От	miron
К	Мак
Дата	06.03.2010 22:12:59
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Критика Телегина Игнатовым

---

Игорь Игнатов, Игорь Вотанин 06.03.2010
Гайдар, Чубайс, ИнСоР и другие иксы нашего сознания http://forum-msk.org/material/society/2608170.html

Недавно всех нас постигла тяжелая утрата. От элегантного годзиллообразного чудовища по имени «гайдарочубайс», столь эффектно опустошившего наше недалекое и потому безвременно почившее Отечество в «лихих 90-х», остался лишь скользкий чешуйчатый хвост. Впрочем, тут мы преувеличиваем. Есть, конечно, еще тулово, когтистые лапы... Да и хвост еще хоть куда - бьет по сторонам, наносит удары... Вон, Единая энергосистема расчленена, Саяно-Шушенская в руинах... А уж какие нанопрорывы он готовит солнечной Росфедерации - об этом ведают лишь несравненные Владимир Владимирович с Дмитрием Анатольевичем. Но вот головка, увы, - отвалилась. Нет с нами больше «умницы-Гайдара», который «все последние годы был интеллектуальным и моральным лидером для всех» них.
Зачем умер Гайдар? Доподлинно это нам пока неизвестно. Но причина и цель, по которой и ради которой он умер, несомненно, существуют - как существуют причина и цель, ради которых он жил. Такие люди «не живут просто так» и «не умирают просто так». Их смерть - это логическое завершение спектаклей, в которой они принимали участие на протяжении всей «знаковой части» своей жизни. В нашем случае - спектакля по имени «Реформа».
Основные вехи таких спектаклей хорошо продуманы. И ни одна «звезда», задействованная в «постановке», ни на йоту не отклоняется от своего расписанного режиссерами «сценарного пути», хотя импровизации в монологах и «реплики из зала», конечно же, возможны.
И вот сейчас мы наблюдаем интересное представление - очередное в среде многих, но, пожалуй, самое драматичное из всех тех, что за последние годы разыгрывались на заданную кукловодами тему «Гайдара и его Реформы». Егор Тимурович оставил нас - и «комиссары в пыльных шлемах» тотчас пошли в психическую атаку. В ответ на них с обличениями бросились странные люди, недавно назвавшиеся «консерваторами». В их числе - «крепкие хозяйственники», надежные ректоры и проверенные социал-демократы социал-дарвинистской ориентации. Со всем этим надо разобраться.
Разберемся - не сомневайтесь. Но не со всем сразу.
Гайдарочубайса, равно как и других либералов, вместе и врозь много, нудно и сварливо бранила и продолжает бранить наша «непримиримая оппозиция». Их ругают «умеренные», ругает Владимир Вольфович - в общем, все, кому не лень. Нам «ругать» гайдарочубайса неинтересно. Суть этого явления нужно понять умом, а не шипеть на него из идеологических окопов. В этом нам, кстати, косвенно помогут некоторые наши реестровые патриоты.
Недавно с очередным разоблачением «чудища обла и стозевна», опубликованным по адресу http://forum-msk.org/material/society/2556257.html, выступил известный оппозиционный мыслитель тов. Телегин. Сколь бы ни были изысканы господа и товарищи, уже высказавшиеся на тему «наследия Гайдара», именно текст Телегина представляется нам наиболее знаковым - во-первых, по причине его концептуальности, а во-вторых, в силу известной радикальности означенного публициста. Телегин - это своеобразный барометр «непримиримой оппозиции» (помните, был когда-то такой термин: применять его к сегодняшнему Зюганову смешно, но Телегин и поныне старается держать марку). Поэтому и интересно, что же не нравится оному товарищу в гайдарочубайсе. С чем он никак не может примириться?
Вы не поверите, дорогие товарищи, но Гайдар и Чубайс обвиняются в колоссальном провале реформ, «которыми они вызвались руководить». Несостоятельными, мол, политиками и государственными деятелями оказались эти господа. И вот теперь железный Наночубайс пытается-де это скрыть. Замазывает хлебным мякишем суровую правду-матку. Пытается всем доказать, что метил в коммунизм. Что был успешным плохишом, предавшим своих товарищей по КПСС за банку варенья.
Просто удивительно, до чего же по-разному можно понимать одни и те же слова. Чубайс говорит об их с Гайдаром деятельности (их, между прочим, цитирует и сам Телегин): «Не Западу судить! Мало что понимает в этом Запад. Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Это разные задачи, с разной ценой. Что такое приватизация для нормального западного профессора, для какого-нибудь Джеффри Сакса?.. Для него, в соответствии с западными учебниками, это классический экономический процесс... А мы знали, что каждый проданный завод - это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого ли, дёшево, бесплатно, с приплатой - двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один: каждый появившийся частный собственник в России - это необратимость... Приватизация в России до 97 года вообще не была экономическим процессом. Она решала главную задачу - остановить коммунизм. Эту задачу мы решили».
«Блеф!» - влепляет ему звонкую пощечину тов. Телегин.
На самом деле, Чубайс, можно сказать, «хотел как лучше». Но оказался негодным руководителем. И вот сейчас уязвлено самолюбие заставляет его сгущать краски.
«Причины провала реформ - патологическая неспособность младореформаторов к конструктивному творчеству и тупая жадность мародеров, которых они собрали в свою рать». Таково мнение тов. Телегина.
Ну, насчет «тупой жадности», да еще «мародеров» - тут с тов. Телегиным трудно не согласиться. Тупых, жадных, мародеристых в Россиянии - как в арбузе мякоти. Но патологическая неспособность к творчеству - как вам это? Хорошо, предположим, к конструктивному творчеству они действительно не способны (хотя и здесь возникают сомнения, ибо под себя-то грести они умеют, а это все-таки конструктив, хотя и ограниченный в масштабах), но неужели и к деструктивному - тоже? Что же, талант и творчество в деструкции так уж совсем и задействованы быть не могут? Ну, как же так, товарищ Телегин? Что-то совсем у вас как-то натянуто получается. А вот Роберт Уилсон любил поговаривать, что дьявол есть свободный творческий субъект истории, и у нас есть основания прислушаться к его словам.
Возможно, тов. Телегин решает какие-то тактические задачи идеологического плана. Может быть, у него есть партийное задание - изобличить коллективного гайдарочубайса, но непременно в «патологической неспособности» и «колоссальном провале», а не в «патологической способности» и «колоссальном успехе». Что это за задание такое - теряемся в догадках. Не исключено, что «есть установка»: гайдарочубайса-таки приложить, но сделать это как-нибудь так, чтобы, не дай Бог, не задеть «хозяев дискурса». Ведь «Железного Толика» в течение последнего десятка лет упорно назначают и переназначают на разнообразные сакральные посты несравненные Владимир Владимирович с Дмитрием Анатольевичем, а они есть последняя сдвоенная надежда россиянской государственности, во всем остальном совершенно неудавшейся. Ежели Наночубайса обвинить в «чем-нибудь таком», то можно и «тандем» зацепить. А это - свят, свят, свят, прости души наши грешные! К тому же, «нынешнюю власть» премудрый тов. Телегин с мягким упорством истинного даоса все еще пытается подтолкнуть к извлечению каких-то уроков.
А может, это просто «невыносимая ясность бытия»? Трудно принять, что люди могут сознательно, в здравом уме и твердой памяти, совершить «такое» и оставаться «на коне». Погибла страна и - вместе с ней - миллионы, десятки миллионов людей. А г-н Чубайс, обласканный главными государственниками страны, переходит с поста на пост, с «проекта на проект», остается в фаворе «консервативной» как бы власти - и ничего его не берет. Для патриотического ума - это великая мука. Так можно и веру в «государство российское» (а вместе с ней - и «смыслы») потерять. Гораздо проще решить для себя, что «Чубайс с Гайдаром ошиблись». Продемонстрировали, так сказать, вопиющий непрофессионализм.
Если бы «реформа» Гайдара и приватизация Чубайса удались, знать, текли бы по россиянской федерации молочные реки в кисельных берегах. Но не сложилось... Такие вот дела наши скорбные.
Ладно, у тов. Телегина есть свои резоны, а у нас - свои. У нас - крепкие нервы. Нет у нас и особых причин приседать перед «патологической неспособностью» коллективного гайдарочубайса. Охвостье этого чудовища высказалось прямо. Выскажемся прямо и мы.
По нашему скромному мнению, деятельность и Гайдара, и Чубайса увенчалась оглушительным успехом. Поставленные Чубайсом задачи с успехом выполнены, причем с особым, садистским сладострастием. Сформулированные Егором Тимуровичем цели тоже достигнуты. Если помните, Гайдар тоже не особенно упирал в своем оправдании «реформ» на «экономический успех». Лепетал что-то про «насыщение рынка», но как-то неубедительно. «Прогнозы Гайдара - это фантазии необразованного самонадеянного человека, который к тому же дико упрям», - пишет Телегин. Дорогой товарищ, ну, неужели вы так наивны? Прямо даже не верится. Да никакие это не «прогнозы», а обычное «разводилово», грубо говоря. Похлебка, которую варил, причмокивая, на своей пропагандистской кухне Егор Тимурович, была мутной, попахивала отстоем, в ней плавали ошметки просроченных идеологических продуктов вроде «невидимой руки рынка», но «пипл схавал», как выразился бы Богдан Титомир. А если и не «схавал», то, по крайней мере, бессмысленно блымкал своими ничего не понимающими зенками, что, собственно, одно и то же... Ну, и проблымкал - страну, собственность, социальные пакеты, права и будущее своих детей...
Главной же целью Егора Тимуровича, о которой он, кстати, тоже заявлял громогласно, было «создание класса, на который можно опереться». Задача, таким образом, и тут ставилась сугубо политическая и социальная, а отнюдь не экономическая. И она была блистательно решена. «Класс, на который можно опереться», был создан, и сейчас он крепко держит в своих руках реквизированную у КПСС власть и реквизированную у общества собственность. Где тут «патологическая неспособность к творчеству»?
Конечно, Телегин прав, что проведенные придворными «неолибералами» преобразования не были реформой. Согласимся с ним в том, что «реформа - это не разрушение и уничтожение, а прежде всего совершенствование и созидание». Ну, да, не были они реформой - но кто настаивает на обратном? Чубайс вон не настаивает. Да и Гайдар - вроде тоже. Называйте это, как хотите. Хотите - горшком назовите. Мы вот предпочитаем слово «диверсия» - впрочем, не диверсия даже (это слишком мелко и одиномоментно). Скорее, боевые действия. Еще точнее - война.
Но вот только не надо, тов. Телегин, уверять нас, что «новые социальные формы» не были созданы. Они были созданы, и какие это роскошные каннибальские формы! Как можно проживать на территории россиянской федерации и при этом сомневаться в их существовании?
Признание Чубайса - это своего рода веха. Важная веха в деле, которое не имеет срока давности. Но признание это стоит немного «развить», чтобы суть свершений птенцов гнезда ЕБНова стала «до боли ясной» даже тем, кто хотел бы, из тактических соображений и любви к самодержавной вертикали, спустить дело на тормозах. С чем боролись придворные «неолибералы»? Боролись ли они с коммунизмом? Сомневаемся. «Остановить коммунизм» нельзя, засунуть его в гроб и прикрыть сверху крышкой - тоже. Коммунизм - это идея. Кому-то она нравится, кому-то нет. Но убить идею нельзя.
Да и был ли в Советском Союзе коммунизм?
Коммунизма в СССР, вестимо, не было. Был социализм, социальное государство, так сказать. Своеобразное солидарное общество, ставшее таковым в силу непростых исторических, геополитических и средовых условий. «Тимурыч и его Команда» боролись не с виртуальным коммунизмом. Они боролись с этим вполне реальным и осязаемым обществом и теми системами и конструкциями - экономическими, социальными, культурными, политическими, - которые делали оный социум жизнеспособным. Задачей их было не просто «вынуть державность из живого тела страны», а вынуть из этого тела саму жизнь, что они и сделали, оставив «тело страны» медленно разлагаться на наших глазах.
«Западники» во главе с Джеффри Саксом ничего в советском обществе не понимали, они пытались переустроить его на западный лад, переварить, сделать частью Западной системы. У них свои тараканы в голове, но приписывать им ритуальный каннибализм и патологическую страсть к осуществлению геноцида, довольно глупо - это исказило бы реальную картину, превратило бы ее в гротеск. Возможно, они-то как раз и боролись с мифическим «коммунизмом», которым по их разумению, был придавлен бедный советский народ. Но члены «тела» соборного гайдарочубайса, в отличие от экономического технократа и универсалиста Джеффри Сакса, были инсайдерами. Они-то как раз понимали систему, и они боролись именно с живой системой жизнеобеспечения 280 миллионов человек, а не «призраком коммунизма».
Гайдарочубайсы уничтожали систему и ее «носителей». То есть участвующих в ее жизнедеятельности людей. Они уничтожали социум, уничтожали культуру, уничтожали производство и воспроизводство - как в узком экономическом, так и широком социально-цивилизационном смысле слова. Они били по системообразующим, стержневым опорам и крепежным механизмам нашего жизнеустройства - по ВПК, науке, по технологиям, образованию и воспитанию, системе моральных ориентиров. Они воевали с целой органически сложившейся цивилизацией. И для победоносного окончания этой войны у них вполне хватило ума. Ну, может, опыта поначалу не хватало - но они приобрели оный в ходе процесса. Ну, какие же это недоумки, товарищ Телегин? Это вполне умные и дальновидные люди. Они знали, что надо было «создать новый класс», отдавали они себе отчет и в том, что потом этот «новый класс» обрушит всю российскую цивилизационную систему в вялотекущий хаос, из которого не будет выхода. И они вполне профессионально породили и этот класс, и этот хаос. Где же тут «недоумие»?
Тут важно другое. Кажется, уверовавший в свою безнаказанность Чубайс слишком увлекся и практически проболтался, заявив, что экономическая сторона дела не имела для них большого значения. Он фактически признался в организации геноцида. Миллионы погибших, умерших, пропавших без вести и миллионы неродившихся. А также миллионы искалеченных - физически и духовно. Деградирующее население, массовая люмпенизация, ударное вымирание русского народа. Что это? Это именно геноцид. А геноцид есть преступление, не имеющее срока давности. Гайдара-то Костлявая рубанула серпом по сердечно-сосудистой системе, а у Чубайса есть шанс дотянуть до трибунала. И уж коли великий комбинатор сам решил начать давать предварительные показания, не надо навязываться человеку с услугами бесплатного адвоката. Он этих потуг все равно не оценит.
Теперь повернем вопрос немного по-другому. Предположим, «Тимурыч и его Команда», действительно не совершали «страшных ошибок в прогнозах» а meant business, как говорят наши американские друзья. Но что это за бизнес такой деструктивно-экзотический? Тов. Телегин путано говорит что-то о метафизической ненависти гайдарочубайса к советской власти. Ох, товарищи, давайте не будем лукавить - делать страшные глаза и намекать на самодостаточное зло. Возненавидели они, мол, солнечную Страну Советов, и вознамерились погубить, маньяки.
Ох, не случайно хитромудрые патриоты государства российского, ответственные консерваторы и крепкие хозяйственники с таким воодушевлением клянут «Гайдара с Чубайсом», от которых, как известно даже младенцам в пеленках, все зло этого мира.
Дело в том, что ни Гайдар, ни Чубайс не были исчадиями абсолютного зла и посланцами Вельзевула. Эти люди вообще не были отягощены сильными эмоциями, и ими руководила отнюдь не ненависть к Софье Власьевне (или, как вариант, к «государству российскому»). «Гайдар с Чубайсом» выполняли заказ. Их наняли. И чтобы скрыть наличие контракта и заказчиков, слепили целую систему обманок и громоотводов - с учетом аборигенной ментальности, разумеется.
Ну, взять того же Гайдара, к примеру. Ведь это же классика разводки аборигенов! Начать с того, что Гайдар никогда не был «гигантом мысли» и «отцом русской реформы». Он такой же гигант экономической мысли, как Грызлов - гигант мысли политической, а Медведев - гигант модернизации. Старым добрым способом ему организовали «культ личности» - раздули, как лягушку через соломинку, - это было частью операции. Правда, культ этот имел ограниченное хождение, но это ничего: общественное сознание восприняло-таки Гайдара если и не как гения, то, по крайней мере, как отгородившегося от жизни академического чудака, который общечеловеческим русским не владеет, а изъясняется сугубо на профессиональном речекряке, коего «простому человеку» и понять-то нельзя. Как бы «шибко умный». Такая старая и понятная для рабоче-крестьянского сознания схема: «горе от ума», «горе-ученый», «шляпа».
Потом, воспользовавшись этой схемой, организаторы операции списали все на «оторванных от жизни гайдаров», неспособных понять советскую экономику. Мол, это все - несчастный случай. Они такие, эти ученые - жизни не знают, а учить берутся. А теперь вот посмотрите, что получилось!
«Мы ему доверились, а он!»
Короче, с них - и весь спрос, с «гайдаров этих»! Сами же видите - они в гениальности своей безумны. А в безумии своем - неуправляемы!
Ворчат, негодуют на Гайдара россиянские государственнички: «Вот ведь чего отмочил, неолиберал проклятый, против понятий русской жизни пошел». Но при этом «отыграть назад» - хоть чуток, пусть даже самым щадящим способом, - не спешат. «Гайдара мы поругаем, а популизма не допустим: все - поезд ушел!».
Что тут сказать, дорогие друзья? Все это прозрачно и пошло, как пустая стеклотара.
Самое отвратительное, что в этой операции «Прикрытие» активное участие принимала и принимает оппозиция вкупе с корпорацией «казенных патриотов». Уж эти-то громче всех вопили, что «Гайдар жизни не знает!», что он «не имеет представления о системе, которую взялся реформировать».
Между тем, вопрос о том, понимал ли Гайдар советскую экономику и посещал ли он хоть раз в жизни советские промышленные предприятия, является совершенно факультативным, не относящимся к делу вопросом. Может, Гайдар и в самом деле ее не понимал, а, может, только делал вид - истории это неизвестно. Егора Тимуровича ведь не для того наняли, чтобы он работал с «пониманием основ» - его понимание оных никому не было нужно. Гайдара наняли для конкретного дела - «ошкурить» эту экономику под определенный заказ и освятить большой передел именем экономической науки и либеральной экономической теории. Именно под этот заказ его предварительно и раздули как «либерального экономического гения». Конечно, у Гайдара в его объяснениях потом концы с концами не сходились. Но для организаторов процесса это уже было неважно. Дело сделано, а уж вы там потом разбирайтесь, настоящий Гайдар либерал или не настоящий. Потешьте себя. И нас потешьте.
Вопреки чревовещаниям наших патриотов и непотопляемых лидеров фракции КПРФ, Гайдар, конечно, «понимал, что он делает». Операция под эвфемическим ником «реформа» стала трагедией и для него, такого гениального, упешного и упитанного - недаром же он умер. Его ведь заставили пожертвовать своим именем, списав результаты на «либерализм», «монетаризм» и личную свою преданность этим «учениям». Его принудили навсегда вычеркнуть себя из политики, активной социальной жизни и «порядочного общества», стать аттрактором проклятий и отрицательных энергий - таковы были rules of engagement. Не исключено, что и любовь к ирландскому виски, и сама смерть Егора Тимуровича были как-то связаны с действием этих энергий.
И как этим энергиям было не оказать на Егора Тимуровича своего смертоносного влияния, если «реформу» начала 90-х россиянские идеологи «лепили» и продолжают «лепить» именно как «реформу Гайдара» (и наши казенные патриоты демонстрируют всяческую готовность принять такое объяснение) в то время как Гайдар был просто ее брендом, когнитивным ярлычком, пришитым к этой операции чьими-то мягкими, невидимыми руками. Бывает так, что человек постоянно озвучивает рекламу какого-то товара и/или фирмы - и его постепенно начинают ассоциировать с этим товаром и/или фирмой. Вот таким-то человеком и был Егор Тимурович. В сущности, его роль была очень похожа на роль Лени Голубкова («ты сидишь, а денежки идут»). Только разработанный для него сценический образ был принципиально другим - и значительно более сложным. Тут была драма - не только реальная, но и сценическая. Создатели бренда МММ до такого уровня сложности, конечно, не поднялись.
Но при всем том, Егор Тимурович даже в лучшие свои годы был не более, чем концептуальным зиц-председателем Фунтом, которому, после превращения в ходячий символ «лихих 90-х», и в самом деле не оставалось ничего другого, как «сидеть» при всех последующих режимах - правда, не в тюрьмах, а в глубоком общественном подполье, оставаясь рукоподаваемым лишь в пределах узкого круга своих ближайших адептов и эпигонов.
Гайдара слили, потому что наступила новая фаза игры, в рамках которой своим бывшим заказчикам он был уже не нужен. Более того, им следовало держаться от него подальше. Вынести этого противоречия во взглядах на свою персону «гениальный» Егор Тимурович не мог, потому что имел амбициозный характер. И поэтому он умер.
Гадара списали, а Чубайса «приставили к делу». Уж очень удобной фигурой он оказался.
Анатолий Борисович тоже является аттрактором всеобщей ненависти, но, в отличие от Гайдара, он обладает рядом специфических свойств, которые положительным образом сказались на его дальнейшей (после всеобщей ваучеризации) судьбе. Во-первых, он циничный исполнитель, который старательно, успешно и хладнокровно сделает все, что ему поручено, не «заморачиваясь» вопросами добра и зла, - как эсэсовцы в концлагере. Во-вторых, он идеально подходит на роль мегаотрицательного персонажа. Учитывая все это, заказчики растянувшейся уже на два десятка лет россиянской феерии решили создать для него совсем другой сценический образ.
Мы все знаем, что мифы про демоническую природу и всесилие Анатолия Борисовича как-то «сами собой» стали складываться, возбуждая к нему всенародную метафизическую ненависть, еще в начале 90-х. Впоследствии великий комбинатор и вовсе стал эпицентром сил зла, «аццким сотоной», возглавившим легионы падших неолиберальных ангелов. За Чубайсом, мол, стоит «мировое правительство» и «Бельведерский клуб», и нет с ним никакого сладу. Захочет - и приватизирует всю экономику за ваучеры, а захочет - так и единую энергосистему расчленит. Нет-де предела его наглости и власти. А нынче он и вовсе, наверное, может облучить всех нас наночастицами из приватизированных синхрофазотронов, если возжелает. Не человек - дьявол во плоти! Эти страсти-мордасти с серьезным видом расскажет вам и баба-Клава из деревни Неелово и седовласый сенатор из фракции болящих за Отечество, и известный руководящий литератор из консорциума «ЗАСР». Да и вообще всякий россиянский государственник - будь он хоть из числа сторонников госкапитализма, хоть из поклонников товарища Зюганова. Надо молиться и терпеть! Терпеть и молиться! Господь милостив - он избавит нас от Чубайса в конце времен, когда увидим мы семь всадников апокалипсиса.
Пафосно разоблачая Гайдара пополам с Чубайсом, разного рода «радетели государства российского» пытаются - и не без успеха - нарисовать перед нашими возмущенными очами фантастическую картину, в которой доминирует всесильная либерально-монетаристская мафия, нагнувшая кряжистую Матушку-Россию и нагло надругавшаяся над святой простотой отечественных государственников-нестяжателей. Разрешите вам не поверить, господа-охранители.
Вот тут-то и всплывают вновь «проклятые вопросы». Кто же все-таки нанял этих двух падших ангелов, искусивших Россиянию «невидимой рукой рынка» и пропахшими серой ваучерами? Так вот эти-то и наняли. Нынешние «консерваторы». Радетели «государства российского». Устроители Олимпиады-2014. Расхитители сокровищ убиенной советской тещи.
Гайдарочубайса наняла, расписав для него роли и речи, постсоветская номенклатура, которая никогда (вне зависимости от того, что мы думаем о либерализме и насколько мы его ценим) не была либеральной - ни в культурном, ни в политическом, ни в экономическом смысле - но всегда оставалась самодержавной - как корпорация - по отношению к народу и обществу. То есть вполне себе «традиционно-российской» по основным своим базовым цивилизационным ориентирам, но при этом - весьма гибкой в отношении «идеологических насадок» (Эти люди вполне спокойно могут поменять единственно-верное учение бессмертных основоположников на «научный либерализм», а его - когда придет время - на «истовое православие» и «Четьи-Минеи»). В один прекрасный момент одна такая корпорация, что некогда послала в Россию «философский» пароход с соколами товарища Троцкого, а позже вытянула из ставропольских местечек и ярославских суглинков товарищей Андропова и Яковлева, осознала, что труженики ГУЛАГа и герои пятилеток соткали для нее неплохую скатерть-самобранку, и разыграла растянутую на несколько лет партию по переводу публичной советской собственности в корпоративную собственность вельможной советско-антисоветской «головки».
Стартовали с «ускорением», продолжили «перестройкой». Чуть позже вывели на сцену Гайдара с Чубайсом, один из которых «освободил цены», а другой организовал «ваучерную приватизацию» и «расчистил завалы». Сначала осторожно, через подставных лиц, а потом уже и не таясь, прихватили публичную собственность, подведя под это «научное обоснование», предоставленное «гигантом мысли». Сгребли себе в наследственное владение все ресурсы и заставили абсолютное большинство насельников землицы россиянской, выпучив глаза, сражаться за «три корочки хлеба» и пускать слюни на недоступные «простому человеку» «квадратные метры» - «чтобы знали, суки, кто в доме хозяин!» Наняли «олигархов» в качестве «корпоративных кошельков» и политических громоотводов. Потом списали Гайдара, разоблачили либерализм, вернулись к «государственным ценностям», к «самодержавию и православию» (правда, придушив в уголке «народность» и слив одну треть российской территории). Начали размахивать церковными кадилами, ощетинились свечками и иконостасами. Но собственность вернуть «забыли». О собственности - и не заикайтесь. Это - «святое». «Курс реформ - необратим».
«Смерть Гайдара», отыгравшего свою роль и ставшего ненужным распорядителям Россиянии, - хороший повод для очередного медиа-представления, рассчитанного на блаженных духом россиянских дурачков. Чубайс и одна группа «птенцов гнезда ЕБНова кричат о том, как много Гайдар «сделал для страны». Другая группа птенцов того же гнезда, путаясь в ваучерном последе, вновь разоблачают уже многократно разоблаченного «отца реформы», пытаясь набрать очки на всеобщей ненависти к Егору Тимуровичу и заболтать тот очевидный факт, что никогда не было в РФ никакого самостоятельного и всесильного «либерального лобби». Были лишь «люди на зарплате» и, возможно, «на дивидендах», в задачу которых входило выполнять заказ «старших товарищей» по «утилизации советского наследства» и - одновременно - роль громоотвода, притягивающего к себе ненависть обманутых туземцев.
Гайдар уже давно покинул этот план бытия и входит в курс обстоятельств своего дальнейшего существования в более тонких мирах, а вызванное его передислокацией концептуальное возбуждение лишь нарастает. Из многочисленных институтов непочатых проблем рыночной экономики или разнообразных фондов аномалий переходного периода возникают некие господа со свободолюбивыми фамилиями и начинают пафосно изливать насыщенные либеральными дрожжами сценарии по цивилизованному переходу с этого света на тот.
Есть в Росфедерации такое эзотерическое место, как Институт современного развития, где свято чтут «наследие Гайдара» и светлую память комиссаров 90-х. Обретающихся при этом заведении господ Юргенса и Гонтмахера кончина Егора Тимуровича вдохновила на написание ритуального текста под названием «Россия XXI века: образ желаемого завтра», насыщенного словами «свобода», «достоинство», «модернизация», «обновление», «современная демократия» и многими другими, от которых также увлажняются глаза и предательски першит в горле.
Полагаем, что дальнейшее вам известно. Обитающие в тенистых лощинах государева патриотизма «охранители основ» мгновенно повыскакивали из своих ниш, как пауки из норок, чтобы вонзить в господ с замшевыми фамилиями свои истекающие негодованием хелицеры. В чем только ни обвинили мутных романтиков «современной демократии» - и в «низкопоклонстве перед Западом» (ну это-то как водится), и в механицизме их взглядов на народ, и в «нутряном антисоветизме», и в «идиотском прогрессизме» и даже (не упадите со стула) - в покушении на православие. Юргенс с Гонтмахером, учиняющие расправу над православием, - такое надо видеть! Есть ли в солнечной Россиянии какой-нибудь другой институт (если не считать Газпрома), который бы был лучше приспособлен к процветанию в недрах пост-гайдаровского капитализма, чем РПЦ? Да Юргенсу с Гонтмахером и Ясину с Чубайсом без того, что в РФ называют «православием», в этой стране вообще не выжить, как «свободным и энергичным индивидам»!
Конечно, многое в «Образе желаемого завтра», нарисованного Юргенсом и Гонтмахером, представляется смешным и нелепым. Так что патриоты из числа вменяемых кое в чем правы. Мы не будем собирать нелепости в тексте по крохам - предоставим это «охранителям». Выскажемся по возникающим в ходе прочтения этого текста вопросам более фундаментального характера.
Прежде всего, изумляет то, что господа «как бы не понимают» взаимосвязанности «девяностых» и мягко обличаемых ими «нулевых», «эпохи Ельцина» и «эпохи Путина-Медведева». Как бы не отдают себе отчета в том, что вторая с необходимостью и неизбежностью вытекает из первой. А посему зовут назад в прекрасные 90-е и предлагают зарыться в постразвальном дерьме совсем уж по уши.
Это удивительно (хотя удивительно всего лишь на первый взгляд). Люди делают вид, что их пониманию недоступен простейший факт: «лихие» (или «благословенные» - смотря для кого) девяностые были временем транзита. Это был короткий переходный период от солидарного и по-своему тоже деспотичного (хотя и в интересах большинства) советского общества к деспотии нового типа. Мы не будем даже тратить время на обличение ельцинизма - к настоящему моменту его не обличил только ленивый. Ограничимся тем, что скажем: «ельцинской демократии» - каким бы ни было наше эмоциональное отношение к этому понятию - как самостоятельной сущности, никогда не существовало. Именно поэтому и развить ее в сторону «современной демократии» даже при самом искреннем желании не представляется возможным. Да и сама эта «демократия», вкупе с «реформой Гайдара», были движением не в сторону Запада, а в сторону Третьего мира, Золотой Орды и самых диких форм «немытой азиатчины».
«Ельцинский период», по которому явно тоскуют либеральные мыслители Юргенс и Гонтмахер, был кратким периодом «большого передела» со свойственной ему текучестью форм и зыбкостью декораций. Новоиспеченные господа российской жизни рассаживались по новым местам, «валили» друг друга, заключали друг с другом временные союзы и договоренности. «Девяностые» были временем становления и кристаллизации «нового порядка». Зыбким десятилетием химер и иллюзий. А «настоящее» - тот порядок, ради которого все и затевалось - началось «при Путине», вернее, даже не сразу, а где-то со «второго срока», когда «закруглилась» вся эта дешевая и кровавая феерия со взорванными домами, «второй чеченской» и «играми в демократию».
Обратите внимание теперь, что факт преемственности «девяностых» и «нулевых» старательно «не замечается» ни «либералами», ни «охранителями». Первые расскажут вам байку о том, что пришла «кровавая гэбня» и прервала ельцинский бросок к демократии. А вторые напоют вам, что пришли «благородные государственники», зачистили либералов и вывели корабль «российской государственности» из опасных вод. Ни та, ни другая сторона никогда не признают, что и «девяностые», и нулевые - и Ельцина, и Путина, и Медведева - организовали нам одни и те же люди, одна и та же корпорация. Что в этой связи можно сказать о спорах «либералов» и «государственников»? Природа пикировок «либеральных» и «охранительных» пикейных жилетов нам, конечно же, хорошо понятна. Одни начинают бузу, другие ее подхватывают и раздувают, вдохновляя первых на написание новых текстов и дальнейшее «углубление дискуссии». Весь этот либерально-охранительный гвалт - часть глобальной «манипуляции сознанием», направленной на поддержание в сознании читающей и размышляющей еще пока публики фантастической картины россиянской жизни. Мол, в обществе «идет напряженная борьба»: борются «либералы с патриотами». Вот в такое непростое время мы живем, товарищи!
Товарищи кивают головами - они «понимают». Это созвучно их миропониманию. Борьба - ну куда же нам без борьбы! Да еще «западников» с «восточниками», остроконечников с тупоконечниками... Это же так привычно!
А вот скажи им, что никакой борьбы нет и в помине, что «все уже решено и схвачено» и что их развлекают потешные полки отрабатывающих свои зарплаты идеологических клоунов и статистов - так они, наверное, удивятся.
Но есть и еще один момент. Тексты, подобные тому, что написали Юргенс и Гонтмахер, - это еще и попытка прощупать почву. Некогда, в своем броске к самодержавной экономической власти постсоветская номенклатура породила много разных декоративных сущностей, представляющих «российский либерализм». Руками этой нанятой номенклатурой «либеральной интеллигенции» и производилась утилизация сокровищ «убиенной советской тещи». Иначе было нельзя - необходимо было отвести от себя подозрения и показать Западу, что «либерализм в России наконец-то победил». Пришло время - и все эти факультативные сущности (за исключением некоторых весьма полезных «эффективных менеджеров» и «корпоративных кошельков») сместили на периферию политической и экономической жизни. Ну, что ж теперь-то? Хозяин - барин! Но оттесненным от большого корыта «декоративным сущностям» как-то грустно и холодно в этом созданном в том числе и их руками мире. И вот теперь они все пытаются привлечь к себе внимание, наладить разговор с Хозяином, выторговать себе какую-нибудь приличную работенку в рамках курса на умеренную модернизацию. Питают надежды. Но молчит «власть» - косит лиловым глазом и усмехается...

