Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Налицо большой, но недостаточный шаг вперед

От	Artur
К	miron
Дата	08.11.2009 00:58:17
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Налицо большой, но недостаточный шаг вперед

>Отношение к Религиям и Церквям
>Социализм основывается на научном подходе и восприятии мира, которые нисколько не исключают духовных практик – методик тренировки психики человека. Эта роль в течение тысяч лет принадлежала религии и часто была узурпирована различными церковными структурами.
>Роль церкви и религии в социалистическом обществе будет зависеть от ее полезности для общества. Священники и религиозные практики играют определенную роль как стихийные психотерапевты и хранители ряда важных традиций общества. Психотерапевтическая роль религии и церкви как была важна в плохо устроенном обществе, но её главной целью был обман народа и удержание его в покорности правящим классам.__Религия – основной источник фанатизма и нетерпимости. Церковь, как правило, являлась противником научного прогресса, качественного образования и просвещения. Церковь, особенно католическая и ряд мусульманских церквей – основные виновники жесточайшего террора против инакомыслящих. Церковная диктатура – одна из самых страшных в истории Человечества._Отношение социализма к религии очень прагматичное – религии и религиозные структуры накопили огромный опыт взаимодействия с психикой человека, велика роль церквей и религии в искусстве, определенных методах лечения, огромен их опыт пропаганды идей. Всё это подлежит тщательному изучению и перенятию опыта. Мудрость и тысячелетние духовные практики должны быть тщательно сохранены как сокровища человеческой цивилизации._Но если церковь и религия встанут на пути прогресса общества в попытке сохранить свою манипулятивную власть в обществе и будут вести антиобщественную деятельность, а тем более попытаются начать религиозный террор – они будут сметены и им не помогут ни бог, ни дьявол.

Налицо огромный шаг вперёд в осмыслении роли и возможностей религии. Остаётся сделать полшага, что бы понять, что религия=определённая методика тренировки психики человека. И тогда вся остальная муть, сказанная о религиях просто оседает сама собой.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (08.11.2009 00:58:17)
Дата	08.11.2009 19:34:53

Re: Налицо большой,...

>>Роль церкви и религии в социалистическом обществе будет зависеть от ее полезности для общества.
А она(полезность), как известно, отрицательна.
>Священники и религиозные практики играют определенную роль как стихийные психотерапевты и хранители ряда важных традиций общества.
Насчет стихийных - с какого это перепугу? Мне также не ясно,что это за важные традиции.
>Психотерапевтическая роль религии и церкви как была важна в плохо устроенном обществе, но её главной целью был обман народа и удержание его в покорности правящим классам.
Вот здравые слова.
>Отношение социализма к религии очень прагматичное – религии и религиозные структуры накопили огромный опыт взаимодействия с психикой человека, велика роль церквей и религии в искусстве, определенных методах лечения, огромен их опыт пропаганды идей. Всё это подлежит тщательному изучению и перенятию опыта. Мудрость и тысячелетние духовные практики должны быть тщательно сохранены как сокровища человеческой цивилизации.
Взаимодействием с психикой человека должен заниматься психолог. в наш век сплошных треннингов и прочих там нлп, уже стыдно путать мухи с котлетами. Есть некие практики и опыт, в свое время узурпированные церквями, но уже теперь он известен и уже теперь он очищен от примесей религиозного, и нечего тут тень на плетень наводить.
> Остаётся сделать полшага, что бы понять, что религия=определённая методика тренировки психики человека.
Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.

>И тогда вся остальная муть, сказанная о религиях просто оседает сама собой.
И после того, как от религии уже отделили все ценное, к чему она пыталась примазаться, ей остается только тихо умереть. Туда ей и дорога.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 19:34:53)
Дата	10.11.2009 21:55:00

Как быть с исихазмом ?

