Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Бессмысленная статья

От	Игорь
К	miron
Дата	07.03.2010 20:03:23
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Бессмысленная статья

Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.

От	Igor Ignatov
К	Игорь (07.03.2010 20:03:23)
Дата	12.03.2010 17:02:02

Re: Замечание бессмысленно вдвойне

От	Игорь
К	Igor Ignatov (12.03.2010 17:02:02)
Дата	12.03.2010 17:44:09

Re: Замечание бессмысленно...

>>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
>
>К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.

А нужно было свести к тому, что разумно и логично вытекает из нынешней ситуации. А Вы не свелиЮ и Вам на это указали.

>А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.

Да где тут собственность? Номенклатура угробила уже половину доставшейся ей собственности и продолждает угроблять. Объясните - зачем ей это нужно. Есть ответ?

>"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...

Очень интерсено. А вот в статье у Вас по этому поводу ноль рассуждений. Значит таки Вы признаете номенклатуру по сути безумной и ни на что не способной кроме разрушения,которое в конце концов погребет и их самих и уже погребает?

>А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?

Я ожидал в статье не сентенции по поводу удачно работающей номенклатуры. а признание ее бессмысленными безумцами, "жуткими фанатиками", как говорит Секпулька, врагами рода человеческого. С врагами надо не спорить. С ними надо поступать по другому.

От	Igor Ignatov
К	Игорь (12.03.2010 17:44:09)
Дата	12.03.2010 18:53:22

Re: Безумна ли номенклатура..? А умны ли ее жертвы?

>>>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
>>
>>К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.
>
> А нужно было свести к тому, что разумно и логично вытекает из нынешней ситуации. А Вы не свелиЮ и Вам на это указали.

А что разумно и логично вытекает? У каждого ведь своя логика. И разум тоже свой.

>>А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.
>
> Да где тут собственность? Номенклатура угробила уже половину доставшейся ей собственности и продолждает угроблять. Объясните - зачем ей это нужно. Есть ответ?

Вы странный человек. Вопрос "зачем нужно?" здесь вообще неприменим. Номенклатура угробила потому, что представляющий ее культурно-исторический тип не является буржуазным. Она не умеет продуктивно управлять. И даже не хочет это делать - ведь это же означает необходимость брать на себя какую-то ответственность. В какой-то степени, это даже не соответствует ее представлениям о доблести - она одинаково презирает и рачительных "буржуев" и травоядных "совков". Но при этом она хочет "владеть" и, главное, стричь дивиденды, не вкладывая ничего в доставшуюся ей собственность. Да и не собственность это в буржуазном смысле слова, разумеется - не ловите меня на слове. Так, зоны кормлений, распределяемые и перераспределяемые Кремлем. Вполне узнаваемая система, только без "народности".

>>"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...
>
> Очень интерсено. А вот в статье у Вас по этому поводу ноль рассуждений. Значит таки Вы признаете номенклатуру по сути безумной и ни на что не способной кроме разрушения,которое в конце концов погребет и их самих и уже погребает?

Нельзя в одной статье привести сразу все рассуждения и написать обо всем. Зато об этом было в других статьях.

По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

>>А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?
>
> Я ожидал в статье не сентенции по поводу удачно работающей номенклатуры. а признание ее бессмысленными безумцами, "жуткими фанатиками", как говорит Секпулька, врагами рода человеческого. С врагами надо не спорить. С ними надо поступать по другому.

О, да Вы прямо заказ оформили!

Вы ожидали того, а кто-то еще - другого. Как я могу на всех угодить? Не проще ли будет Вам самим взять, да и написать статью, вложив в нее все то, что Вы ожидали услышать от меня, раз уж я так Вас разочаровал? Зачем я Вам в качестве ретранслятора?

Да и потом, не считаю я номенклатуру "жуткими фанатиками" и "безумцами". Это - зверолюди со своим звероватым умом и хищной сметкой. Себя-то и своих детенышей они не обидели, вон умеют миллионы добывать и гнать их в оффшоры - значит, не совсем уж они безумцы. Зачем же упрощать?

Хитрые зверолюди - вот они кто. Правда, это ставит на повестку дня вопрос, почему же они управляют таким большим куском России. Но это уже немножко другая agenda.

От	pikolejka
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	16.03.2010 00:43:41

Re: Безумна ли...

Добрый день!

>По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

Насчёт "отсутствия глубокого смысла в их деятельности" я с Вами не согласен. Полагаю, на первом этапе, когда зверолюди ломали совеский народ и советский строй, отдать треть СССР и несколько десятков миллионов русских в придачу, это даже не жертва для них, а мера безопасности, чтоб народ убить наверняка. А когда советский строй сломан, кровь у народа выпущена, огромная собственность с помощью грабежа захвачена, нужно подумать об увековечивании этого порядка, то есть об укреплении буржуазного строя, о конституции (разумеется, буржуазной), армии (своей, буржуазной наёмной армии), об увеличении собственных доходов и т.д. Дальше Вы сами признаёте осмысленность их деятельности.

>Да и потом, не считаю я номенклатуру "жуткими фанатиками" и "безумцами". Это - зверолюди со своим звероватым умом и хищной сметкой. Себя-то и своих детенышей они не обидели, вон умеют миллионы добывать и гнать их в оффшоры - значит, не совсем уж они безумцы. Зачем же упрощать?

>Хитрые зверолюди - вот они кто. Правда, это ставит на повестку дня вопрос, почему же они управляют таким большим куском России. Но это уже немножко другая agenda.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	14.03.2010 17:34:38

Давайте зайдём с другого конца

На этом форуме представлены товарищи, которые считают, что Чубайс - безумец, который впал в искушение западнизма, гомоэкства и других измов, одним словом, в систему неверных представлений о нашем (в действительности солидарном и соборном) обществе.

Неявно эти люди подразумевают, что уж они-то способны различить истину от заблуждения, что их точка зрения является не просто более достоверной, но единственно возможной в сравнениии с наивными и недалёкими представлениями Чубайса. (пусть бросят камень...)

Но так ли это? К сожалению, сам Чубайс на этом форуме не участвует и оценить его уровень непосредственно мы не можем. Но судя по его выступлениям и текстам назвать его неумным человеком никак нельзя.

Давайте всё-таки вспомним, что уже 20 лет Чубайс занимает одну из верхних позиций на нашей общественной лестнице, т.е. за всё это время никто не сумел его подвинуть. Всякий, кто хоть немного знаком с административной борьбой, должен понимать, что это требует незаурядных способностей. Я рискну высказать предположение, что как раз Чубайс, будучи одной из ключевых фигур в российском обществе, намного умнее среднего читателя и писателя на этом форуме.

Тогда получается, что склонность Чубайса впасть в заблуждение существенно ниже, чем у вышеназванных товарищей. Т.е. "фанатиками", не знающими реалий нашей жизни, скорее являются совсем другие люди.

