В.Третьяков. Здравствуйте дорогие друзья и коллеги, это передача "Что делать?" и я – ее ведущий Виталий Третьяков. Сегодня мы собрались для того, чтобы обсудить настоящую, истинную, по мнению тех экспертов, которые здесь присутствуют, в том числе, людей, которые хорошо знали этого человека, – роль Егора Тимуровича Гайдара в современной истории России.
Когда 16 декабря прошлого года Егор Гайдар умер, это было для многих, особенно его друзей, неожиданностью – он далеко не достиг еще преклонных лет. Я и многие другие, наверное, внимательно смотрели, как телевидение и вообще наши средства массовой информации освещали кончину этого человека, что о нем рассказывали. Но это были первые дни, понятное дело, что тут идет по определенному шаблону. Но мне казалось, при моем личном весьма сложном отношении к этому политику, что все-таки через некоторое время наше телевидение придет к какому-то более фундаментальному анализу того, что значил и что сделал Гайдар в современной истории России. Пока этого не произошло. Я считаю, что и содеянное им, и сама фигура Гайдара, безусловно, заслуживают самого серьезного разговора. Сегодня мы постараемся, может быть, первый из таких разговоров провести.
Я не буду сегодня задавать, как обычно, первого вопроса для короткого ответа каждого, по той причине, что многое из того, что говорится о Гайдаре, достаточно известно и уже банально. Я предлагаю собравшимся перепрыгнуть эти банальности в оценках Егора Тимуровича и его деятельности – как позитивные банальности, так и негативные. Давайте сразу попытаемся перейти к чему-то более серьезному. И мне кажется, что главный, всех до сих пор волнующий, вопрос состоит в альтернативности или безальтернативности той реформы, которая называется "гайдаровской реформой". Хотя, как известно, в момент ее начала он не руководил правительством, "гайдаровское правительство" называется, хотя он не руководил формально, а был министром. По-моему, формально, Геннадий Эдуардович Бурбулис был главой Правительства.
А.Нечаев. Главой Правительства был Борис Николаевич Ельцин, а гайдаровской первой должностью была – вице-премьер и министр экономики и финансов.
В.Третьяков. "Госсекретарь" – была такая должность, как раз ее исполнял Бурбулис.
М.Хазин. Нет, реальным руководителем был Бурбулис, по формальному изначальному распределению обязанностей.
В.Третьяков. Но все называли это правительство "гайдаровским", и одно это о многом говорит. Так вот, собственно, это главный вопрос.
Давайте экономическую часть темы постараемся пройти. Сам Гайдар, как экономист, он, по вашему мнению (кто хорошо его знал, могут сказать об этом со ссылкой на какие-то дополнительные разговоры), он мог в принципе избрать другую экономическую политику в этот момент? Вот эта альтернативность – она вообще существовала или нет?
М. Хазин. Я могу сказать, что у меня во всей этой линии, ну, условно говоря, сегодня ее можно назвать "гайдаровской", хотя на самом деле более правильно ее назвать либерально-монетаристской или еще как-то, потому что Гайдар там был не единственный идеолог. Мне сложно сказать, стал ли Гайдар экономистом в 2000-е годы, но в 91-ом году он экономикой не занимался: он был пропагандистом от экономики – это принципиальная вещь.
В. Третьяков. Он не занимался практической экономикой.
М. Хазин. И практической не занимался, и экономической наукой он не занимался.
А.Нечаев. Простите, может быть не хорошо перебивать в передаче, но вот такие абсолютно голословные заявления... Мне кажется, передача не получится, если мы будем их делать. Гайдар был в 91-ом году уже, безусловно, крупным ученым. Я не беру его формальную должность директора экономического института, но просто я знаю работы, которые делал этот институт – и это были одни из самых серьезных работ, которые были предложены в тот момент общественности, не говоря о руководстве. И, безусловно, Гайдар был там не зиц-председателем, а самым активным разработчиком.
М.Хазин. Я все-таки продолжу. Но дело совершенно не в этом. Дело в том, что управление экономикой с точки зрения государства и экономическая наука в любой своей ипостаси – это две принципиально разные вещи. В некотором смысле радикально разные вещи. Т.е. академических ученых или вообще академических людей по стилю жизни, из которых бы получились хорошие руководители, в истории можно пересчитать по пальцам. Вот меня, как человека, который честно делал карьеру с нижних должностей (я не стал сразу замминистра или тем более министром), в середине 90-х годов потрясало то, насколько та экономическая логика, которую транслировала в тот момент команда (я не уверен, что я должен это называть "командой Гайдара", хотя эти люди, безусловно, начинали вместе с Гайдаром), насколько она упрощает реальную структуру экономики, просто упрощает до идиотизма.
Я хорошо помню, как в 94-ом году, осенью, это был второй приход Гайдара в Правительство, я обсуждал с группой экономистов, которые на тот момент по большей части работали в Госдуме, логику новой программы Правительства, суть которой сводилась к одной-единственной фразе: "Если снизить инфляцию, то пойдут иностранные инвестиции и начнется экономический рост". Т.е. любой человек, который имел хотя бы минимальное представление о том, как функционирует государство, понимает, что даже просто выражение экономической политики государства в такой фразе – это уже вещь крайне опасная и вредная, потому что так просто не бывает.