Коментарий нашего Алмара
(без названия) - Алексей Мартов (06.03.2010 11:29)
бытие, как говрится, определяет сознание. _И.Игнатов и С.Телегин (а это или С.Г.Кара-Мурза или его клоны-последователи) начинали примерно в одной мировоззренческой парадигме (я не считаю её правильноЙ, но это и не самая плохая парадигма). Сегодня же, похоже, их пути несколько разошлись. Почему? А просто в силу особенностей бытия. С.Кра-Мурза зарабатывает лекциями для нашистов, книжонками с разоблачением марксизма и т.п., а Игнатов, поскольку проживает зарубежом, может позволить себе определенную независимость. Отсюда и разница в подходах. С.Телегин - "охрнитель", апологет путинского режима, а Инатов - критик.


Смотри также http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289012.htm

---

От	Мак
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	24.03.2010 18:17:58

Статья Игоря Игнатова и Игоря Вотанина "Без смены вех.Ответ Телегину" в"Завтра"

---

Обсуждаемая здесь статья Игоря Игнатова и Игоря Вотанина "Без смены вех. Ответ Сергею Телегину" напечатана в сегодняшнем "Завтра" (НОМЕР 12 (853) ОТ 24 МАРТА 2010 г.)
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/853/41.html

---

От	Шура Референт
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	15.03.2010 04:02:44

Я уже выкладывал цитаты из статьи, написанной ещё в 1998 году. Повторюсь

---

Там и роли были прописаны подробно, и прогноз. Это статья "Вторая мировая социалистическая революция". Вот, к примеру, цитата оттуда по поводу снижения процентной ставки, столь неожиданно наблюдаемая нами в течение последнего времени:

"Это обстоятельство приводит к одному важному выводу: если правительству Е.М.Примакова позволят снизить ставку ссудного процента до 3-5 % годовых (может быть не сразу, а постепенно, чтобы не привлекать внимания к сильному маневру), то это будет означать, что оно — надолго и пользуется поддержкой заправил мировой политики.
Если правительство снизит ставки, но это вызовет недовольство в международных банковских кругах, то это “партизанщина”, не санкционированная с уровня делания глобальной политики. Такая политика тоже может быть успешной, если правительство примет на себя уровень глобальной ответственности и само займется деланием глобальной политики".

Это, повторюсь, статья 1998 года. Ни о каких Путиных и Медведевых тогда и слыхом не слыхивали. А вероятность такого ПЛАНА уже существовала.

В этой статье прямо я ясно было написано относительно рассматриваемого нами вопроса:
"По сути в этой книге Н.Н.Яковлев опубликовал цели и средства осуществления предстоящей перестройки и последующих за нею буржуазно-демократических реформ, которые завершились крахом невежественного дилетантизма сторонников капитализма западного образца, открывшего дорогу приходу правительства Е.М.Примакова, начинающему новый этап общественно-экономических преобразований в глобальных масштабах".
Или вот ещё:
"Из сказанного явствует, что дело не в личности премьера или президента; не в личных достоинствах и недостатках Н.И.Рыжкова, В.С.Павлова, Е.Т.Гайдара, В.С.Черномырдина, С.В.Кириенко, Е.М.Примакова, а в глобальном сценарии, в соответствии с продвижением которого в жизнь в региональной цивилизации-государстве России все они последовательно сменяли один другого на посту главы правительства Кремля, выполняя те или иные пункты программы преобразования всего общественного уклада нынешней глобальной цивилизации.
Поэтому, прежде чем возлагать те или иные надежды на правительство Е.М.Примакова или какое бы то ни было иное правительство в России либо другой стране (включая и США), следует рассмотреть глобальную проблематику хотя бы последних двухсот лет".
Или вот:
"Первую задачу решил М.С.Горбачев и академики-советники, открывшие дорогу в законодательную власть сторонникам буржуазной демократии. Но буржуазную демократию в СССР политики-глобалисты строить не собирались, они намеревались показать её недееспособность. Если бы они хотели строить буржуазную демократию, то такие люди как В.С.Павлов, в ходе своей карьеры прошедший Госплан, Госснаб, Минфин, Совмин, финансист и экономист действительно высокой квалификации, но аполитичный по его же признанию (т.е. весьма слабый политик) не был бы подставлен в ГКЧП. Его квалификация позволяла провести реформы так, что страна тихо, без всякого шока сползла бы в планово управляемый хорошо отрегулированный рынок, и эта эффективная экономика стала бы производственно-потребительской основой буржуазной демократии. Тем не менее главным реформатором стали Е.Т.Гайдар и ему подобные люди, начитавшиеся каких-то книжек, но не имеющие ни знаний, ни опыта для того, чтобы совладать с макроэкономикой, тем более в её переходных режимах.
Зато алчности и властолюбию в эпоху буржуазно-демократических преобразований в России была открыта столь широкая дорога, какая и не снилась мафиози в странах буржуазной демократии. Это привело к тому, что буржуазная демократия в России себя полностью дискредитировала. Последнюю каплю яда, убившую буржуазную демократию в России, влил В.С.Черномырдин в Давосе, когда в январе 1998 г. подчинился требованию (либо внял доброму совету) увеличить ставку рефинансирования Центробанка с 21 % годовых, до 43 % (это-то при энергетически обеспеченных темпах роста производства не более 5 % в год!!! а ведь в прошлом он сдуру либо злоумышленно санкционировал и 200 % годовых…). Когда ставка рефинансирования поднялась, оставалось только подождать, пока финансовая петля на шее буржуазной демократии затянется. После того как это свершилось при правительстве С.В.Кириенко, к власти пришло правительство Е.М.Примакова.
Можно считать, что с приходом правительства Е.М.Примакова де-факто завершился период буржуазной демократии и во всем остальном мире, хотя констатация этого факта де-юре возможно последует спустя многие годы. На следующий же день после назначения Е.М.Примакова Конгресс США вынес постановление о начале процедуры импичмента Б.Клинтона: это не случайность, а одно из действий глобальной политики. С исчерпанием буржуазной демократии в России настала пора сливать буржуазную демократию и капитализм в его западной модели в глобальных масштабах".



Думаю, вопросы, затронутые в цитатах, могут кого-то заинтересовать. И потому вот довольно большой кусок статьи (целиком её можно найти на сайтах КОБовцев. Статья - их рук дело).


*************

Вторая мировая “социалистическая” революция: на сей раз тихой сапой?

26 октября — 2 ноября 1998 г.

...