>>>Роль церкви и религии в социалистическом обществе будет зависеть от ее полезности для общества.
>А она(полезность), как известно, отрицательна.
>>Священники и религиозные практики играют определенную роль как стихийные психотерапевты и хранители ряда важных традиций общества.
>Насчет стихийных - с какого это перепугу? Мне также не ясно,что это за важные традиции.
>>Психотерапевтическая роль религии и церкви как была важна в плохо устроенном обществе, но её главной целью был обман народа и удержание его в покорности правящим классам.
>Вот здравые слова.
>>Отношение социализма к религии очень прагматичное – религии и религиозные структуры накопили огромный опыт взаимодействия с психикой человека, велика роль церквей и религии в искусстве, определенных методах лечения, огромен их опыт пропаганды идей. Всё это подлежит тщательному изучению и перенятию опыта. Мудрость и тысячелетние духовные практики должны быть тщательно сохранены как сокровища человеческой цивилизации.
>Взаимодействием с психикой человека должен заниматься психолог. в наш век сплошных треннингов и прочих там нлп, уже стыдно путать мухи с котлетами. Есть некие практики и опыт, в свое время узурпированные церквями, но уже теперь он известен и уже теперь он очищен от примесей религиозного, и нечего тут тень на плетень наводить.
>> Остаётся сделать полшага, что бы понять, что религия=определённая методика тренировки психики человека.
>Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.

>>И тогда вся остальная муть, сказанная о религиях просто оседает сама собой.
>И после того, как от религии уже отделили все ценное, к чему она пыталась примазаться, ей остается только тихо умереть. Туда ей и дорога.

Каждая религия имеет определённую цель по изменению сознания человека и инструментарий для достижения этих проектных целей, этот инструментарий для восточных религий специалистами называют "йога", с указанием её разновидности - например даосская йога или буддийская йога. В случае мусульманства эти инструменты называются суффизмом, в случае христианства называются исихазмом.

Именно существование соответствующих психотехник и есть отличительный признак религии.

В свете сказанного я просто не понимаю вашу позицию. Позиция же о том, что религия опиум для народа, и тавтологическое определение, что религия это вера в сверхестественное известна мне по лекциам диамата. Однако согласно последнему определению невозможно отличить механику Ньютона, от христианства. Так как по современным воззрениям механика Ньютона ненаучна, следовательно постулаты этой механики есть вера в сверхестественное.
Судя по всему, вы придерживаетесь марксистского определения. Тогда пожалуйста ответьте на вопрос о критериях сверхестественности - и попробуйте дать ответ на вопрос о сверхественности о механике Ньютона. И потом ответьте как вы оцениваете исихазм и суффизм.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (10.11.2009 21:55:00)
Дата	11.11.2009 13:37:26

Re: Как быть...

>Именно существование соответствующих психотехник и есть отличительный признак религии.
Да что Вы говорите? Туда дровишки?
> Так как по современным воззрениям механика Ньютона ненаучна,
Увы, мне это совершенно не известно((( Увы

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (11.11.2009 13:37:26)
Дата	11.11.2009 18:07:34

Re: Как быть...

>>Именно существование соответствующих психотехник и есть отличительный признак религии.
>Да что Вы говорите? Туда дровишки?

Вы хотели сказать откуда дровишки ? Е.А. Торчинов - "Религии мира. Опыт запредельного"

>> Так как по современным воззрениям механика Ньютона ненаучна,
>Увы, мне это совершенно не известно((( Увы

Т.е вы хотите сказать, что принцип дальнодействия научен ? и законы сложения скоростей по Ньютону истины во всем диапазоне скоростей ? тогда вам действительно нельзя рассуждать на эту тему.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 19:34:53)
Дата	08.11.2009 20:21:20

Re: Налицо большой,...

>Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.

Как индуизма уже нет?? :-о

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (08.11.2009 20:21:20)
Дата	08.11.2009 23:08:18

Слушайте, ну обсуждалось уже сто раз

>>Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.
>
>Как индуизма уже нет?? :-о
Йога возникла До индуизма и ДО брахманизма.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 23:08:18)
Дата	10.11.2009 21:22:43

Нет, только один раз в нашем с вами диалоге

>>>Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.
>>
>>Как индуизма уже нет?? :-о
>Йога возникла До индуизма и ДО брахманизма.