В таком случае не будет ли лучше этим людям попытаться сделать ревизию своих представлений о Чубайсе и других властных фигурах, в частности попытаться свести объективные свидетельства с нераскрытой ещё рациональностью их действий?

Если Чубайс - не слепой безумец, то что получается? Какие силы он представляет и в чём интересы этих сил?

(Сразу предупреждаю: скептиковщину не предлагать)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2010 17:34:38)
Дата	15.03.2010 00:20:24

Re: Давайте зайдём...

>На этом форуме представлены товарищи, которые считают, что Чубайс - безумец, который впал в искушение западнизма, гомоэкства и других измов, одним словом, в систему неверных представлений о нашем (в действительности солидарном и соборном) обществе.

>Неявно эти люди подразумевают, что уж они-то способны различить истину от заблуждения, что их точка зрения является не просто более достоверной, но единственно возможной в сравнениии с наивными и недалёкими представлениями Чубайса. (пусть бросят камень...)

>Но так ли это? К сожалению, сам Чубайс на этом форуме не участвует и оценить его уровень непосредственно мы не можем. Но судя по его выступлениям и текстам назвать его неумным человеком никак нельзя.

>Давайте всё-таки вспомним, что уже 20 лет Чубайс занимает одну из верхних позиций на нашей общественной лестнице, т.е. за всё это время никто не сумел его подвинуть. Всякий, кто хоть немного знаком с административной борьбой, должен понимать, что это требует незаурядных способностей.

Способностей каких именно? Имеют ли подобные способности какой-либо положительный смысл для общества и даже для самого Чубайса? Кроме того известно, что за этого типа горой стоит Запад, а в России с 1991 года не было ни одного главы государства, не стелящегося перед Западом. Спрашивается - трудно ли в таких условиях продержаься на месте Чубайса? Да не очень, ей Богу.

>Я рискну высказать предположение, что как раз Чубайс, будучи одной из ключевых фигур в российском обществе, намного умнее среднего читателя и писателя на этом форуме.

Средние читатели на этом форуме вроде как не совершали больших преступлений перед народом, да и вряд ли захотят быть в роли поддердиваемых на Западе "ключевых фигур".

>Тогда получается, что склонность Чубайса впасть в заблуждение существенно ниже, чем у вышеназванных товарищей. Т.е. "фанатиками", не знающими реалий нашей жизни, скорее являются совсем другие люди.

Тогда, это когда? В Вашем предположении по поводу ума у Чубайса потому что он продержался при поддержке Запада в прозападном правительстве России? Кстати у Чубайса риск помереть не своей смертью сущесвенно выше, чем у любого представителя данного форума. Аналогичную фигуру в Сербии, например, не так давно удалось таки замочить. На Чубайса также было покушение.

>В таком случае не будет ли лучше этим людям попытаться сделать ревизию своих представлений о Чубайсе и других властных фигурах, в частности попытаться свести объективные свидетельства с нераскрытой ещё рациональностью их действий?

А кто нам ее раскроет - уж не Вы ли?

>Если Чубайс - не слепой безумец, то что получается? Какие силы он представляет и в чём интересы этих сил?

Представляет он извесно какие силы - инфернальные. В самом прямом смысле этого слова. Интерес этих сил тоже давно известен - уничтожиь человеческое общество.

>(Сразу предупреждаю: скептиковщину не предлагать)

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (15.03.2010 00:20:24)
Дата	15.03.2010 17:32:05

Re: Давайте зайдём...

>>Но так ли это? К сожалению, сам Чубайс на этом форуме не участвует и оценить его уровень непосредственно мы не можем. Но судя по его выступлениям и текстам назвать его неумным человеком никак нельзя.
>
>>Давайте всё-таки вспомним, что уже 20 лет Чубайс занимает одну из верхних позиций на нашей общественной лестнице, т.е. за всё это время никто не сумел его подвинуть. Всякий, кто хоть немного знаком с административной борьбой, должен понимать, что это требует незаурядных способностей.
>>Я рискну высказать предположение, что как раз Чубайс, будучи одной из ключевых фигур в российском обществе, намного умнее среднего читателя и писателя на этом форуме.
>>(Сразу предупреждаю: скептиковщину не предлагать)
С одной стороны - "если ты такой умный, почему такой бедный"? -)) Это не к Вам обращено, а некоторый лозунг сторонников "рыночной экономики".
С другой стороны - в Чубайсе нет "ничего нового". Ну да, принципиально аморальный человек (с точки зрения что "морального кодекса строителя коммунизма", что христианина-мусульманина-буддиста).
Обычная игра на более сильную позицию. Успех объясняется "качеством" электората. Прямо по Гегелю - о разумном и действительном.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	14.03.2010 09:53:13

Re: Безумна ли...

>По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

А почему бы вот это все не написать в тексте статьи?
По поводу "хитрых зверолюдей" номенклатуры можно согласиться. Но почему не допустить, что это не единственный культурный тип, действовавший в 90-е и действующий сейчас? Есть и другой тип, который олицетворяют Гайдары с Чубайсами - это фанатический западнический тип. Он действовал в связке с первым. Причем, там еще неизвестно, кто в какое время был "наверху" - Пух или "Плавучий Медведь", то есть либералы или номенклатура. Доклад ИНСОР как раз, на мой взгляд, - это свидетельство того, что "Плавучий Медведь" сейчас оказался над Пухом. И если "зверолюдей" еще как-то можно сдерживать, хотя бы пугая ее будущим, то этот тип ничем не сдержишь, т.к. он в каком-то смысле безумен.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (14.03.2010 09:53:13)
Дата	14.03.2010 13:55:45

Безумны не Гайдар с Чубайсом

Мне они например кажутся вполне вменяемыми людьми. (Гайдар на мой взгляд разве что был неграмотным).

Безумными мне кажутся заправские психологи, которые пытаются на основе коляд объяснить мотивацию отдельных людей и социальных групп, которые они представля(ли)ют. Со святой уверенностью, что сами лично умнее анализируемых субъектов.

Какой смысл это делать? Хотите понять мотивацию, попытайтесь объяснить её рационально, по возможности на базе объективных свидетельств.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (14.03.2010 09:53:13)
Дата	14.03.2010 10:46:32

Re: А что это за зверолюди появились? Нельзя ли без этих сущностей?

С ними впрямь можно все объяснить без информации и без логики. Но одном художественном воображении.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	15.03.2010 22:44:26

Сергей Георгиевич, может Вы обратите наконец внимание на новый западный фашизм?

Вот сообщение о насильственном изъятии ребенка из семьи властями за шлепок от матери

"Финские власти перегнули палку в деле 7-летнего Роберта Рантала – сына россиянки Инги Рантала. Об этом в интервью радиостанции "Вести ФМ" сообщил уполномоченный по правам ребенка при президенте России Павел Астахов.