В. Третьяков. Да, Андрей Алексеевич, пожалуйста.
А.Нечаев. Ну, я, безусловно, считаю Гайдара самым талантливым из современных российских экономистов, как ученого, поэтому слышать тезис о том, что он вообще не занимался экономической наукой... Вы просто почитайте его книги, и если у вас по-прежнему останется вопрос, ну значит что-то не так – и не с Гайдаром. И кстати, Гайдар в 94-ом году не работал в Правительстве, поэтому давайте...
М.Хазин. Он пришел в 94-ом и ушел в 95-ом.
А. Нечаев. Значит, второй раз он пришел в сентябре 93 года, Михаил, и ушел в январе 94 года. Поэтому в 94-ом ни с ним, ни с его сподвижниками Вы беседовать не могли. И поэтому те глупости, которые вы нам процитировали (я не знаю, где вы их услышали и от кого), пусть останутся вашим собственным тезисом. А теперь, абсолютно не боясь никакого пафоса (я считаю, что применительно к Гайдару никакие слова не будут преувеличением), – Гайдар спас страну. Вот этот факт для меня является...
М.Хазин. Уж тут я не могу не перебить. Вот эти глупости сам Гайдар придумал, и давайте, как бы, не будем... К объективной реальности это не имеет никакого отношения.
В.Третьяков. Михаил Ильич, давайте каждый выскажется.
А.Нечаев. Ну, тогда давайте рассмотрим просто несколько цифр. Я понимаю, что время передачи ограничено. Значит, к моменту, когда... И, кстати, это к вопросу об альтернативах... К моменту, когда мы пришли в правительство (а я, в отличие от коллег, просто там работал и знаю ситуацию не понаслышке, не в чьем-то изложении, а что называется, из первых уст), валютные резервы правительства составляли 26 миллионов долларов. Сейчас эта сумма такой средней торговой компании или небольшого банчка. При этом внешний долг превышал 60 миллиардов долларов, и страна плотно сидела "на игле" иностранных кредитов, политически мотивированных, которые давали Горбачеву, но к этому моменту и кредиты были заморожены. Запас продовольствия в крупных городах – это все официальные цифры (кстати, Владимир Владимирович обращался в Правительство тогда, и тоже [знает] эти цифры, потому что Ленинград был в катастрофическом положении), так вот, там запасов продовольствия оставалось на три дня. А запасов кормового зерна, которые позволяли соответственно кормить кур и свиней, которые обеспечивали поставки белка в город – на день-два, а в ряде случаев, не оставалось и вообще.
Как известно, инфляция явная исчислялась десятками процентов. Уровень скрытой инфляции, выражавшийся в тотальном дефиците товаров (присутствующие здесь люди не могут не помнить ситуацию абсолютного коллапса товарного рынка к концу 91-го года), там есть разные оценки экспертов, но она, в любом случае, исчисляется разами.
В.Третьяков. То есть, альтернативы не было?
А.Нечаев. Чтобы мне не продолжать этот скорбный список фактов, я просто рекомендую, в данном случае, телезрителям, обратиться к книжке того же Егора Тимуровича Гайдара "Гибель империи", где просто собрано огромное количество архивных данных: записки в ЦК КПСС, записки Комитета государственной безопасности, докладные председателя Центрального банка и прочее, прочее. И там просто видно, как нарастает (после путча власть развалилась) коллапс в экономике. И остановить его, безусловно, можно было только достаточно радикальными мерами, включая либерализацию цен, которая, к тому моменту, безусловно, перезрела. А самое главное, – я хочу это особо подчеркнуть, – что многие решения, которые тогда принимались, диктовались там не монетаристской школой господина Милтона Фридмана, не какими-то иными теоретическими построениями, и даже не общими, абсолютно справедливыми, представлениями о том, как должна быть устроена рыночная экономика, а просто абсолютно конкретной ситуацией. Когда правительство Павлова отпустило, перестало контролировать оптовые цены и примерно треть розничных цен, попытка контролировать оставшиеся две трети абсолютно бессмысленна и обречена на неудачу.
Поэтому, в данном случае, мужество Гайдара состояло в том, что он не просто признал этот факт, что признавали все более или менее осмысленные экономисты, а он взял на себя политическое мужество этот шаг сделать. Понимая, какие негативные политические последствия, в том числе для него лично, этот шаг и ряд других шагов, которые пришлось предпринять, несли. Поэтому об альтернативе (если мы не говорим о нюансах, если мы говорим по-крупному), можно было рассуждать в 87-м году, когда еще рынок был относительно сбалансирован, наверное, еще в 89-м, но в декабре 91-ого глобальной альтернативы – не было.
В.Третьяков: Виталий Аркадьевич.
В.Найшуль: Мне кажется, что причина этого вопроса состоит... за этим вопросом стоят народные страдания. И это, конечно, было время, эквивалентное военному. И если полководец отправляет солдат воевать, то там – жертвы. Если не отправляет – то тоже жертвы. Поэтому, вот это надо понимать, что мы сравниваем не мирное время, [когда] в мирное время происходят какие-то неурядицы, а это, на самом деле, действительно, было время тяжелых испытаний, тяжелое время изменений. Поэтому, надо сравнивать это с такими же катаклизмами – с войной, с революцией. И посмотреть, соответственно, больше было страданий или меньше.