В другой своей книге “ЦРУ против СССР”, вышедшей несколькими изданиями, общий тираж которых составил около 20 миллионов экземпляров в разных издательствах на территории СССР (напомним, что численность «авангарда советского народа» — КПСС — достигла в годы перестройки 18 миллионов членов ), Н.Н.Яковлев опубликовал обширные выдержки из Директивы Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 г., имеющей название “Наши цели в отношении России”, и некоторых более поздних директив, в которых речь шла о том, как взращивать и развивать в СССР внутренние проблемы и как при их управляемом взрыве уничтожить его общественное устройство, экономику и территориальную целостность, а обломки интегрировать в “новый мировой порядок”, возглавляемый США.
По сути в этой книге Н.Н.Яковлев опубликовал цели и средства осуществления предстоящей перестройки и последующих за нею буржуазно-демократических реформ, которые завершились крахом невежественного дилетантизма сторонников капитализма западного образца, открывшего дорогу приходу правительства Е.М.Примакова, начинающему новый этап общественно-экономических преобразований в глобальных масштабах.
Тираж книги позволял своевременно ознакомиться с этими планами всем заинтересованным в упрочении и развитии действительных достижений эпохи социалистического строительства: доступность образования, медицинского обслуживания, гарантии социальной защищенности по болезни и старости и т.п., чего многие лишились в ходе реформ; если это все было и не столь высокого качества, как хотелось, так претензии следует предъявлять к собственной добросовестности в труде и быту и непреклонности в отстаивании идеалов справедливости, а не к штатным расписаниям государственных и прочих структур и “вождям”. Но подавляющее большинство читателей отнеслись к прочитанному безучастно либо решили, что защита социалистического отечества — дело профессионалов из КГБ, Политбюро, ЦК; либо, что в случае краха социализма в СССР, они вскорости заживут столь же сытно и обустроено, как живут в Штатах или Швеции, поскольку идеологический тоталитаризм и дураки партаппаратчики, не будут никому мешать делать дело.
Арбатовско-гординская научная “общественность” и сахаровское охвостье “диссидентствующей” интеллигенции остались крайне недовольны деятельностью Н.Н.Яковлева, причем большей частью, даже не дав себе труда прочитать его работы и подумать над их смыслом и соотношением этого смысла с культивируемыми в стране ЦК и голосами «из-за бугра» историческими мифами.
Основной тезис культивируемого на протяжении многих столетий исторического мифа во всех его вариациях, к которому должен сам прийти читатель учебников истории и популярной литературы на околоисторические темы, это тезис о неуправляемом течении глобального исторического процесса. Всё общественное управление согласно этому тезису имеет хронологическими пределами сроки жизни одного поколения, а пространственными — если не государственные границы, то рубежи на которых может удерживаться военная сила этого государства в мирное время.
К концу существования СССР в его обществе этот тезис получил двоякое выражение:
• в официальной исторической науке как марксистское учение об объективном, т.е. не зависящем от желаний и воли кого-либо из людей процессе смены общественно-экономических формаций в процессе общественного развития, существо которого марксизм свел к развитию производительных сил общества;
• в порицаемой официальной исторической наукой “публицистике” как теория этногенеза и пассионарности, развитая Л.Н.Гумилевым , согласно которой «тут мы встречаемся с детерминированным явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет, даже если при этом гибнут прекрасная девственная природа и великолепная чужая культура. Грустно, конечно, но что делать? (выделено курсивом нами при цитировании)».
Голоса «из-за бугра» этот основной тезис о неуправляемом течении глобального исторического процесса не оспаривали, но всего лишь упирали на то, что «социализм — общественное устройство, противное природе человека и ошибка истории в России, которая не может длиться долго».
То есть обществу предлагалось на выбор принять в качестве истины две лжи, несколько различающихся между собой: либо марксистская о социально обусловленной смене формаций, либо гумилевская о естественно-природной пассионарности, предопределяющий характер межличностных отношений в обществе и мало что говорящая о смене формаций. Из прочтения же упомянутых книг Н.Н.Яковлева неизбежно следовал отрицающий обе лжи вывод о том, что кроме управления в пределах досягаемости государственности, известного из учебников и публицистики, еще имеет место некое иное надгосударственное международное управление. В результате этого международного управления глобальным историческим процессом государства возникают, изменяют свои организационные формы, уничтожаются вопреки усилиям их правительств.
Что касается директив СНБ США, опубликованных Н.Н.Яковлевым, то директор Института США и Канады Г.А.Арбатов, по своему служебному положению обязан был их знать. Если он знал их, то как гражданин СССР, член правящей партии, консультант её политбюро, директор одного из институтов, он обязан был организовать научно-исследовательские работы по срыву враждебных планов, изложенных в заокеанской директиве прямо названной “Наши цели в отношении России”, благо в ней было расписано какими средствами эти цели предполагалось осуществить. Даже если он не знал об их существовании, то большой ученый мог бы выявить их проявления в политике США и НАТО в целом и расписать их пусть и не досконально, но содержательно безошибочно. Если он ничего из сказанного не сделал, то это как минимум основание для обвинения его в преступной халатности, а как максимум — основание для обвинения в измене Родине и деятельности, направленной против благополучия её народов. Последнее более вероятно, поскольку Г.А.Арбатов выступил в качестве гонителя по отношению к подчиненному ему сотруднику, занявшемуся изучением проблематики, прямо или опосредованно выводящей на подрывающую культивируемый исторический миф тему об управлении глобальным историческим процессом на протяжении всей истории нынешней глобальной цивилизации и связанную с нею проблематику вмешательства глобального управления в региональные процессы самоуправления государств и национальных обществ.
Академик Е.М.Примаков в те годы руководил Институтом мировой экономики, во многом дублировавшим и дополнявшим деятельность Института США и Канады. Само название этого института уже говорит о процессах общественного управления глобального характера, поскольку мировая экономика отличается от всякой региональной, хотя и слагается из множества региональных и некоторым образом взаимодействует с каждой из них.
Имея объектом исследований мировую экономику как целостную систему, не увидеть в ней процессов глобального управления и проникновения глобального управления в региональные можно только при упорном желании их не видеть.
Зная же о них, молчать об этом можно только в силу дисциплины, которой обязан следовать каждый принимающий участие в осуществлении глобального управления по отношению к региону своего пребывания. Такая дисциплина умолчаний и недомолвок обеспечивает неучастие местного населения в управлении, осуществляемом в отношении него самого, что превращает население в «этнографическое сырье», низводит его до положения стада рабочих скотов, если люди самостоятельно не начинают осуществлять общественное самоуправление глобальной значимости по своему разумению и произволу.
Глобальное же управление по отношению к региону, как и всякое управление, предполагает наличие определённых как окончательных, так и целей последовательных промежуточных этапов, наличие сценария (Г.А.Арбатова программы) осуществления целей, кадровой базы (труппы актеров для сценария) и дисциплинированной деятельности в соответствии с целями, сценариями и т.п. и поддержания всего этого в работоспособном состоянии в изменяющихся исторических условиях в преемственности поколений.
Именно в связи с этой проблематикой проникновения глобального управления на региональный уровень полезно обратить внимание и на то, что в годы перестройки многие даже высокопоставленные чиновники по своей инициативе либо покинули занимаемые ими посты в партийном и государственном аппарате и занялись обустройством новых жизненных позиций (так сделал убитый взрывом в начале октября 1998 г. Д.Филиппов — петербуржский воротила топливного бизнеса, а в советском прошлом… один из секретарей Ленинградского обкома), либо отказывались занимать предлагаемые им посты (так нынешний президент Грузии Э.Шеварднадзе отказался стать вице-президентом СССР и эту должность занял Г.Янаев, ставший впоследствии формальным главой ГКЧП).
Причины ухода с государственной и партийной работы таких людей могли быть разными: настоящие коммунисты рвали с исчерпавшей себя партийной организацией, оставаясь верными делу искоренения паразитизма на планете, которое в новых исторических условиях искало и нашло для себя новые пути; либо карьеристы интуитивно приходили к выводу, что режим, который их выдвинул, с которым они были связаны долгие годы и который обеспечивал им определенный жизненный статус, обречен и следует искать другой, более надежный корабль; либо причастные к масонству были заранее оповещены о предстоящей гибели Советского Союза и просто захватывали подручные “плавсредства”, чтобы перебраться на более безопасный, по их мнению, западный “Титаник”. Но в любом варианте именно в результате такого их поведения у власти оказались невежественные дилетанты-реформаторы, страдающие «аллергией к науке», над которыми в своем телеобращении к народу насмехался академик и порядочный человек Г.А.Арбатов, представляя академика Е.М.Примакова в качестве достойного России премьер-министра.
Но командные высоты “научная общественность” Арбатовых и КО планово сдавала невежественным дилетантам, таким как Е.Т.Гайдар и В.С.Черномыр¬дин, участвуя в осуществлении некоего сценария глобального управления, о чем Г.А.Арбатов в своем телеобращении к народу говорить не стал.
К числу такого рода “отказников” эпохи перестройки, вне зависимости от того руководствовался ли он требованиями дисциплины системы посвящений, либо, не будучи посвященным, но обладая “сверхъестественным” политическим чутьем, принадлежит и Е.М.Примаков. 7 марта 1991 г. он дважды дал самоотвод при двукратном предложении его кандидатуры в Верховном Совете СССР в состав Совета Безопасности СССР. И только 30 сентября, когда суета, вызванная ГКЧП, в основном улеглась, Е.М.Примаков принял назначение на пост руководителя внешней разведки СССР, после распада которого в декабре 1991 г. он в качестве главы службы внешней разведки достался России, обретшей таким образом вожделенные “суверенитет” и “независимость от центра ”.
При этом следует отдать должное: внешняя разведка в период реформаторских конвульсий невежественных дилетантов буржуазных демократов пострадала куда в меньшей степени от перманентных реорганизаций, делающих невозможной нормальную работу, чем другие спецслужбы и Министерство обороны. С приходом Е.М.При¬макова в Министерство иностранных дел внешняя политика России также обрела бóльшую определенность, нежели во времена руководства этим министерством дилетанта буржуазного демократа А.Козырева, восторженно распластавшегося под Госдепом США.
Из сказанного явствует, что дело не в личности премьера или президента; не в личных достоинствах и недостатках Н.И.Рыжкова, В.С.Павлова, Е.Т.Гайдара, В.С.Черномырдина, С.В.Кириенко, Е.М.Примакова, а в глобальном сценарии, в соответствии с продвижением которого в жизнь в региональной цивилизации-государстве России все они последовательно сменяли один другого на посту главы правительства Кремля, выполняя те или иные пункты программы преобразования всего общественного уклада нынешней глобальной цивилизации.
Поэтому, прежде чем возлагать те или иные надежды на правительство Е.М.Примакова или какое бы то ни было иное правительство в России либо другой стране (включая и США), следует рассмотреть глобальную проблематику хотя бы последних двухсот лет.
То явление, которое в марксизме получило название «общего кризиса капитализма», — не измышление марксистов, а реальная проблема.
Её существо состоит в том, что конкуренция в обществе индивидов и корпораций имеет место прежде всего в области потребления и осуществления притязаний уклониться от труда в сфере производства. (Короткий анекдот времен застоя: Чем ближе к производству — тем дальше от потребления). Вследствие этого ресурсы планеты, которые природа создавала десятки, а то и сотни миллионов лет, необратимо (в масштабах исторического времени жизни цивилизации) растрачиваются ради сиюминутного ублажения честолюбия и капризов моды все более широкими слоями населения: если на заре цивилизации в гонке безмерного потребления участвовала малочисленная знать, то ныне в таких странах как США в ней участвуют почти все. Кроме того, если на заре цивилизации в основе гонки потребления лежал ограниченный внесоциальными естественно-природными факторами потенциал биогенной энергии (черпаемой прямо или косвенно из фотосинтеза растений), то ныне в её основе лежит не ограниченный естественно-природными факторами (а достижениями науки и техники) потенциал техногенной энергии (черпаемой в настоящее время большей частью из геологических энергоносителей). При этом нынешняя цивилизация не выработала до сих пор никаких внутриобщественных факторов, которые могли бы выявить безопасный для биосферы планеты уровень производства и потребления техногенной энергии: динамика её производства подчинена капризам моды в гонке безудержного потребления. Если биогенный энергетический потенциал представлял собой одну из составляющих биосферы, в силу чего биосферно-социальная система в каждом регионе была достаточно устойчиво саморегулирующейся системой, то гонка безудержного потребления на основе не имеющего никаких ограничений потенциала техногенной энергии способна уничтожить всю биосферу планеты вместе с нынешней цивилизацией и человечеством.
Кроме того взаимная изолированность и своеобразие национальных культур в условиях господства гонки безудержного потребления обрекают человечество на войны, которые по мере роста техноэнергонасыщенности вооруженных сил обретают способность разрушить планету (т.е. в Солнечной системе возможно образование “артефакта” — еще одного пояса астероидов).
Поскольку только в глобальной общей всем культуре — и прежде всего в культуре управления делами общества — возможен мир для всех народов и обуздание гонки потребления, то глобальная политика издревле предусматривает построение единой глобальной государственности, что находит свое выражение в тенденции к унификации культуры в разных регионах планеты. Эта унификация может протекать двояко: либо как преобладание подавления национальных культур и вытеснение их некой глобальной целенаправленно сконструированной культурой, либо как преобладание построения глобальной культуры, объемлющей множество национальных, и общей всем народам планеты, еще длительное время сохраняющих своеобразие своих исторически сложившихся культур.
Эти две взаимно связанные древние проблемы (гонка потребления и взаимные конфликты региональных управлений) и ныне “не существуют” для многих, а другие, кто их видит, оценивают их как “детские болезни” человечества, которые якобы пройдут сами собой, забывая о том, что множество людей умерли от “детских болезней”, так и не дожив до зрелости. Такая беззаботность свойственна тем, чье мировоззрение поражено мифом о неуправляемом течении глобального исторического процесса, либо тем, кто полагает, что всё разрешится “само собой” благим Божьим промыслом без какого бы то ни было их участия, а сами они, максимум что должны, так это терпеть, молиться и уповать на Бога стойко перенося лишения и невзгоды земной жизни, ими же создаваемые.
Однако тем, кто причастен к глобальному управлению, уже в первой половине XIX века, после победы в большинстве стран Европы буржуазно-демократических революций, проведенных снизу, либо сверху, под их же руководством, стало ясно, что так называемое “гражданское”, буржуазно-демократическое общество не решает проблемы нескончаемых войн унаследованных от эпохи феодализма, но придает им новое качество: перевод войн на техногенную энергетическую базу придал им тенденцию неограниченно наращивать свою разрушительность. Но кроме того вследствие разрушения сословных разграничений в обществе гонка потребления обрела массовый характер, вследствие чего конкурирующие потребители быстро «вытоптали» многие уголки планеты .
Если обратиться к существу того, что мы привыкли называть марксизмом, это — теория осуществления мировой глобальной революции, в результате которой новый общественный строй, условно именуемый «социализмом», «коммунизмом», должен был:
• обуздать гонку потребления, что позволяет решить глобальные биосферно-экологические проблемы;
• внедрить во все регионы планеты некую нравственно-этическую культурную общность, что должно обеспечить единообразие управления в них и тем самым исключить внутренние (гражданские) и внешние (межрегиональные) войны.
Мы не идеализируем советское прошлое и не жаждем возврата в него, но у нас нет причин сожалеть и о крахе попытки реставрации в России буржуазной демократии и капитализма в его западном виде. Но в контексте рассматриваемой проблематики следует признать, что общественно-государственное устройство СССР, построенное на основе вовсе на марксистской теории, решило названные проблемы в одной из региональных цивилизаций планеты всё же под знаменем марксизма-ленинизма. И потому можно было ожидать, что общественный строй СССР и его государственное устройство послужат моделью будущего всего человечества несмотря на то, что во все периоды его существования СССР были свойственны специфические проблемы. Тем не менее СССР рухнул.
Если оставить в стороне заокеанские директивы, такие как СНБ 20/1 от 18 августа 1948 г. и ей подобные, то рухнул он по причине того, что консультанты-академики, международные “депутаты” насоветовали Политбюро ЦК КПСС и Госплану столько вздора, что вынести его не смогли ни политика, ни экономика. При этом не следует забывать, что другая ветвь власти советов (советников по подбору и расстановке кадров) подбирала на протяжении минимум трех десятилетий кадры для высшего партийного и государственного аппарата по способу, описанному Ю.В.Ан¬дроповым в ранее приведенной его беседе с Н.Н.Яковлевым: кто из претендентов лучше ползает и бьется головой об “араукарию” «не корысти ради…» — тому и дорога на вершины управленческих структур. Если бы дисциплина, которой следовали проводники глобальной политики, предписывала такие твердолобые кадры использовать на проходке шахт и тоннелей (для государства и общества это было бы лучше, чем обрушивать на головы отдыхающих «драцены» и прочую курортную экзотику), то СССР стоял бы и ныне. Почему международным “депутатам” и советникам была предписана именно такая дисциплина? — ответ на этот вопрос тоже следует искать в проблематике глобальной политики, а не в особенностях локального застоя в СССР.
Прежде всего следует обратить внимание на то, что марксизм конца XIX — начала ХХ века говорил о необходимости мировой (т.е. глобальной) социалистической революции; по крайней мере о необходимости социалистической революции в наиболее развитых в промышленном отношении странах. Однако, Парижская коммуна была разгромлена, а социал-демократические партии развитых стран Европы после этого, утратив революционность, впали в разнородный оппортунизм и стали проповедовать отказ от силового взятия власти и классовое сотрудничество в рамках буржуазной демократии, соглашаясь и с войнами , и с гонкой потребления. В этих условиях революционная ситуация в Европе нагнеталась в ходе умышленно вызванной политиками глобалистами первой мировой войны ХХ века.
Русское элитарное масонство в развязывании войны принимало активнейшее участие, но свалив в её ходе монархию, сыграло роль первой ступени ракеты-носителя, и было слито политиками-глобалистами на помойку за ненадобностью. Многие русские масоны даже спустя годы после революции, находясь в эмиграции, не могли понять, почему А.Ф.Керенский выступил против Л.Г.Корнилова вопреки предварительной договоренности и сорвал тем самым становление в России русской (россий¬ской) буржуазной диктатуры, пролагающей дорогу буржуазной демократии по образцу Англии и США? Причина этого в том, что у А.Ф.Керенского были более значимые договоренности с закулисными политиками глобалистами, которые уже тогда намеревались искоренить буржуазную демократию, вследствие чего ими преду¬сматривалась передача власти партии Ленина-Троцкого, что А.Ф.Керенский и проделал, обвинив Л.Г.Корнилова в бунте и измене. Полезно вспомнить, что одна из первых легитимных масонских лож, признанных международным масонством, была создана еще в 1818 г. в Ульяновске, выходцами откуда были и А.Ф.Керенский, и В.И.Ульянов, к тому же с детства знакомые.
Успех октябрьского переворота в России должен был стать первым этапом мировой революции, что прямо и недвусмысленно провозглашалось в лозунгах советской власти вплоть до начала 1930 х годов. Но В.И.Ленин заключил брестский мир, и это привело к разрядке революционной ситуации в Европе. Причиной такого торможения мировой революции могло быть то, что В.И.Ленин не был посвящен в реальный факт управления глобальным историческим процессом (для авторов глобального проекта достаточно было его веры в марксистский миф об объективной неуправляемой смене общественно экономических формаций) и потому “сдрейфил” в критический момент. Но возможно, что он вполне сознательно нарушил принятые на себя обязательства перед закулисными политиками-глобалис¬тами под давлением заправил национал-большевистского крыла РСДРП(б), для которых самобытное развитие России, во многом извращенное принятием библейского культа в 988 г., а в последние столетия правлением династии Романовых, было более значимым, чем мировая — якобы социалистическая — революция в интересах политиков-глобалистов. Во всяком случае В.И.Ленин был наказан за это успешно организованным театральным покушением, последствия которого укоротили его жизнь.
Дело в том, что с 988 г. (года крещения Руси) по настоящее время международные клановые системы посвящения (именуемые ныне в патриотических кругах жидомасонством) никогда не обретали в России устойчивого полновластия, а делили власть в этой региональной цивилизации с местными национальными знахарскими кланами, которые хотя и не встревали в делание глобальной политики (до времени…), но занимали прочное положение в организации жизни местного общества. То, что ранее мы называли русским масонством (выделяя слово «русское» курсивом), фактически было периферией, вобравшей в себя возгордившихся представителей местной “элиты”. Национальные знахарские кланы, кроме того что имели свою работающую периферию , проникали и в русское масонство и достаточно эффективно контролировали этих возомнивших о себе простофиль, взявших на себя роль полицаев-коллабора¬сио¬нистов, если проводить параллели с периодом гитлеровской оккупации. Именно в этом контексте следует рассматривать заявление, сделанное в “АиФ” № 38, сентябрь 1998 г. почти ровно через 1000 лет после крещения Руси, устами Э.Тополя: “Мы впервые за 1000 лет взяли реальную власть в этой стране”. К нему следует отнестись куда серьезнее, чем это сделала вся “патриотическая общественность”, выплеснувшая в связи с ним очередную порцию бессмысленных эмоций в адрес сионистского интернацизма, ибо вопрос следует ставить не о том, кто поименно эти “мы”, сколько о том, какую глобальную стратегию на данном этапе исторического развития эти “мы” проводят по отношению к человечеству в целом и по отношению к России, в частности.
Вследствие того, что революционная ситуация в Европе после брестского мира разрядилась, Союз Советских Социалистических Республик изначально не стал Евразийским Союзом Социалистических Республик и таким образом в мире возникли две социальные системы.
И.В.Сталина, по мере того как он сосредотачивал в своих руках полноту государственной власти в СССР, многие марксисты обвиняли в отступничестве от марксизма и в его извращении. Тем не менее они признавали, что СССР был формально социалистическим государством. Этой формой социалистической государственности дорожили и они, и политики глобалисты, и сторонники сталинского курса, хотя каждый из них за словом «социализм» видел свое общественное устройство. У марксистов надежды на возобновление социалистического (в их понимании) содержания были связаны с отстранением И.В.Сталина. А у хозяев марксизма был интерес обкатать предполагаемую глобальную модель общественного устройства на региональной цивилизации в границах одного многонационального государства. Последнее объясняет, почему в период репрессий в отношении марксистов, путавшихся под ногами у И.В.Сталина, многие западные деятели культуры (Л.Фейхтвангер, Б.Шоу, Г.Уэллс и многие другие) так или иначе считали СССР более совершенным государством чем страны капитализма и даже прямо оправдывали репрессии, порицая противников И.В.Сталина как изменников дела прогрессивных общественных преобразований.
Эксперимент в целом прошел успешно. Новое общественное устройство и государственность продемонстрировали свою исключительную эффективность в ходе второй мировой войны ХХ века (вызванной искусственно и злоумышленно политиками-глобалистами также как и первая) и последующего восстановления народного хозяйства. Однако завершение эксперимента испортил для политиков-глобалистов тот, кому они доверили руководить экспериментом на месте:
И.В.Сталин в своей последней работе “Экономические проблемы социализма в СССР” по существу отказался от марксизма и вынес ему смертный приговор.
Вследствие этого на застой и деградацию был обречен СССР, а не страны исчерпавшей себя и бесперспективной буржуазной демократии. Политикам-глобалистам необходимо было выждать время, они были вынуждены приостановить процесс социальных преобразований, чтобы дух сталинизма в обществе угас, а последовавший застой, как кризис социалистического развития СССР, можно было объяснить уже потомкам, не имеющим своего опыта, извращениями истинного научного коммунизма И.В.Сталиным в его якобы порочной политической практике.
Может встать вопрос, а что такого есть в марксизме, чтобы отказ от него И.В.Сталина вызвал кардинальную смену направления глобальной политики? Если смотреть глубже, то марксизм сохранил главное качество порицаемого им на словах капиталистического общественного устройства: за всеми разговорами о свободе, равенстве в правах и в обязанностях, искоренении эксплуатации и угнетения одних людей другими скрывалось неравенство возможностей воспользоваться провозглашенными правами и свободами; и, как следствие, марксизм придавал системе эксплуатации человека человеком исторически новые формы, более изощренные, нежели формы буржуазной демократии.
Марксизм злоумышленно построен так, что в повседневной практике общества, организованного по марксистским шаблонам, свойственные марксизму умолчания (недомолвки) подавляют провозглашаемые им лозунги и идеалы справедливости и ликвидации паразитизма одних на труде и жизни других.
Марксизм, по словам В.И.Ленина, имеет три составные части: диалектико-материалистическая философия, как общая мировоззренческая система; политэкономия, как наука об организации производства и распределения продукции в обществе; социализм, как учение об организации жизни общества без эксплуатации человека человеком. Вся эта информационная система обладает весьма специфическими особенностями, о которых марксисты и “сочувствующие” либо не имеют ни малейшего представления, либо явно сатанеют в прямом смысле этих слов, когда им указывают на них.
Основной вопрос всякой общественно полезной философии, мировоззренческой системы — это предвидеть последствия действий и бездействия, что позволяет выбрать на основе поведения наилучший в субъективном смысле вариант поведения и реакции на поток событий. Это положение обстоятельно поясняется в Достаточно общей теории управления , но и издревле известны афоризмы вроде «предупрежден — значит защищен» (древний Рим); «И духи пророческие послушны пророками, потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.» — 1-е Послание Коринфянам апостола Павла, 14:32, 33; «предвидеть — значит управлять» (Наполеон). В последней четверти XIX в., в то же самое время, когда марксизм обретал завершенность, английский этнограф Э.Б.Тайлор в своей книге “Первобытная культура” прямо сказал о «философии истории в обширном смысле, как об объяснении прошедших и предсказании будущих явлений в мировой жизни человека на основании общих законов».
Эта способность к предвидению последствий и есть главное в нормальном мировоззрении людей, поскольку позволяет переработать плюрализм разрозненных частных фактов в единство мнений о течении любого из процессов во Вселенной, включая и развитие человеческого общества. А это дает возможность выбрать наилучшую линию поведения.
Но основным вопросом философии в марксизме является вопрос о первичности материи и сознания, во многом аналогичный схоластическим спорам средневековья о том, что было раньше: курица или яйцо. Вопросы же прогностики в марксизме не входят ни в основной курс, ни в “факультативный”. Это означает, что марксистское мировоззрение не предназначено для формирования в обществе осознанной культуры мышления и опирющейся на нее культуру управления. То есть по умолчанию оно предназначено для сокрытия от общества истинных знаний о теории и практике управления под покровом марксисткой правдоподобной болтовни на темы исторического материализма. А еще более обще говоря, оно предназначено для того, чтобы хозяевам марксизма держать в неволе общество, неспособное к предвидению последствий своей деятельности, и употреблять его потенциал по своему усмотрению.
Аналогичное положение дел и в марксистской политэкономии. В свое время Ф.Энгельс посмеялся над Е.Дюрингом в “Анти-Дюринге”, когда тот попытался разделить потребности человека, а следовательно и общества, на две категории: естественные и противоестественные, т.е. заведомо наносящие ущерб индивидам и обществам. Но тот, кто не раздавлен авторитетом классиков и не утратил способности осмыслять реальную жизнь, может даже исходя из личного опыта (не говоря уж о жизни общества в целом) убедиться, что Е.Дюринг в этом вопросе был безусловно прав. Кроме того вся марксистская политэкономия построена на категориях, которые не поддаются измерению и не могут быть введены в бухгалтерский учет. Плановое же ведение народного хозяйства — то что всегда марксизм провозглашал нормой экономической жизни — возможно только на основе разделения потребностей людей и общества на естественные и противоестественные (демогра¬фически обусловленные и деградационно-паразитичес¬кие, иными словами) и построении политэкономии на основе категорий, поддающихся объективному измерению в производстве и потреблении, которые могут быть введены в систему бухгалтерского учета и систему общегосударственной статистики.
Это означает, что реально вся полнота власти в обществе, принявшем марксизм в качестве истины (или достаточно хорошего приближения к истине), должна была остаться в руках тех, кто решил для себя на основе немарксистской философии или неформализованных теоретически навыков вопрос о предсказуемости последствий с достаточной для практики точностью и обладает навыками управления макроэкономикой на основе не оглашаемых в обществе ноу-хау. Все это, необходимое для осуществления власти в обществе, в случае господства в нем марксизма, передается от поколения в поколение вне системы обязательного и специального образования общества, а только в специфическом кругу кланов, причастных к осуществлению подлинной власти над этим обществом.
Это же утверждение относится и к господствующим на Западе социально-экономи¬чес¬ким теориям, открыто преподаваемым в тамошних школах и вузах. Правильность сказанного косвенно подтверждается тем, что в странах СНГ буржуазные демократы, начитавшиеся марксистской и западной немарксистской политэкономии, придя к государственной власти и столкнувшись с реальной экономикой, уронив производство, так и не смогли его поднять . Реформы пошли крахом потому, что реформаторы не обладали знаниями, сообразными обстоятельствам, которые могли бы применить на практике с заранее предсказуемым эффектом. Те знания, которыми они обладали, были не сообразны и попытка их применить привела к неожиданному экономическому спаду и затяжному кризису.
В сочетании с этими особенностями философии и политэкономии учение о социализме, как обществе справедливости, где нет эксплуатации человека человеком, в марксизме — приманка для доверчивых и одураченных угнетенных.
Все это и многое другое в совокупности говорит о том, что информационная система марксизма — всего лишь подсистема в системе глобального властвования на основе умолчаний и посвящений. В принципе, как показал опыт СССР до 1953 г., под её завесой можно накормить, одеть и обустроить жизнь подневольной рабочей силы в условиях обузданной гонки потребления (плановое ведение хозяйства) и внутреннего гражданского мира (недовольство может быть, но это не открытая гражданская война и мафиозные разборки). Но власть над обществом, которое марксизм якобы освободил от гнета капитализма, этому обществу хозяева марксизма передавать не собирались, а только создали систему имитации власти, с помощью которой обезопасили себя от посягательств на внутриобщественное полновластие благонамеренных и злонамеренных искателей власти в самом обществе. То есть марксизм изначально не предназначался для искоренения угнетения, но эксплуатации человечества он должен был придать более безопасный для угнетателей характер.
Поэтому, когда в “Экономических проблемах социализма в СССР” И.В.Сталин прямо указал на то, что революция, именуемая Великой Октябрьской социалистической, не устранила эксплуатации человека человеком, как то должна была сделать; когда он прямо указал на неприемлемость политэкономии марксизма для социалистического и коммунистического общества, — этого ему заправилы глобальной политики простить не могли и не могут по настоящее время.
По этой причине вопрос о репрессиях против марксистов после устранения И.В.Сталина получил диаметрально противоположное освещение, нежели это имело место при его жизни, когда западные деятели культуры, присутствовавшие на процессах конца тридцатых годов в Москве благословили репрессии. После “Экономических проблем социализма в СССР” И.В.Сталин был объявлен не верным продолжателем дела Маркса, Энгельса, Ленина, а тираном, извратившим социализм и марксизм. Чтобы непричастные не вникали в существо дела социализма по Марксу и Троцкому, с одной стороны, и социализма по Сталину и “извращений” им марксизма, с другой стороны, все работы И.В.Сталина были изъяты из фондов открытого доступа в библиотеках и переведены в спецхраны, где они были доступны только творцам исторических мифов, покорных системе угнетения против которой всю жизнь действительно боролся И.В.Сталин.
Но подведение итогов марксизму И.В.Сталиным внесло в сценарий мировой социалистической революции дополнительный, изначально не предусмотренный акт, длительностью почти в пятьдесят лет: им нужно было, чтобы сталинизм забылся, после чего они могли бы дать новым поколениям свою версию. Вследствие этой задержки у закулисных политиков-глобалистов и возник к настоящему времени острый цейтнот.
СССР был введен в застой посредством власти советов академиков консультантов и международных “депутатов” над чиновниками (управленцами в партии и государстве), корпус которых формировался на основе подбора и продвижения управленческих кадров по их негативному потенциалу (вверх продвигали людей, склонных к карьеризму, бездумному подчинению начальству, амбициозных и нравственно порочных, способных обеспечить на себя нужный компромат). В ходе застоя естественным образом в бездумном обществе возникла зависть к более высокому потребительскому статусу развитых стран буржуазной демократии. В СССР появились прокапиталистически настроенные общественные группы.
Но в то же самое время не менее бездумная правящая “элита” стран буржуазной демократии, и прежде всего её цитадели (США), видела в социализме реальную помеху торжеству буржуазной демократии в мировых масштабах. Обоюдостороннее недомыслие правящих “элит” СССР и США вылилось в расточительную гонку вооружений.
Таким образом правление И.В.Сталина и его завещание породило новые проблемы для политиков глобалистов:
• необходимость устранения от власти застойной недееспособной советской “элиты”, для возобновления мировой социалистической революции;