Вы бы почитали книгу Элиаде по йоге, что ли. Или книгу Торчинова. Существуют тысячи разновидностей йоги, к примеру тантра и йогочара, все они имеют разное время рождения и вообще разные, иногда даже настолько разные, что практически не имеют между собой ничего общего ни в целях, ни в инструментах. Скажем Торчинов даже йогочару, которая была и есть философия, считал йогой. От того, что какие то направления и/или упражнения были задолго до брахнизма, совсем не значит, что вся йога имеет строго одно время рождения.

Йога это системы психотехник имеющие определённую направленность. Такие психотехники есть отличительный признак религии от социально политической доктрины и философии. Скажем в мусульманстве есть суффии, а в христианстве есть исихазм, и никто из них не произошёл от йоги, но имеют все характерные признаки психотехник.

Торчинов даже всерьёз обсуждал вопрос стоит ли все психотехники называть йогой, и лишь из-за большой привязки слова йога к индийскому контексту пришёл в более нейтральному термину - "система психотехник".

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (10.11.2009 21:22:43)
Дата	11.11.2009 19:58:56

Re: Нет, только...

>Вы бы почитали книгу Элиаде по йоге, что ли. Или книгу Торчинова.
Давайте я не буду их читать.
>Существуют тысячи разновидностей йоги, к примеру тантра и йогочара, все они имеют разное время рождения и вообще разные, иногда даже настолько разные, что практически не имеют между собой ничего общего ни в целях, ни в инструментах. Скажем Торчинов даже йогочару, которая была и есть философия, считал йогой.
То есть берем новое попределение йоги отличное от общепринятого и тогоюв котором употреблял оппонент и потом опровергаем его. Ха-ха. Мне эт напоминает историю про то, как маркс с Лениным неправильно определил слово "революция")))
>От того, что какие то направления и/или упражнения были задолго до брахнизма, совсем не значит, что вся йога имеет строго одно время рождения.
а мне это не надо, чтоб вся.
>Йога это системы психотехник имеющие определённую направленность. Такие психотехники есть отличительный признак религии от социально политической доктрины и философии.
Не единственный отличительны признак.
>Скажем в мусульманстве есть суффии, а в христианстве есть исихазм, и никто из них не произошёл от йоги, но имеют все характерные признаки психотехник.
И что? КАк это мешает тому, что все полезное из писхотехники нужно взять, а легенды отбросить?
>Торчинов даже всерьёз обсуждал вопрос стоит ли все психотехники называть йогой, и лишь из-за большой привязки слова йога к индийскому контексту пришёл в более нейтральному термину - "система психотехник".
НЕужели непонятно, что нет смысла рассматривать мой довод, беря другое определение йоги, чем у меня? Даже если вам торчинв дороже всех остальных, вмсте взятых.
Под йогой я подразумеваю классическую восьмиступенную йогу. что там этим словом называет торчинов к нашему делу отношения не имеет.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (11.11.2009 19:58:56)
Дата	12.11.2009 03:58:55

Re: Нет, только...

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 23:08:18)
Дата	08.11.2009 23:17:16

Вообще-то, "индуизм" - такое слово, под которым

очень разные вещи можно подразумевать.

Возникла йога давно, но йогические техники не стояли на месте и развивались. Не говоря уже об их тонкостях и направленности в разных учениях.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 19:34:53)
Дата	08.11.2009 19:52:33

практики без контекста - это даже не психотерапия

Задачу поставить надо. Хоть минимально.

А что материалистическое мировоззрение тупиково - это факт, от которого не отвертеться.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (08.11.2009 19:52:33)
Дата	08.11.2009 23:09:29

Re: практики без...