В.Третьяков: Так, Игорь Михайлович!
И.Бунин: Ну, я скорее соглашусь с Андреем Нечаевым. Альтернативы не было, страна была поражена гангреной, надо было отрезать ногу. Или в противном случае мы бы превратились в Югославию. И никаких альтернатив не было. Кстати, общество это и признало. Потому что, если мы посмотрим последний опрос, после смерти Гайдара, 31% говорит, что он создал рыночную экономику, собственность. То есть, позитивно к нему относятся. Естественно, всегда есть негативное отношение, и 28% считают, что он все развалил. А остальные – вообще ни о чем не думают. Так что большинство, хоть небольшое, в основном, мыслящих людей, понимает, что другого выхода просто не было.
Мы можем посмотреть, что тогда происходило, ведь Гайдару не первому предлагали тогда пост премьер-министра. Рыжову предлагали пост премьер-министра, он предпочел уехать послом во Францию. Федорову предлагали пост премьер-министра – Федоров решил, что лучше создавать свой Институт по микрохирургии глаза. Вообще предложений было очень много. Но нужно было найти реально камикадзе, который понимал бы, что если он не проведет шокотерапию... Что он даже политически больше никогда не возникнет, как феникс из пепла, это невозможно было. Хотя Бальцерович сохранил партию и остался. Но у Бальцеровича хотя бы были мелкие собственники, хоть какой-то рынок был. А тут просто на пустом месте – взять и создать с нуля.
Поэтому, с этой точки зрения, человек, который принял на себя ответственность, понимая, что он камикадзе, ему только надо отдать память уважения. Я не знал лично Гайдара, несколько раз встречались, но лично знаком не был, но с моей точки зрения, это был сильный шаг настоящего мужчины.
В.Третьяков: Понятно. Сергей Ервандович! Не забывайте, что у нас это только первый круг обсуждения. У нас еще будет, что обсудить.
С.Кургинян: Ну, поскольку все время какой-то призыв к пониманию, к преодолению первого слоя всех этих поверхностных суждений, то я хотел бы просто выделить несколько уровней.
Первый уровень – философский. Вопрос заключается вот в чем – это возвращение на рельсы Истории? "Страна к середине 80-х годов выпала из Истории"... Это, кстати, никто не любит вспоминать почему-то (а я не считаю, что в этом что-то плохое), что Гайдар мыслил в категориях братьев Стругацких. Не только в экономических категориях, а вот в этих мировоззренческих категориях. И использовал их. Это философский уровень. Да или нет?!
Второй уровень – стратегический. Стратегический уровень этого вопроса заключается в следующем: вот это ускоренное построение капитализма – любой ценой, в пятилетку! [И это] в условиях, когда легальной базы накопления нет, внешних ресурсов нет (и вообще не известно – хорошо ли это?), внутренних тоже, даже криминальных нет так уж много. Вот это – любой ценой, ускоренно, в пятилетку – ведь это же не Гайдар! Это же вопрос все время к Ельцину. Ведь политический кредит народ дал не Гайдару, а Ельцину. А Ельцин уже подбирал тех людей, которые это выполняют. Надо ли было это делать? И можно ли было это все в пять лет построить иначе, чем это строил Гайдар? Отвечаю. С моей точки зрения, этого делать было не надо. Но если бы это надо было делать – то под это Ельцин получил невероятный кредит народных ожиданий, и никогда не надо об этом забывать...
Третий уровень. Не хочется неправильных слов, но скажу – "теория элит" или "загадки". Есть "загадки". Гайдар был недолго. В чем была его реальная роль в те месяцы, в которые он был? Что реально произошло в ноябре 92-го года в связи с избранием Клинтона? Почему премьер-министром оказался Черномырдин, хотя мы знаем, что он был на втором месте в рейтинговом голосовании? Что именно произошло со снятием правительства Гайдара? Это все загадки. И пора, мне кажется, это обсуждать (человек уже умер: хороший он или плохой, профессиональный или непрофессиональный – он часть нашей истории). Пора это обсуждать.
И последний уровень – политологический. Камикадзе чего? Камикадзе как человек?
И.Бунин: Как политик.
С. Кургинян: Политик или... Я очень серьезно спрашиваю. У меня нет ответа на этот вопрос, может быть, я хотел бы от Вас его получить, потому что Вам ближе это направление. Это было личное "камикадзе", "камикадзе" команды или это было парадигмальное "камикадзе"? Я поясню. Ведь в тот момент, когда эти люди взяли на себя эту роль, либерализм в России, на ближайшие 20 лет оказался приговорен. По факту. Это осознавалось? Осознавалось ли это а) теми людьми, которые это делали, и б) осознавалось ли это бэкграундом этих людей? Может быть, этого не осознавал Гайдар. А вот Алексей Головков – он это осознавал? Или не осознавал? С моей точки зрения – осознавал. И это был достаточно осознанный холодный ход. Мне кажется, что и для Ельцина это был холодный ход. И вы прекрасно понимаете, что если бы выборы в США были другими, – это я говорю о том, что я знаю, не умствую, а знаю – если бы выборы были другими, то решение заседания Совета Безопасности было бы выполнено. И совсем бы не Черномырдин стал бы через какое-то время премьером, а другой человек, который потом и выиграл рейтинговое голосование. И это была ставка.