• ликвидацию утрачивающего управляемость военного противостояния двух систем, в котором арсеналы каждой из сторон могли многократно уничтожить всё живое на планете, а причиной автоматической никем не санкционированной и бесцельной войны на полную катушку мог стать сбой в работе компьютера;
• нейтрализацию и дискредитацию в России “элиты” буржуазных демократов (диссидентов), усилиями которых предполагалось устранить застойную советскую “элиту”.
Решение этих задач должно было открыть возможности к безопасной ликвидации буржуазной демократии и капитализма в его западной модели и переходу к глобальной модели мирового общественного устройства по образцу СССР хрущевско-брежневского периода.
При таком общественном устройстве реальная власть остается в пределах определенного круга, а остальное общество сыто, обустроено и политически инертно исполняет профессиональные обязанности на своих рабочих местах. Протест, как-то иначе мыслящих одиночек не представляет для системы угрозы, поскольку спустя некоторое время после начала оппозиционной деятельности, видя пассивность масс к которым они обращаются, наиболее умные из диссидентов продаются системе, а наиболее слабонервные из них так или иначе кончают собой. Отличие только в том, что система должна функционировать при подборе и продвижении управленческих кадров по их выявленному позитивному потенциалу.
Первую задачу решил М.С.Горбачев и академики-советники, открывшие дорогу в законодательную власть сторонникам буржуазной демократии. Но буржуазную демократию в СССР политики-глобалисты строить не собирались, они намеревались показать её недееспособность. Если бы они хотели строить буржуазную демократию, то такие люди как В.С.Павлов, в ходе своей карьеры прошедший Госплан, Госснаб, Минфин, Совмин, финансист и экономист действительно высокой квалификации, но аполитичный по его же признанию (т.е. весьма слабый политик) не был бы подставлен в ГКЧП. Его квалификация позволяла провести реформы так, что страна тихо, без всякого шока сползла бы в планово управляемый хорошо отрегулированный рынок, и эта эффективная экономика стала бы производственно-потребительской основой буржуазной демократии. Тем не менее главным реформатором стали Е.Т.Гайдар и ему подобные люди, начитавшиеся каких-то книжек, но не имеющие ни знаний, ни опыта для того, чтобы совладать с макроэкономикой, тем более в её переходных режимах.
Зато алчности и властолюбию в эпоху буржуазно-демократических преобразований в России была открыта столь широкая дорога, какая и не снилась мафиози в странах буржуазной демократии. Это привело к тому, что буржуазная демократия в России себя полностью дискредитировала. Последнюю каплю яда, убившую буржуазную демократию в России, влил В.С.Черномырдин в Давосе, когда в январе 1998 г. подчинился требованию (либо внял доброму совету) увеличить ставку рефинансирования Центробанка с 21 % годовых, до 43 % (это-то при энергетически обеспеченных темпах роста производства не более 5 % в год!!! а ведь в прошлом он сдуру либо злоумышленно санкционировал и 200 % годовых…). Когда ставка рефинансирования поднялась, оставалось только подождать, пока финансовая петля на шее буржуазной демократии затянется. После того как это свершилось при правительстве С.В.Кириенко, к власти пришло правительство Е.М.Примакова.
Можно считать, что с приходом правительства Е.М.Примакова де-факто завершился период буржуазной демократии и во всем остальном мире, хотя констатация этого факта де-юре возможно последует спустя многие годы. На следующий же день после назначения Е.М.Примакова Конгресс США вынес постановление о начале процедуры импичмента Б.Клинтона: это не случайность, а одно из действий глобальной политики. С исчерпанием буржуазной демократии в России настала пора сливать буржуазную демократию и капитализм в его западной модели в глобальных масштабах.
Что говорит в пользу этого утверждения? — Судьба А.Пиночета. Если смотреть на вещи просто и без эмоциональных воспоминаниях о погибших на стадионе в Сантьяго в дни переворота и пропавших без вести в годы диктатуры, то совершив государственный переворот, А.Пиночет воспрепятствовал становлению в Чили какой-то модели социализма, которую пытался осуществить С.Альенде. После периода диктатуры А.Пиночет сам, не цепляясь за диктаторскую власть, способствовал переходу страны к буржуазно-демократическому общественно-экономическому устройству.
Тем не менее испанский незаисимый судья Бальтазар Гарсон, когда прослышал о пребывании Пиночета в Великобритании, то, «сделав упор на обвинение Пиночета в международном терроризме, преступлениях против человечества и геноциде, срочно выписал ордер на международный розыск и задержание генерала и передал его в Интерпол и Скотланд-Ярд». После этого А.Пиночет был арестован как какой-то заурядный мафиози прямо в лондонской больнице, где проходил лечение. Вслед за Испанией против него выдвинули обвинения и ряд других стран, включая и Швейцарию. При этом государственный аппарат ряда стран, включая и США, в течение нескольких лет содействовал деятельности международных организаций и независимых юристов, собиравших материалы по делу бывшего чилийского диктатора. Так о подробностях ареста А.Пиночета сообщает “Новая газета”, № 42(514) от 26 октября — 1 ноября 1998 г.
Это означает, что если буржуазная демократия на уровне делания глобальной политики рассматривается как перспективная модель общественного устройства для всего мира, то А.Пиночет, будучи восстановителем буржуазной демократии в Чили, должен был бы пользоваться заслуженным почетом. Что касается жертв, сопровождавших процесс защиты буржуазной демократии в Чили от происков социалистов, то их следовало бы в таком случае официально списать на неизбежные издержки социальной хирургии в период обострения болезни общества, зараженного бациллами некоего социализма по Альенде; а Альенде следовало изобразить не жертвой нелегитимной диктатуры, а несостоявшимся Пол-Потом , тоже, как известно сторонником социализма, залившим Камбоджу кровью.
Если буржуазная демократия — перспективная модель для всего мира, то господствующая точка зрения средств массовой информации и учебников истории должна состоять в том, что А.Пиночет спас Чили от ужасов, через которые прошла Камбоджа. Однако вопреки этому против А.Пиночета выдвинуто обвинение, аналогичное тем, какие выдвигались против него советской пропагандой, когда под его руководством был совершен государственный переворот и в Чили шли политические чистки, подчас без какого бы то ни было соблюдения законности.
То есть реально сегодня в глобальной цивилизации имеет место нечто аналогичное заявлению Л.Д.Троц¬кого во время переговоров с Германией о мире в 1918 г. — «ни войны, ни мира» (имеются в виду гражданские внутриобщественные войны и мир между социальными группами):
• с одной стороны курс на переустройство глобальной цивилизации по некой социалистической (антикапиталистической) модели прямо не провозглашается, но молча осуществляется подрыв основ буржуазной демократии и она дискредитируется в глазах народов, которым якобы предстоит в неё войти;
• с другой стороны при формальном сохранении буржуазной демократии у власти во многих странах оказались правительства и политические лидеры, порожденные партиями, в названии которых либо прямо присутствует слово «социализм», либо которые являются правопреемницами социалистических и коммунистических партий прошлого, а сторонники буржуазной демократии подвергаются так или иначе гонениям или дискредитации их доброго имени: А.Пиночет и Б.Клинтон — сейчас, С.Берлускони (Италия) и некоторые другие — в прошлом.
Та же тенденция прослеживается и по отношению не к отдельным личностям политиков, а по отношению к государствам. США не только не мешают выступать в роли мирового жандарма, но и провоцируют их к тому, чтобы они в скором времени создали себе славу очередной «Империи Зла» и «плохого парня» в мировом общежитии (бомбежки заведомо мирных объектов в ходе войны в Персидском Заливе, которых следовало и можно было избежать; ракетные удары без объявления войны по Судану, Афганистану, в ходе которых в Хартуме разнесли фармакологическую фабрику; неуместные притязания передать исконно сербские земли в Косово албанцам, заместившим сербское население после 1945 г. благодаря политике И.Б.Тито, и т.п.). Экраны всего мира обошли кадры, когда студент одного из американских университетов поставил госсекретаря США М.Олбрайт перед вопросом, на который та не смогла ответить, а именно: почему США оказывают военное давление на Ирак, обвиняя его в нарушении резолюции ООН, но никогда не оказывают такого давления на Израиль и Турцию, которые тоже нарушают резолюции ООН?
Не забыт глобалистами и «экономический базис» мировой цивилизации, будущее которой буржуазные демократы представляют себе как монополярный мир при лидерстве США в развитии фундаментальной науки, передовых отраслей техники и подражание США всех здравомыслящих стран. При этом большинство не подозревает, что США длительное время не препятствовали накапливать государственный долг. В результате на каждого американца приходится не менее 140 тыс. долларов заведомо неоплатного государственного долга США международным банковским кругам. При этом индекс Доу-Джонса на протяжении нескольких десятилетий рос быстрее чем производство в неизменных ценах. Кроме того США гордились тем, что печатают «доллары быстрее, чем арабы добывают нефть» . В результате доллар, при глобальном масштабе рассмотрения (а не в пределах России) стал плохим средством сохранения покупательной способности накоплений и представляет по существу раздувшийся мыльный пузырь, который теряет устойчивость и грозит лопнуть, дезорганизовав тем самым всё мировое хозяйство .
Реакция стран Юго-Восточной Азии на прошлогодний валютно-биржевой кризис была оглашена повсеместно, как порицание ими западно-демократической модели и прямое обвинение Запада в их ограблении средствами финансового аферизма, после чего эти страны стали предпринимать законодательные меры с целью защитить свой платежный оборот от биржевой игры и спекуляций с их валютами.
Введение в странах Европы надгосударственной валюты «евро» с 1 января 1999 г. — это подготовка к опусканию доллара, а вместе с долларом — и цитадели буржуазной демократии — США, которым предстоит пройти через свою перестройку и реформы, после которых с капитализмом в его нынешнем виде в США будет покончено и их государственный статус будет выровнен по уровню Бразилии или Аргентины . Предчувствуя это, Клинтон неожиданно потребовал пересмотра Бреттон-Вудских соглашений по части статьи о долларе, как основной мировой резервной валюте. Вводя «евро», страны Европы желают защитить свою международную торговлю от проблем, связанных с нездоровьем доллара. Заявление Ю.Д.Маслюкова о предстоящей привязке рубля в 1999 г. к «евро» тоже защита предстоящих реформ в России и её внешней торговли от запланированного и предопределённого устранения доллара США с пьедестала общемировой валюты.
Всё это говорит о том, что мировая экономика развивается в направлении, когда должна возникнуть новая единая общемировая валюта, к которой будут привязаны те национальные валюты, которые не будут аннулированы их правительствами за ненадобностью, а США останутся наедине с ничем не обеспеченным долларом, если не изменят своей политики.
При этом мировая экономика обречена быть плановой с хорошо настроенным рыночным механизмом.
Последняя фраза не какой-то бред, а точка зрения, которую так или иначе выражают многие действительные экономисты как теоретики, так и преуспевшие в практике. В статье А.С.Эпштейна “Опаснее врага” , опубликованной в “Экономической газете” № 41(210), октябрь 1998 г. приводятся слова из одного из последних интервью автора японского экономического чуда С.Окита, данного им незадолго до смерти профессору А.Динкевичу:
«Часто можно слышать, что провозглашенный в них (бывшем СССР и странах Восточной Европы — А.Э.) переход к рыночным механизмам является убедительным доказательством превосходства рыночно ориентированной экономики над централизованно планируемой. Я полагаю, что это заблуждение… Проблема состоит в том, чтобы СОЕДИНИТЬ, СОГЛАСОВАТЬ, ОБЪЕДИНИТЬ В ЕДИНОМ МЕХАНИЗМЕ НАЧАЛА ЭТИХ ДВУХ СИСТЕМ (выделено мною — А.Э.), найти эффективный путь комбинирования рыночных механизмов и государственного планирования и регулирования.»
Эту проблему буржуазные демократы-реформаторы в России проглядели в то время, когда централизованное директивно адресное управление, свойственное однобокому развитию плановой экономики СССР, исчерпало все свои резервы и нуждалось не в уничтожении, а в дополнении рынком, механизм регуляции которого настроен в соответствии с планом.
Становление же бескризисной общемировой экономики требует, чтобы эта проблема была решена и на надгосударственном уровне. Введение в обращение «евро» или иной новой общей для торговли нескольких стран валюты, ставит их перед необходимостью управления её эмиссией и организации надгосударственной налогово-дотационной политики. Последнее вызвано тем, что законы ценообразования таковы, что при ликвидации дотаций и субсидий поддержание необходимого и привычного обществу спектра производства продукции становится невозможным, в чем все могли убедиться по опыту России, когда слабоумные буржуазные демократы разрушили налогово-дотационный механизм, вместо того чтобы переориентировать с его помощью производство на другие более актуальные цели, нежели поддержание гонки вооружений с 50-кратной гарантией уничтожения всего и вся на планете.
Функционирование же международного налогово-дотационного и кредитно-страхового механизма предполагает наличие неких надгосударственных плановых и статистических органов, что реально сведет функции ныне суверенных государств к функциям государственности союзных республик бывшего СССР.
Вопрос о налогово-дотационной политике и плановости региональной или мировой экономики на основе «евро» нуждается в пояснении, поскольку благодаря усилиям популяризаторов экономического невежества, подобных Г.Х.Попову и Н.Шмелеву, многие отождествляют плановую экономику с экономикой управляемой из одного центра директивно-адресно, а рыночную экономику — с отсутствием директивно-адресного управления на макроэкономическом уровне. Большего маразма в представлениях об экономике общества вообразить трудно.
В действительности дело обстоит следующим образом. Рынок как система описывается некоторой статистикой. Характеризующая рынок статистика может быть включена в систему показателей, свойственных плану социально-экономичес¬кого развития. Без какого бы то ни было директивно-адресного управления деятельностью множества предприятий на статистику рынка и её динамику можно оказывать воздействие средствами кредитно-страховой и налогово-дотационной политики. Для предсказуемости последствий такого воздействия необходимо разделение потребностей общества на демографически обусловленные (естественные) и деградационно-паразитические (противоестественные). Только на основе такого разделения возможен метрологически обоснованный анализ межотраслевых и межрегиональных балансов продуктообмена и платежеспособности. По существу об этом и говорил С.Окита в ранее приведенной выдержке из интервью. Здесь мы не будем обстоятельно освещать вопросы планового управления рыночным механизмом, поскольку они изложены в пятой главе нашего “Краткого Курса…” и в экономическом разделе “Мертвой воды” в редакции 1998 г.
Если же вопросы надгосударственного управления функционированием «евро» останутся не решенными так, как об этом здесь сказано, а равно будут решены по образу и подобию взаимоотношений МВФ и доллара, то «евро» не справится с возлагаемыми на неё правительствами стран Европы надеждами: она не будет функционировать в качестве средства платежа, более устойчивого и надежного чем доллар. Спустя какое-то время её придется заменить иной общемировой валютой, функционирующей на ясно провозглашенных глобально-госплановских принципах.
Есть еще один значимый показатель, который говорит об изменении политического и экономического курса реформ в России с приходом правительства Е.М.Примакова. Но это тоже из серии: умный поймет и без слов, а дураку — хоть говори, хоть не говори, разницы нет. Пресса начала затрагивать проблематику ссудного процента и вопросы организации макроэкономического государственного управления. Начнем со ссудного процента.
Ставка ссудного процента, превысив некоторую величину, откачивает платежеспособность из кредитуемого общества в банковскую корпорацию. Эта критическая величина определяется темпами прироста энергетического потенциала общества, которые на протяжении последних 150 лет составляли в глобальной цивилизации не более 5 % в год. Соответственно при ставке ссудного процента более 5 % годовых, реальный сектор экономики теряет оборотные средства. При ставке ссудного процента менее 3 — 4 % годовых и при постоянном росте энергопотенциала, реальный сектор экономики может и расплатиться по кредиту, и сохранить оборотные средства при эмиссии средств платежа, обусловленной энергетическими возможностями общества. Эта тема обычно в прессе не обсуждается, а если и обсуждается, то не получает освещения по её существу, в котором выражаются взаимосвязи закона сохранения энергии (формула про коэффициент полезного действия), производства, потребляющего энергию, и бухгалтерского, финансового по его форме, учета объемов реального производства и потребления.
В.С.Черномырдин в этих трех соснах заблудился и возможно поэтому издал распоряжение, согласно которому Центробанк не имел права выдавать кредиты под процент меньший, чем темпы роста инфляции, чем и тянул несколько лет инфляцию за уши. Пресса молчала. Не стало буржуазных демократов, пришло правительство Е.М.Примакова и прорвало.
Первым на взаимозависимость «ставка ссудного процента — положение реального сектора экономики» указал С.Е.Кургинян в “Аргументах и фактах” № 36(933), сентябрь 1998 г.:
«БЕШЕНЫЕ ПРОЦЕНТЫ. (…) Гражданам пообещали не только твердый рубль, но еще и бешеные проценты. А как банк может дать эти бешеные проценты? Он что, алхимией финансов занимается? или просто алхимией? Ничего этого банк не может. А может только одно. Он берет у граждан деньги под бешеный процент. Что называть бешеным процентом? Сравним с мировой практикой. Под сколько процентов в долларах вы можете положить деньги в Швейцарии? Или в США? Только пожалуйста без сказок! Под 5-7 % И будьте счастливы. А это страны с хорошо работающей экономикой. У нас промышленность лежит на боку. И что? В этой ситуации даже 20 % к примеру — это уже бешеные проценты при твердом отношении доллар/рубль.»
Следует обратить внимание на то, что С.Е.Кургинян не упоминает об энергетической обеспеченности производства и не вдается в вопрос о необходимости поддержания достаточно устойчивых пропорций между энергопотенциалом производства и денежной массой в обороте, вследствие чего причинно-следственная связь «ставка ссудного процента — положение реального сектора экономика», показанная в статье, оказалась извращена. По Кургиняну получается: если положение в экономике хорошее, то можно ставку сделать побольше; если плохое, то надо поменьше. В действительности всё в обратной обусловленности: если ставку сделать побольше, то в реальном секторе экономики будет положение похуже; если поменьше — то получше. Так поступают сегодня в США: когда в стране наметился промышленный спад всего на доли процента, там сразу снизили ставку по кредитам с 5,5% до 5,0 %.
Вслед за С.Е.Кургиняном в уже упоминавшихся “АиФ”, № 38, 1998 г. одернул зарвавшихся в ростовщичестве и спекулятивном аферизме банкиров и Э.Тополь. Также он прямо указал им на то, что все они евреи, заодно намекнув, что исторический прецедент уже был, поэтому во избежание повторения и чтобы не терять время в нацистском акте российской истории им следует изменить свою финансово-экономическую стратегию, иначе, чтобы не жертвовать достигнутыми успехами в колонизации России, высшему раввинату придется пожертвовать беззаботно алчными олигархами.
“Коммерсантъ” от 21 октября 1998 г. в статье “Съезд победителей” , посвященной съезду Союза промышленников и предпринимателей, на котором выступили в качестве приглашенных Е.М.Примаков и Ю.М.Лужков, также затронул вопрос о ссудном проценте и производстве. В выступлении Ю.М.Лужкова прозвучало требование дешевого кредита промышленникам (не более 7 % годовых под оборотные средства); выступление Ю.М.Лужкова вызвало бурные аплодисменты в зале. И этот тезис попал на страницы прессы усилиями автора статьи в “Коммерсанте” К.Левина.
Зато появление на съезде промышленников и предпринимателей В.С.Черномырдина, буржуазного демократа, некогда назвавшего монетаристское дело — правым делом, было встречено криками: «Что он тут делает? Вон из зала!». А один из разделов своего обзора съезда К.Левин назвал «Съезд РСДРП». Мы бы к этому названию добавили уточняющие скобки РСДРП(т) — троцкистов, а не (б) — большевиков.
А уже упоминавшийся А.С.Эпштейн в своей статье “Опаснее врага” прямо пишет, что с 1967 г. он занимался выявлением абсурдности планирования, принятого в СССР, и «его несоответствия научным основам, заложенным еще в плане ГОЭЛРО в 1920 году». Он пишет:
«РЕГУЛИРОВАНИЮ со стороны государства и местного самоуправления подлежит миграционное, земельное и экономическое поведение разных слоев населения при выборе ими места жительства, места приложения труда и капитала, места сбыта своей продукции, формы использования свободного и рабочего времени. Достаточно упустить хотя бы одну из этих сфер, как создается лазейка извлечения индивидуальной выгоды за счет других, сводящая на нет главную ЦЕЛЬ регулирования — автоматическое согласование интересов индивидов между собой и с принятой стратегией развития.
ОПТИМАЛЬНОЕ СОЧЕТАНИЕ государственных и рыночных механизмов регулирования поведения населения должно строиться на основе следующих трех принципов: а) если твое поведение соответствует принятой стратегии развития — будь хоть миллиардером; противоречит — обязательно будешь нищим; б) бессмысленно пытаться регулировать отдельное звено в народно хозяйственном комплексе; регулирование должно быть всеобъемлющим, но не вмешивающимся в хозяйственную деятельность отдельного юридического и физического лица, не нарушающего закон; в) каждое решение в «центре» должно приниматься с учетом: последствий для местного самоуправления; возможного извращения чиновниками; возможного уклонения населения от его выполнения. (…)
Реализация указанных принципов регулирования возможна при условии перевода всей системы управления из режима ЗАПАЗДЫВАНИЯ в режим УПРЕЖДЕНИЯ.
Режим ЗАПАЗДЫВАНИЯ заключается в том, что люди действуют так, как им удобно, а руководители государства и муниципалитетов с ужасом смотрят на последствия и ищут, как залатать дыры. Режим УПРЕЖДЕНИЯ базируется на том, что любое извлечение выгоды в конечном счете проявляется либо через изменение территориальных соотношений в потреблении ресурсов и загрязнении среды, либо через изменение емкости внутреннего рынка, либо через изменение расселения населения с соответствующими текущими и будущими затратами. Эти затраты поддаются прогнозированию, количественному измерению и законодательному оформлению.»
По существу в своей статье А.С.Эпштейн описывает схему управления «предиктор-корректор» по отношению к народному хозяйству, хотя называет её по-своему: управление в режиме УПРЕЖДЕНИЯ. Из теории управления известно, что «предиктор-корректор», интеллектуальная схема управления — наиболее эффективная схема управления при правильной её реализации. Но во времена застоя, призванного дискредитировать сталинизм в лице его якобы наследников, она в СССР была неуместна с точки зрения политиков глобалистов.
Но А.С.Эпштейн был не единственный, кто, устав от маразма Госплана и его экономических советников, в инициативном порядке обращался к проблематике теории и практике планового управления экономикой общества. Известно, что и экс-чемпион мира по шахматам М.М.Ботвинник, бывший и доктором технических наук, тоже был неудовлетворен практикой планового управления советской экономикой и разработал свою версию теории непрерывного планирования, согласно которой темпы экономического роста СССР в 1960 е — 1970 е гг. могли бы быть вдвое выше, чем были реально при принятой в Госплане методологии планирования.
Причем, в отличие от А.С.Эпштейна, М.М.Ботвинник уже в те годы был авторитетом-интеллектуалом с мировым именем, но его работы тоже оказались невостребованными. Сказать что-либо о содержании работ в этой области Эпштейна и Ботвинника на основе их выступлений в средствах массовой информации невозможно. Но если бы они способствовали застою, они были бы внедрены точно также, как были внедрены предложения Е.Либермана, легшие в основу «новой системы планирования и экономического стимулирования» (реформы 1964 — 65 гг.) и антагонизировавшей планирование в натуральных и финансовых показателях, вместо того чтобы найти свою область приложения для каждого из этих двух видов планирования. Это также говорит о том, что в стране был не застой, а искусственное торможение, осуществленное с уровня делания глобальной политики через власть советов академиков чиновникам. Всяческая инициатива, которая не укладывалось в русло проводившейся тогда политики, — отметалась с порога; та, что способствовала ей, — внедрялась не взирая на её вздорность.
Теперь, похоже, времена изменились, коли дело дошло до публикаций о настройке саморегуляции государства и экономики по схеме «предиктор-корректор». Вопрос только в том, хватит ли у правительства воли и самодисциплины, чтобы раздавить саботаж недоумков буржуазных демократов и коррупционеров, живущих одним днем, либо же правительство и экономика станут жертвой саботажа.
В связи с вопросом о ссудном проценте следует сделать еще одно важное замечание. Хотя вопрос о величине его ставки поднят, но по-прежнему обходится молчанием вопрос о его принципиальной роли и уместности вообще в системе хозяйственных отношений общества. Роль кредита состоит в том, что он подстраивает текущий спектр платежеспособного спроса под сложившийся спектр предложения (номенклатура и объемы продукции, выставленной на продажу, и цены), чем ускоряет продуктообмен в производстве и потреблении и повышает эффективность производственно-потребитель¬ской системы общества. Необходимость ссудного процента обывателям объясняется тем, что, если не платить по вкладам, банки лишатся изрядной части кредитных ресурсов; кроме того, не все кредиты банкам возвращаются, вследствие чего, чтобы банковская система не рухнула, она должна иметь возможность компенсировать свои убытки за счет прибыли по проценту; кроме того персонал банковской системы должен получать зарплату и т.п.
Реально же согласие с этими положениями приводит к тому, что банковская система становится ГОСУДАРСТВОМ НАД государствами, а ссудный процент начинает конкурировать с налогами государства за отъем части достояния граждан в обеспечение целей надгосударственной банковской системы, которые не всегда совпадают с целями чиновников государства и населения.
Если речь идет о государственном регулировании экономики, то ссудного процента быть не должно (хватит налогообложения и его разумного целесообразного использования), но законодательство должно быть построено так, чтобы часть налогов перетекала в банковскую систему для поддержания её кредитных ресурсов. При этом цены будут снижаться в случае, если темпы эмиссии будут отставать от темпов роста энергопотенциала и эффективности его использования, что будет восприниматься с удовлетворением всеми, за исключением тех, кто привык перераспределять в свой карман трудовые доходы других.
Если законодательство умалчивает о ссудном проценте, то что бы ни говорили о государственном регулировании экономики, всегда будет иметь место банковское регулирование государства, а через него некоторое регулирование экономики. Фактически в капитализме по-западному и в социализме СССР именно это имело место и потому по данному параметру (законодательное отношение к ссудному проценту и источникам пополнения кредитных ресурсов банковской системы) социализм в СССР не отличим от капитализма США.
Неопределенное отношение к ссудному проценту в государствах — это средство, которое ставит их в положение провинций по отношению к государству над государствами — международной банковской системе, её заправилам (еврейские ростовщические кланы, которых ни одна демократия не уполномочила править миром и ею) и хозяевам этих невольников-заправил.
Определенное отношение к ссудному проценту: полное его запрещение — имеет место в странах ислама; и законодательное ограничение его предельной величины заведомо безопасным для функционирования экономики уровнем имеет место в Японии. Это отличает их капитализм от западной модели и создает трудности для управления заправил глобальной банковской системы.
Неопределенность отношения общества к ссудному проценту приводит к тому, что если общество нелояльно к заправилам глобальной политики, то они позволяют ставке ссудного процента в нем подняться до величины, когда она удавит реальный сектор экономики. Напичканность правящей интеллигенции всяким околоэкономическим вздором (марксизм, монетаризм и т.п.) не позволяет обществу наладить самостоятельное управление своей экономикой и после того, как население устанет от затяжного искусственно поддерживаемого кризиса, то к власти приходит команда политиков, лояльная к политикам-глобалистам, после чего те советуют снизить ставку ссудного процента и поддерживают их в этом начинании. Естественно, что без удавки ссудного процента активность в реальном секторе экономики растет на фоне всем памятного затяжного кризиса и невежественное бездумное общество проявляет покорность к команде избавителей от кризиса, а вместе с этой покорностью обретает и лояльность к заправилам глобальной политики.
Это обстоятельство приводит к одному важному выводу: если правительству Е.М.Примакова позволят снизить ставку ссудного процента до 3-5 % годовых (может быть не сразу, а постепенно, чтобы не привлекать внимания к сильному маневру), то это будет означать, что оно — надолго и пользуется поддержкой заправил мировой политики.
Если правительство снизит ставки, но это вызовет недовольство в международных банковских кругах, то это “партизанщина”, не санкционированная с уровня делания глобальной политики. Такая политика тоже может быть успешной, если правительство примет на себя уровень глобальной ответственности и само займется деланием глобальной политики. Только обнародование правды о роли ссудного процента в глобальной и региональной цивилизациях, и глобальная кампания книгоиздательства, кампания радио, телевизионного и Интернет-вещания, безжалостно раздевающая западных королей банковского ростовщичества и аферизма на спекулятивных рынках должна упреждать в этом случае запрещение кредитования под процент в Конституции государства и перестройку законодательства о финансово-экономичес¬кой внешней и внутренней деятельности в соответствии с этой нормой. В этом случае, при управлении кредитно-финансовой системой таким образом, что рост производства будет сопровождаться снижением цен, рубль может обрести статус наиболее предпочтительной мировой валюты со временем утратив статус государственной валюты России.
Запрещения ссудного процента на уровне Конституции не следует бояться. Его присутствие делает макроэкономику антиинтеллектуальной: поскольку спрос на кредиты большей частью имеет тенденцию превышать предложение, то простым поднятием ставки ссудного процента можно вытряхнуть с рынка кредитов маломощных претендентов на кредиты и восстановить равновесие спроса и предложения; то что при этом реальный сектор экономики может вообще сгинуть; то что отброшеннными претендентами на кредиты могут оказаться носители наиболее перспективных и общественно значимых идей в экономике со ссудным процентом не интересует никого, поскольку номинальные прибыли позволяют доминировать банковскому сектору в платежеспособности и купить потребительское благополучие для своего персонала и хозяев в условиях любого дефицита и падения производства. Если же ссудного процента нет (а в идеале нет и взяток), то распределители кредитов вынуждены думать о последствиях кредитования для всего общества; вынуждены вникать в существо проектов, под инвестирование которых их разработчики обращаются за кредитами; вынуждены интересоваться реальным производством и распределением, а не только номинальными прибылями; вынуждены развивать в банковской системе прогнозно-плановые и координационные службы, по сравнению с которыми прежняя система Госплана СССР и союзных республик покажется пещерным веком, и экономика при этом будет работать на основе планово управляемого рыночного механизма.
Поэтому, если кто-то хочет иметь экономику, под контролем банкиров-биороботов, запрограммированных на взимание ссудного процента, то он будет выступать против конституционного запрещения ссудного процента и сохранение нынешнего неопределенного отношения к нему, когда ставки внезапно растут, или внезапно падают, якобы «сами собой» в слепой игре стихии рынка. И множество дураков-индивидуалистов встанут на защиту своего права получать часть доходов в виде процентов по вкладам и ценным бумагам и вести при этом существование невольника, обрекающего на ростовщическое рабство и множество других, поскольку покупательной способностью всех средств платежа в этом случае управляют распорядители ссудного процента. При этом имеет место очень удобная система рабовладения: невольники сами протестуют против снятия с них ошейников. Поэтому А.Эпштейн прав: дурак опаснее врага.
Также рабовладельцам и их покорным и трусливым невольникам следует знать: на них не распространяются нормы этики свободных людей и то, что с их точки зрения — убийство, в действительности может быть актом социальной гигиены, избавляющим мир от паразитов и потому не подлежащим наказанию.
Выявилось и различие в отношении голосов «из-за бугра» к происходящему в России: если при правительствах буржуазных демократов “Голос Америки” и “Радио «Свобода»” пели в унисон, то с приходом правительства Е.М.Примакова “Голос Америки” стал более критичен, а “Радио «Свобода»” более лояльна к новому правительству. “Голос Америки”, выражая точку зрения буржуазной демократии усиленно пеняет «коммунистическим прошлым» Е.М.При¬макову, Ю.Д.Маслюкову и другим, полагая что они не изменили характера своего мышления, и потому не способны продолжить рыночно-демократические реформы, в которых по существу увязли их предшественники.
Но эти люди вряд ли когда были привержены идеалам коммунизма. Ещё в советские времена, понимая, что марксизм — средство дурачить простонародье, они были себе на уме и сами не выработали никакого ясно выраженного альтернативного мировоззрения. Но по умолчанию приняв для себя принцип свободы от идеологии, готовы были сотрудничать с любым режимом, признающим власть советов международной корпорации “элитарных” интеллектуалов-индивидуалистов, к которой многие из них принадлежали осознанно (участием в масонских ложах) и бессознательно, будучи докторами, профессорами, академиками, профессионалами в каких-то отраслях деятельности, почитающими себя стоящими «вне политики» либо над политикой.
Именно эта свобода от идеологий, т.е. от провозглашаемых целей и средств их осуществления, и молчаливая деятельность по принципу «себе на уме» характеризовала троцкистское течение в марксизме, что и дает основание относить эту группу людей к троцкистам второго поколения , скрытно действовавших в СССР в период после 1953 г. и приведших страну к краху в 1991 г., для того, чтобы впоследствии осуществить между-народные корпоративные цели.
С другой стороны, “Голос Америки” прав в том, что сам Е.М.Примаков, ряд членов его правительства хорошо владеют марксистским лексиконом и понятийным аппаратом в силу того, что бóльшая часть их жизни пришлась на период формальных социализма и советской власти на идеологической основе марксизма; повидали на своем веку многое и многое знают в силу своего прошлого должностного положения. Поэтому для них проблема «общего кризиса капитализма» — не измышления выживших из ума марксистских пропагандистов, а словесный ярлык на действительно существующей глобальной проблеме. Иными словами, они психологически и интеллектуально готовы к соучастию в её разрешения с использованием ресурсов и потенциала России, что не сулит перспектив для её буржуазно-демократического будущего, и буржуазно-демократического будущего всего мира. Но, как уже отмечалось ранее, мировая социалистическая революция в конце ХХ — начале ХХI веков может протекать втихомолку без громких лозунгов и массовых митингов, дабы неквалифицированная в политике толпа не путалась под ногами у “тихо сапящих” реформаторов и процесс перехода к новому «социалистическому» мироустройству не потерял устойчивости из-за самодеятельности привлеченной массовки, которая понимает социализм не так, как его понимают руководители проекта.