По его словам, после многочисленных угроз в адрес семьи Рантала финны неожиданно отпустили ребенка из приюта в школу. Мальчик воспользовался возможностью и сбежал к родителям, тем более что их дом расположен неподалеку от учебного заведения.

П.Астахов предполагает, что теперь финские полицейские не будут силой забирать Роберта обратно в приют.

Впрочем, органы опеки уже заявили, что готовы воспользоваться помощью полиции, чтобы забрать ребенка у его законных родителей.

Напомним, что финские соцработники забрали у Инги и Вели-Пекки Рантала сына после того, как маленький Роберт в школе сообщил о шлепке, полученном от матери. Также на решение властей повлияла информация о намерениях И.Рантала увезти ребенка в Россию."

Вы подобных вещей не знали? Сколько можно нас убеждаь, что на Западе "плотно сбитые народы" (С. из "Демонтаж народа"), а в России демонтаж народа? А ведь подобное дикое злодейство - разлучение детей и родителей, которое реально заставляет родителей на Западе бежать из однйо страны в другую вместе с детьми, спасаясь от преследований, - это ли не признак нового фашизма? Причем западное население насолько разобщено и зомбировано пропагандой толерантности и политкорректности, что реально просто не может всему этому противостоять.

От	Игорь
К	Игорь (15.03.2010 22:44:26)
Дата	16.03.2010 16:21:54

Кстати вопрос гражданину ФРГ Баювару

Я тут узнал, что оказывается у органов опеки в Финляндии есть ключь от квартиры граждан, у которых они отобрали ребенка, и они туда могут войти в любой момент, не спрашивая разрешения.

Поэтому вопрос лично к Вам. Ключ от Вашей квартиры, помимо Вас, тоже находится у каких-нибудь местных органов?

От	Баювар
К	Игорь (16.03.2010 16:21:54)
Дата	16.03.2010 16:51:09

не обязан

>Я тут узнал, что оказывается у органов опеки в Финляндии есть ключь от квартиры граждан, у которых они отобрали ребенка, и они туда могут войти в любой момент, не спрашивая разрешения.

> Поэтому вопрос лично к Вам. Ключ от Вашей квартиры, помимо Вас, тоже находится у каких-нибудь местных органов?

Нет. Я не гражданин, но тренируюсь сдавать тест на гражданство. Был вопрос, кого должен впускать. Квартиросдатчика, в частности -- но по договоренности, когда именно. Ключ, если замок менял, давать не обязан.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (16.03.2010 16:51:09)
Дата	17.03.2010 06:57:23

Это многое объясняет

>Я не гражданин, но тренируюсь сдавать тест на гражданство.

Один из пунктов тренировки - отстаивание антироссийской позиции в споре о конфликте с Грузией.

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:57:23)
Дата	17.03.2010 11:28:53

У меня наглухо пророссийская позиция.

>>Я не гражданин, но тренируюсь сдавать тест на гражданство.

>Один из пунктов тренировки - отстаивание антироссийской позиции в споре о конфликте с Грузией.

У меня наглухо пророссийская позиция. Долой рычащую вошь!

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (17.03.2010 11:28:53)
Дата	17.03.2010 17:52:24

Re: У меня...

>У меня наглухо пророссийская позиция.

Доказательства?

> Долой рычащую вошь!

А это что означает?

От	miron
К	Баювар (17.03.2010 11:28:53)
Дата	17.03.2010 11:57:21

Верно! Молодец!

> Долой рычащую вошь!>

Неосталин, вперед!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (15.03.2010 22:44:26)
Дата	16.03.2010 08:39:12

Re: Как нам обустроить Запад - это Вас заботит? (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2010 08:39:12)
Дата	16.03.2010 11:49:07

Ага, меня сильно заботит, удивляюсь, почему Вас не заботит

Так же как заботило всех думающих людей в СССР, включая правительство страны, становление фашизма в Западной Европе в 30-ые годы.

И как вообще можно говорить что-то об обустройстве России при наличии такого довлеющего внешнего фактора, проникающего постоянно и в нашу жизнь со всеми своии сатанинскии примочками.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	15.03.2010 00:02:57

А что, будто первый раз что ли зверолюди появляются?

Кажется даже наши деды с ними вдоволь навоевались. Или это были гуманные и образованные немцы? Нация Баха, Гете и Шиллера? И что характерно все эти замечательные ихние антропологические представления много кто разделял тогда в Европе , вплоть до того, что даже в "нейтральных" странах типа Швеции, вводили фактически принудительную стерилизацию "неполноценных" граждан.

Сегодня в Европе, как и тогда демократия и права человека свертываются, а их место занимает политкорректность и толерантность со стороны граждан, и беззаконие и произвол со стороны властей и корпоративных институтов.

Так что термин "зверолюди" вполне логически точно отражает утрату данными людьми человеческого облика в традиционном понимании. Кстати совершенно точно так же, как при фашизме человеческий облик утеряли не только "хозяева", но и в значительной степени массы ( а без этого ничего не получилось бы), то и сегодня происходит аналогичная процедура. В Запалдной Европе сегодня нормальные люди, подобно прежним антифашистам, открыто боятся высказаь традиционные взгляды, всерьез опасаясь, что их сочтут нетолерантными и неполиткоррекными и подвергнут процедурам нормализации. Помимо традиционного для капитализма увольнения им сегодня грозит реально отъем детей ( во Франции незаконно отобрано у родителей 10% всех детей), реально грозит тюрьма ( за определенного рода публичные высказывания или публикации), ну и отъем имущества со всеми вытекающими. Практически за всеми гражданами, пользующимися мобильными телефонами, там установлена поголовная слежка с записьюю в базах данных всех разговоров и перемещений. Сотовые компании в течение примерно 8 последних лет этим занимались вопреки европейскому законодательству, а в последние два года европарламентарии вмесо того, чтобы запретиь подоьную практику, приняли постановлдение, обязывающие сотовые компании хранить всю подобную инфорацию о своих клиентах и предоставлять по первому требованию определенным правиельственным и корпораивным органам. Недавно в Германии было обращено вниание на то, чо подобная пракика нарушает конституцию страны. Однако само требование европарламентариев подл сомнение не поставили и теперь будут урегулирвоаь внутреннее законодателсьтво с требованием наднациональнйо власти. С поощью демагогии урегулируют. В этом можно не сомневаться. И конституция Германии останется, какая была, гарантирующая неприкосновенность личности и частной жизни. И писать все переговоры граждан и их перемещения также будут. И конституционный суд Германии, гнаверняка постановит, что одно другоу не противоречит. Аналогчино наш Конституционный суд нелдавно постановил, что невозможность по решению этого же суда на применение сертной казни в России, оказывается, ничуть не противоречит Конституции России, где прямо написано, в каких случаях она может применяься. Здесь уже прямо с точностью. до постановки частицы "не". В Конституции написано, что смертная казнь применяться может ( в определенных случаях). А Конституционный суд постановил, что согласно Конституции - не может ни в каких случаях. Торжествующий маразм и произвол в судебной системе сегодня правит бал, но кое-кому отчего-то не хочется рассуждать в прежних, полностью оправдавших себя терминах и опредедениях середины 20 века.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.03.2010 00:02:57)
Дата	15.03.2010 08:01:22

Думаю, термину "зверолюди" надо давать зеленый свет

А картинка, которую Игорь так четко нарисовал, чем-то мне напомнила заколдованные царства из сказок.