Это вопрос загадок и политики. Вопрос заключался в том: в итоге, когда приносилось жертвоприношение, то – чего? Если приносилось жертвоприношение конкретных людей – это понятно. Если жертвоприношение определенной политической линии, философии, то, значит, кто-то играл в два хода. Значит, эту философию, эту политическую линию было принято решение уничтожить на первом ходе, тогда я спрашиваю: "follow up", что должно было возникнуть на следующем ходе?
В.Третьяков: Вот, Сергей Ервандович вместо того, чтобы отвечать на вопросы, он поставил ряд дополнительных вопросов. Давайте обо всем этом поговорим, желательно уложившись в рамки отведенного нам времени. То есть, сейчас концентрированней, пожалуйста, говорите.
У меня два вопроса. Действительно, фактом является то, что Ельцин не сразу выбрал Гайдара. Он предлагал этот пост гораздо более импозантным, гораздо более известным, публично-популярным фигурам, но не экономистам. Они, действительно, отказались. Эту меру исторической ответственности и риска, персонального риска в Истории – как вы ее оцениваете?
И второй вопрос. Может быть, он конъюнктурный, но он многих интересует. Существует версия, что "младореформаторы" (некоторые их "младотурками" называют), или "гайдаровская команда", обманули Ельцина. Тактически сказали, что позитивный эффект будет скоро, и он перекроет негативный – отсюда эта знаменитая фраза Ельцина, что "если народу будет тяжело, то я лягу на рельсы". Как известно, народу было тяжело, но на рельсы он не лег. Ну вот, Гайдара поменяли на Черномырдина, минуя Скокова в конце 92-го года. То есть, если этот обман существовал, уловка – я негативного [смысла] не вкладываю – это допустимо в политике? Ведь Ельцин совсем не был экономистом, и вряд ли у него какие-либо конкретные представления на сей счет существовали. Это ответственная уловка?
В.Найшуль: Мне кажется, есть два очень важных момента в ответе на второй Ваш вопрос. Первый, это то, что левые и правые, коммунисты и фундаменталисты, желали преображения страны. И это преображение не наступило. Его все ждали, все его хотели. И все были уверены в том, что что-то можно сделать для того, чтобы это преображение наступило. Второе замечание состоит о роли Ельцина. Я, просто волей судеб, видел ту бумагу, визу Ельцина на докладе Гайдара. И там была фраза: "Освободить цены уже в этом году". Было написано по тексту рукой Ельцина. "Уже в этом году" – было написано ручкой Ельцина. И вот, конечно, это та фигура, которая стояла за Гайдаром, и та фигура, которая давала общее направление. Гайдар был инструментом.
И.Бунин: Ельцин был политиком, он понимал, что если он оставит Гайдара, то Ельцин как политик перестанет существовать. И он поэтому поменял Гайдара только для того, чтобы сохраниться как политику.
С.Кургинян: Может быть да, а может быть – нет! Но Вы сказали – инструмент. То есть, мы сказали о том, что была большая игра, в пределах этой игры были игроки и фигуры. Да?
М.Хазин: Сергей Ервандович остановился, поэтому я позволю себе сказать пару слов. Я бы хотел сказать вот что. То, что происходило в конце 80-х – начале 90-х годов – это было фундаментальное, всепланетное изменение. В мире на протяжении почти 50-ти лет было две системы распределения труда – осталась одна. То есть, в мире происходили радикальные изменения. И довольно много людей чувствовали масштаб этих изменений. Таким образом, принципиальным вопросом для нашей страны, для нашего народа, для общества, было – тот человек, который будет делать конкретные действия, он по своему масштабу личности в состоянии совершить некоторые позитивные моменты? Или его понесет струей, и кто-то будет им играть? Вот я склонен считать, что некоторые из тех людей, которые отказались быть премьерами, отказались ровно потому, что они ощущали свою ответственность, в том числе, перед обществом.
С.Кургинян: Они боялись.
М.Хазин: Это неважно! Ведь ответственность может проявляться и в страхе тоже!
И.Бунин: Вы представьте конец 91-го года! "500 дней" Явлинского – мы все бы умерли!
С.Кургинян: Я совершенно с Вами согласен.
М.Хазин: Про Явлинского ничего говорить не хочу. Что касается Гайдара, то в данном случае, насколько я понимаю, масштаб тех изменений, которые происходили, его не очень волновал. У него были совершенно другие соображения. Это видно по тому...
В.Третьяков: Какие соображения?
М.Хазин: Я склонен считать, что внутренне он совершенно искренне считал, что единственный Свет Мира – там, за океаном, и соответственно, мы должны к этому Свету тянуться.
А.Нечаев: Есть конкретная ситуация. Игорь пытался Вас к этому вернуть, я попытаюсь это сделать повторно. Конкретная ситуация конца 91-го года, когда некогда великая держава де-факто развалилась. После августовского путча она де-факто развалилась, был полный паралич союзной власти. Через несколько дней она развалилась и де-юре тоже. При этом, положение в экономике – оно не плохое, не ухудшающееся – оно катастрофическое. Речь идет, совершенно реально, о голоде, хаосе, остановке транспорта и производства – то, что называется коллапс материальных и финансовых потоков.
