-нибудь без предьявления документа.
>Фигушки. И крики про то, что у вас есть рубли на ту сумму, что указана в ценнике - не помогут :)

>>И государству будет вполне достаточно отсуствия у вашего предприятия сведений о движении рублевой наличности (что оно получит, например, с помощью фискальной деятельности банков - вы же обязаны будете сдавать рублевую выручку в банк? А если вы будете требовать от клиентов доллары, а потом сами конвертировать их в рубли по курсу, чтобы никто не подкопался, то в чем смысл?)
>Вот еще плюс - мои магазины прибыли никакой иметь не будут и, соответственно, никаких налогов. Да в Якутию предприниматели валом повалят :)

>>>То есть? Не продаст вам за рубли товар и все. Это вы будете ужом виться перед продавцом.
>>См. выше. Продать за НЕрубли можно только подпольно.
>Ничего подобного. Это весьма распространенная практика - см. примеры закрытых распродаж, магазинов для пенсионеров, для новобрачных и т.д. - сколько угодно, и никаких судебных исков пока не было.
>>Не стану утверждать, что такого никогда не делается, но масштаб этого не столь уж велик, а, главное, ограничен самопальностью.
>Нисколько. Организация таких магазинов как раз в ведении администрации. А масштабы мы поднимем.

>>>>>А скажет - нет товара за рубли и все. И что - в суд подадите? Фиг - свобода предпринимательства.
>>Очень вы ее расширительно трактуете, как я погляжу :))))))))))))))))
>Будем бить врага его же оружием :)

>>>Да ну, чепуха какая. Никакое это не подсудное дело. За что хочу - за то и продаю. А, может, даром отдаю - только прошу бумажки с надписью 'вексель якутского банка'.
>
>>Из этого пассажа наиболее интересен вопрос отдачи даром. Дык вот - хрен вам! Не выйдет! Живой, отнюдь не умозрительный пример: предприятие постоянно реализует своим работникам всякие ТМЦ. Учет обычно ведется по учетным ценам, которые, по большей части, есть цены поступления. Дык когда в годы сильнейшей инфляции бухгалтера-материалисты попытались пару раз реализовать по ним ТМЦ "хорошим людям" (по идее, все было законно!), тут же огребли массу плюх от налоговой!
>Ключевое слово _даром_. Если нет факта продажи - нельзя доказать продажу по заниженной цене.
>С точки зрения налоговой - предприниматель просто потерял этот товар - типа размок под дождем.
>На стихийные бедствия налога нет :)

Вы это налоговой скажите, а я погляжу. Это все равно есть реализация ниже себестоимости. НДС по полной программе и налог на прибыль между закупочной ценой и ценой реализации. И так за 100 руб купили за 0 отдали. 20 руб НДС и 32 руб налог на прибыль. Итого 52 руб. государству.
Законы надо знать. Вернее подзаконные инструкции.

>>Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены!
>А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)

Налоговая смотрит не на продажу, а на реализацию. Продажа частный случай.

>>>Вопрос в желании продавца, а не в силе государства.
>>>Если не желает - никак не принудите.
>>:))))))))))))))))))). Да у вас просто американские взгляды из глубинки на государство! По-моему, Россия так просто кладбище тех, кто как-то не желал, чтобы его принуждали.
>А мы будем бить врага его же оружием.

>>>А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
>>>Субьект федерации - его право.
>>
>>Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями.
>Только в федеральный центр. Свои собственные налоги я могу заставить платить чем хочешь - принимаю, как вариант свои собственные векселя администрации.
>Почитайте Охоту на Изюбря Ю.Латыниной. Хоть она время от времени и ламерит (про векселя слабо понимает) - основные факты излагает верно.
>Там практически моя схема и описана, просто цель была не запустить экономику, а подмять субьекта федерации под отдельное предприятие.

Это то понятно, но кто вам это позволит. Сразу на место поставят. Налоговой, милицией и т.д.

>>Где это вы такое право у субъекта федерации нашли?
>Ну не знаю, мы легко сдаем в счет местных налогов векселя самой же администрации, векселя Сбербанка, металлургических гигантов и пр.
>Практика против вас.