Наши предки уже сталкивались с таким. Вот в чем дело!
И не только в сказках. Перед ордынским завоеванием на пространстве от Кавказа до Индии закрепился панегиристический стиль в поэзии:
"превращать малое в великое, великое в малое, делать безобразное красивым и рядить красивое в уродливые одежды"

И эти заколдованные царства в сказках в один момент обрушивались, когда честный и добрый человек добирался до кощеева яйца.
Впрочем, наяву это выглядело несколько иначе. Требовался подвиг 1812-14 годов, требовался подвиг 1941-45 годов.

Но кощеево яйцо в обоих случаях было. И оно на территории нашей бескрайней страны. Это - коммуникации. Оно и сейчас ровно то же самое.

Матрица держится на всеобщей взаимозависимости, которую обеспечивает международная торговля. Пока она есть, ни одна территория не может наладить самодостаточное хозяйство, которое могут создавать только люди. Зверолюди не самодостаточны. Они способны только на узкую специализацию. На жестко алгоритмизированную деятельность.
Когда они попадают в обстановку нехватки чего-то, они оказываются в ступоре.
Международная торговля обеспечивает возможность не думать, не изобретать, не налаживать сложные производственные цепочки. Все можно просто заказать по телефону или интернету. И все привезут.
Наоборот, налаживание сложного хозяйства - теряет смысл, поскольку международная торговля обессмысливает, делает заведомо неконкурентоспособным местное хозяйство.

Перекрытие трасс пенсионерами, рабочими цементных заводов под Ленинградом, - моментально приводило к гигантским пробкам и разрешению властями проблем, которые фигуранты матрицы не желали решать.

Не слабо объявить обществу потреблятства и зверолюдям - войну на дорогах?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2010 08:01:22)
Дата	15.03.2010 09:08:53

Точно-точно,

перекрыть к первопристольной весь подвоз продовольствия нафиг. Вот пусть тогда зверолюди попрыгают.

От	Игорь
К	Игорь (15.03.2010 00:02:57)
Дата	15.03.2010 00:40:15

Смысл диктатуры нового типа хорошо выразил в свое время Илюхин

Смысл современной диктатуры - диктатуры нового типа

Председатель Комитета по безопасности Илюхин В.И. в своей Речи главного обвинителя президента Б.Н.Ельцина в государственных преступлениях 13 мая 1999 года отметил, что «"право власти" они пытаются свести к юридической системе любых актов, исходящих от государственной власти, принятых в том числе и вопреки конституции страны. А это уже произвол, это уже насилие, это уже диктатура, переходящая в фашизм». Сегодня этот фашизм называют либеральным.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	14.03.2010 18:52:22

Согласен с этим заявлением и поддерживаю. (-)

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	14.03.2010 16:43:05

Художники склонны к преувеличениям :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	14.03.2010 11:26:17

Re: А что...

>С ними впрямь можно все объяснить без информации и без логики. Но одном художественном воображении.

Назовем так. Люди, не вышедшие из уровня сознания присваивающей стадии развития человека - до неолитической революции. Либо скатившиеся к этому уровню сознания.

Я вчера на эту тему статью набросал:
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=135

Еще позавчера я бы не принял название зверолюди, как обычную попытку оскорбить. А сегодня я полностью с этим понятием согласен. Оно - в самую точку.

От	Игорь
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	12.03.2010 21:54:39

Re: Безумна ли...

>>>>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
>>>
>>>К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.
>>
>> А нужно было свести к тому, что разумно и логично вытекает из нынешней ситуации. А Вы не свелиЮ и Вам на это указали.
>
>А что разумно и логично вытекает? У каждого ведь своя логика. И разум тоже свой.

Если бы это было так, и не было бы ни общей логики и общего представленяи о разумном - зачем тогда вообще нужно было бы общение людей? В частности на этом форуме? Вы для чего статью написали? Для людей с отличной от Ваших логикой и разумом?

>>>А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.
>>
>> Да где тут собственность? Номенклатура угробила уже половину доставшейся ей собственности и продолждает угроблять. Объясните - зачем ей это нужно. Есть ответ?
>
>Вы странный человек. Вопрос "зачем нужно?" здесь вообще неприменим. Номенклатура угробила потому, что представляющий ее культурно-исторический тип не является буржуазным. Она не умеет продуктивно управлять. И даже не хочет это делать - ведь это же означает необходимость брать на себя какую-то ответственность. В какой-то степени, это даже не соответствует ее представлениям о доблести - она одинаково презирает и рачительных "буржуев" и травоядных "совков".

О как интерсено. А зачем же Вы не сказали всего этого в статье? Из политкорректности?

>Но при этом она хочет "владеть" и, главное, стричь дивиденды, не вкладывая ничего в доставшуюся ей собственность. Да и не собственность это в буржуазном смысле слова, разумеется - не ловите меня на слове. Так, зоны кормлений, распределяемые и перераспределяемые Кремлем. Вполне узнаваемая система, только без "народности".

Раньше Кремль зоны кормлений давал за заслуги перед Отечеством и с такой же легкостью, с которой давал, с такйо же и отнимал.

>>>"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...
>>
>> Очень интерсено. А вот в статье у Вас по этому поводу ноль рассуждений. Значит таки Вы признаете номенклатуру по сути безумной и ни на что не способной кроме разрушения,которое в конце концов погребет и их самих и уже погребает?
>
>Нельзя в одной статье привести сразу все рассуждения и написать обо всем. Зато об этом было в других статьях.

Понятно. То есть о главном как бы писать надоело.

>По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

>>>А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?
>>
>> Я ожидал в статье не сентенции по поводу удачно работающей номенклатуры. а признание ее бессмысленными безумцами, "жуткими фанатиками", как говорит Секпулька, врагами рода человеческого. С врагами надо не спорить. С ними надо поступать по другому.
>
>О, да Вы прямо заказ оформили!

А давно пора оформилять. Сколько можно болтать попусту.

>Вы ожидали того, а кто-то еще - другого. Как я могу на всех угодить? Не проще ли будет Вам самим взять, да и написать статью, вложив в нее все то, что Вы ожидали услышать от меня, раз уж я так Вас разочаровал? Зачем я Вам в качестве ретранслятора?