В.Третьяков: Вы уже об этом сказали!
А.Нечаев: Об этом надо помнить, когда мы оцениваем конкретные решения и конкретные действия, и конкретные политические и иные риски, которые брал на себя Егор Тимурович Гайдар, действуя вот в этой конкретной ситуации. Кстати, об альтернативах. Не об абстрактных альтернативах, а абсолютно конкретных, предлагавшихся Борису Николаевичу Ельцину в тот конкретный момент. Вот тот человек, на которого Вы (Кургиняну) все время намекаете...
И.Бунин: Скоков.
А.Нечаев: ...Скоков, он был в тот момент лидером группы, которая предлагала альтернативный вариант, который состоял в том, что нужно реализовать продразверздку аля-большевики, конечно, в варианте 91-го года: комиссары на заводах, тотальное распределение, тотальная карточная система и все прелести военного коммунизма на рубеже XXI века. К счастью, у Бориса Николаевича Ельцина хватило мужества, а главное мудрости, по этому пути не пойти. Никаких других альтернатив в тот момент никто президенту не предлагал.
С.Кургинян: Ну, наконец-то, мы хотя бы зафиксировали, что были альтернативы. Мне приятно, что не я это сказал, а Вы.
А. Нечаев: Такая альтернатива была. Но только я не знаю, нужно ли доказывать абсолютную тупиковость этого пути. Безусловно, за фантастически короткий исторический срок Гайдаром (мы в обсуждении часто персонифицируем, но, конечно, это было правительство, и роль Ельцина не надо преуменьшать) были заложены базовые основы нормальной цивилизованной рыночной экономики.
С.Кургинян: Вопрос заключается в следующем. Нас призывают принять как консенсусную апологетическую версию. Все понимают, что этого не может быть за столом, где собрались, чтобы достичь консенсуса. Консенсус есть в том, что был паралич управления государством к концу 91-го года. Консенсус есть в том, что все действовали в условиях краха страны и паралича государства. Это были чудовищно сложные условия. Дальше – "великая личность" и прочее. Это, конечно, делает честь человеку, который был членом "гайдаровского правительства", что он сохраняет верность тому, что было. Но когда люди из одной команды все время называют друг друга великими, то есть же такой вопрос: "За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха?".
А.Нечаев: Я себя великим не называю.
С.Кургинян: Вы не называете себя великим, но Вы понимаете, что важно, в чьих устах апологетика. В Ваших устах она звучит определенным образом.
И.Бунин: Сергей Ервандович, давайте не переходить на личности.
С.Кургинян: Я не перехожу на личности. Я перехожу на семантику.
А.Нечаев: Я привожу совершенно конкретные факты. И конкретные решения, и конкретные результаты.
В.Третьяков: С тем, что происходило в 91-м году, все согласны. Не согласны с трактовкой дальнейшего.
И.Бунин: Дело заключается в том, что не иная трактовка, что есть еще один путь спасения...
С. Кургинян: Мы уже договорились, и не я это сказал, что были альтернативные решения. Теперь, люди говорят – эти решения были чудовищны. Чудовищны – не чудовищны, вопрос в другом. У меня своя позиция по этому вопросу. Я не могу назвать ее истиной, несомненностью, это моя версия. Я вот считаю, что то, что делал Гайдар, находилось в увязке с тем, что предстояло делать Скокову. И для меня здесь ключевой вопрос - это вопрос Матюхина и Геращенко. Это не конкретный вопрос? Я ухожу в абстракции? Вопрос заключается в том, до какой степени можно было сжимать оборотные средства и к чему это должно было привести. И кто должен был разжимать эти оборотные средства? Я говорю о довольно конкретных вещах, Вы это сейчас почувствовали.
А.Нечаев: Нет, Вы просто произносите фамилии и какие-то...
С.Кургинян: В любом случае, я не говорю о философии Гегеля. Я называю имена, которые Вам знакомы.
(говорят все одновременно)
В.Третьяков: Давайте, во-первых, чтобы был один ведущий. Теперь, Сергей Ервандович назвал ряд фамилий, ряд ситуаций, которые в определенные периоды в начале 90-х годов не сходили со страниц газет и с экранов телевизоров. И я примерно понимаю, о чем он говорит. Геращенко знают все, а вот Матюхина уже забыли. Вряд ли современные студенты-экономисты его знают. Но мы не успеем в передаче все назвать, все описать и объяснить. Давайте генеральную линию, генеральный тезис. Сергей, твоя альтернативная версия!
С.Кургинян: Моя альтернативная версия заключается в том, что была Игра. Гайдар был в этой Игре инструментом, хотя бы уже потому, что он был не политиком, а исполнителем. И это все понимают. Игра эта к ноябрю должна была быть завершена. Велась она под Скокова. [Если бы ] повторился Буш, а не выскочил Клинтон, как черт из табакерки, так бы и было. Когда выскочил Клинтон, правительство Скокова, несмотря на то, что Скоков получил большинство на голосовании, было волевым усилием Ельцина заменено правительством Черномырдина. Возникла пара Гор-Черномырдин. Изменилась вся система Игры. И что, в том, что я говорю и что очевидно для многих в мире, является мифом?