>>Извините, если такое право у него появляется, это уже называется не федерация :((((.
>Я же говорю о местных налогах. На федеральные - наскребем рублей.

>>>А мы не отказываемся платить. Просто просим номинировать его, скажем, в нефти или там алмазах.
>>>А марки - скажем - ну нет у нас марок, вы ж сами не хотите нам рубли на марки менять.
>
>>Ни нефть, ни алмаз не пойдут. Первая - просто товар, а, значит, нет универсальности эквивалента.
>Это еще почему? Ну продай нефть на бирже за любую валюту.
>Зато инфляции нет. Швабам (в первом приближении - выгодно).
>Взяли мы у них сегодня 100 марок (1 тонну нефти), а вернем через 3 года (130 марок с процентами = 1.1 тонн нефти, а в нефтяном договоре было бы 1.3 тонны)
>На самом деле они - жуки, выгоду не здесь имеют, но с точки зрения уверений международного сообщества - что они козлы, зря нам экономическими санкциями грозят - пройдет.

>>(Это всего один из товаров). Со вторым еще интереснее - что вы примете как цену алмазов? Нынешнюю рыночную?
>А мне плевать. Нужны швабам алмазы - договоримся. Не нужны - пусть нефть или газ будет.

>>>Я думаю, войну из-за этого не начнут.
>>Дык Том Хейген тоже голливудского пеццонованте не убивал. Просто тот вдруг обнаружил в своей постели голову своего дорогущего жеребца Хартума. Вот так просто отрезанную :).
>На то у нас ФСБ есть. Если на такое пойдут - пожертвуем парой патриотов-банкиров, зато швабы замараются в неблаговидных делах по самое не хочу.
>Корлеоне - нечего было терять - его в аристократию и так не пускали. А швабы если киллеров наймут - поплохеет им.

>>>Т.е. вы признаете желательность схемы для нас.
>>
>>Безусловно. Какого черта в двусторонних расчетах привлекать третью сущность - доллар? За какие такие красивые глаза - если учесть, что он тоже подвержен инфляции?
>Самая главная фенечка - на чем жиреют швабы - таможенные платежи.
>Пусть, например, мы у них взяли в долг 100 марок под 25% на 3 года. Купили на них пшенички тонну.
>Теперь, надо отдавать. Как нам марки получить?
>Только товар ввезти и продать в Германии. А при ввозе с нас возьмут 50% таможенной пошлины.
>Т.е. наши предприятия (у которых мы изымем валютную выручку), чтобы заработать нам 175 марок, должны продать в Германии товаров на 262 доллара.
>Так какой реально % по кредиту выйдет? 50 c копейками, а не 25 (даже с учетом обесценивания марки)!
>А самое крутое, что таможенным тарифом они рулят как хотят!
>ТАк мы эту карусель в нашу сторону завертим! Пусть рублями платят. А мы их товары таможенным тарифом обложим, 100%, хе-хе :) - как штатовцы -наши товары в США.

>>>Т.е., если бы не было долга - нам надо было бы так и поступить?
>>
>>Абсолютно согласен - с добавкой "и обладая экономической силой". В конце концов мы Бреттон-Вудское соглашение не подписывали.
>Ок.

>>>Вы зря думаете, что они откажутся платить за газ рублями. Да и перестроить поставки надо время.
>>>Им-то какая разница?
>>
>>Есть и существенная. Очень даже. Если долг деноминирован в марках, то свою инфляцию они перекладывают на нас - это ведь понятно?
>Так мы им предложим нефтью отдавать - инфляции не подвержена :)

>Влияние таможенного тарифа гораздо значительнее инфляции - но это тшш! тайна :)
>Никто не говорит, но все правители знают!
>Вот в эту точку и надо бить!
>Долги-то кабальные выходят!
>А то мы привыкли, что они все в белом, а мы - лапотники.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (01.11.2001 18:50:09)
Дата	02.11.2001 07:14:03

привет!

Привет!

