От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt
Дата 16.03.2010 12:54:55
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

О "дачах"

>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.

>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.

На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата 16.03.2010 13:11:50

Какое хорошее понимание демонсчтрирует Гуревич

>>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.
>
>>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.
>
>На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

>По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.

Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (16.03.2010 13:11:50)
Дата 16.03.2010 13:31:26

Спасибо за комплимент

> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?

На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:31:26)
Дата 16.03.2010 15:17:14

Re: Спасибо за...

>> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?
>
>На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.

Я так где нибудь выражался, что мне больше по душе тоталитаризм? Я просто констатирую факт, что сегодня западное сообщество все более сдвигается к очередному тоталитаризму, который будет хуже гитлеровского и нацелен иметь глобальный всепроникающий характер.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата 16.03.2010 13:08:06

Ну, сравнили звёзды с фонариком

Олигархи - всё-таки особый случай, их по пальцам можно пересчитать. В СССР они не были номенклатурой, просто удачно обломилось.

> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

> Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время.

Да почему не сравнимо? Отставка грозит любому бизнесмену, более того, именно в начале 90-ых посыпались многие чиновники.

Вот Вы сами написали, что у бывшего крупного чиновника всё также оставались дачи и квартира. Так в чём разница? Какие-то заметные несостыковки в "официальной версии"!
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (16.03.2010 13:08:06)
Дата 16.03.2010 13:21:43

Я не понимаю

>> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.
>
>Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный. А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина. Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

Все еще не согласны?
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:21:43)
Дата 16.03.2010 13:55:17

Не вижу.

> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.

Не вижу.

> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.

Пенсионер или всё-таки безработный?

Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.

Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.

Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?

Дачу? Машину? Квартиру?

Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.
От Игорь
К Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата 17.03.2010 11:05:07

Re: Не вижу.

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
>
>Не вижу.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

А как же у нас позволили угроблять заводыЮ, ничего не вкладывать в их модернизацию и при этом стрич купоны? И кто этот "никто", который не позволит даже олигархам стрич купоны, ничего не делая? Сталина вроде не наблюдается. Скорее не позволят что-нибудь серьезное делать , и получать доход с реального модернизированного производства - зарубежные олигархи. А стрич купоны с безделья - очень даже позволят.

От Alexandre Putt
К Игорь (17.03.2010 11:05:07)
Дата 17.03.2010 13:02:41

Может быть Вы нам расскажете

как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.
От Игорь
К Alexandre Putt (17.03.2010 13:02:41)
Дата 17.03.2010 14:22:56

Re: Может быть...

>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.

Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата 17.03.2010 22:07:47

Re: Может быть...

>>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.
>
>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ. Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:07:47)
Дата 17.03.2010 22:29:52

Вах, ещё один нефтяник пожаловали

>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.

Это что такое - "безвозвратно пропадало"?

> Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?

Ага, типа на условия добычи нефти нам по барабану, зато к бабке не ходи, "безвозвратно пропадало" увеличилось. Что Вы вообще знаете об условиях функционирования нефтяной отрасли?
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (17.03.2010 22:29:52)
Дата 18.03.2010 00:48:27

Re: Вах, ещё...

>>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.
А Вы болше этого (СГКМ) нефтянника знаете?
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (18.03.2010 00:48:27)
Дата 18.03.2010 01:12:17

Вот только Кара-Мурзу не надо трогать

Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.

Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (18.03.2010 01:12:17)
Дата 18.03.2010 08:53:38

Надо, согласно правилам форум и существует для того, чтобы трогать.

>Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.
За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.
С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (18.03.2010 08:53:38)
Дата 18.03.2010 11:56:53

Овечкой не надо представляться

>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора

Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?

>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ

Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (18.03.2010 11:56:53)
Дата 18.03.2010 14:15:41

Сам пшел вон.

>>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>
>Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?
Нвверное меньше. или с памятью плохо. Или мозгни набекрень. мне собственно не интересно.
>>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ
>
>Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.
Если найдется хотя бы еще один участник, который считает, что СГКМ такого не писал, я подумаю, поискать ли ссылку или посоветовать ему сделать это самому. Ваши же проблемы меня не волнуют. Итак тут весь форум пытается убедить одного ммм... оригинала в том, что дважды два = чектыре. Безуспешно. Кому интересно, пусть убеждают, мне по барабану, горбатого этим не исправить)))
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (18.03.2010 14:15:41)
Дата 18.03.2010 14:20:16

Спасибо за демонстрацию своего уровня (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата 17.03.2010 14:28:07

А я и не знал, что Вы у нас нефтяник

>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.
От Игорь
К Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата 17.03.2010 15:51:30

Re: А я...

>>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.
>
>Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.

И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.
От Alexandre Putt
К Игорь (17.03.2010 15:51:30)
Дата 17.03.2010 15:55:38

Ой, не надо

> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.

Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.

И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.
От miron
К Alexandre Putt (17.03.2010 15:55:38)
Дата 17.03.2010 16:58:02

Мне кажется, Вы ошибаетесь....

>> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.
>
>Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.>

Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.

>И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.>

Гораздо меньше, чем у Вас.
От Кравченко П.Е.
К miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата 17.03.2010 22:03:53

Это не я, это Игорь С. Я просто скромно его цитирую

>
>Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.
Сам я не уверен даже в том, что он видит цифры, но это как раз не важно. Мало ли кто мне кажется странным, я считаю серьезным сигналом, когда человек кажется странным и другим тоже)))

А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:03:53)
Дата 17.03.2010 22:35:26

Т.е. Кара-Мурза для Вас уже не авторитет?