А.Нечаев: Все дело только в том, что все, что Вы говорите – это, безусловно, может быть, как и любая другая идея, Вашим правом, но я присутствовал при этой ситуации...
С.Кургинян: Вы знаете, я тоже. И Вы знаете, что я присутствовал.
А.Нечаев: Где? Я Вас не видел, к счастью.
С.Кургинян: В Верховном Совете. И почему к счастью? Вы бы так испугались?
А.Нечаев: В ближайшем окружении Ельцина.
С.Кургиняна: Ельцина? А почему, разве там играл только Ельцин?
А.Нечаев: Ну, так Ельцин, все-таки, назначал премьера и так далее.
И.Бунин: Вместо того, чтобы говорить о историческом процессе, мы говорим о конспирологии.
А.Нечаев: Я прекрасно знаю, как был сделан выбор Виктора Степеновича Черномырдина. А вместо этого мы строим какие-то абстрактные...
(говорят все)
В.Найшуль: Почему, мне кажется, Ельцин выбрал решение Гайдара? Почему? Просто по одному принципу – это сильное управленческое решение. Вот, организация вот этих карточных снабжений. Человек, который был в этой системе, понимал, что если этого не удалось сделать хорошенько в 70-е и 80-е годы, то начинать сейчас все отстраивать, разрешить людям выйти на улицу и торговать – это гораздо более сильное решение управленческое, чем... У человека, у которого есть инстинкт управления, он всегда отличит реальное решение от туфты. Реальное решение может быть жестоким, но оно реальное решение. Предложение всем ходить и привязывать бантики к каким-то местам, это не осуществимо. Даже не потому, что это плохо или хорошо, - это не осуществимо. Поэтому я думаю, что ничего кроме освобождения цен в этих условиях было невозможно. И не потому, что это была идеологическая какая-то... Я думаю, что Ельцин купился на это, потому что он понимал, что это можно сделать, а другое что-то сделать невозможно.
М.Хазин: Я хотел бы сказать вот что. На самом деле, наш разговор, если отвлечься от апологетики, сводится все время к одному и тому же - что на самом деле в 91-м году был некий поток, который начался задолго до 91-го года и продлился сильно за 91-й год. Теоретически, нам бы надо было сегодня обсудить очень простой вопрос: оказал ли Гайдар, как человек, какое-то влияние на этот поток?
В.Третьяков: Совершенно верно.
М.Хазин: Окажись на его месте любой другой человек, было бы все то же самое, было бы лучше или было бы хуже? Вот я, как человек, еще раз повторяю, который немножко понимает, как устроена российская система государственного управления, утверждаю, что было принято очень много решений неправильных, которые можно было бы не принимать. И я не вижу никаких эксклюзивных решений, которые существенно улучшили ситуацию по сравнению с тем потоком, который был.
С.Кургинян: Есть предложение к конкретике. К конкретике, об очевидном, чтобы не было заговоров. Очевидным было то, что ельцинская власть изначально содержала в себе либеральную и консервативную компоненты. Вначале олицетворяемые Гайдаром и Скоковым. Я могу продолжить – Сосковец и Черномырдин, или Коржаков и так далее. Вот это были две компоненты. Каждая из этих компонент имела свои виды на то, что будет происходить во власти. Поэтому, вторая, консервативная компонента, твердо считала, что первая должна быть камикадзе, дискредитировать демократические идеи, максимально нагреть ситуацию, сделать "грязную" работу – после чего придет вторая. И я убежден, что Гайдар это понимал.
Дальше я говорю, что этот план существовал под определенный вариант: это консервативный план под консервативную связку. Когда эта консервативная связка достаточно неожиданно (еще в июне никто не думал, что будет Клинтон – он вылез как чертик из табакерки), поменялась на либеральную, возникла некая странная вещь – Скоков оказался первым по списку, но принят был Черномырдин. Немедленно оказалась [созданной] комиссия Гор-Черномырдин. Значит, вот в этой консервативно-либеральной игре у Гайдара есть место. Я же не призываю не обсуждать Гайдара, я просто показываю в какой игре...
В.Третьяков: Место пешки или фигуры?
С.Кургинян: Место фигуры.
В.Третьяков: Фигура, это уже немало!
С.Кургинян: Но не он ее вел. Он был в ней фигурой. Важной фигурой. То, что я говорил о Центральном Банке... Вопрос заключался в том, что будут ли сжиматься оборотные средства таким способом, чтобы паралич возник к ноябрю или нет. Это был вопрос о Геращенко и Матюхине. Центральный банк, как Вы знаете, устанавливал не Ельцин, а другие люди.
В.Третьяков: Нам нужно двигаться к финалу. Я попытаюсь все-таки вырулить ко всему, что сказано. Тогда ответьте на следующий вопрос. Роль Гайдара, его команды, этих людей, могла ли быть более значительной, более самостоятельной? Они могли что-то навязать Ельцину? Уже за 91-м – 92-м годом.