>>>Из этого пассажа наиболее интересен вопрос отдачи даром. Дык вот - хрен вам! Не выйдет! Живой, отнюдь не умозрительный пример: предприятие постоянно реализует своим работникам всякие ТМЦ. Учет обычно ведется по учетным ценам, которые, по большей части, есть цены поступления. Дык когда в годы сильнейшей инфляции бухгалтера-материалисты попытались пару раз реализовать по ним ТМЦ "хорошим людям" (по идее, все было законно!), тут же огребли массу плюх от налоговой!
>>Ключевое слово _даром_. Если нет факта продажи - нельзя доказать продажу по заниженной цене.
>>С точки зрения налоговой - предприниматель просто потерял этот товар - типа размок под дождем.
>>На стихийные бедствия налога нет :)
>
>Вы это налоговой скажите, а я погляжу. Это все равно есть реализация ниже себестоимости. НДС по полной программе и налог на прибыль между закупочной ценой и ценой реализации. И так за 100 руб купили за 0 отдали. 20 руб НДС и 32 руб налог на прибыль. Итого 52 руб. государству.
>Законы надо знать. Вернее подзаконные инструкции.
Кроме того, что законы надо знать - их еще надо понимать :)
>И так за 100 руб купили
вот это вы откуда взяли? Купили за те же векселя - бумажки.
Попробуйте обложить НДС-ом бабушку, торгующую картошкой в обмен на соль и спички. Нет факта продажи - нети и НДС.

>>>Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены!
>>А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)
>
>Налоговая смотрит не на продажу, а на реализацию. Продажа частный случай.
Ну и реализации нет. Есть отдача даром, доставшегося даром товара.

>>>>А он экономическими способами будет действовать - налоги векселями будут меньше, чем рублями.
>>>>Субьект федерации - его право.
>>>
>>>Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями.
>>Только в федеральный центр. Свои собственные налоги я могу заставить платить чем хочешь - принимаю, как вариант свои собственные векселя администрации.
>>Почитайте Охоту на Изюбря Ю.Латыниной. Хоть она время от времени и ламерит (про векселя слабо понимает) - основные факты излагает верно.
>>Там практически моя схема и описана, просто цель была не запустить экономику, а подмять субьекта федерации под отдельное предприятие.
>
>Это то понятно, но кто вам это позволит. Сразу на место поставят. Налоговой, милицией и т.д.
Как выяснено той же Латыниной - проблема решается, если милиция и налоговая - свои, якутские.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (02.11.2001 07:14:03)
Дата	02.11.2001 18:00:48

Re: привет!

Привет

>Привет!

>>И так за 100 руб купили
>вот это вы откуда взяли? Купили за те же векселя - бумажки.

Да хоть за что.

>Попробуйте обложить НДС-ом бабушку, торгующую картошкой в обмен на соль и спички. Нет факта продажи - нети и НДС.

Читайте закон об НДС. Там и про бабушку есть.

>>>>Те говорят, шиш вам ребята, нам плевать, по каким это вы ценам реализуете товарец людям, но НДС чтоб платили от рыночной цены!
>>>А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)
>>
>>Налоговая смотрит не на продажу, а на реализацию. Продажа частный случай.
>Ну и реализации нет. Есть отдача даром, доставшегося даром товара.

1. Это вы налоговой скажите.
2. А кто вам так продаст? Вы просто перебросили свои проблемы на него. Ищите дураков. У вас вся схема на них расчитана.

>Как выяснено той же Латыниной - проблема решается, если милиция и налоговая - свои, якутские.

Не знаю ничего про Латынину, но вообще, что позволено Юпитеру, то не позволено быку.
Это тоже заметно в вашей схеме. Что вы предполагаете, что вы президент Якутии.

Владимир

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (02.11.2001 07:14:03)
Дата	02.11.2001 08:51:38

Re: привет!

>Попробуйте обложить НДС-ом бабушку, торгующую картошкой в обмен на соль и спички. Нет факта продажи - нети и НДС.

Бабушку не обложите. Но не волнуйтесь, на бабушку будут другие поборы - если она будет этим заниматься на постоянной основе. Если же вы юридическое лицо, то обмен картошки на соль со спичками называется по научному бартер :))). И государство всячески пытается его сократить - поскольку вы верно заметили, в этой схеме налогам нет места. Предприятиям же тоже бартер не лучший выход - не всем же нужны шпингалеты из Нижнего Тагилу, фабрики № 5. Заморитесь искать цепочку контрагентов.