****************

---

От	miron
К	Шура Референт (15.03.2010 04:02:44)
Дата	15.03.2010 10:53:28

Не верно.

---

>Если правительство снизит ставки, но это вызовет недовольство в международных банковских кругах, то это “партизанщина”, не санкционированная с уровня делания глобальной политики. Такая политика тоже может быть успешной, если правительство примет на себя уровень глобальной ответственности и само займется деланием глобальной политики".>

Не может экономика, не основанная на постоянном развитти новой технологии иметь ставку в 3%. Далее читать не стал.

---

От	Шура Референт
К	miron (15.03.2010 10:53:28)
Дата	16.03.2010 05:51:41

Re: Не верно ли?

---

>>Если правительство снизит ставки, но это вызовет недовольство в международных банковских кругах, то это “партизанщина”, не санкционированная с уровня делания глобальной политики. Такая политика тоже может быть успешной, если правительство примет на себя уровень глобальной ответственности и само займется деланием глобальной политики".>
>
>Не может экономика, не основанная на постоянном развитти новой технологии иметь ставку в 3%. Далее читать не стал.

И в чём же суть возражения? В размере инфляции? Ну так её считают так, как выгодно. О чём и было написано и в процитированной статье, и здесь: http://www.arteksgroup.com/Article_about_crisis_itog.html. Или в том, что невозможно в принципе проводить самостоятельную и при том успешную политическую и экономическую линию? Мешает высокая ставка? Ну так авторы со своей стороны предлагают вообще отказаться от ставки ссудного процента, о чём они пишут дальше в своей статье. Или возражение в том, что нынешнее правительство не в состоянии проводить самостоятельную политическую и экономическую линию в существующих условиях? Так и с этим никто не спорит. В статье как раз и говорится о том, что эта линия правительству прямо и недвусмысленно указывается извне. И уровень инфляции - как раз один из индикаторов наличия таких указаний. Ничем иным объяснить столь стремительное снижение инфляции и ставки в стране нельзя.

По поводу того, что написано о процентных ставках в статье "Вторая мировая...", можно почитать в предложенной в первом посте цитате, а что об этом написано в статьях "Истинные причины...", хочу выложить пару цитат здесь, раз уж об этом зашла речь.

**********

"Например, экономисты используют при анализе экономики США такой показатель, как инфляция. Внимательно следят за официальными данными по инфляции, публикуемыми в США, дают оценки и делают выводы из анализа цифр – показателей инфляции, из тенденции этих показателей, из заявлений официальных должностных лиц США о твердых намерениях «удержать» инфляцию и т.д. и т.п.

Тратится уйма энергии и мыслей. Даются оценки и прогнозы.

Но прежде, чем анализировать инфляцию и делать серьезные выводы, необходимо оценить степень достоверности этого показателя в принципе. Оценить, всегда ли он надежен и правдив? Может ли он быть сфальсифицирован? Если да, то в каких пределах?

Например, как только что говорилось, – оценить, как на самом деле нужно относиться к официальной цифре эмиссии Федрезервом доллара США. Достоверна ли она или все же ФРС может «под столом» эмитировать еще 9 триллионов, никому ничего не говоря и не отражая это в своем балансе?

Так же и с инфляцией.

Инфляция в США вроде бы считается по нормальным для этого экономического показателя правилам (вообще-то инфляция – это в принципе «левоватый» показатель по своей природе, но это отдельный разговор и не о нем сейчас речь). Грубо говоря, период за периодом отслеживается и оценивается стоимость эталонного набора товаров и услуг и по ее процентному изменению в ту или иную сторону делается расчет инфляции или дефляции.

Эти данные публикуются и оказывают важнейшее влияние на экономику страны, а в случае с США – и на экономику всего мира. На основе этих цифр принимаются решения о ставках рефинансирования, об тех или иных экономических мерах, о присвоении кредитных рейтингов экономике страны и т.д. Решения, стоимость которых составляет иногда сотни миллиардов долларов.
Список вопросов, на которые, так или иначе, влияет цифра инфляции, почти бесконечен. Поэтому все аналитики всегда очень ждут опубликования этих важных данных.

Однако, давайте посмотрим на то, как считается инфляция в США с точки зрения не только экономики, но и с точки зрения криминалистики. А можно ли в определенных пределах фальсифицировать данные об инфляции? И если да, то в каких пределах?

Оказывается – можно и при этом почти не рисковать быть пойманным за руку. Оказывается, что никто не обязан из месяца в месяц, из года в год анализировать цены товаров и услуг раз и навсегда определенных производителей и поставщиков. Оказывается в США при подсчете инфляции можно заменять любое количество производителей и поставщиков из предыдущего списка на других, аналогичных, если тот, кто считает инфляцию, решит, что именно сейчас у предыдущих производителей товаров и поставщиков услуг «неправильные» цены (или слишком высокие или слишком низкие), которые выбиваются из нормы, которую, в свою очередь, практически на глазок определяет тот, кто считает инфляцию. А уж найти тех производителей, у кого цены на такой же товар выше или ниже (в зависимости от задачи считающего) в США не проблема. На худой конец у ЦУПа своих собственных производителей море и цены в момент подсчета будут такими, какими нужно считающим.
Здесь нет объективных, не зависящих от человека, гарантий честности подсчета этого важнейшего экономического показателя. Единственная гарантия честности – это вера всего человечества в порядочность считающих. То есть в порядочность тех, кто придумал, создал и несколько десятилетий без особых угрызений совести пользуется глобальной системой по выкачиванию денег со всего мира, по взиманию, как иногда говорят, «колониального налога» со всех, вплоть до умирающих в Африке от голода негров.

В результате гарантии объективности подсчета инфляции имеют высший рейтинг надежности – ААА. Такими гарантиями является совесть тех, у кого ее нет по определению, так как совесть для них – это вредное понятие, с их точки зрения ослабляющее позиции любого, у кого она есть. Совесть – это понятие, ведущее к недопустимым для бухгалтеров вещам – к снижению прибыли. Но при отсутствии совести, с умом у бухгалтеров как раз все очень хорошо. Поэтому для них совсем «засвечивать» манипуляции с инфляцией тоже недопустимо, т.к. есть пределы безопасного манипулирования.

По моему мнению США пока вполне способны не напрягаясь скрывать инфляцию в пределах до 10 процентов в год. Т.е. если говорится, что инфляция с США составила 1 процент в год, то в реальности это может означать от дефляции в размере 9 процентов до инфляции в размере 11 процентов.

Очень неплохой наглядный пример реальности вышесказанного – это Западная Европа после введения евро.

Очень многие из читающих сами почувствовали, что в Европе после введения евро все очень подорожало. Все знакомые европейцы тоже стонали и жаловались, что у них все подорожало в первые один-два года сразу процентов на тридцать.

Вспомнили? Почти наверняка очень многие из Вас слышали об этом, а некоторые почувствовали это на себе. Ну а теперь, кому по-настоящему интересно, загляните в официальные показатели инфляции в западноевропейских странах за эти и последующие годы. Вы увидите там всего 1-1,5 процента годовой инфляции практически во всех странах.

И после введения евро рост цен не прекратился. Тут многое можно перечислить. Те, кто более-менее регулярно ездит в Европу наверняка помнят, что за последние 7-8 лет в Европе сильно подорожало очень многое: номера в отелях подорожали в среднем в два раза, цены в ресторанах и кафе (включая «Макдональдс») – тоже примерно в два раза, цены на авиабилеты, цены на автомобили, цены на недвижимость, цены на бензин, на газ, цены на большинство видов сельхозпродукции производства ЕС, цены на одежду, цены на услуги такси и т.д. и т.п. – всё это тоже подорожало как минимум в два раза или даже больше.

Здесь может немного выбиваться из общей картины только часть сельхозпродукции. Да и только потому, что сельхозпроизводителям правительство платят огромные дотации, что, кстати, является причиной регулярных межгосударственных громких скандалов в Западной Европе. Но дотации – это тоже часть скрытого роста цен, т.к. их платят из налогов, которые собираются с тех, кто эту сельхозпродукцию потребляет.

Но не смотря на всё перечисленное, оказывается официальной инфляции в Европе почти нет (не более 2-х процентов в год).

Именно поэтому имеются серьёзные основания полагать, что официально публикуемые цифры инфляции – это большая лажа, специально используемая в определенных целях.

В общем, неплохо уяснить, что официальные цифры инфляции живут своей отдельной жизнью, не зависящей от реальных показателей, в интересах тех, кто их генерирует (чуть не сказал – считает).
Поэтому и в странах Балтии, где жизнь в последнее десятилетие резко подорожала, официальные показатели инфляции тоже обычно не превышают трех процентов.

Ну, а тем странам, где ЦУПу нужно было установить ставку рефинансирования повыше, чтобы как можно сильнее затормозить развитие экономики этих стран (например России), инфляция считалась по-другому и всегда составляла двузначные цифры (допускаю, что эти цифры были более реальными, чем в Европе).

Можно пожелать удачи в нелегком труде тем аналитикам, которые тщательно анализируют данные об инфляции в США, Западной Европе, России и т.д., делают прогнозы на основе этого анализа и дают рекомендации, как развивать экономику, как бороться с инфляцией, какую экономическую стратегию выбрать.

Например, для А.Кудрина способ борьбы с высокой инфляцией в России как правило только один – уменьшать или сдерживать денежную массу в России. Правда очень может быть, что цифра инфляции в России дутая (сравните с балтийскими странами), либо в Западной Европе цифры занижены и нужно не уменьшать денежную массу, а наоборот увеличивать, т.к. диагноз поставлен неверно из-за того, что цифра инфляции недостоверная. Но я очень сомневаюсь, что у А.Кудрина стоит реальная задача помогать российской экономике. Вполне может быть, что ему просто дают команды, что, когда и как делать. Вполне возможно, что настоящей целью, учитывая, что деньги – это кровь экономики, является именно чрезмерное выкачивание этой крови, которое как раз и должно приводить к омертвлению всего тела экономики.

Вообще я думаю, что в США и Западной Европе инфляция на самом деле намного выше, чем официальные цифры. Она ненамного отличается от инфляции в России. Но лекарства ЦУП всем прописывает разные. Для одних ставка рефинансирования – 0,25-2 процента, а для других 12-20 процентов. В итоге тот, кому прописали 12-20 процентов, не может ничего реального развивать, кроме сырьевых отраслей с их 100 % прибыльностью (на 80% изымаемой государством и направляемой на хранение в США в виде гособлигаций, ипотечных ценных бумаг и т.д.).

В общем, чтобы реально понимать обоснованность тех или иных показателей и прежде, чем их анализировать, нужно хорошенько поизучать их с точки зрения криминалистики. Слишком важны эти цифры показателей при принятии тех или иных решений, слишком велика цена этих решений для государства и народа.

К сожалению, как раз этого часто не хватает профессиональным экономистам.

*************

1. О том, когда в России все будет хорошо.

В сентябре были публично сказаны слова, очень важные для понимания того, когда же наконец в России все резко улучшится.
Сначала на экономическом инвестиционном форуме в Сочи В.Путин, улыбаясь сказал, что надо, чтобы ставка по выдаваемым банками кредитам составляла 6 процентов и вроде бы в шутку обратился к Г.Грефу с вопросом, когда банки смогут это обеспечить. Все поулыбались, посмеялись и дальше эта тема продолжения не получила.

Но уже в конце сентября В.Путин заявил, что он абсолютно уверен, что к 2012 году инфляция в России снизится до 4-5 процентов в год.
Вот в общем-то и все. Важнейшая информация была озвучена.

Поясню, что на самом деле сказал В.Путин. Как писалось в августовской статье, цифра инфляции – это искусственно введенный, «левый» по своей реальной природе показатель, который служит рычагом воздействия на экономики разных стран в том или ином, нужном ЦУПу направлении. Той стране, которую ЦУП решил развивать, «рисуется» цифра инфляции низкая – 1-3 процента в год. Как происходит «рисование» цифры инфляции, упрощенно описано в предыдущей статье. Что означает низкая цифра инфляции? Она означает, что, например, при инфляции, якобы составляющей 2 процента, ставку рефинансирования Центробанка этой страны можно установить на уровне 2, 3 или 4 процента. А это значит, что кредиты предприятиям коммерческие банки смогут выдавать под 4-6 процентов годовых. К тому же когда в конкретной стране ставка инфляции якобы остается стабильно низкой в течение длительного срока, то это означает, что кредиты можно выдавать не на один-два года, а на 10-15-30 лет.