И.Бунин: Ну, я, по-моему, уже сказал, что Ельцин – человек-политик. С блестящей политической интуицией. Он, прежде всего, думал о том, как ему дальше продолжать жить – политически продолжать жить. Он понимал, что с Гайдаром политически жить он не может. Он понимал, что в какой-то момент он должен сбросить Гайдара. Когда он понял, что он должен это сделать – он это сделал. Он – политик.
Гайдар никогда не был политиком. И он пытался стать политиком – просто "на безрыбье рак рыба". Просто никого не было, кто мог бы возглавить "Выбор России", ни одного человека. Пришлось возглавить Гайдару. Но он – не политик. Он – технократ, человек мыслящий экономическими категориями. Категориями страны и так далее. А Ельцин был политиком.
А. Нечаев: Я знаю, безусловно, факты, о том, что (и тут в нюансах я должен тебя (Бунину) тебя поправить), что Ельцин пытался сохранить Гайдара. Если вы вспомните события декабря 92-го года – и вынесение кандидатуры Гайдара, и открытая конфронтация со съездом, но политический ресурс Бориса Николаевича был не безграничен к этому моменту. И в конце концов... Хотя, кстати, был вариант – по-прежнему оставить Гайдара исполняющим обязанности премьера, и Ельцин к этому варианту склонялся. И сам Егор Тимурович попросил его этого не делать, говоря о том, что он не хочет быть предметом усугубления конфликта в обществе. Это тоже – факт. Он может быть не очень обнародован...
С.Кургинян: Мы очень верим в Вашу версию.
А. Нечаев: Мы, безусловно, можем обсуждать теории самых разных заговоров. Мне было бы очень интересно... [Я не говорю:] "Вот, Я!", но так получилось – я был де-факто заместителем Гайдара, членом Совета Безопасности, я был членом Президиума Правительства. Не знаю, но, по крайней мере, в пределах Правительства в первой десятке уж точно! Вот я не разу не почувствовал на себе ни "руку" американского империализма, ни Моссад, ни какой-то иной заговор – в своей каждодневной практической деятельности.
С. Кургинян: Этого никто не говорит. И Вам повезло. Во-первых, об этом никто ни слова не сказал, кроме Вас – о Моссаде, о заговоре американском. Я, например, ни слова. А во-вторых, Вам повезло.
А. Нечаев: Нет, нет! Ну, когда мы говорим, значит, что все решения так иначе принимались за океаном...
С.Кургинян: Никто так не говорит. Все решения принимал Ельцин.
А.Нечаев: ...Но вот человек, который отвечал за оборонный заказ, наверное, должен был бы представлять интерес для этих заокеанских политиков, и [они должны были бы] попытаться как-то повлиять на эти очень практические решения: оставляем мы стратегическую авиацию или сокращаем, начинаем мы производить "Тополь-М", который составляет сейчас основу наших Стратегических сил сдерживания, или нет? Ну, не довелось.Не довелось.
С.Кургинян: Вам повезло!
В.Найшуль: Говорят, что человек вошел в Историю, если его фамилию начинают писать с маленькой буквы. Его фамилия пишется с маленькой буквы – "гайдаровские реформы". Соответственно, он запустил этот процесс, и это пошло дальше, как-то видоизменялось, интерпретировалось и т.д. Но когда говорят о том, что он всего-навсего запустил процесс становления рынка, то ради бога – это вполне достаточная роль в истории. Даже не говоря о том, хорошо это произошло, как складывался рынок, к какой роли России в мире привел и так далее. Он оказался в этом месте и его рукой, скажем так, произошли фундаментальные изменения в устройстве нашей страны. И я думаю, что с этим должны согласиться все.
В.Третьяков: Я должен сказать, что очень тщательно отбирал участников этой передачи, понимая, что будут разные мнения на сей счет. Собственно, представителей разных мнений я и подбирал. Среди представителей этих разных мнений я еще пытался выбрать самых спокойных - ну, темперамент по разным шкалам можно оценивать. И думал, что это мне удалось. Не удалось! Моя ли это вина? Думаю, не совсем моя! Видимо, если ты хочешь двух уравновешенных людей моментально поссорить, пригласи их на дискуссию о Гайдаре сегодня, - не знаю, как через сто лет. Пригласи их на дискуссию о Гайдаре, они обязательно поругаются в данной аудитории.
Я не получил в ходе данной передачи, на мой взгляд, очень интересной и очень показательной, дополнительного ответа на те вопросы, которые лично у меня существуют по поводу Егора Тимуровича Гайдара и его политики. Но ход дискуссии поразителен и очень показателен.
Я думаю, здесь дело не только в Гайдаре, а в том, что этот период нашей истории не только по-разному трактуется, он еще чрезвычайно загадочен даже для тех, кто считает себя специалистом, даже для тех, кто жил, отчасти делал эту Историю в тот момент. Это какой-то по-прежнему закрытый по каким-то причинам период нашей истории. Вся правда о нем еще не сказана, а то, что сказано – вызывает больше сомнений, чем ясности, и уж тем более, какого-то подобия консолидированной позиции. Но в этом, наверное, и специфика этого феномена под названием "начало 90-х годов XX века в России" и конкретной исторической фигуры, которая во многом воплощает этот период – Егора Тимуровича Гайдара.
До свидания, до новых встреч в передаче "Что делать?".