>>Это то понятно, но кто вам это позволит. Сразу на место поставят. Налоговой, милицией и т.д.
>Как выяснено той же Латыниной - проблема решается, если милиция и налоговая - свои, якутские.

Вот из-за этого-то пассажа и вмешался в эту ветку. А ТО!!!!! Самая что ни на есть ключевая точка!!!! Вот с этого и начинать надо - прямая дорожка к сепаратизму - если валюта своя, свои силовые органы - что остается от единого государства? В лучшем случае клуб будет по образцу ЕС - если не накопится гора взаимных обид и претензий.

В эпоху ЕБНа именно по Латыниной все и было - поскольку ЦЕНТРАЛЬНАЯ власть регулярно задерживала (да чего там стесняться - просто не платила) зарплату силовикам, их немедленно взялись подкармливать региональщики - НЕ ЗА БЕСПЛАТНО, разумеется (плюс жилье, льготы там всякие и т.п.). У нас в Краснодарском крае так и было. А потом губернатор попробовал зафиксировать новое положение на правах фактического собственника - т.е. стал давать ПРЯМЫЕ указания налоговой, милиции и пр. - помните знаменитую шумиху о портах? На тот момент в краевой налоговой сложилось фактическое двоевластие - во всяком случае ее начальник чувствовал себя очень не в своей тарелке, судя по транслируемому общению.
Более того, власть регулярно высказывала (не люблю я это слово - озвучивала) смутные намеки, что "федеральность" НДС и налога на прибыль - базовые налоги!!! - это весьма несправедливо и надо бы поделиться. Начальник налоговой буквально вынужден был объясняться с губернатором на достопамятном заседании.

А потом к власти пришел Путин. При котором все разговоры о двойном подчинении силовых органов жестко пресекаются - учитывая, что теперь власть им худно-бедно обеспечивает денежное содержание. Не раз подтверждалось, что милиция, налоговая и пр. находятся в безусловном оперативном подчинении Москвы.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно

От	Colder
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 14:28:45)
Дата	01.11.2001 17:57:11

Поехали дальше

Интересная гимнастика ума получается :).

>Ок, снимаем. Просто это обычный аргумент -
>ах, разрушение общего финансового пространства - ах, вы за разделение России и т.д.

Ну, в общем случае, обычно так и выходит. В частном случае СССР именно так и вышло. Было так: сначала опыт людей показал, что на уже существующую единую валюту страны - рубль - ничего не купишь. Потом к рублю стали присовокуплять всякие купоны-зайчики, типа сам рубль дерьмо, а с зайчиком - конфетка, потом последовал логический вывод - оставим один зайчик, на хрена нам конфетка с дерьмом, пусть конфетка остается, а дерьмо оставим соседу. Очень грубо, утрированно, но так.

Случай нынешней Европы другой: там есть валюты сильные и очень сильные, откровенных слабаков сейчас нет. Господствующая пропаганда была - замена национальной валюты на евро перенесет на новую валюту качества сверхсильной валюты - дойчмарки. Многим нравилось. Дойчи же были либо равнодушны - им-то что от этого светило? - пустячки вроде отмены комиссии при пересчете курсов валют - либо откровенно боялись надеть себе хомут на шею - и тоже небезосновательно. Причем пропаганда была мощнейшая - по ЕвроНьюс и сейчас идет спецпередача каждый божий день - так и называется "Евро".

>Аналогия неверна, так как в данном случае есть факт прямого вранья владельца. В моем случае его - нет.
>Ну, заходите вы в магазин. Там на ценниках - 0 руб. и сумма в векселях.

Не имеете права - сумму в векселях. "Уй" знаете почему появился? (без буквы Х) Даже указание цены в уях строго говоря, незаконно. Закрывают глаза на это только в случае обязательной сопроводилки - "расчеты ведутся в российских рублях по курсу ЦБ РФ на день оплаты" (раньше использовался еще курс ММВБ). Но "уй" это косвенное последствие Бреттон-Вуда. Никаких якутских тугриков вам не разрешат, и не надейтесь.