>А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
>Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???

Объясните, каким образом текст выше отменяет процитированную долю СССР во влиятельных научных публикациях?
От Alexandre Putt
К miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата 17.03.2010 17:21:27

Я больше доверяю мнению других участников (Вячеслава, Катрин, СГКМ, ...) (-)
От miron
К Alexandre Putt (17.03.2010 17:21:27)
Дата 17.03.2010 19:49:52

А нельзя ссылочек? А то голослвно... (-)
От Alexandre Putt
К miron (17.03.2010 19:49:52)
Дата 17.03.2010 20:18:54

На что? На то, что я больше доверяю мнению Вячеслава, Катрин, СГКМ, Монка и др.?

Пожалуйста, вот ссылочка:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/289908.htm

От miron
К Alexandre Putt (17.03.2010 20:18:54)
Дата 18.03.2010 10:34:57

То есть Вы соврали и никто не считает так, как Вы сказали... (-)
От Alexandre Putt
К miron (18.03.2010 10:34:57)
Дата 18.03.2010 11:58:48

Аккуратнее с обвинениями

Так, давайте ка ссылочку и цитату на то, что я утверждал.

Если Вы мне чего-то самостоятельно приписали - то будьте добры извиняйтесь за необоснованные обвинения.
От Баювар
К Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата 17.03.2010 14:59:46

Зато он растит двух сыновей

>нахваливает службу в армии, не отслужив

Зато он растит двух сыновей, и готовит их к армейской службе. Предварительно разузнав об этом всё, что нужно, а как же иначе?!

Только почему-то с нами не делится, а неплохо бы.

А другого золота в Альпах нет...
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата 17.03.2010 06:46:11

Странно

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>Не вижу.

По-моему, вы просто упрямитесь.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

Аргумент несостоятельный. Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.? Между тем, их состояния с избытком хватит и детям, и внукам. То же относится и к персонам рангом пониже.

И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

>Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

>> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.
>Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

>> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.
>А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?
>Дачу? Машину? Квартиру?

Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.

>Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.

И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата 17.03.2010 12:58:22

Э, беру за рукав (ответ Игорю и Гуревичу)

Во-первых, я не упрямлюсь, я называю факты, как они известны мне.

Во-вторых, я прошу следить за аргументами. Пока не наблюдаю такой особенности.

Я уже писал, что "олигархов не предлагать", но мне упрямо тычут олигархами.

> Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

Так, во-первых, "руководитель СССР" - это очень крупное и специфичное место, во-вторых, таких людей было сравнительно мало. Речь же шла о директоре завода/партийном чиновнике средней руки, т.е. ядре номенклатуры.

Вы внимательно читаете посты оппонента?

Если уж говорить о крупных фигурах, Гайдар например - это разве не пример номенклатурного дитяти? (Хоть и по армейской линии).

Вообще давайте с биографиями аккуратнее. У меня нет досье на советских чиновников - и без конкретики и обсуждать их нечего. Я обсуждаю возможную ситуацию.

> Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.?

Ну уж Вы то должны были сообразить. Они борются за власть. Отпустят вожжи - и полетят с места.

Кстати, мы вроде договрились олигархов не обсуждать.

> И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

Вот я и предлагаю сравнить.

1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?
2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше)

> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.

Вы что, серьёзно?
От Игорь
К Alexandre Putt (17.03.2010 12:58:22)
Дата 17.03.2010 14:37:21

Re: Э, беру...

>>как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.
>
>Вот я и предлагаю сравнить.

>1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?

О всех, кого Вы перечислили. Это и есть новые русские. И в пиджаках они ходят, бывает, и на мерседесах ездят или на других каких шикарных машинах. То что Вы не видели людей в пиджаках ( или в чем другом) на шикарных машинах - это Ваши проблемы. Может Вы и кошек не видели. Может Вы больной паралитик.

>2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

>Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

Нет, непонятно. У партийцев таких не было и в помине.

>> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.
>
>Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

>(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше).

Советским директорам нужно было работать, а не крутится. Понятно, что современным бездельникам-бизнесменам, разваливающим производство, крутится надо. Но это в основном интриги.

>> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.
>
>Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

А почему олигархов не предлагать? Вам весь список граждан с запредельными доходами надо предлагать? Или лично нам знакомых? У меня, например, подобная публика в знакомых не ходит.

>Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

>Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

>Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

Конечно есть. Тогда все получали квартиры бесплатно и много чего еще. Это входило в гособеспечение, только натурой. Сегодня в гособеспечение входит большая зарплата, премии, надбавки в сумме превышающие матобеспечение советского номенклатурщика во много раз. Поэтому смешны Ваши разговоры, что сегодня номенклоатурщик за что-то "платит". Это ему платят ни за что сресдва, заработанные другими, с использованием государоственных механизмов. Вообще Кравченко правильно про Вас написал, что Вы сами не понимаете, что пишите.

>> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
>> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.
>
>Вы что, серьёзно?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата 17.03.2010 10:36:01

Да ну ладно, да что тут странного? первый раз что ли? ВАм жэе уже писали

>>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>>Не вижу.
>
>По-моему, вы просто упрямитесь.
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170860.htm товарищ Putt просто подгоняет
действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.
И еще, тот же о том же: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170851.htm Мой дорогой
враг,
возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.


От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (17.03.2010 10:36:01)
Дата 17.03.2010 13:04:19

Попрошу не тявкать из-за угла, а принять посильное участие в обсуждении (-)