>В.Третьяков. Здравствуйте дорогие друзья и коллеги, это передача "Что делать?" и я – ее ведущий Виталий Третьяков.
>М. Хазин. Я могу сказать, что у меня во всей этой линии, ну, условно говоря, сегодня ее можно назвать "гайдаровской", хотя на самом деле более правильно ее назвать либерально-монетаристской или еще как-то, потому что Гайдар там был не единственный идеолог. Мне сложно сказать, стал ли Гайдар экономистом в 2000-е годы, но в 91-ом году он экономикой не занимался: он был пропагандистом от экономики – это принципиальная вещь.
>В. Третьяков. Он не занимался практической экономикой.
>М. Хазин. И практической не занимался, и экономической наукой он не занимался.
>А.Нечаев. Простите, может быть не хорошо перебивать в передаче, но вот такие абсолютно голословные заявления... Мне кажется, передача не получится, если мы будем их делать. Гайдар был в 91-ом году уже, безусловно, крупным ученым. Я не беру его формальную должность директора экономического института, но просто я знаю работы, которые делал этот институт – и это были одни из самых серьезных работ, которые были предложены в тот момент общественности, не говоря о руководстве. И, безусловно, Гайдар был там не зиц-председателем, а самым активным разработчиком.
Я напомню такой эпизод:
Хасбулатов (примерно февраль-март 92):
"Вместо того, чтобы, засучив рукава, формировать бюджет, они [правительство] доверили это Петьке Филиппову и Мишке Киселеву, а сами занимаются пропагандой."
Кургинян: Гайдар мыслил в категориях братьев Стругацких
Цитаты выступления на передаче "Что делать?"
>С.Кургинян: Ну, поскольку все время какой-то призыв к пониманию, к преодолению первого слоя всех этих поверхностных суждений, то я хотел бы просто выделить несколько уровней.
>Первый уровень – философский. Вопрос заключается вот в чем – это возвращение на рельсы Истории? "Страна к середине 80-х годов выпала из Истории"... Это, кстати, никто не любит вспоминать почему-то (а я не считаю, что в этом что-то плохое), что Гайдар мыслил в категориях братьев Стругацких. Не только в экономических категориях, а вот в этих мировоззренческих категориях. И использовал их. Это философский уровень. Да или нет?!
Я понял так: Гайдар мыслил в категориях братьев Стругацких и Кургинян не считает, что в этом что-то плохое.
Это и понятно, поскольку он сам мыслит в этих категориях. Оба - прогрессоры.
Но, возможно, я понял неправильно, т.к возник небольшой скандал по поводу правильности записи в стенограмме этого абзаца, в частности фразы "Страна к середине 80-х годов выпала из Истории".
Тема: Россия
Автор(ы): Ю. Бардахчиев
Дата публикации: 05.02.2010
Источник:
No:
Говоря об эффекте "девочки", Кургинян иногда приводит пример стенографистки, которая его цитату из Луи Арагона: "Забыли, что есть галстук из каната", воспроизвела так: "Забыли, что есть галстук из Канады".
Эффект "девочки" не сводится к элементарному непрофессионализму.
Он включает в себя внутренние табу. Человек (как считает "девочка") не может сказать "А", и может сказать "Б". И потому, даже если он говорит "А" ("галстук из каната"), мы пишем "Б" ("галстук из Канады").
Ноам Хомски называл это "эффектом матрицы" – человек слышит только то, что входит в его матрицу.
Смотрим текст стенограммы.
Кургинян: "Первый уровень – философский. Вопрос заключается вот в чем – это возвращение на рельсы Истории?"
Что однозначно проистекает из сказанного? Что для Кургиняна это – вопрос. Причем вопрос высшего уровня.
Что такое вопрос? Это когда возможны разные ответы.
Ответ первый – коммунизм и СССР не являются выпадением из Истории.
Ответ второй – коммунизм и СССР являются выпадением из Истории.
Если нет двух разных ответов, нет "или – или", то нет вопроса.
Кургинян же говорит, что он есть. И какой именно ответ на протяжении 20 лет дает Кургинян – всем известно.
Дальше он, закавычивая, цитирует чужую позицию: "СССР к середине 80-х годов выпал из Истории."
Это позиция Гайдара. Точнее, у Гайдара она еще жестче – Россия с 1917 года выпала из Истории. Или еще жестче – она никогда не была в Истории.
Короче, Кургинян воспроизводит мнение Гайдара, а оно приписывается Кургиняну.
В принципе, поскольку Кургинян уже делает поправку на "девочку", то ничего страшного. С середины 80-х годов СССР и впрямь выпадал из Истории, осуществляя перестройку. Но "девочка"-то думает о другом. О том, что каждый приличный человек знает, что СССР – это выпадение из истории. И потому не надо учитывать ни того, что Кургинян сказал, что это – вопрос (сие уже есть крамола для "девочки"), ни того, что он воспроизвел позицию Гайдара. Позиция Гайдара приписывается Кургиняну – приличный человек, на телевидении часто выступает – значит, знает общеизвестное. Выпал СССР из Истории.
Мысль выворачивается наизнанку.
Скажут: "Это не девочка, а провокация".
Но дальнейший ход передачи показал, что это опять все тот же "феномен девочки". Которая ТАК ПОНИМАЕТ!