>Ну, как например в магазинах для пенсионеров. Попробуйте там купить за дешево что-нибудь без предьявления документа.
>Фигушки. И крики про то, что у вас есть рубли на ту сумму, что указана в ценнике - не помогут :)

Прально. ПатаМушта это льготная продажа, субсидируемая мЭстными органами власти - нечто вроде целевой дотации. Но не может же вся продажа быть льготной! Если же вы отмочите номер а-ля белорусский зайчик, государство (нынешнее) вполне справедливо усмотрит в этом поползновение на сепаратизм и вас могут покритиковать - не исключено, что и терминально :).

>Вот еще плюс - мои магазины прибыли никакой иметь не будут и, соответственно, никаких налогов. Да в Якутию предприниматели валом повалят :)

Осталось еще убедить в этом ГНИ. Всяческих успехов вам на этом поприще :)))). Особенно если учесть, что органы ГНИ центрального, а не регионального подчинения.

>>См. выше. Продать за НЕрубли можно только подпольно.
>Ничего подобного. Это весьма распространенная практика - см. примеры закрытых распродаж, магазинов для пенсионеров, для новобрачных и т.д. - сколько угодно, и никаких судебных исков пока не было.

Э, нет. "Не верю" (с). Из всего перечисленного у нас остались только магазы для пенсионеров (ну это льготы пожилым - см выше). Какие еще нахрен магазины для новобрачных? Закрытые распродажи? Это вы о чем?

>...Фиг - свобода предпринимательства.
>>Очень вы ее расширительно трактуете, как я погляжу :))))))))))))))))
>Будем бить врага его же оружием :)

Интересно было бы поглядеть :)))

>Ключевое слово _даром_. Если нет факта продажи - нельзя доказать продажу по заниженной цене.

Да вы просто не видели практику ГНИ в действии - поймите, это не они должны доказывать, это ВЫ должны им доказывать. Они общаются исключительно в ПОВЕЛИТЕЛЬНОМ наклонении. Я же вам рассказал не умозрительный случай, а вполне реальный - именно так они и сказали - хоть даром своим работникам отдавайте, нам пофигу. Но как только вы оформляете снятие с баланса ТМЦ и передачу его физическому лицу, мы все равно считаем это продажей и БУДЬТЕ ДОБРЫ ПЛАТИТЬ НДС ОТ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ! Я вам еще более интересную весчь скажу - есть у нас такая операция хозяйственная "благотворительность", дык подход аналогичный!

>На стихийные бедствия налога нет :)

Верно. Но вот форс-мажор вы должны оформлять актом, и, если милиция докажет его поддельность, прямая дорога на отсидку.

>А нет факта продажи - нет никаких сделок, чтобы их облагать НДС :)

См. выше.

>>Налоги вы ВСЕГДА обязаны отдать рублями.
>Только в федеральный центр. Свои собственные налоги я могу заставить платить чем хочешь - принимаю, как вариант свои собственные векселя администрации.

Нет. Тогда это не федерация. Вы категорически не правы - почитайте надпись на бумажке "НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ РФ". Даже Швейцарская конфедерация таких штучек не отмачивает. Ну разве что косовский анклав под управлением ООН, где официальной валютой является не югославский динар, а дойчмарка.

>Почитайте Охоту на Изюбря Ю.Латыниной. Хоть она время от времени и ламерит (про векселя слабо понимает) - основные факты излагает верно.
>Там практически моя схема и описана, просто цель была не запустить экономику, а подмять субьекта федерации под отдельное предприятие.

Небось писала весчь в годы ЕБНа?

>>Где это вы такое право у субъекта федерации нашли?
>Ну не знаю, мы легко сдаем в счет местных налогов векселя самой же администрации, векселя Сбербанка, металлургических гигантов и пр.
>Практика против вас.

Во-во, я же говорю - резвость местных барончиков в эпоху слабости власти. А можно вопросик - так ли уж легко сейчас, как вчера?

>>Ни нефть, ни алмаз не пойдут. Первая - просто товар, а, значит, нет универсальности эквивалента.
>Это еще почему? Ну продай нефть на бирже за любую валюту.