>Задачу поставить надо. Хоть минимально.
Бессмысленные слова.
>А что материалистическое мировоззрение тупиково - это факт, от которого не отвертеться.
Так если это факт, докажите это. А если не можете, то с чего решили что это факт?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 23:09:29)
Дата	08.11.2009 23:13:07

Re: практики без...

>Бессмысленные слова.

Зато правда.

>>А что материалистическое мировоззрение тупиково - это факт, от которого не отвертеться.
>Так если это факт, докажите это. А если не можете, то с чего решили что это факт?

А ради чего тогда жить?

От	miron
К	Борис (08.11.2009 23:13:07)
Дата	09.11.2009 10:34:12

Типичный московский подход.

>>Так если это факт, докажите это. А если не можете, то с чего решили что это факт?
>
>А ради чего тогда жить?>

Ну конечно, ради того, чтобы бог наградил вечной жизнью в раю. Без награды в будущем жить не надо. Очень типично для нынешнего поколения мсквичей. А зачем жертвовал жизнью А. Матросов атеист.

От	Борис
К	miron (09.11.2009 10:34:12)
Дата	09.11.2009 10:43:53

Типичный эмигрантский подход

Не вам про "москвичей" говорить кстати и некстати, стремясь приравнять к либералам любого, кто смеет с Вами быть в чем-то несогласным.

Жертвование жизнью снимает бессмысленность. Вообще, жертвенность. Но, увы, она не все дыры и не всегда способна заткнуть.
Когда необходимость в жертвенности снизилась, в советском народе распространилось потребленчество и шкурничество.

Истинная религиозность подразумевает отказ от всякой награды ("кто потеряет душу свою за Христа, тот спасет ее, а кто спасти захочет - потеряет"), так что дело не в ней, а в перспективе.

От	miron
К	Борис (09.11.2009 10:43:53)
Дата	09.11.2009 11:14:34

Вы путаете эмигрантский подход с атеистическим.

Вы путаете эмигрансткий подход с атеистическим.

>Не вам про "москвичей" говорить кстати и некстати, стремясь приравнять к либералам любого, кто смеет с Вами быть в чем-то несогласным.>

А почему москвичи являются табу? Что полезного для России, кроме нескольких человек, сейчас делают москвичи? Проедают накопленное поколениями советских людей богатство. Машинок накупили, за границу ездят. Основная масса держателей загранпаспортов – москвичи. Я хоть, собственность бабушек из Вичуги не проедаю. Сам ее зарабатываю. А деньги, затраченные на мою профподготовку я давно стране отдал, подготовив 29 кандидатов и духторов.

>Жертвование жизнью снимает бессмысленность. Вообще, жертвенность. Но, увы, она не все дыры и не всегда способна заткнуть.>

Это ещё почему? Просвещайте его. Он в дурмане. Идите в народ жертвуйте своим временем. Кто мешает? Вот Вам и смысл жизни. Или пишите книги, или помогайте КПРФ или Мухину... Нет, главное гедонизм.

>Когда необходимость в жертвенности снизилась, в советском народе распространилось потребленчество и шкурничество.>

Вот с этим и надо бороться. Это ведь не так просто взялсь, заманипулировали.

>Истинная религиозность подразумевает отказ от всякой награды ("кто потеряет душу свою за Христа, тот спасет ее, а кто спасти захочет - потеряет"), так что дело не в ней, а в перспективе.>

Тогда не понятен Ваш пассаж о бессмысленности жизни без религии. Я атеист и мне это не мешает видеть смысл жизни.

От	Борис
К	miron (09.11.2009 11:14:34)
Дата	09.11.2009 12:08:12

Re: Вы путаете...

Сейчас Вы так или иначе на шее Третьего Мира сидите вместе со все Италией, своей степенью и прочим. Так что хватит на всех подряд москвичей наезжать.

>Это ещё почему?

Я, вообще-то, о сытых позднесоветских временах.