Вот и все. Экономика страны сразу получает мощнейший толчок к развитию. Получает очень благоприятные условия для экономического роста. В такой стране могут создаваться серьезные предприятия, требующие 5-7-10 лет для окупаемости проекта.

И, наоборот, у той страны, которой «рисуется» высокая инфляция, нет никакой возможности серьёзно развивать экономику, так как банковские кредиты под 30 -40 и более процентов годовых абсолютно неподъёмны для подавляющего большинства отраслей экономики.
Поэтому всё, что в России хоть чуть – чуть развивалось в последние почти 20 лет, кредитовалось почти исключительно за счёт дешёвых кредитов западных банков, за счёт западных денег. Потом правда такая «подсадка» на западные кредиты сыграла свою роль в успешной организации российской части мирового кризиса, когда западные банки воспользовались правом досрочного отзыва кредитов (маржин – колл). В результате этого многие российские предприятия не смогли их досрочно вернуть и оказались в катастрофическом финансовом положении. Ну, а что было дальше, Вы знаете сами. Государство стало срочно спасать гибнущие предприятия и банки. Так началось глобальное перераспределение собственности.

В этой комбинации ЦУП одновременно преследовал не одну цель, а сразу несколько. Как он это обычно делает.
Все последние годы России рисовалась высокая инфляция. В результате её экономика почти двадцать лет практически не развивалась, за исключением сырьевых отраслей и некоторых других- торговли, строительства и т.д. То есть буквально нескольких отраслей, в которых можно было в отдельные периоды получать очень высокую прибыль и за счёт этого как-то с трудом справляться с высокими кредитными ставками российских банков. Большинство прибыльных предприятий России подсаживались на западные кредитные деньги (соответственно на Запад в западные банки уходила и вся прибыль от кредитования). Кроме того, западные банки, как кредиторы получали на законных основаниях достаточно полный доступ к финансовой и коммерческой информации кредитуемых предприятий. Поэтому, когда наступил этап контролируемого обрушения, «бухгалтерам» было уже понятно, какие предприятия надо будет скупить в ходе дальнейшего перераспределения собственности, а какие предприятия неинтересны.

Индекс инфляции для ЦУПовцев – это очень важный рычаг с помощью которого можно либо за несколько лет резко ускорить экономику выбранной страны, либо на сколько угодно времени (хоть на 20 лет, как Россию) заморозить, затормозить её экономическое развитие. Именно поэтому под абсолютно полным и очень жёстким контролем ЦУПа находятся все те международные организации и ведомства, которые подсчитывают инфляцию. Они практически полностью принадлежат «бухгалтерам».

Просто уж больно важным и полезным для ЦУПа рычагом является цифра инфляции.

Конечно, кроме инфляции у ЦУПа есть и другие рычаги воздействия на угодные или неугодные «мозгу» экономики. Да и цифра инфляции как рычаг стала всерьез работать только тогда, когда была сформирована мировая валютная система с ФРС США во главе и когда весь мир подсадили на доллар в качестве мировой валюты. Только тогда цифра инфляции приобрела такое «важное» значение, как сейчас.
Так вот, вернёмся к словам В. Путина. Его «абсолютная уверенность», что к 2012 году инфляция в России снизится до 4-5 процентов, говорит (тем, кто понимает, что на самом деле он сказал) то, что нашей стране к этому периоду будут «рисовать» низкую инфляцию, и банковские кредиты (как он полушутя сказал на сочинском форуме) действительно будут выдавать под 6 процентов годовых, не больше.
То есть было сказано, что реальный рост в России скоро начнется, и была прямо и четко названа дата начала этого резкого роста.

Рост начнется потому, что кредиты под 6 процентов годовых, да еще и еще и предоставленные на 10-15 лет, позволят строить реальные заводы, фабрики, осуществлять инфраструктурные проекты. Позволят создавать различные малые предприятия, научно-внедренческие предприятия и т.д. Банковские деньги пойдут не только в очень ограниченное количество высокодоходных отраслей (нефть, газ, полезные ископаемые, финансовые операции, торговля и т.д.), но и в огромное количество сфер жизни, которые очень нужны для нормальной жизни государства, и общества, но не являются высокодоходными и для их окупаемости требуются длительные сроки.
Вот, что на самом деле сказал В.Путин.

Так, что, как уже неоднократно говорилось, потерпите, скоро все будет хорошо. Об этом Вам прямо говорит теперь и сам премьер-министр России. И на этот раз говорит честно, без лукавства и конкретно.

Другой вопрос, что деньги, которые будут выдаваться в кредит, и сами банки, которые будут выдавать кредиты (по крайней мере, большинство российских банков) будут принадлежать к этому времени «бухгалтерам». Поэтому вся прибыль от банковского кредитования в виде процентов, а это примерно половина от прибыли, которую принесут кредитуемые проекты, будет доставаться «бухгалтерам». Но это уже другой вопрос.

---

От	miron
К	Шура Референт (16.03.2010 05:51:41)
Дата	16.03.2010 11:33:37

Мне кажется есть непонимание.

---

Я согласен с тем, что на Западе никто точно не знает, сколько в обороте денег и какова инфляция. Я согласен, что они с инфляцией постоянно врут. Мозги обывателей и сторонников экономикс могут ориентироваться только на официоз.

Я не об этом. Я о том, что если ввести золотой стандарт, то придется снижать цены, как это делал царь и как это делал Сталин. Если привязать золото к валюпте, то будут возможны Великие депрессии. Если же сделать как сейчас, то сдерживать, хотя и условно и используя обман, могут только те страны, где рождается технология. Вся остальные, если они используют частную банковскую систему всегда будут иметь инфляцию около 9% или как Аргентина идти от кризиса к кризису. Исключить же часные банки страны не могут – и тут я согласен с Игорем – они не имеют суверенитета.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (16.03.2010 11:33:37)
Дата	16.03.2010 12:24:11

Жалею, что не стрелок

---

>Я согласен с тем, что на Западе никто точно не знает, сколько в обороте денег и какова инфляция.

Т.е. федеральная система США не знает, сколько в обороте денег? Не знает, какова инфляция? Ну вот совсем не знает, ничуть?

Что заставляет Вас так думать, какие камни на душе?

> Я согласен, что они с инфляцией постоянно врут.

Т.е. факт согласия или несогласия известного писателя Миронина достаточен для определения истины? Я думаю, Вы не по разряду "биологи шутят" проходите, а по разряду "начинающие эпистемологи шутят..."

---

От	miron
К	Alexandre Putt (16.03.2010 12:24:11)
Дата	16.03.2010 12:31:41

В поклонниках экономикс мне нравится их неистребимый ходжанесретдинизм...

---

>>Я согласен с тем, что на Западе никто точно не знает, сколько в обороте денег и какова инфляция.
>
>Т.е. федеральная система США не знает, сколько в обороте денег? Не знает, какова инфляция? Ну вот совсем не знает, ничуть?>

Нет, они имеют грубые прикидки.

>Что заставляет Вас так думать, какие камни на душе?>

Постоянное возникновение виртуальных денежных пузырей.

>> Я согласен, что они с инфляцией постоянно врут.
>
>Т.е. факт согласия или несогласия известного писателя Миронина достаточен для определения истины? >

Вы мне льстите. Неужели даже ВЫ знаете?

>Я думаю, Вы не по разряду "биологи шутят" проходите, а по разряду "начинающие эпистемологи шутят...">

Ходжа тоже говрил чепуха.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (16.03.2010 12:31:41)
Дата	16.03.2010 12:41:53

Пишите больше и Вы затмите эстраду

---

>Нет, они имеют грубые прикидки.

Т.е. Вы хотите сказать, что ФРС США не имеет доступ к отчётам американских банков? Не знает, сколько $ было эмитировано и сколько находится на счетах? Отпад...

Слово "clearing" Вам ничего не говорит, в детской медицинской энциклопедии его поди нет?

>Постоянное возникновение виртуальных денежных пузырей.

А инфляция тут каким местом?

>Вы мне льстите. Неужели даже ВЫ знаете?

Шнобелей в этом году мне не видать...

---

От	miron
К	Alexandre Putt (16.03.2010 12:41:53)
Дата	16.03.2010 13:23:13

Кроме ходжинасретдинизма у любителей эконоимикс нет ничего за душой.

---

>>Нет, они имеют грубые прикидки.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что ФРС США не имеет доступ к отчётам американских банков? Не знает, сколько $ было эмитировано и сколько находится на счетах? Отпад...>

Вы почитайте ниже, что я написал про офшоры.

>Слово "clearing" Вам ничего не говорит, в детской медицинской энциклопедии его поди нет?>

Спасибо за подтверждение, что Вам нечего сказать в дискуссии.

>>Постоянное возникновение виртуальных денежных пузырей.
>
>А инфляция тут каким местом?>

Прямым.

>>Вы мне льстите. Неужели даже ВЫ знаете?
>
>Шнобелей в этом году мне не видать...>

Так Вы недообразованы, поэтому и не видать.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (16.03.2010 13:23:13)
Дата	16.03.2010 13:40:18

Подробнее, пожалуйста

---

>Вы почитайте ниже, что я написал про офшоры.

Спасибо, не хочу.

>>А инфляция тут каким местом?>
>Прямым.

Подробнее, подробнее, что там с инфляцией в США. Вы утверждаете, что есть "денежные пузыри", так где тогда огроменная инфляция?

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:40:18)
Дата	16.03.2010 15:19:08

Re: Подробнее, пожалуйста

---

>>Вы почитайте ниже, что я написал про офшоры.
>
>Спасибо, не хочу.

>>>А инфляция тут каким местом?>
>>Прямым.
>
>Подробнее, подробнее, что там с инфляцией в США. Вы утверждаете, что есть "денежные пузыри", так где тогда огроменная инфляция?

Вам же уже ответили где - в третьем мире. Она туда сбрасывается. Когда таких возможностей не будет - будет инфляция и на Западе.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2010 15:19:08)
Дата	16.03.2010 15:24:38

Вы хоть представляете объём денежной массы США?

---

> Вам же уже ответили где - в третьем мире. Она туда сбрасывается.

Зачем сбрасывается?

> Когда таких возможностей не будет - будет инфляция и на Западе.

Э, каким образом сбрасывается?

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 15:24:38)
Дата	16.03.2010 15:58:31

Re: Вы хоть...

---

>> Вам же уже ответили где - в третьем мире. Она туда сбрасывается.
>
>Зачем сбрасывается?

Зачем Вы мусор выбрасываете из дома? Наверное для того, чтобы не мешал.

>> Когда таких возможностей не будет - будет инфляция и на Западе.
>
>Э, каким образом сбрасывается?

Путем лишения стран финансового суверенитета и свободного обмена их валют на доллар на внутреннем рынке в огромных количествах. Страна вывозит произведенные товары, а взамен в нее ввозят нарезанную бумагу, под которую печатается внутренняя валюта - система currency board называется. Товаров нет - бумага есть - вот и инфляция.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2010 15:58:31)
Дата	16.03.2010 16:08:37

Re: Вы хоть...

---

> Путем лишения стран финансового суверенитета и свободного обмена их валют на доллар на внутреннем рынке в огромных количествах. Страна вывозит произведенные товары, а взамен в нее ввозят нарезанную бумагу, под которую печатается внутренняя валюта - система currency board называется. Товаров нет - бумага есть - вот и инфляция.

:))) т.е. рубли, по Вашим словам, печатают на американской бумаге для банкнот?


Игорь, у Вас как с арифметикой?

Объём денежной массы США (М1) примерно равен ВВП. Объём чистого импорта в США пусть примерно равен 5% от ВВП.

Если в США существуют денежные пузыри, то каким образом чистый импорт товаров в несколько процентов от объёма денежной массы способен это исправить?

И ещё вопрос: если США практически всю свою историю поддерживали нулевой торговый баланс, то как там со "сбрасыванием баксов" в третьий мир? Как оно осуществлялось? :))

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 16:08:37)
Дата	16.03.2010 16:17:56

Re: Вы хоть...

---

>> Путем лишения стран финансового суверенитета и свободного обмена их валют на доллар на внутреннем рынке в огромных количествах. Страна вывозит произведенные товары, а взамен в нее ввозят нарезанную бумагу, под которую печатается внутренняя валюта - система currency board называется. Товаров нет - бумага есть - вот и инфляция.
>
>:))) т.е. рубли, по Вашим словам, печатают на американской бумаге для банкнот?

Рубли по моему мнению печатаются на отечественной бумаге - но под покупку Центробаном ввозимой в страну валюты с экспортной выручки. Такая система "эмиссии" рублей не имеет ничего общего с нормальной суверенной кредитной политикой. Рубль таким образом становится на внутренним рынке суррогатом доллара, а внутри страны оседает огромное количество этих самых долларов, "резервирующих" рубли. Вот этот сброс долларов и создает у нас повышенную инфляцию, а у них, наоборот - пониженную инфляцию.


>Игорь, у Вас как с арифметикой?

>Объём денежной массы США (М1) примерно равен ВВП. Объём чистого импорта в США пусть примерно равен 5% от ВВП.

>Если в США существуют денежные пузыри, то каким образом чистый импорт товаров в несколько процентов от объёма денежной массы способен это исправить?

Вы меня просили объяснить - как сбрасывается инфляция в Третий Мир - я объяснил. Про пузыри - разговор отдельный.

>И ещё вопрос: если США практически всю свою историю поддерживали нулевой торговый баланс, то как там со "сбрасыванием баксов" в третьий мир? Как оно осуществлялось? :))

Давайте рассматривать не практически всю историю США, а сегодняшний день.

---

От	Игорь
К	Игорь (16.03.2010 15:58:31)
Дата	16.03.2010 16:01:26

Re: Вы хоть...

---

>>Э, каким образом сбрасывается?
>
> Путем лишения стран финансового суверенитета и свободного обмена их валют на доллар на внутреннем рынке в огромных количествах. Страна вывозит произведенные товары, а взамен в нее ввозят нарезанную бумагу, под которую печатается внутренняя валюта - система currency board называется. Товаров нет - бумага есть - вот и инфляция.

Да, и тут остается только добавить, что в Западных странах - товары из незападных стран ввезли, напечатанные доллары им сбросили - в результате возникает обратная ситуация - товары есть, часть нарисованных ФРС денег - сбросили в Третий мир. Вот и нет инфляции. Точнее есть серьезное уменьшение ее уровня.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:40:18)
Дата	16.03.2010 14:53:04

А зачем Вам писать, если Вы не хотите читать?

---

>>>А инфляция тут каким местом?>
>>Прямым.
>
>Подробнее, подробнее, что там с инфляцией в США. Вы утверждаете, что есть "денежные пузыри", так где тогда огроменная инфляция?>

См. статью ниже.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 12:41:53)
Дата	16.03.2010 13:08:25

Re: Пишите больше...

---

>>Нет, они имеют грубые прикидки.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что ФРС США не имеет доступ к отчётам американских банков? Не знает, сколько $ было эмитировано и сколько находится на счетах? Отпад...

Дело в том, что банки, как известно, имеют возможность умножать денежную массу эмитируя безналичные доллары и давая их "в долг" ( чистой воды мошенничество). За счет этого и живут, создавая проблемы всему миру. И не только американские банки.

>Слово "clearing" Вам ничего не говорит, в детской медицинской энциклопедии его поди нет?

>>Постоянное возникновение виртуальных денежных пузырей.
>
>А инфляция тут каким местом?

>>Вы мне льстите. Неужели даже ВЫ знаете?
>
>Шнобелей в этом году мне не видать...

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2010 13:08:25)
Дата	16.03.2010 13:10:13

ФРС имеет доступ к информации о банковских транзакциях (+)

---

И всегда знает, сколько лежит на депозитах, сколько было выдано кредитов и т.д.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:10:13)
Дата	16.03.2010 15:15:33

Re: ФРС имеет...

---

>И всегда знает, сколько лежит на депозитах, сколько было выдано кредитов и т.д.

Даже теоретическуи это можно отнести только к американским банкам. Во-вторых ФРС -- это трест частных банков и интересы американских граждан, как и вообще государственные интересы ее банкирам глубоко по барабану.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2010 15:15:33)
Дата	16.03.2010 15:27:16

Re: ФРС имеет...

---

>Даже теоретическуи это можно отнести только к американским банкам.

Ну а какие банки обслуживают экономику США?

> Во-вторых ФРС -- это трест частных банков и интересы американских граждан, как и вообще государственные интересы ее банкирам глубоко по барабану.

Ну правильно, то, что ФРС имеет информацию, необходимую для определения денежной массы - это ерунда. 70 (или сколько там уже) лет законодательной работы по откладке ФРС - это ерунда. А то, что Игорь думает о мотивации её служащих, - это главное.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 15:27:16)
Дата	16.03.2010 16:04:33

Re: ФРС имеет...

---

>>Даже теоретическуи это можно отнести только к американским банкам.
>
>Ну а какие банки обслуживают экономику США?

>> Во-вторых ФРС -- это трест частных банков и интересы американских граждан, как и вообще государственные интересы ее банкирам глубоко по барабану.
>
>Ну правильно, то, что ФРС имеет информацию, необходимую для определения денежной массы - это ерунда. 70 (или сколько там уже) лет законодательной работы по откладке ФРС - это ерунда.

Так отменили ряд ранее принятых после Великой Депресии законов, ограничиваюзих деятельность банковских спекулянтов - отменили еще при Клинтоне.

>А то, что Игорь думает о мотивации её служащих, - это главное.

А какая у них может быть еще мотивация - кроме личной наживы? Может они еще честные благородные люди, думающие о благе государства?

---

От	Alexandre Putt
К	miron (15.03.2010 10:53:28)
Дата	15.03.2010 13:13:29

Закон Миронова-Лавуазье? (-)

---

---

От	miron
К	Alexandre Putt (15.03.2010 13:13:29)
Дата	15.03.2010 13:15:49

Кто такой Миронов? Почему не знаю?

---

У вас есть хоть один пример обратного?

---

От	Alexandre Putt
К	miron (15.03.2010 13:15:49)
Дата	15.03.2010 13:39:06

Простите, Мирона-Лавуазье

---

>У вас есть хоть один пример обратного?

Россия Вас устроит? Реальная процентная ставка где-то в районе нуля.

Но, конечно, я млелю от Вашей квалификации учёного, как Вы "закон" открыли. Вам не приходит в голову, что "закон" - это следствие модели? И что следствие доказывать нужно?

---

От	miron
К	Alexandre Putt (15.03.2010 13:39:06)
Дата	15.03.2010 16:44:36

Я тоже ошибся, я имел в виду инфляцию. (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	miron (15.03.2010 16:44:36)
Дата	15.03.2010 17:04:05

Объяснить не хотите, как пришли к закону?

---

А то я бы рад заполнить на Вас заявку на Нобелевскую премию, но там без пояснения не принимают.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (15.03.2010 17:04:05)
Дата	15.03.2010 17:33:53

Любезно объясняю...

---

>А то я бы рад заполнить на Вас заявку на Нобелевскую премию, но там без пояснения не принимают.>

Так у меня объяснение вне модели экономикс. За это не дадут.

Читайте.

ПОЧЕМУ СТРАНЫ ТРЕТЬЕГО МИРА НЕ МОГУТ СНИЗИТЬ ИНФЛЯЦИЮ ДО УРОВНЯ ЗМ?

Вы не задумывались, почему инфляция в странах Третьего мира, если они не свалились в гиперинфляцию, практически всегда одинакова от 9 до 15% и ниже никогда не бывает, а если бывает, то заканчивается кризисом? Почему именно в России и в более или менее успешных странах Третьего мира инфляция колеблется где-то на уровне 12-15%? Почему они не могут снизить до 3%, что принято в странах ЗМ? Ведь все эти страны обладают теми же финансовыми инструментами для ЦБ: норма резервирования банками, ставка процента на кредиоты ЦБ и т.д. Но с большойк постоянностью инфляция не уменьшается и деръжится на заколдованнм уровне 9-15%. Сначала я не понял, а потом стал считать. И понял вот что.

Если свою валюту привязать к сильной валюте, то нечем отдавать кредиты, а без кредитов жить не умеют. Кредиты внутри страны и дают 12-16 %. Чтобы иметь видимость суверенитета правительства занимают деньги на Западед, а потом отдают плюс накладные расходы и инфляция Это 10-13%. Если инфляция в ЗМ 3%, а процента на кредит 6%, сами же частные банки дают процент в лучшем случае 6%, то получится, что 1,03 х 1,06 х 1,06 равняется 16%. Если 1,02 х 1,05 х 1,05 равняется 12%. Вот почему всегда такая инфляция в странах, где нет создания собственной технологии и где нет препятствий для перетока денег через границы. Инфляцию нельзя уменьшить, так как тогда лишаешься суверенитета и не будет денег для правительства и для воровства. В России снизили инфляцию до 9%, но и то только в условиях роста цен на нефть и газ.

Если национальную валюту привязать к сильной валюте, то останавливается развитие, особенно, если нет инвестиционной привлекатель0ности и нет технолгического развития. Экономика встает потому, что она кредитуется вперед, как в Америке, но там настоящая экономика, основанная на технологическом прогрессе, а здесь экономика в долг, вот и получается, что без коммерческих банков 9% обязательной инфляции, а с коммерческими банками 12-16%. Если же правительство не берет кредиты на Западе, то ему нечем перекредитовываться, нечем платить зарплату и начинается стагнация и кризис. Наконец, играет роль и коррупция. Поскольку банки не опытные в странах Третьего мира, то они выдают кредиты, которые очень часто не возвращаются. Поэтому процент по ссудам, для компенсации плохих кедитов может быть 20%. Как, например, приходит в итальянский банк в Сицилии мафиози и просит выдать кредит и никогда его не отдаст. Все это вместе и не позволяет странам, не имеющим научно-технического потенциала, снизить инфляцию ниже 9-15%. Всякие попытки привязывания национальных валют к сильным валютам ничего дать не могут, если только не использовать опыт оффшоров.

МОГУТ ЛИ ОФФШОРЫ СОЗДАВАТЬ КРЕДИТНЫЕ ДОЛЛАРЫ?

Можно ли на основе валюты давать валютные кредиты? Теоретически в России, доллары тоже можно держать в резерве и выдавать долларовые кредиты. Но, если банк выдал кредит в долларах, то их нельзя получить иначе, как купив на бирже, поэтому все равно кредит в рублях. Либо взяв доллары из резервов. Они же все равно не используются как средство платежа. Кроме того, как я понял, доллары можно выдать в кредит, но никто тебе не даст под них налички, поскольку создание долларов контролируется США, кроме того общая сумма долларов тоже там контролируется. Ведь, если не считать фальшивомонетчиков, то всем известно, что наличные доллары могут создаваться только в США, а евро - в Европе. Но это справедливо лишь по отношению к наличке, а как обстоит дело в безналичными долларами? Вспомним золото. Как я уже указывал выше, ничто не мешает банкиру получив на хранение 10 монет выдать расписки и затем кредитовать расписками (безналичка) гораздо большее число заемщиков. А что мешает вместо золота класть в банки доллары и выдавать вне всякой связи с США кредитные доллары заемщикам. Меня долго мучил вопрос, а почему нельзя создавать доллары вне США. Предположим у человека имеется несколько наличных долларов. Он их сдает в русский банк. После того, как так сделают несколько других доллародержателей, банк получает право часть долларов держать в виде резерва, а часть выдать в виде кредита. И единственным ограничением для выдачи кредитных долалров вне США являетсая общее правило по ограничению хождения иностранной валюты внутри страны. Но если правительство закроет на это глаза, то никто потом не отличит кредитный доллар выданный в США от такового, выданного в оффшоре. Поэтому сдается мне, что оффшорные государства занимаются печатанием безналичных долларов. Для этого нет ограничений, если государство в этом заинтересобано. Ограничения есть по наличному доллару, но нет способа расделеить кедиты, выданные по долларовым резервам самими США или другими государствами.