Контрагент вам резонно заметит - сам продай. Это только у нас Петросян в своем скетче за все расплачивался шпингалетами "из Нижнего Тагилу, фабрики номер пять". В мире такие штучки никогда не проходили. В принципе товарное покрытие долга принималось - но только СССР. Западные страны на это никогда не соглашались.

>Зато инфляции нет. Швабам (в первом приближении - выгодно).
>Взяли мы у них сегодня 100 марок (1 тонну нефти), а вернем через 3 года (130 марок с процентами = 1.1 тонн нефти, а в нефтяном договоре было бы 1.3 тонны)

Очень сомнительно. Помимо хлопот с реализацией - цены на нефть подвержены неслабым скачкам покруче инфляции. В общем-то это объяснимо - нефть всего лишь один товар, а инфляция отражает грубо говоря все процессы. Ну на хрена козе баян? А хлопоты с реализацией тоже вещь неслабая - не забудьте, что долг-то Германии не государству, оно лишь его гарантировало, а целому пулу кредиторов. Далеко не все они спецы в области торговли нефтью - ну нахрен им такие сложности?

>На самом деле они - жуки, выгоду не здесь имеют...

Кто б сомневался. Ну нахрена им деноминация нашего долга в рублях - когда котировку его фактически будет наш ЦБ определять? Ясно, что им лучше эту благородную задачу поручить какому-нибудь Дойче Банку.
Кстати, Веймарская республика именно так от своего внутреннего долга и избавилась - через гиперинфляцию, а индексировать кайзеровские военные долги внутри страны никто не собирался.

>А мне плевать. Нужны швабам алмазы - договоримся. Не нужны - пусть нефть или газ будет.

Классные у вас представления о международных переговорах :)))

>На то у нас ФСБ есть. Если на такое пойдут - пожертвуем парой патриотов-банкиров, зато швабы замараются в неблаговидных делах по самое не хочу.

Очень вы их испугаете :))). Поймите, что в неблаговидных делах будем замараны прежде всего МЫ - как злостно несостоятельный должник, да еще и с опасными кунсштюками. Как вы думаете, случайно нас Франция постоянно грызет за все хорошее? Хотя вроде как мы ей благодетели - Гитлера угробили. А Германия как-то вроде не в первых рядах. Связи с неоплаченными царскими долгами не улавливаете?

>Самая главная фенечка - на чем жиреют швабы - таможенные платежи.

Вот тут чувствуется мнение не "от литературы" :)))

Пример поскипал.

>А самое крутое, что таможенным тарифом они рулят как хотят!

А я добавлю - ПОД ЭГИДОЙ ЕС. Т.е., против нас выступают не швабы, а вся объединенная Европа.

>ТАк мы эту карусель в нашу сторону завертим! Пусть рублями платят. А мы их товары таможенным тарифом обложим, 100%, хе-хе :) - как штатовцы -наши товары в США.

Теория это конечно хорошо. Но пока я не видел ни единого удачного примера таможенной войны сырьевого придатка с развитой индустриальной державой. Как правило, почему-то наоборот выходит.

>Влияние таможенного тарифа гораздо значительнее инфляции - но это тшш! тайна :)
>Никто не говорит, но все правители знают!
>Вот в эту точку и надо бить!
>Долги-то кабальные выходят!
>А то мы привыкли, что они все в белом, а мы - лапотники.

Ув. Дмитрий, если это тайна, то Полишинеля. Кое-кто например (не буду тыкать в марксистов грязным пальцем) даже всерьез обосновывал участие России в антигерманской коалиции в ПМВ хлебными пошлинами. Я вам даже с их стороны массу доводов с ходу накидаю - демпингуете вы все, продаете по бросовым ценам ПатаМушта зарплаты своим не платите или привлекаете к производству рабский труд заключенных... Слышали сказочки? Вся штука в том, что нам приходится торговать у них в условиях ихнего переизбытка. Ну нет у нас ничего уникального для них! Любое массовое сырье можно найти в другом месте. А немассовое сырье - типа хрома - без которого качественную сталь не сваришь - братья япошата уже прибрали к рукам (не помню точно - кажется в Казахстане) и не продают нам ни за какие деньги! А уникальные технологии распродали дешевые чиновники за бесценок. Знаменитую историю игрушки Тетрис знаете? Дык в ней как в капле вся судьба нашего хайтека.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder

От	VVV-Iva
К	Colder (01.11.2001 17:57:11)
Дата	01.11.2001 19:13:44

Of-topic, но интересно.