Да я пишу статьи, не беспокойтесь.

>Да и потом, не считаю я номенклатуру "жуткими фанатиками" и "безумцами". Это - зверолюди со своим звероватым умом и хищной сметкой. Себя-то и своих детенышей они не обидели, вон умеют миллионы добывать и гнать их в оффшоры - значит, не совсем уж они безумцы. Зачем же упрощать?

Но ведь они не обидели на текущий коньюкурный период. Разумные люди озаботились бы благосостоянием своим и детей на длительную перспективу.

>Хитрые зверолюди - вот они кто. Правда, это ставит на повестку дня вопрос, почему же они управляют таким большим куском России. Но это уже немножко другая agenda.

А почему бы этот момент не раскрыть подробней?

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 17:02:02)
Дата	12.03.2010 17:05:42

Т.е. Вы не можете объяснить, зачем нужна собственность? (-)

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 17:05:42)
Дата	12.03.2010 18:09:38

Re: А Вы не могли бы спросить об этом "дорогих дивидендополучателей"?

Они Вам объяснят? А меня-то чего спрашивать?

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:09:38)
Дата	12.03.2010 18:15:13

Я вот как раз пытаюсь понять объяснение их мотивации

Зачем нужна собственность? Только чтобы получать с неё определённый объём услуг.

Тогда непонятно, что добавочного в таком случае дала приватизация.

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 18:15:13)
Дата	12.03.2010 19:07:01

Re: Это что-то запредельное

>Зачем нужна собственность? Только чтобы получать с неё определённый объём услуг.

Редуцируете жизнь, оскопляете реальность...

>Тогда непонятно, что добавочного в таком случае дала приватизация.

Если Вы не можете понять, что дала приватизация новым собственникам по сравнению с советским распорядителями этой собственностью, то тут я бессилен. Видимо, и изначальная Ваша мысль была неправильной, раз вы пришли к такому парадоксу.

Вы, видимо, не вполне представляете характер советской системы и объемы того, что советские управленцы "имели" с публичной собственности. Не говоря уж о "чувстве собственного достоинства". "Не тварь дрожащая, но право имею!"

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:07:01)
Дата	14.03.2010 15:39:53

Есть ли согласные с Игнатовым? (+)

Хотелось бы услышать hard evidence по поводу дач. Ну как?

От	miron
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	16.03.2010 11:35:44

Насчет дачи и я согласен. (-)

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	16.03.2010 00:56:19

Re: Есть ли...

>Хотелось бы услышать hard evidence по поводу дач. Ну как?

Да, есть согласные с Игорем Игнатовым. Я - один из них.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (16.03.2010 00:56:19)
Дата	16.03.2010 01:02:16

Нет, ну я, конечно, снимаю шляпу и шаркаю ножкой

Но хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос (который отнюдь не сводился к факту наличия сторонников упомянутого автора).

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (16.03.2010 01:02:16)
Дата	17.03.2010 00:46:03

Re: Нет, ну...

>Но хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос (который отнюдь не сводился к факту наличия сторонников упомянутого автора).

Задайте по-русски вопрос, для начала.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (17.03.2010 00:46:03)
Дата	17.03.2010 01:23:11

Придётся повториться

Вопрос сводится к следующему: какие есть основания считать, что у номенклатурщика в СССР были причины предпочесть современную социальную систему советской? Конкретно я спрашивал по поводу дач, действительно ли их отбирали после завершения службы.

Пока что получается, что не отбирали. Если есть конкретные свидетельства - будет интересно послушать.

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:23:11)
Дата	21.03.2010 21:14:15

Теперь понятно. Попробую Вам разжевать.

>Вопрос сводится к следующему: какие есть основания считать, что у номенклатурщика в СССР были причины предпочесть современную социальную систему советской? Конкретно я спрашивал по поводу дач, действительно ли их отбирали после завершения службы.

>Пока что получается, что не отбирали. Если есть конкретные свидетельства - будет интересно послушать.

Гос.дачу отбирали. И на Канары отдыхать советский руководитель не мог слетать отдохнуть. И питаться в 100 раз лучше рабочего не мог. Дети его учились в тех же школах. Но если говорить конкретно про "дачи", то дачи конкретно отбирали. Теми "дачами", которыми пользовался Хрущёв как главный член ПБ, не сравнить по стоимости с той маленькой дачкой, которой он пользовался впоследствии. А теперь бывшая номенклатура получила не дачи, а виллы, и не под Москвой, а в Испании, на Ривьере, в Ницце. И не только они сами, но на каждого паразита ещё и десятки родственников получили тоже самое. И дома имеют по всему миру. Да заводы или шахты в собственности, для личного прокорма и прокорма родни. За счёт русских рабочих и крестьян, в основном, которые теперь в счастливой путинской россиянии (которую так яростно защищают сепульки от ей же придуманных русских оранжевых) уже не то, что в Сочи не ездят, а живут в ж-пе с сосут палец (или лапу, кому что нравится). И, если в СССР для того, чтоб оставить себе дачку с 6 сотками, выйдя на пенсию, руководителю нужно было искать дыры в законе и пролезать в них, то теперь он всё имеет на "законных" основаниях, то есть именно в соответствии с духом и буквой говёных россиянских законов.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (21.03.2010 21:14:15)
Дата	27.03.2010 01:18:48

это просто лозунги, я просил факты

>Гос.дачу отбирали.

Кроме Вашего мнения что-то есть? Факты, примеры из личной жизни?

> И на Канары отдыхать советский руководитель не мог слетать отдохнуть.

Ой, ну не надо.

1. Ездят не на Канары, а в Турцию/ОАЭ/Египет/Болгарию. Это да, но сколь либо массово появилось не так давно, в последние 10 лет м.б. (или я не прав?)

2. В СССР были свои, непрямые, каналы поездок если не на "Запад", то по крайней мере в соцлагерь. Так что я огромного преимущества тут не вижу. Напоминаю, Вам нужно показать, что соответствующий бонус

а) отчётливо осознавался как цель
б) приносил получателю значимый эффект

Т.е. что номенклатура как класс шибко хотела выехать отдыхать и много выиграла в этом в личном плане.

> И питаться в 100 раз лучше рабочего не мог.

В три горла? Много не съешь.

> Дети его учились в тех же школах.

И сейчас учатся.

> Но если говорить конкретно про "дачи", то дачи конкретно отбирали. Теми "дачами", которыми пользовался Хрущёв как главный член ПБ, не сравнить по стоимости с той маленькой дачкой, которой он пользовался впоследствии.

Хрущёв - первое лицо государства. Т.е. не показатель. Вы ветку внимательно читали?

> А теперь бывшая номенклатура получила не дачи, а виллы, и не под Москвой, а в Испании, на Ривьере, в Ницце.