Судя по всему, оффшоры выпускают кредитные доллары сами. Поэтому нормальные фирмы в ЗМ не принимают оплату через оффшоры, например, Лейка. Но просачивание в нормальную экономику, кредитных долларов, эмитированных в оффшорах, видимо, происходит. Есть страны, которые принимают доллары из оффшоров. Надо оффшоры просто изолировать и наказывать страны, которые переводят туда деньги. Но не хотят. Национальные ЦБ контролируют выдачу долларовых кредитов, а в оффшорах это может и не делаться. По сути, ограничений нет, так как нет механизмов. Просто все кроме оффшоров соблюдают правила игры.

Наличные доллары может печатать только США, но если безналичные доллары, напечатанные в офшоре пустить через страну, которая работает с оффшорами и с ЗМ, то отличить доллары будет очень трудно. Одним из способов борьбы с оффшорами - не позволять открывать отделения и устанавливать с оффшорами связи. Зря Россию отнесли к 40 белым странам. Она явно имеет каналы с оффшорами. Поэтому начинаю я сильно подозревать, что не отмывка денег (да и как вообще их отмывать) - главная вина оффшоров. Отмывка наркотиковых денег не самая главная вина оффшоров. Одно дело швейцарский франк и другое дело кипрская денежная единица. Сдается мне, что оффшоры эмитируют безналичные доллары. Сейчас США тревожатся за доллары, так как они не могут контролировать их эмиссию в оффшорах. Именно поэтому сейчас пошла такая атака на офшорные государства. Не зря основным решением последней встречи двадцатки была борьба с оффшорами (см. ниже).

---

От	Игорь
К	miron (15.03.2010 17:33:53)
Дата	15.03.2010 19:23:31

Re: Любезно объясняю...

---

>Инфляцию нельзя уменьшить, так как тогда лишаешься суверенитета и не будет денег для правительства и для воровства.

На самом деле такая большая инфляция как раз и есть признак отсутствия суверенитета. В действительно суверенном государстве инфляции вообще может и не быть. У суверенного правительства не может не быть денег. Потому что оно их эмитирует в потребных для внутренней экономики количествах. Кстати в западных нынешних государствах у правительств тоже нет суверенитета. Они по сути подчиняются частным банкам.

---

От	miron
К	Игорь (15.03.2010 19:23:31)
Дата	16.03.2010 11:27:31

Абсолютно согласен. (-)

---

---

От	Alex55
К	Шура Референт (15.03.2010 04:02:44)
Дата	15.03.2010 07:59:32

Никогда не слышал о "работах Н.Н.Яковлева" с многомиллионными тиражами.

---

>Там и роли были прописаны подробно, и прогноз. Это статья "Вторая мировая социалистическая революция". Вот, к примеру, ц
Для ДСП странно, по-моему. Скорее всего утка.

---

От	Igor Ignatov
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	12.03.2010 20:00:44

Re: Прочитал послесловие Алмара и аж прослезился...

---

Железная поступь дружин исторического материализма. Бытие, определяющее сознание, на марше...

---

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 20:00:44)
Дата	12.03.2010 20:33:36

Альмар вообще очень интересный феномен. (-)

---

---

От	pikolejka
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	08.03.2010 02:30:03

Re: Критика Телегина...

---

>Игорь Игнатов, Игорь Вотанин 06.03.2010
>Гайдар, Чубайс, ИнСоР и другие иксы нашего сознания http://forum-msk.org/material/society/2608170.html

Спасибо за интересную и содержательную статью! Хотя Игорь Игнатов и не даёт ссылок, его материал гораздо полезнее для народа, чем исходная статья Телегина.
Почему? Потому, что она даёт читателю более адекватный реальности набор образов, метафор и понятий, чем у ВСЕЙ "патриотичной" оппозиции - от Зюганова до телегиных и нарочицких. Только благодаря Игорю Игнатову возможен здравый взгляд на реальность. В своё всемя С.Кара-Мурза очень точно писал об этом; "Интересно было бы посмотреть персональный состав ХОЗЯЕВ приватизированных предприятий и их ближайших родственников и сравнить его со списком партийной номенклатуры".
Прав Игнатов и в другом - сохранение только НЕКОТОРЫХ цивилизационных особенностей России при утрате НАРОДНОСТИ и при частной собственности на средства производства ведёт к гибели России гораздо вернее, чем гитлеровское нашествие, поскольку у организма нет никакой надежды на выработку антител, как при раке.

С уважением, Олег.

---

От	Дионис
К	pikolejka (08.03.2010 02:30:03)
Дата	08.03.2010 03:31:13

Игнатов отчитал Телегина за отступление от канона

---

надоевшего оппозиционного словоизвержения

все что написано в "полемической статье" обсуждалось в здесь с первого дня работы форума с участием самого Игоря Игнатова.

Зачем сегодня все это повторять аудитории (форум мск), которая уже давно это все знает?

И в чем его претензии? в том, что Телегин в этой статье не повторил слово в слово свою статью за 2006 или 2003 год?

Получается примерно как у Скептика, который все пытается "опровергнуть" фразу Андропова о незнании общества, в котором живем. Дичь.

Мы все топчемся на месте. Приходит Игнатов унд Вотанин и начинают пенять, мол, не так топчетесь.

Карикатурный скандал какой-то

---

От	Igor Ignatov
К	Дионис (08.03.2010 03:31:13)
Дата	11.03.2010 16:57:15

Re: Какон-то как раз в другом состоит...

---

>надоевшего оппозиционного словоизвержения

>все что написано в "полемической статье" обсуждалось в здесь с первого дня работы форума с участием самого Игоря Игнатова.

>Зачем сегодня все это повторять аудитории (форум мск), которая уже давно это все знает?

>И в чем его претензии? в том, что Телегин в этой статье не повторил слово в слово свою статью за 2006 или 2003 год?

>Получается примерно как у Скептика, который все пытается "опровергнуть" фразу Андропова о незнании общества, в котором живем. Дичь.

>Мы все топчемся на месте. Приходит Игнатов унд Вотанин и начинают пенять, мол, не так топчетесь.

>Карикатурный скандал какой-то

Да скандала-то и нет никакого. Разве мы с тов. Телегиным скандалим? Кидаемся стульями, бьем посуду?

Что касается оппозиционного канона, то его излагает как раз тов. Телегин. А Игнатов выступает как бы в роли "еретика". Он сомневается в том, что "все зло - от Чубайса".

Вернее, Телегин озвучивает одну из вариаций оппозиционного канона - интеллектуальную его вариацию. Для интеллигентных и рациональных людей.

Другую вариацию того же канона излагают те, кто пытается представить "Чубайса" в виде непобедимой фигуры мирового (или даже надмирового зла), засланной в Россию откуда-то извне.

В результате все требуют жуткой смертушки бедному (точнее, хорошо оплачиваемому) наемнику (в том числе и "продвинутые" посетители "форума мск"). По-моему, именно это и есть "дичь"

(Впрочем, это очень удобная "дичь"! То-то и оно!)

Ну, если канон озвучивается с такой удручающей регулярностью и упорством, неужели уж нельзя напомнить кровожадным товарищам, что существующая в их воображении картина немножко фантастична.

Когда оппозиция перестанет озвучивать этот канон, то исчезнет необходимость и "топтаться на месте".

Кстати, всем "на месте топтаться" вовсе и не обязательно. Можно и вперед идти - кто же мешает? Есть разные аудитории: одним нужны одни тексты, другим - другие. Если Вам все понятно, можно и не читать такие статьи. А писать что-нибудь новое, более продвинутое...

---

От	Дионис
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	07.03.2010 23:09:02

Подписались бы лучше: Алексей и Иван Карамазовы (-)

---

---

От	Игорь
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	07.03.2010 20:03:23

Бессмысленная статья

---

Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.

---

От	Igor Ignatov
К	Игорь (07.03.2010 20:03:23)
Дата	12.03.2010 17:02:02

Re: Замечание бессмысленно вдвойне

---

>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.

К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.

А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.

"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...

А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?

---

От	Игорь
К	Igor Ignatov (12.03.2010 17:02:02)
Дата	12.03.2010 17:44:09

Re: Замечание бессмысленно...

---

>>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
>
>К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.

А нужно было свести к тому, что разумно и логично вытекает из нынешней ситуации. А Вы не свелиЮ и Вам на это указали.

>А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.

Да где тут собственность? Номенклатура угробила уже половину доставшейся ей собственности и продолждает угроблять. Объясните - зачем ей это нужно. Есть ответ?

>"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...

Очень интерсено. А вот в статье у Вас по этому поводу ноль рассуждений. Значит таки Вы признаете номенклатуру по сути безумной и ни на что не способной кроме разрушения,которое в конце концов погребет и их самих и уже погребает?

>А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?

Я ожидал в статье не сентенции по поводу удачно работающей номенклатуры. а признание ее бессмысленными безумцами, "жуткими фанатиками", как говорит Секпулька, врагами рода человеческого. С врагами надо не спорить. С ними надо поступать по другому.

---

От	Igor Ignatov
К	Игорь (12.03.2010 17:44:09)
Дата	12.03.2010 18:53:22

Re: Безумна ли номенклатура..? А умны ли ее жертвы?

---

>>>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
>>
>>К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.
>
> А нужно было свести к тому, что разумно и логично вытекает из нынешней ситуации. А Вы не свелиЮ и Вам на это указали.

А что разумно и логично вытекает? У каждого ведь своя логика. И разум тоже свой.

>>А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.
>
> Да где тут собственность? Номенклатура угробила уже половину доставшейся ей собственности и продолждает угроблять. Объясните - зачем ей это нужно. Есть ответ?

Вы странный человек. Вопрос "зачем нужно?" здесь вообще неприменим. Номенклатура угробила потому, что представляющий ее культурно-исторический тип не является буржуазным. Она не умеет продуктивно управлять. И даже не хочет это делать - ведь это же означает необходимость брать на себя какую-то ответственность. В какой-то степени, это даже не соответствует ее представлениям о доблести - она одинаково презирает и рачительных "буржуев" и травоядных "совков". Но при этом она хочет "владеть" и, главное, стричь дивиденды, не вкладывая ничего в доставшуюся ей собственность. Да и не собственность это в буржуазном смысле слова, разумеется - не ловите меня на слове. Так, зоны кормлений, распределяемые и перераспределяемые Кремлем. Вполне узнаваемая система, только без "народности".

>>"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...
>
> Очень интерсено. А вот в статье у Вас по этому поводу ноль рассуждений. Значит таки Вы признаете номенклатуру по сути безумной и ни на что не способной кроме разрушения,которое в конце концов погребет и их самих и уже погребает?

Нельзя в одной статье привести сразу все рассуждения и написать обо всем. Зато об этом было в других статьях.

По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

>>А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?
>
> Я ожидал в статье не сентенции по поводу удачно работающей номенклатуры. а признание ее бессмысленными безумцами, "жуткими фанатиками", как говорит Секпулька, врагами рода человеческого. С врагами надо не спорить. С ними надо поступать по другому.

О, да Вы прямо заказ оформили!

Вы ожидали того, а кто-то еще - другого. Как я могу на всех угодить? Не проще ли будет Вам самим взять, да и написать статью, вложив в нее все то, что Вы ожидали услышать от меня, раз уж я так Вас разочаровал? Зачем я Вам в качестве ретранслятора?

Да и потом, не считаю я номенклатуру "жуткими фанатиками" и "безумцами". Это - зверолюди со своим звероватым умом и хищной сметкой. Себя-то и своих детенышей они не обидели, вон умеют миллионы добывать и гнать их в оффшоры - значит, не совсем уж они безумцы. Зачем же упрощать?

Хитрые зверолюди - вот они кто. Правда, это ставит на повестку дня вопрос, почему же они управляют таким большим куском России. Но это уже немножко другая agenda.

---

От	pikolejka
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	16.03.2010 00:43:41

Re: Безумна ли...

---

Добрый день!

>По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...


Насчёт "отсутствия глубокого смысла в их деятельности" я с Вами не согласен. Полагаю, на первом этапе, когда зверолюди ломали совеский народ и советский строй, отдать треть СССР и несколько десятков миллионов русских в придачу, это даже не жертва для них, а мера безопасности, чтоб народ убить наверняка. А когда советский строй сломан, кровь у народа выпущена, огромная собственность с помощью грабежа захвачена, нужно подумать об увековечивании этого порядка, то есть об укреплении буржуазного строя, о конституции (разумеется, буржуазной), армии (своей, буржуазной наёмной армии), об увеличении собственных доходов и т.д. Дальше Вы сами признаёте осмысленность их деятельности.

>Да и потом, не считаю я номенклатуру "жуткими фанатиками" и "безумцами". Это - зверолюди со своим звероватым умом и хищной сметкой. Себя-то и своих детенышей они не обидели, вон умеют миллионы добывать и гнать их в оффшоры - значит, не совсем уж они безумцы. Зачем же упрощать?

>Хитрые зверолюди - вот они кто. Правда, это ставит на повестку дня вопрос, почему же они управляют таким большим куском России. Но это уже немножко другая agenda.

С уважением, Олег.

---

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	14.03.2010 17:34:38

Давайте зайдём с другого конца

---

На этом форуме представлены товарищи, которые считают, что Чубайс - безумец, который впал в искушение западнизма, гомоэкства и других измов, одним словом, в систему неверных представлений о нашем (в действительности солидарном и соборном) обществе.

Неявно эти люди подразумевают, что уж они-то способны различить истину от заблуждения, что их точка зрения является не просто более достоверной, но единственно возможной в сравнениии с наивными и недалёкими представлениями Чубайса. (пусть бросят камень...)

Но так ли это? К сожалению, сам Чубайс на этом форуме не участвует и оценить его уровень непосредственно мы не можем. Но судя по его выступлениям и текстам назвать его неумным человеком никак нельзя.

Давайте всё-таки вспомним, что уже 20 лет Чубайс занимает одну из верхних позиций на нашей общественной лестнице, т.е. за всё это время никто не сумел его подвинуть. Всякий, кто хоть немного знаком с административной борьбой, должен понимать, что это требует незаурядных способностей. Я рискну высказать предположение, что как раз Чубайс, будучи одной из ключевых фигур в российском обществе, намного умнее среднего читателя и писателя на этом форуме.

Тогда получается, что склонность Чубайса впасть в заблуждение существенно ниже, чем у вышеназванных товарищей. Т.е. "фанатиками", не знающими реалий нашей жизни, скорее являются совсем другие люди.

В таком случае не будет ли лучше этим людям попытаться сделать ревизию своих представлений о Чубайсе и других властных фигурах, в частности попытаться свести объективные свидетельства с нераскрытой ещё рациональностью их действий?

Если Чубайс - не слепой безумец, то что получается? Какие силы он представляет и в чём интересы этих сил?

(Сразу предупреждаю: скептиковщину не предлагать)

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2010 17:34:38)
Дата	15.03.2010 00:20:24

Re: Давайте зайдём...

---

>На этом форуме представлены товарищи, которые считают, что Чубайс - безумец, который впал в искушение западнизма, гомоэкства и других измов, одним словом, в систему неверных представлений о нашем (в действительности солидарном и соборном) обществе.

>Неявно эти люди подразумевают, что уж они-то способны различить истину от заблуждения, что их точка зрения является не просто более достоверной, но единственно возможной в сравнениии с наивными и недалёкими представлениями Чубайса. (пусть бросят камень...)

>Но так ли это? К сожалению, сам Чубайс на этом форуме не участвует и оценить его уровень непосредственно мы не можем. Но судя по его выступлениям и текстам назвать его неумным человеком никак нельзя.

>Давайте всё-таки вспомним, что уже 20 лет Чубайс занимает одну из верхних позиций на нашей общественной лестнице, т.е. за всё это время никто не сумел его подвинуть. Всякий, кто хоть немного знаком с административной борьбой, должен понимать, что это требует незаурядных способностей.

Способностей каких именно? Имеют ли подобные способности какой-либо положительный смысл для общества и даже для самого Чубайса? Кроме того известно, что за этого типа горой стоит Запад, а в России с 1991 года не было ни одного главы государства, не стелящегося перед Западом. Спрашивается - трудно ли в таких условиях продержаься на месте Чубайса? Да не очень, ей Богу.

>Я рискну высказать предположение, что как раз Чубайс, будучи одной из ключевых фигур в российском обществе, намного умнее среднего читателя и писателя на этом форуме.

Средние читатели на этом форуме вроде как не совершали больших преступлений перед народом, да и вряд ли захотят быть в роли поддердиваемых на Западе "ключевых фигур".

>Тогда получается, что склонность Чубайса впасть в заблуждение существенно ниже, чем у вышеназванных товарищей. Т.е. "фанатиками", не знающими реалий нашей жизни, скорее являются совсем другие люди.

Тогда, это когда? В Вашем предположении по поводу ума у Чубайса потому что он продержался при поддержке Запада в прозападном правительстве России? Кстати у Чубайса риск помереть не своей смертью сущесвенно выше, чем у любого представителя данного форума. Аналогичную фигуру в Сербии, например, не так давно удалось таки замочить. На Чубайса также было покушение.

>В таком случае не будет ли лучше этим людям попытаться сделать ревизию своих представлений о Чубайсе и других властных фигурах, в частности попытаться свести объективные свидетельства с нераскрытой ещё рациональностью их действий?

А кто нам ее раскроет - уж не Вы ли?

>Если Чубайс - не слепой безумец, то что получается? Какие силы он представляет и в чём интересы этих сил?

Представляет он извесно какие силы - инфернальные. В самом прямом смысле этого слова. Интерес этих сил тоже давно известен - уничтожиь человеческое общество.

>(Сразу предупреждаю: скептиковщину не предлагать)

---

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (15.03.2010 00:20:24)
Дата	15.03.2010 17:32:05

Re: Давайте зайдём...

---

>>Но так ли это? К сожалению, сам Чубайс на этом форуме не участвует и оценить его уровень непосредственно мы не можем. Но судя по его выступлениям и текстам назвать его неумным человеком никак нельзя.
>
>>Давайте всё-таки вспомним, что уже 20 лет Чубайс занимает одну из верхних позиций на нашей общественной лестнице, т.е. за всё это время никто не сумел его подвинуть. Всякий, кто хоть немного знаком с административной борьбой, должен понимать, что это требует незаурядных способностей.
>>Я рискну высказать предположение, что как раз Чубайс, будучи одной из ключевых фигур в российском обществе, намного умнее среднего читателя и писателя на этом форуме.
>>(Сразу предупреждаю: скептиковщину не предлагать)
С одной стороны - "если ты такой умный, почему такой бедный"? -)) Это не к Вам обращено, а некоторый лозунг сторонников "рыночной экономики".
С другой стороны - в Чубайсе нет "ничего нового". Ну да, принципиально аморальный человек (с точки зрения что "морального кодекса строителя коммунизма", что христианина-мусульманина-буддиста).
Обычная игра на более сильную позицию. Успех объясняется "качеством" электората. Прямо по Гегелю - о разумном и действительном.

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	14.03.2010 09:53:13

Re: Безумна ли...

---

>По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

А почему бы вот это все не написать в тексте статьи?
По поводу "хитрых зверолюдей" номенклатуры можно согласиться. Но почему не допустить, что это не единственный культурный тип, действовавший в 90-е и действующий сейчас? Есть и другой тип, который олицетворяют Гайдары с Чубайсами - это фанатический западнический тип. Он действовал в связке с первым. Причем, там еще неизвестно, кто в какое время был "наверху" - Пух или "Плавучий Медведь", то есть либералы или номенклатура. Доклад ИНСОР как раз, на мой взгляд, - это свидетельство того, что "Плавучий Медведь" сейчас оказался над Пухом. И если "зверолюдей" еще как-то можно сдерживать, хотя бы пугая ее будущим, то этот тип ничем не сдержишь, т.к. он в каком-то смысле безумен.

---

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (14.03.2010 09:53:13)
Дата	14.03.2010 13:55:45

Безумны не Гайдар с Чубайсом

---

Мне они например кажутся вполне вменяемыми людьми. (Гайдар на мой взгляд разве что был неграмотным).

Безумными мне кажутся заправские психологи, которые пытаются на основе коляд объяснить мотивацию отдельных людей и социальных групп, которые они представля(ли)ют. Со святой уверенностью, что сами лично умнее анализируемых субъектов.

Какой смысл это делать? Хотите понять мотивацию, попытайтесь объяснить её рационально, по возможности на базе объективных свидетельств.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (14.03.2010 09:53:13)
Дата	14.03.2010 10:46:32

Re: А что это за зверолюди появились? Нельзя ли без этих сущностей?

---

С ними впрямь можно все объяснить без информации и без логики. Но одном художественном воображении.

---

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	15.03.2010 22:44:26

Сергей Георгиевич, может Вы обратите наконец внимание на новый западный фашизм?

---

Вот сообщение о насильственном изъятии ребенка из семьи властями за шлепок от матери

"Финские власти перегнули палку в деле 7-летнего Роберта Рантала – сына россиянки Инги Рантала. Об этом в интервью радиостанции "Вести ФМ" сообщил уполномоченный по правам ребенка при президенте России Павел Астахов.

По его словам, после многочисленных угроз в адрес семьи Рантала финны неожиданно отпустили ребенка из приюта в школу. Мальчик воспользовался возможностью и сбежал к родителям, тем более что их дом расположен неподалеку от учебного заведения.

П.Астахов предполагает, что теперь финские полицейские не будут силой забирать Роберта обратно в приют.

Впрочем, органы опеки уже заявили, что готовы воспользоваться помощью полиции, чтобы забрать ребенка у его законных родителей.

Напомним, что финские соцработники забрали у Инги и Вели-Пекки Рантала сына после того, как маленький Роберт в школе сообщил о шлепке, полученном от матери. Также на решение властей повлияла информация о намерениях И.Рантала увезти ребенка в Россию."

Вы подобных вещей не знали? Сколько можно нас убеждаь, что на Западе "плотно сбитые народы" (С. из "Демонтаж народа"), а в России демонтаж народа? А ведь подобное дикое злодейство - разлучение детей и родителей, которое реально заставляет родителей на Западе бежать из однйо страны в другую вместе с детьми, спасаясь от преследований, - это ли не признак нового фашизма? Причем западное население насолько разобщено и зомбировано пропагандой толерантности и политкорректности, что реально просто не может всему этому противостоять.

---

От	Игорь
К	Игорь (15.03.2010 22:44:26)
Дата	16.03.2010 16:21:54

Кстати вопрос гражданину ФРГ Баювару

---

Я тут узнал, что оказывается у органов опеки в Финляндии есть ключь от квартиры граждан, у которых они отобрали ребенка, и они туда могут войти в любой момент, не спрашивая разрешения.

Поэтому вопрос лично к Вам. Ключ от Вашей квартиры, помимо Вас, тоже находится у каких-нибудь местных органов?

---

От	Баювар
К	Игорь (16.03.2010 16:21:54)
Дата	16.03.2010 16:51:09

не обязан

---

>Я тут узнал, что оказывается у органов опеки в Финляндии есть ключь от квартиры граждан, у которых они отобрали ребенка, и они туда могут войти в любой момент, не спрашивая разрешения.

> Поэтому вопрос лично к Вам. Ключ от Вашей квартиры, помимо Вас, тоже находится у каких-нибудь местных органов?

Нет. Я не гражданин, но тренируюсь сдавать тест на гражданство. Был вопрос, кого должен впускать. Квартиросдатчика, в частности -- но по договоренности, когда именно. Ключ, если замок менял, давать не обязан.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (16.03.2010 16:51:09)
Дата	17.03.2010 06:57:23

Это многое объясняет

---

>Я не гражданин, но тренируюсь сдавать тест на гражданство.