Привет

>А уникальные технологии распродали дешевые чиновники за бесценок. Знаменитую историю игрушки Тетрис знаете? Дык в ней как в капле вся судьба нашего хайтека.

>Взаимно, Colder

Интересно, какими легендами обросла история игры Тетрис. Причем здесь чиновники?
как человеку, получившему "свою долю" - просто интересно.

Владимир

От	Colder
К	VVV-Iva (01.11.2001 19:13:44)
Дата	01.11.2001 19:29:33

Легенда такова

>Интересно, какими легендами обросла история игры Тетрис. Причем здесь чиновники?
>как человеку, получившему "свою долю" - просто интересно.

Читал в свое время в околокомпьютерном журнале, правда было это ну очень давно. Итак: изобрел тетрис один вундеркинд, время было еще очень-очень советское. Игрой очень заинтересовались западные дяди, но вундеркинд-то никаких авториских прав продавать не мог! Тем более, что создавал игру на работе, т.е. на технике государства. За благородную задачу продажи авторских прав взялось какое-то министерство (вернее, вполне определенные люди в этом министерстве), самому изобретателю посулили нечто вроде PC-XT. Вроде как обещание выполнили, хоть и не сразу. Результат: Тетрис теперь законная марка какой-то западной фирмы, чиновник был обашлян по советским меркам нехило - сущие пустяки по западным меркам, конкретный изобретатель небось сейчас уныло глазеет на свою ЭксТиху.

От	VVV-Iva
К	Colder (01.11.2001 19:29:33)
Дата	01.11.2001 20:08:06

Re: Легенда такова

Привет

>>Интересно, какими легендами обросла история игры Тетрис. Причем здесь чиновники?
>>как человеку, получившему "свою долю" - просто интересно.
>
>Читал в свое время в околокомпьютерном журнале, правда было это ну очень давно. Итак: изобрел тетрис один вундеркинд, время было еще очень-очень советское. Игрой очень заинтересовались западные дяди, но вундеркинд-то никаких авториских прав продавать не мог! Тем более, что создавал игру на работе, т.е. на технике государства. За благородную задачу продажи авторских прав взялось какое-то министерство (вернее, вполне определенные люди в этом министерстве), самому изобретателю посулили нечто вроде PC-XT. Вроде как обещание выполнили, хоть и не сразу. Результат: Тетрис теперь законная марка какой-то западной фирмы, чиновник был обашлян по советским меркам нехило - сущие пустяки по западным меркам, конкретный изобретатель небось сейчас уныло глазеет на свою ЭксТиху.

Ну это все почти не так. С небольшой правдой, что Пажитнов ( сотрудник ВЦ СССР - это важно) за свою разработку получил два компьютера. От ребят из Венгрии из фирмы Кубика Рубика. Так как это был год 1985-86 по другому ничего и нельзя было сделать. Коперативы это уже позже. Далее эта компания продала права на эту игру одной английской компании.

Эта ангийская компания выпустила игру на продажу по миру, в том числе и в США.

Далее история и началась. В ВЦ АН СССР появились ушые ребята из фирмешки при МВТ(мин. внеш.торговли) и предложили дирекции следующую сделку.

По американским законам все, что создано сотрудником фирмы на рабочем месте, преналежит фирме. Поэтому они предлагают начать в США процесс против этой английской фирмы. Они будут представлять интересы ВЦ АН СССР и нести все расходы на процесс. В случае победы они получат 40% денег, ВЦ - 60%.

Процесс был выигран. ВЦ получило в общей сложности более 2 млн. долл. к 1990 году.

Ну а в 1989?90? часть денег поделили между сотрудниками ВЦ пропорционально их стажу работы в ВЦ. Как пошутил мой шеф - мой вклад в разработку Тетриса выше чем ваш, и даже выше, чем вклад Пажитнова. Пажитнову дали больше, чем по стажу 1000 долл( максимум). Он в то время уже работал в Австралии.

Владимир