Вы бредите. Дальше просто поток мифов, разбирать неинтересно. Чиновники уровня губернатора области хорошо, если имеют домик за кордоном. А у Вас десятки вилл в Ницце, на себя и дальних родственников. Лечитесь!

От	Durga
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:23:11)
Дата	17.03.2010 02:04:27

сравните Волгу с Мерседесом

вот и причины.

От	Alexandre Putt
К	Durga (17.03.2010 02:04:27)
Дата	17.03.2010 13:06:05

Ну, статусные товары, что дальше? (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	15.03.2010 00:42:19

Re: Есть ли...

ну, наверное сейчас можно драть в гораздо больших объемах?

От	Alexandre Putt
К	Durga (15.03.2010 00:42:19)
Дата	15.03.2010 00:46:14

Чего драть?

Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.

Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (15.03.2010 00:46:14)
Дата	16.03.2010 12:54:55

О "дачах"

>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.

>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.

На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата	16.03.2010 13:11:50

Какое хорошее понимание демонсчтрирует Гуревич

>>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.
>
>>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.
>
>На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

>По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.

Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (16.03.2010 13:11:50)
Дата	16.03.2010 13:31:26

Спасибо за комплимент

> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?

На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:31:26)
Дата	16.03.2010 15:17:14

Re: Спасибо за...

>> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?
>
>На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.

Я так где нибудь выражался, что мне больше по душе тоталитаризм? Я просто констатирую факт, что сегодня западное сообщество все более сдвигается к очередному тоталитаризму, который будет хуже гитлеровского и нацелен иметь глобальный всепроникающий характер.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата	16.03.2010 13:08:06

Ну, сравнили звёзды с фонариком

Олигархи - всё-таки особый случай, их по пальцам можно пересчитать. В СССР они не были номенклатурой, просто удачно обломилось.

> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

> Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время.

Да почему не сравнимо? Отставка грозит любому бизнесмену, более того, именно в начале 90-ых посыпались многие чиновники.

Вот Вы сами написали, что у бывшего крупного чиновника всё также оставались дачи и квартира. Так в чём разница? Какие-то заметные несостыковки в "официальной версии"!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:08:06)
Дата	16.03.2010 13:21:43

Я не понимаю

>> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.
>
>Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный. А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина. Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

Все еще не согласны?

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:21:43)
Дата	16.03.2010 13:55:17

Не вижу.

> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.

Не вижу.

> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.

Пенсионер или всё-таки безработный?

Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.

Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.

Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?

Дачу? Машину? Квартиру?

Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата	17.03.2010 11:05:07

Re: Не вижу.

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
>
>Не вижу.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

А как же у нас позволили угроблять заводыЮ, ничего не вкладывать в их модернизацию и при этом стрич купоны? И кто этот "никто", который не позволит даже олигархам стрич купоны, ничего не делая? Сталина вроде не наблюдается. Скорее не позволят что-нибудь серьезное делать , и получать доход с реального модернизированного производства - зарубежные олигархи. А стрич купоны с безделья - очень даже позволят.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 11:05:07)
Дата	17.03.2010 13:02:41

Может быть Вы нам расскажете

как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 13:02:41)
Дата	17.03.2010 14:22:56

Re: Может быть...

>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.

Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата	17.03.2010 22:07:47

Re: Может быть...

>>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.
>
>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ. Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:07:47)
Дата	17.03.2010 22:29:52

Вах, ещё один нефтяник пожаловали

>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.

Это что такое - "безвозвратно пропадало"?

> Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?

Ага, типа на условия добычи нефти нам по барабану, зато к бабке не ходи, "безвозвратно пропадало" увеличилось. Что Вы вообще знаете об условиях функционирования нефтяной отрасли?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.03.2010 22:29:52)
Дата	18.03.2010 00:48:27

Re: Вах, ещё...

>>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.
А Вы болше этого (СГКМ) нефтянника знаете?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 00:48:27)
Дата	18.03.2010 01:12:17

Вот только Кара-Мурзу не надо трогать

Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.

Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (18.03.2010 01:12:17)
Дата	18.03.2010 08:53:38

Надо, согласно правилам форум и существует для того, чтобы трогать.

>Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.
За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.
С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 08:53:38)
Дата	18.03.2010 11:56:53

Овечкой не надо представляться

>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора

Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?

>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ

Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (18.03.2010 11:56:53)
Дата	18.03.2010 14:15:41

Сам пшел вон.

>>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>
>Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?
Нвверное меньше. или с памятью плохо. Или мозгни набекрень. мне собственно не интересно.
>>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ
>
>Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.
Если найдется хотя бы еще один участник, который считает, что СГКМ такого не писал, я подумаю, поискать ли ссылку или посоветовать ему сделать это самому. Ваши же проблемы меня не волнуют. Итак тут весь форум пытается убедить одного ммм... оригинала в том, что дважды два = чектыре. Безуспешно. Кому интересно, пусть убеждают, мне по барабану, горбатого этим не исправить)))

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 14:15:41)
Дата	18.03.2010 14:20:16

Спасибо за демонстрацию своего уровня (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата	17.03.2010 14:28:07

А я и не знал, что Вы у нас нефтяник

>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата	17.03.2010 15:51:30

Re: А я...

>>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.
>
>Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.

И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 15:51:30)
Дата	17.03.2010 15:55:38

Ой, не надо

> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.

Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.

И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 15:55:38)
Дата	17.03.2010 16:58:02

Мне кажется, Вы ошибаетесь....

>> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.
>
>Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.>

Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.

>И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.>

Гораздо меньше, чем у Вас.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата	17.03.2010 22:03:53

Это не я, это Игорь С. Я просто скромно его цитирую

>
>Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.
Сам я не уверен даже в том, что он видит цифры, но это как раз не важно. Мало ли кто мне кажется странным, я считаю серьезным сигналом, когда человек кажется странным и другим тоже)))

А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:03:53)
Дата	17.03.2010 22:35:26

Т.е. Кара-Мурза для Вас уже не авторитет?

>А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
>Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???

Объясните, каким образом текст выше отменяет процитированную долю СССР во влиятельных научных публикациях?

От	Alexandre Putt
К	miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата	17.03.2010 17:21:27

Я больше доверяю мнению других участников (Вячеслава, Катрин, СГКМ, ...) (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 17:21:27)
Дата	17.03.2010 19:49:52

А нельзя ссылочек? А то голослвно... (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (17.03.2010 19:49:52)
Дата	17.03.2010 20:18:54

На что? На то, что я больше доверяю мнению Вячеслава, Катрин, СГКМ, Монка и др.?

Пожалуйста, вот ссылочка:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/289908.htm

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 20:18:54)
Дата	18.03.2010 10:34:57

То есть Вы соврали и никто не считает так, как Вы сказали... (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (18.03.2010 10:34:57)
Дата	18.03.2010 11:58:48

Аккуратнее с обвинениями

Так, давайте ка ссылочку и цитату на то, что я утверждал.