>Тогда не понятен Ваш пассаж о бессмысленности жизни без религии. Я атеист и мне это не мешает видеть смысл жизни.

Это временно. Впрочем, согласно правилам форума, о ценностях не спорят...

От	miron
К	Борис (09.11.2009 12:08:12)
Дата	09.11.2009 12:26:02

Когда Вы начнете посылать своиденьги вичугским бабушкам, я сразу же перешлю свои

эфиопским...

>Сейчас Вы так или иначе на шее Третьего Мира сидите вместе со все Италией, своей степенью и прочим. Так что хватит на всех подряд москвичей наезжать.>

Сижу. Но не на шее русских бабушек. А Вы на шее именно русских бабушек. Кстати, степени и званий у меня здесь нет. Они не признаются.

>>Это ещё почему?
>
>Я, вообще-то, о сытых позднесоветских временах.>

Да, это был Золотой век России/СССР и только маразматики экономиКсты этого не понимают.

>>Тогда не понятен Ваш пассаж о бессмысленности жизни без религии. Я атеист и мне это не мешает видеть смысл жизни.
>
>Это временно. Впрочем, согласно правилам форума, о ценностях не спорят...>

Временно, не временно, но проживя уже больше, чем Вы, никогда не испытывал потребности в религии. Самое интересное в том, что религия не убирается в научную модель мира. Если бог есть, то из чего он сделан, как он собирал людей, почему выбрал именно такие рибосомы?

От	Борис
К	miron (09.11.2009 12:26:02)
Дата	09.11.2009 12:32:00

Взаимно. Только в следующий раз

свой рассказ о "толпах людей, хором повторяющих, что я-де один ничего сделать не могу", адресуйте сперва себе.

>Сижу. Но не на шее русских бабушек.

Россию сейчас грабят так же, как Эфиопию. И даже в чем-то посильнее. Постмуссолиния-Берлускония к этому непричастна никоим боком?

>Кстати, степени и званий у меня здесь нет. Они не признаются.

Плохо.

>Да, это был Золотой век России/СССР и только маразматики экономиКсты этого не понимают.

Золотой, согласен; но стратегически лопухнулись, увы.

>Временно, не временно, но проживя уже больше, чем Вы, никогда не испытывал потребности в религии. Самое интересное в том, что религия не убирается в научную модель мира. Если бог есть, то из чего он сделан, как он собирал людей, почему выбрал именно такие рибосомы?

Ладно, я не с Вами спорил, а с Кравченко.
О свойствах же Абсолюта - вопрос отдельный и долгий.

От	miron
К	Борис (09.11.2009 12:32:00)
Дата	09.11.2009 13:16:30

Re: Взаимно. Только...

>свой рассказ о "толпах людей, хором повторяющих, что я-де один ничего сделать не могу", адресуйте сперва себе.>

Именно так я и делаю и пишу книги. В свободное от основнй работы время. Посылаю деньги в Судогду.

>>Сижу. Но не на шее русских бабушек.
>
>Россию сейчас грабят так же, как Эфиопию. И даже в чем-то посильнее. Постмуссолиния-Берлускония к этому непричастна никоим боком?>

Италия Россию не грабит. Ее грабят москвичи.

От	Борис
К	miron (09.11.2009 13:16:30)
Дата	09.11.2009 13:41:06

Re: Взаимно. Только...

>Италия Россию не грабит. Ее грабят москвичи.

Нашли единственных козлов отпущения... Теперь, наверное, и губернатор Чукотки - тоже не при делах...

От	Alexandre Putt
К	Борис (09.11.2009 12:08:12)
Дата	09.11.2009 12:10:11

Что, опять?! Третий мир вспомнили (+)

>Сейчас Вы так или иначе на шее Третьего Мира сидите вместе со все Италией, своей степенью и прочим.

Обосновать когда-нибудь не попытаетесь? В рамках новой ветки?