Если Вы мне чего-то самостоятельно приписали - то будьте добры извиняйтесь за необоснованные обвинения.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата	17.03.2010 14:59:46

Зато он растит двух сыновей

>нахваливает службу в армии, не отслужив

Зато он растит двух сыновей, и готовит их к армейской службе. Предварительно разузнав об этом всё, что нужно, а как же иначе?!

Только почему-то с нами не делится, а неплохо бы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата	17.03.2010 06:46:11

Странно

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>Не вижу.

По-моему, вы просто упрямитесь.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

Аргумент несостоятельный. Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.? Между тем, их состояния с избытком хватит и детям, и внукам. То же относится и к персонам рангом пониже.

И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

>Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

>> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.
>Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

>> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.
>А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?
>Дачу? Машину? Квартиру?

Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.

>Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.

И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата	17.03.2010 12:58:22

Э, беру за рукав (ответ Игорю и Гуревичу)

Во-первых, я не упрямлюсь, я называю факты, как они известны мне.

Во-вторых, я прошу следить за аргументами. Пока не наблюдаю такой особенности.

Я уже писал, что "олигархов не предлагать", но мне упрямо тычут олигархами.

> Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

Так, во-первых, "руководитель СССР" - это очень крупное и специфичное место, во-вторых, таких людей было сравнительно мало. Речь же шла о директоре завода/партийном чиновнике средней руки, т.е. ядре номенклатуры.

Вы внимательно читаете посты оппонента?

Если уж говорить о крупных фигурах, Гайдар например - это разве не пример номенклатурного дитяти? (Хоть и по армейской линии).

Вообще давайте с биографиями аккуратнее. У меня нет досье на советских чиновников - и без конкретики и обсуждать их нечего. Я обсуждаю возможную ситуацию.

> Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.?

Ну уж Вы то должны были сообразить. Они борются за власть. Отпустят вожжи - и полетят с места.

Кстати, мы вроде договрились олигархов не обсуждать.

> И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

Вот я и предлагаю сравнить.

1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?
2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше)

> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.

Вы что, серьёзно?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 12:58:22)
Дата	17.03.2010 14:37:21

Re: Э, беру...

>>как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.
>
>Вот я и предлагаю сравнить.

>1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?

О всех, кого Вы перечислили. Это и есть новые русские. И в пиджаках они ходят, бывает, и на мерседесах ездят или на других каких шикарных машинах. То что Вы не видели людей в пиджаках ( или в чем другом) на шикарных машинах - это Ваши проблемы. Может Вы и кошек не видели. Может Вы больной паралитик.

>2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

>Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

Нет, непонятно. У партийцев таких не было и в помине.

>> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.
>
>Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

>(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше).

Советским директорам нужно было работать, а не крутится. Понятно, что современным бездельникам-бизнесменам, разваливающим производство, крутится надо. Но это в основном интриги.

>> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.
>
>Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

А почему олигархов не предлагать? Вам весь список граждан с запредельными доходами надо предлагать? Или лично нам знакомых? У меня, например, подобная публика в знакомых не ходит.

>Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

>Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

>Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

Конечно есть. Тогда все получали квартиры бесплатно и много чего еще. Это входило в гособеспечение, только натурой. Сегодня в гособеспечение входит большая зарплата, премии, надбавки в сумме превышающие матобеспечение советского номенклатурщика во много раз. Поэтому смешны Ваши разговоры, что сегодня номенклоатурщик за что-то "платит". Это ему платят ни за что сресдва, заработанные другими, с использованием государоственных механизмов. Вообще Кравченко правильно про Вас написал, что Вы сами не понимаете, что пишите.

>> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
>> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.
>
>Вы что, серьёзно?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата	17.03.2010 10:36:01

Да ну ладно, да что тут странного? первый раз что ли? ВАм жэе уже писали

>>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>>Не вижу.
>
>По-моему, вы просто упрямитесь.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170860.htm товарищ Putt просто подгоняет
действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.
И еще, тот же о том же: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170851.htm Мой дорогой
враг,
возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 10:36:01)
Дата	17.03.2010 13:04:19

Попрошу не тявкать из-за угла, а принять посильное участие в обсуждении (-)

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:07:01)
Дата	12.03.2010 19:11:29

Это забавно

>Вы, видимо, не вполне представляете характер советской системы и объемы того, что советские управленцы "имели" с публичной собственности. Не говоря уж о "чувстве собственного достоинства". "Не тварь дрожащая, но право имею!"

Т.е. у Вас нет объяснения, я так понял?

В чём принципиальное отличие например дачи для директора тогда от дачи сейчас?

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 19:11:29)
Дата	12.03.2010 19:53:15

Re: Даже забавнее, чем Вы думаете...

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:53:15)
Дата	12.03.2010 20:05:01

По-моему, Вы плохо знаете чиновников

>Вы, правда, не знаете? В том, что это частная дача, которая всегда будет в его семье, и которую он сможет продать, если понадобятся деньги или захочется купить дачу на Лазурном Берегу.

Вы думаете, в СССР у чиновника кто-то дачу просто так отберёт? Ну а дети просто займут место папы/мамы на служебной лестнице.

>А отличие нынешнего собственника и советского управляющего в том, что первый извлекает из собственности доход в форме (как минимум) дивидендов и кладет его себе в карман,

Какой может быть денежный доход с дачи?

> а второй клал в карман зарплату, получаемую от государства.

Мы вроде пример дачи разбираем.

> Собственник может передать собственность по наследству детям, а советский управленец не может.

Зато он передаёт место вместе с дачей, машиной и всем прочим.

> Я уж не говорю о том, что над своей собственностью можно измываться как угодно, высасывая из нее максимальный ресурс без вложений и тоже класть его себе в карман.

Это как глаз выколоть, чтобы тёще насолить. Какой смысл разрушать свою дачу?

> И я также не говорю о том, что собственник может продать свою собственность (хотя он ее подчас и не покупал), если она надоест или понадобятся деньги, а советский управленец этого с публичной собственностью сделать не мог.

Да, и потратить их на путёвку, которую советский управленец бесплатно получит.

Я не знаю, сколько получали чиновники в СССР. Могу сказать, что рядовая современная дача ~ 3-5 окладов чиновника средней руки. Стоит ли ради этого огород городить?

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 20:05:01)
Дата	12.03.2010 20:28:58

Re: Вы путаете времена и нравы

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 20:28:58)
Дата	12.03.2010 20:40:41

Не надо нервничать

Если факты не хотят укладываться в Вашу теорию, то фактами они не перестают быть.

> Запросто отбирали. А если и не отбирали, то гарантий "служилое держание" никаких не давало. Одно это уже напрягало.