>>Тогда не понятен Ваш пассаж о бессмысленности жизни без религии. Я атеист и мне это не мешает видеть смысл жизни.
>
>Это временно.

Я тоже атеист и моя жизнь вполне осмысленна.

От	Борис
К	Alexandre Putt (09.11.2009 12:10:11)
Дата	09.11.2009 12:14:43

Да Вы сами ответьте хоть раз на вопрос,

зачем они туда прутся, в этот самый ТМ. А уж сколько они с этого чистого доходу имеют - их проблемы, в конечном итоге.

>Я тоже атеист и моя жизнь вполне осмысленна.

Я Вас (да и Мирона тоже) переубеждать не собираюсь. Дело в "стратегической перспективе" и моей перепалке с Кравченко.

От	Alexandre Putt
К	Борис (09.11.2009 12:14:43)
Дата	09.11.2009 12:19:30

На обоснование не похоже. А прутся из ТМ все как раз на Запад

>зачем они туда прутся, в этот самый ТМ. А уж сколько они с этого чистого доходу имеют - их проблемы, в конечном итоге.

Уклоняетесь от предложения обосновать. Я серьёзно. Попробуйте найти рациональные аргументы и подкрепить их фактическим материалом.

"Обратное" мышление ("а зачем они тогда?") тут не работает. Уж больно по структуре на конспирологию похоже.

От	Artur
К	Alexandre Putt (09.11.2009 12:19:30)
Дата	10.11.2009 22:00:55

Вот вам ссылка из архивов форума

>>зачем они туда прутся, в этот самый ТМ. А уж сколько они с этого чистого доходу имеют - их проблемы, в конечном итоге.
>
>Уклоняетесь от предложения обосновать. Я серьёзно. Попробуйте найти рациональные аргументы и подкрепить их фактическим материалом.

О религиях я начинал целую ветку на форуме - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Мои с Борисом позиции по этому вопросу довольно близки.

>"Обратное" мышление ("а зачем они тогда?") тут не работает. Уж больно по структуре на конспирологию похоже.

От	Борис
К	Alexandre Putt (09.11.2009 12:19:30)
Дата	09.11.2009 12:22:44

Re: А прутся из ТМ все как раз на Запад

>А прутся из ТМ все как раз на Запад

Особенно веке в XVIII-XIX. И в марте 2003-го. И еще много когда.

От	Борис
К	Artur (08.11.2009 00:58:17)
Дата	08.11.2009 13:10:02

Скорее соглашусь.

Материалистическое мировоззрение само по себе тупиково, но и религии в их старых формах часто абсолютно неадекватны нынешним условиям. И тот факт, что радикальная модернизация религии способна убить ее на корню (что плохо), не отменяет этой неадекватности.

Необходимо отказаться как от превозношения прогресса, так и от его недооценки и от контр-модерна. Улучшение условий жизни нужно использоваться для взращивания в людях доброты, сострадания и т.д. - но при этом нельзя допускать забвения того факта (чем грешит надежда на прогресс), что страдания и смерти нам не избежать.

В общих чертах так...

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (08.11.2009 13:10:02)
Дата	08.11.2009 19:14:20

Re: Скорее соглашусь.

>Материалистическое мировоззрение само по себе тупиково
С какого это перепугу? Вы ж вроде за СГКМ у нас, он к Вашему сведению вполне материалистично мирозрит.
"Потерянный разум" читали? "Отказ от материализма..." вспомните что там дальше говорилось?)))

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 19:14:20)
Дата	08.11.2009 19:48:02

Вам лишь бы ерничать

И потом, я не во всем с СГ согласен.

От	miron
К	Artur (08.11.2009 00:58:17)
Дата	08.11.2009 12:43:52

Они пока сами очень многие вопросы видят не верно. Например, частная

собственность. Их понимание здесь на зачаточном уровне.

Важнее другое, поставлена цель.

Что касается религии, то для манифеста они, действительно, сделали большой шаг. Тут я с Вами согласен.