Так отбирали или нет? Сколько отбирали и сколько лет в среднем пользовались? А если я Вам скажу, что не отбирали?

>Что Вы пристали ко мне со своей дачей. Вы же меня в предыдущих постах преимущественно о частной собственности спрашивали. Я Вам на все Ваши посты и отвечаю...

Так мы разбираем Вашу концепцию на основе дачи. Или Ваша концепция номенклатурные дачи не описывает?

>Вы путаете СССР и солнечную ЭрЭфию. Вам лет-то сколько? Не очень-то много знавал я советских чиновников, которые передавали свое место по наследству.

А Вы у нас кто по социальному положению? Интеллигент? Ну откуда Вам знать, как и чем живут простые русские чиновники?

>Какую, к лешему, путевку? Вы о чем глаголите? После продажи предприятия собственнику только и остается, что купить себе путевку? Больше ни на что денег уже не хватит?

Эээ огласите весь список пожеланий, пожалуйста. Зачем чиновнику деньги, что такого он может получить в "ЭрЭфии", чего не мог получить в "ЭсЭсЭсЭрии"?

От	miron
К	Alexandre Putt (12.03.2010 17:05:42)
Дата	12.03.2010 17:22:51

Какая собственность: личная или частная? (-)

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 17:22:51)
Дата	12.03.2010 18:10:15

Re: Ну, речь, судя по контексту, идет о частной... (-)

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:10:15)
Дата	12.03.2010 19:26:16

Если частная, так она и не нужна... Без нее прекрасно справимся. (-)

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 19:26:16)
Дата	12.03.2010 19:54:40

Re: Насчет нас я не настаиваю, но боюсь, что собственники Вас не поймут... (-)

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:54:40)
Дата	12.03.2010 20:31:38

А мы не будем отбирать.

Мы обложим их налогами, дооходы от которых пойдут на голосующих бабушек. Бабушки это поймут.

От	А.Б.
К	miron (12.03.2010 20:31:38)
Дата	13.03.2010 03:40:09

Re:Ставка на прошлое как путь в будущее?!

и это марксизм наших дней? :)

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 20:31:38)
Дата	12.03.2010 20:35:03

Re: Да нам и не дадут - ни отобрать, ни обложить...

Не для того Гайдар положил сердце свое горячее на алтарь экономических свобод, чтобы какие-то бабушки уважаемых людей примучивали!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.03.2010 20:03:23)
Дата	08.03.2010 12:09:39

Re: Бессмысленная статья

>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.

Не говоря о достоинствах статьи, я бы акцентировал на том, ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО.

А если и вправду разрушить? Именно разрушить страну и народ, - как носителей христианства.

Я тут между делом важный факт откопал. Вы не задумывались над смыслом слова "язычники"? В средневековом русском не было понятий типа народ, нация, это были "языки". Цитирую:

Статья З. Когута подводит к очень важному аспекту нашей проблематики. Этот аспект я бы назвал аномальностью или а-нормальностью восточнославянских средневековых представлений о том, что мы теперь спонтанно называем «русским” (или «руським») “народом”. Аномальность представлений о «русском» в культуре Russia mediаevalis выявляется при сравнении соответствующих текстов, coздaнных православными восточнославянскими книжниками, с текстами, скажем, польскими, или французскими, или немецкими – то есть практически любыми текстами, выразившими протонациональные дискурсы западнохристианского мира. Уже в средневековье в Древней Руси мы видим немало существенных отклонений от западного образца («языки» вместо «nationes», «люди» вместо «народа» / «natio» / «gens» /«populus»/; некоторые особенности в том, как эволюционировали представления о коллективной «протонациональной» идентичности в 11 -15 вв. и т.д.7). Эти «отклонения» росли в числе и углублялись в своем содержании в Московской Руси в 16-17 вв.

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,201219

Русский народ формировался как многоязычное и многоплеменное единство в православии, в христианстве, в котором "все люди равны перед богом" - единое племя внуков Адамовых:

«возлюлении отцы и братиа, Господа ради и пречистыа Богородицы и своего ради спасениа подвизайтеся за православную веру и за братию нашу! Вси бо есмы от мала и до велика братиа едини, внуци Адамли, род и племя едино, едино крещение, едина вера христианскаа, единаго Бога имеем Господа нашего Иисуса Христа, в Троице славимаго; умрем в сий час за имя его святое, и за православную веру, и за святыа церкви, и за братиют нашу за все православное христианьство»(Дмитрий Донской)

А язычество - суть национализм. Выделение и противопоставление собственной нации - остальному человечеству или по меньшей мере христианизированному человечеству.

Такое понимание язычества находится в строгом соответствии со старогреческим названием язычества "этникос" из Евангелия от Матфея:

[7K]

Но в современных европейских языках, включая современный греческий, включая западноевропейские славянские, "язычник" - слова от корня "поган"(совр. греческий, романские, славянские) или от вересковой пустыши "heid"(германская группа). Т.е. либо поганые, либо пустынники(отшельники). Но слова не содержат в себе намека на национальное как языческое.
Сохранил в себе исконный смысл христианского понимания язычества только русский язык.

Русское православное мировоззрение, даже в его советской атеистической форме, - единственное сколько-нибудь серьезно противостоит "избранности" народов, является оплотом всечеловеческого единства. Сокрушение русского народа, его государственности, его экономики, науки и культуры, - условие завоевания мирового господства через противопоставление народов друг другу, через раздробление человечества на борющиеся за свои эгоистические интересы слабосильные этнические государственности.

А кому нужно это мировое господство, в начале 20 века стало уже ясно:

Уже несколько столетий наши ученые сражаются против креста храбро и с настойчивостью, которую ничто сломить не может. Наш народ постепенно поднимается и со всяким днем вырастают все силы его. Нам принадлежит этот «Бог дня», этот «золотой телец» — это универсальное богатство эпохи.

Когда же мы сделаемся единственными обладателями всего находящегося на земле золота, власть фактически перейдет в наши руки, и тогда сбудутся данные Аврааму обещания.

Золото, это величайшая сила на земле, это могущество, награда, орудие всякой власти, это все, чего человек боится и желает; вот единственная тайна, глубочайшая наука о том духе, которым управляется этот мир.

(«Речь раввина к своим единоплеменникам», цитируется по Куропаткин А.Н."Русская армия")

Кстати, о язычничестве еврейства в словаре Даля:

Аще ты иудей сый, язычески, а не иудейски живеши, почто языки нудиши иудейски жительствовати?

Так что у меня большое подозрение, что речь идет именно о разрушении, об уничтожении - безвозвратном.
По сути мы должны вести отечественную войну - за свое собственное существование и даже за человека, который "по образу и подобию". Ибо два образа и подобия одному - не бывают.

От	Alex55
К	Игорь (07.03.2010 20:03:23)
Дата	07.03.2010 21:06:40