Один из пунктов тренировки - отстаивание антироссийской позиции в споре о конфликте с Грузией.

---

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:57:23)
Дата	17.03.2010 11:28:53

У меня наглухо пророссийская позиция.

---

>>Я не гражданин, но тренируюсь сдавать тест на гражданство.

>Один из пунктов тренировки - отстаивание антироссийской позиции в споре о конфликте с Грузией.

У меня наглухо пророссийская позиция. Долой рычащую вошь!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (17.03.2010 11:28:53)
Дата	17.03.2010 17:52:24

Re: У меня...

---

>У меня наглухо пророссийская позиция.

Доказательства?

> Долой рычащую вошь!

А это что означает?

---

От	miron
К	Баювар (17.03.2010 11:28:53)
Дата	17.03.2010 11:57:21

Верно! Молодец!

---

> Долой рычащую вошь!>

Неосталин, вперед!

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (15.03.2010 22:44:26)
Дата	16.03.2010 08:39:12

Re: Как нам обустроить Запад - это Вас заботит? (-)

---

---

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2010 08:39:12)
Дата	16.03.2010 11:49:07

Ага, меня сильно заботит, удивляюсь, почему Вас не заботит

---

Так же как заботило всех думающих людей в СССР, включая правительство страны, становление фашизма в Западной Европе в 30-ые годы.

И как вообще можно говорить что-то об обустройстве России при наличии такого довлеющего внешнего фактора, проникающего постоянно и в нашу жизнь со всеми своии сатанинскии примочками.

---

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	15.03.2010 00:02:57

А что, будто первый раз что ли зверолюди появляются?

---

Кажется даже наши деды с ними вдоволь навоевались. Или это были гуманные и образованные немцы? Нация Баха, Гете и Шиллера? И что характерно все эти замечательные ихние антропологические представления много кто разделял тогда в Европе , вплоть до того, что даже в "нейтральных" странах типа Швеции, вводили фактически принудительную стерилизацию "неполноценных" граждан.

Сегодня в Европе, как и тогда демократия и права человека свертываются, а их место занимает политкорректность и толерантность со стороны граждан, и беззаконие и произвол со стороны властей и корпоративных институтов.

Так что термин "зверолюди" вполне логически точно отражает утрату данными людьми человеческого облика в традиционном понимании. Кстати совершенно точно так же, как при фашизме человеческий облик утеряли не только "хозяева", но и в значительной степени массы ( а без этого ничего не получилось бы), то и сегодня происходит аналогичная процедура. В Запалдной Европе сегодня нормальные люди, подобно прежним антифашистам, открыто боятся высказаь традиционные взгляды, всерьез опасаясь, что их сочтут нетолерантными и неполиткоррекными и подвергнут процедурам нормализации. Помимо традиционного для капитализма увольнения им сегодня грозит реально отъем детей ( во Франции незаконно отобрано у родителей 10% всех детей), реально грозит тюрьма ( за определенного рода публичные высказывания или публикации), ну и отъем имущества со всеми вытекающими. Практически за всеми гражданами, пользующимися мобильными телефонами, там установлена поголовная слежка с записьюю в базах данных всех разговоров и перемещений. Сотовые компании в течение примерно 8 последних лет этим занимались вопреки европейскому законодательству, а в последние два года европарламентарии вмесо того, чтобы запретиь подоьную практику, приняли постановлдение, обязывающие сотовые компании хранить всю подобную инфорацию о своих клиентах и предоставлять по первому требованию определенным правиельственным и корпораивным органам. Недавно в Германии было обращено вниание на то, чо подобная пракика нарушает конституцию страны. Однако само требование европарламентариев подл сомнение не поставили и теперь будут урегулирвоаь внутреннее законодателсьтво с требованием наднациональнйо власти. С поощью демагогии урегулируют. В этом можно не сомневаться. И конституция Германии останется, какая была, гарантирующая неприкосновенность личности и частной жизни. И писать все переговоры граждан и их перемещения также будут. И конституционный суд Германии, гнаверняка постановит, что одно другоу не противоречит. Аналогчино наш Конституционный суд нелдавно постановил, что невозможность по решению этого же суда на применение сертной казни в России, оказывается, ничуть не противоречит Конституции России, где прямо написано, в каких случаях она может применяься. Здесь уже прямо с точностью. до постановки частицы "не". В Конституции написано, что смертная казнь применяться может ( в определенных случаях). А Конституционный суд постановил, что согласно Конституции - не может ни в каких случаях. Торжествующий маразм и произвол в судебной системе сегодня правит бал, но кое-кому отчего-то не хочется рассуждать в прежних, полностью оправдавших себя терминах и опредедениях середины 20 века.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.03.2010 00:02:57)
Дата	15.03.2010 08:01:22

Думаю, термину "зверолюди" надо давать зеленый свет

---

А картинка, которую Игорь так четко нарисовал, чем-то мне напомнила заколдованные царства из сказок.

Наши предки уже сталкивались с таким. Вот в чем дело!
И не только в сказках. Перед ордынским завоеванием на пространстве от Кавказа до Индии закрепился панегиристический стиль в поэзии:
"превращать малое в великое, великое в малое, делать безобразное красивым и рядить красивое в уродливые одежды"

И эти заколдованные царства в сказках в один момент обрушивались, когда честный и добрый человек добирался до кощеева яйца.
Впрочем, наяву это выглядело несколько иначе. Требовался подвиг 1812-14 годов, требовался подвиг 1941-45 годов.

Но кощеево яйцо в обоих случаях было. И оно на территории нашей бескрайней страны. Это - коммуникации. Оно и сейчас ровно то же самое.

Матрица держится на всеобщей взаимозависимости, которую обеспечивает международная торговля. Пока она есть, ни одна территория не может наладить самодостаточное хозяйство, которое могут создавать только люди. Зверолюди не самодостаточны. Они способны только на узкую специализацию. На жестко алгоритмизированную деятельность.
Когда они попадают в обстановку нехватки чего-то, они оказываются в ступоре.
Международная торговля обеспечивает возможность не думать, не изобретать, не налаживать сложные производственные цепочки. Все можно просто заказать по телефону или интернету. И все привезут.
Наоборот, налаживание сложного хозяйства - теряет смысл, поскольку международная торговля обессмысливает, делает заведомо неконкурентоспособным местное хозяйство.

Перекрытие трасс пенсионерами, рабочими цементных заводов под Ленинградом, - моментально приводило к гигантским пробкам и разрешению властями проблем, которые фигуранты матрицы не желали решать.

Не слабо объявить обществу потреблятства и зверолюдям - войну на дорогах?

---

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2010 08:01:22)
Дата	15.03.2010 09:08:53

Точно-точно,

---

перекрыть к первопристольной весь подвоз продовольствия нафиг. Вот пусть тогда зверолюди попрыгают.

---

От	Игорь
К	Игорь (15.03.2010 00:02:57)
Дата	15.03.2010 00:40:15

Смысл диктатуры нового типа хорошо выразил в свое время Илюхин

---

Смысл современной диктатуры - диктатуры нового типа

Председатель Комитета по безопасности Илюхин В.И. в своей Речи главного обвинителя президента Б.Н.Ельцина в государственных преступлениях 13 мая 1999 года отметил, что «"право власти" они пытаются свести к юридической системе любых актов, исходящих от государственной власти, принятых в том числе и вопреки конституции страны. А это уже произвол, это уже насилие, это уже диктатура, переходящая в фашизм». Сегодня этот фашизм называют либеральным.

---

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	14.03.2010 18:52:22

Согласен с этим заявлением и поддерживаю. (-)

---

---

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	14.03.2010 16:43:05

Художники склонны к преувеличениям :) (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	14.03.2010 11:26:17

Re: А что...

---

>С ними впрямь можно все объяснить без информации и без логики. Но одном художественном воображении.

Назовем так. Люди, не вышедшие из уровня сознания присваивающей стадии развития человека - до неолитической революции. Либо скатившиеся к этому уровню сознания.

Я вчера на эту тему статью набросал:
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=135

Еще позавчера я бы не принял название зверолюди, как обычную попытку оскорбить. А сегодня я полностью с этим понятием согласен. Оно - в самую точку.

---

От	Игорь
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	12.03.2010 21:54:39

Re: Безумна ли...

---

>>>>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
>>>
>>>К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.
>>
>> А нужно было свести к тому, что разумно и логично вытекает из нынешней ситуации. А Вы не свелиЮ и Вам на это указали.
>
>А что разумно и логично вытекает? У каждого ведь своя логика. И разум тоже свой.

Если бы это было так, и не было бы ни общей логики и общего представленяи о разумном - зачем тогда вообще нужно было бы общение людей? В частности на этом форуме? Вы для чего статью написали? Для людей с отличной от Ваших логикой и разумом?

>>>А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.
>>
>> Да где тут собственность? Номенклатура угробила уже половину доставшейся ей собственности и продолждает угроблять. Объясните - зачем ей это нужно. Есть ответ?
>
>Вы странный человек. Вопрос "зачем нужно?" здесь вообще неприменим. Номенклатура угробила потому, что представляющий ее культурно-исторический тип не является буржуазным. Она не умеет продуктивно управлять. И даже не хочет это делать - ведь это же означает необходимость брать на себя какую-то ответственность. В какой-то степени, это даже не соответствует ее представлениям о доблести - она одинаково презирает и рачительных "буржуев" и травоядных "совков".

О как интерсено. А зачем же Вы не сказали всего этого в статье? Из политкорректности?

>Но при этом она хочет "владеть" и, главное, стричь дивиденды, не вкладывая ничего в доставшуюся ей собственность. Да и не собственность это в буржуазном смысле слова, разумеется - не ловите меня на слове. Так, зоны кормлений, распределяемые и перераспределяемые Кремлем. Вполне узнаваемая система, только без "народности".

Раньше Кремль зоны кормлений давал за заслуги перед Отечеством и с такой же легкостью, с которой давал, с такйо же и отнимал.

>>>"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...
>>
>> Очень интерсено. А вот в статье у Вас по этому поводу ноль рассуждений. Значит таки Вы признаете номенклатуру по сути безумной и ни на что не способной кроме разрушения,которое в конце концов погребет и их самих и уже погребает?
>
>Нельзя в одной статье привести сразу все рассуждения и написать обо всем. Зато об этом было в других статьях.

Понятно. То есть о главном как бы писать надоело.

>По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

>>>А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?
>>
>> Я ожидал в статье не сентенции по поводу удачно работающей номенклатуры. а признание ее бессмысленными безумцами, "жуткими фанатиками", как говорит Секпулька, врагами рода человеческого. С врагами надо не спорить. С ними надо поступать по другому.
>
>О, да Вы прямо заказ оформили!

А давно пора оформилять. Сколько можно болтать попусту.

>Вы ожидали того, а кто-то еще - другого. Как я могу на всех угодить? Не проще ли будет Вам самим взять, да и написать статью, вложив в нее все то, что Вы ожидали услышать от меня, раз уж я так Вас разочаровал? Зачем я Вам в качестве ретранслятора?

Да я пишу статьи, не беспокойтесь.

>Да и потом, не считаю я номенклатуру "жуткими фанатиками" и "безумцами". Это - зверолюди со своим звероватым умом и хищной сметкой. Себя-то и своих детенышей они не обидели, вон умеют миллионы добывать и гнать их в оффшоры - значит, не совсем уж они безумцы. Зачем же упрощать?

Но ведь они не обидели на текущий коньюкурный период. Разумные люди озаботились бы благосостоянием своим и детей на длительную перспективу.

>Хитрые зверолюди - вот они кто. Правда, это ставит на повестку дня вопрос, почему же они управляют таким большим куском России. Но это уже немножко другая agenda.

А почему бы этот момент не раскрыть подробней?

---

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 17:02:02)
Дата	12.03.2010 17:05:42

Т.е. Вы не можете объяснить, зачем нужна собственность? (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 17:05:42)
Дата	12.03.2010 18:09:38

Re: А Вы не могли бы спросить об этом "дорогих дивидендополучателей"?

---

Они Вам объяснят? А меня-то чего спрашивать?

---

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:09:38)
Дата	12.03.2010 18:15:13

Я вот как раз пытаюсь понять объяснение их мотивации

---

Зачем нужна собственность? Только чтобы получать с неё определённый объём услуг.

Тогда непонятно, что добавочного в таком случае дала приватизация.

---

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 18:15:13)
Дата	12.03.2010 19:07:01

Re: Это что-то запредельное

---

>Зачем нужна собственность? Только чтобы получать с неё определённый объём услуг.

Редуцируете жизнь, оскопляете реальность...

>Тогда непонятно, что добавочного в таком случае дала приватизация.

Если Вы не можете понять, что дала приватизация новым собственникам по сравнению с советским распорядителями этой собственностью, то тут я бессилен. Видимо, и изначальная Ваша мысль была неправильной, раз вы пришли к такому парадоксу.

Вы, видимо, не вполне представляете характер советской системы и объемы того, что советские управленцы "имели" с публичной собственности. Не говоря уж о "чувстве собственного достоинства". "Не тварь дрожащая, но право имею!"

---

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:07:01)
Дата	14.03.2010 15:39:53

Есть ли согласные с Игнатовым? (+)

---

Хотелось бы услышать hard evidence по поводу дач. Ну как?

---

От	miron
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	16.03.2010 11:35:44

Насчет дачи и я согласен. (-)

---

---

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	16.03.2010 00:56:19

Re: Есть ли...

---

>Хотелось бы услышать hard evidence по поводу дач. Ну как?

Да, есть согласные с Игорем Игнатовым. Я - один из них.

С уважением, Олег.

---

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (16.03.2010 00:56:19)
Дата	16.03.2010 01:02:16

Нет, ну я, конечно, снимаю шляпу и шаркаю ножкой

---

Но хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос (который отнюдь не сводился к факту наличия сторонников упомянутого автора).

---

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (16.03.2010 01:02:16)
Дата	17.03.2010 00:46:03

Re: Нет, ну...

---

>Но хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос (который отнюдь не сводился к факту наличия сторонников упомянутого автора).

Задайте по-русски вопрос, для начала.

С уважением, Олег.

---

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (17.03.2010 00:46:03)
Дата	17.03.2010 01:23:11

Придётся повториться

---

Вопрос сводится к следующему: какие есть основания считать, что у номенклатурщика в СССР были причины предпочесть современную социальную систему советской? Конкретно я спрашивал по поводу дач, действительно ли их отбирали после завершения службы.

Пока что получается, что не отбирали. Если есть конкретные свидетельства - будет интересно послушать.

---

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:23:11)
Дата	21.03.2010 21:14:15

Теперь понятно. Попробую Вам разжевать.

---

>Вопрос сводится к следующему: какие есть основания считать, что у номенклатурщика в СССР были причины предпочесть современную социальную систему советской? Конкретно я спрашивал по поводу дач, действительно ли их отбирали после завершения службы.

>Пока что получается, что не отбирали. Если есть конкретные свидетельства - будет интересно послушать.

Гос.дачу отбирали. И на Канары отдыхать советский руководитель не мог слетать отдохнуть. И питаться в 100 раз лучше рабочего не мог. Дети его учились в тех же школах. Но если говорить конкретно про "дачи", то дачи конкретно отбирали. Теми "дачами", которыми пользовался Хрущёв как главный член ПБ, не сравнить по стоимости с той маленькой дачкой, которой он пользовался впоследствии. А теперь бывшая номенклатура получила не дачи, а виллы, и не под Москвой, а в Испании, на Ривьере, в Ницце. И не только они сами, но на каждого паразита ещё и десятки родственников получили тоже самое. И дома имеют по всему миру. Да заводы или шахты в собственности, для личного прокорма и прокорма родни. За счёт русских рабочих и крестьян, в основном, которые теперь в счастливой путинской россиянии (которую так яростно защищают сепульки от ей же придуманных русских оранжевых) уже не то, что в Сочи не ездят, а живут в ж-пе с сосут палец (или лапу, кому что нравится). И, если в СССР для того, чтоб оставить себе дачку с 6 сотками, выйдя на пенсию, руководителю нужно было искать дыры в законе и пролезать в них, то теперь он всё имеет на "законных" основаниях, то есть именно в соответствии с духом и буквой говёных россиянских законов.

С уважением, Олег.

---

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (21.03.2010 21:14:15)
Дата	27.03.2010 01:18:48

это просто лозунги, я просил факты

---

>Гос.дачу отбирали.

Кроме Вашего мнения что-то есть? Факты, примеры из личной жизни?

> И на Канары отдыхать советский руководитель не мог слетать отдохнуть.

Ой, ну не надо.

1. Ездят не на Канары, а в Турцию/ОАЭ/Египет/Болгарию. Это да, но сколь либо массово появилось не так давно, в последние 10 лет м.б. (или я не прав?)

2. В СССР были свои, непрямые, каналы поездок если не на "Запад", то по крайней мере в соцлагерь. Так что я огромного преимущества тут не вижу. Напоминаю, Вам нужно показать, что соответствующий бонус

а) отчётливо осознавался как цель
б) приносил получателю значимый эффект

Т.е. что номенклатура как класс шибко хотела выехать отдыхать и много выиграла в этом в личном плане.

> И питаться в 100 раз лучше рабочего не мог.

В три горла? Много не съешь.

> Дети его учились в тех же школах.

И сейчас учатся.

> Но если говорить конкретно про "дачи", то дачи конкретно отбирали. Теми "дачами", которыми пользовался Хрущёв как главный член ПБ, не сравнить по стоимости с той маленькой дачкой, которой он пользовался впоследствии.

Хрущёв - первое лицо государства. Т.е. не показатель. Вы ветку внимательно читали?

> А теперь бывшая номенклатура получила не дачи, а виллы, и не под Москвой, а в Испании, на Ривьере, в Ницце.

Вы бредите. Дальше просто поток мифов, разбирать неинтересно. Чиновники уровня губернатора области хорошо, если имеют домик за кордоном. А у Вас десятки вилл в Ницце, на себя и дальних родственников. Лечитесь!

---

От	Durga
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:23:11)
Дата	17.03.2010 02:04:27

сравните Волгу с Мерседесом

---

вот и причины.

---

От	Alexandre Putt
К	Durga (17.03.2010 02:04:27)
Дата	17.03.2010 13:06:05

Ну, статусные товары, что дальше? (-)

---

---

От	Durga
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	15.03.2010 00:42:19

Re: Есть ли...

---

ну, наверное сейчас можно драть в гораздо больших объемах?

---

От	Alexandre Putt
К	Durga (15.03.2010 00:42:19)
Дата	15.03.2010 00:46:14

Чего драть?

---

Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.

Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (15.03.2010 00:46:14)
Дата	16.03.2010 12:54:55

О "дачах"

---

>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.

>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.

На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата	16.03.2010 13:11:50

Какое хорошее понимание демонсчтрирует Гуревич

---

>>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.
>
>>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.
>
>На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

>По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.

Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (16.03.2010 13:11:50)
Дата	16.03.2010 13:31:26

Спасибо за комплимент

---

> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?

На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:31:26)
Дата	16.03.2010 15:17:14

Re: Спасибо за...

---

>> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?
>
>На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.

Я так где нибудь выражался, что мне больше по душе тоталитаризм? Я просто констатирую факт, что сегодня западное сообщество все более сдвигается к очередному тоталитаризму, который будет хуже гитлеровского и нацелен иметь глобальный всепроникающий характер.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата	16.03.2010 13:08:06

Ну, сравнили звёзды с фонариком

---

Олигархи - всё-таки особый случай, их по пальцам можно пересчитать. В СССР они не были номенклатурой, просто удачно обломилось.

> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

> Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время.

Да почему не сравнимо? Отставка грозит любому бизнесмену, более того, именно в начале 90-ых посыпались многие чиновники.

Вот Вы сами написали, что у бывшего крупного чиновника всё также оставались дачи и квартира. Так в чём разница? Какие-то заметные несостыковки в "официальной версии"!

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:08:06)
Дата	16.03.2010 13:21:43

Я не понимаю

---

>> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.
>
>Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный. А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина. Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

Все еще не согласны?

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:21:43)
Дата	16.03.2010 13:55:17

Не вижу.

---

> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.

Не вижу.

> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.

Пенсионер или всё-таки безработный?

Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.

Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.

Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?

Дачу? Машину? Квартиру?

Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата	17.03.2010 11:05:07

Re: Не вижу.

---

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
>
>Не вижу.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

А как же у нас позволили угроблять заводыЮ, ничего не вкладывать в их модернизацию и при этом стрич купоны? И кто этот "никто", который не позволит даже олигархам стрич купоны, ничего не делая? Сталина вроде не наблюдается. Скорее не позволят что-нибудь серьезное делать , и получать доход с реального модернизированного производства - зарубежные олигархи. А стрич купоны с безделья - очень даже позволят.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 11:05:07)
Дата	17.03.2010 13:02:41

Может быть Вы нам расскажете

---

как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 13:02:41)
Дата	17.03.2010 14:22:56

Re: Может быть...

---

>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.

Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата	17.03.2010 22:07:47

Re: Может быть...

---

>>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.
>
>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ. Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?

---

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:07:47)
Дата	17.03.2010 22:29:52

Вах, ещё один нефтяник пожаловали

---

>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.

Это что такое - "безвозвратно пропадало"?

> Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?

Ага, типа на условия добычи нефти нам по барабану, зато к бабке не ходи, "безвозвратно пропадало" увеличилось. Что Вы вообще знаете об условиях функционирования нефтяной отрасли?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.03.2010 22:29:52)
Дата	18.03.2010 00:48:27

Re: Вах, ещё...

---

>>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.
А Вы болше этого (СГКМ) нефтянника знаете?

---

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 00:48:27)
Дата	18.03.2010 01:12:17

Вот только Кара-Мурзу не надо трогать

---

Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.

Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (18.03.2010 01:12:17)
Дата	18.03.2010 08:53:38

Надо, согласно правилам форум и существует для того, чтобы трогать.

---

>Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.
За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.
С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ

---

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 08:53:38)
Дата	18.03.2010 11:56:53

Овечкой не надо представляться

---

>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора

Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?

>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ

Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (18.03.2010 11:56:53)
Дата	18.03.2010 14:15:41

Сам пшел вон.

---

>>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>
>Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?
Нвверное меньше. или с памятью плохо. Или мозгни набекрень. мне собственно не интересно.
>>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ
>
>Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.
Если найдется хотя бы еще один участник, который считает, что СГКМ такого не писал, я подумаю, поискать ли ссылку или посоветовать ему сделать это самому. Ваши же проблемы меня не волнуют. Итак тут весь форум пытается убедить одного ммм... оригинала в том, что дважды два = чектыре. Безуспешно. Кому интересно, пусть убеждают, мне по барабану, горбатого этим не исправить)))

---

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 14:15:41)
Дата	18.03.2010 14:20:16

Спасибо за демонстрацию своего уровня (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата	17.03.2010 14:28:07

А я и не знал, что Вы у нас нефтяник

---

>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата	17.03.2010 15:51:30

Re: А я...

---

>>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.
>
>Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.

И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 15:51:30)
Дата	17.03.2010 15:55:38

Ой, не надо

---

> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.

Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.

И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 15:55:38)
Дата	17.03.2010 16:58:02

Мне кажется, Вы ошибаетесь....

---

>> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.
>
>Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.>

Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.

>И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.>

Гораздо меньше, чем у Вас.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата	17.03.2010 22:03:53

Это не я, это Игорь С. Я просто скромно его цитирую

---

>
>Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.
Сам я не уверен даже в том, что он видит цифры, но это как раз не важно. Мало ли кто мне кажется странным, я считаю серьезным сигналом, когда человек кажется странным и другим тоже)))

А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???

---

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:03:53)
Дата	17.03.2010 22:35:26

Т.е. Кара-Мурза для Вас уже не авторитет?

---

>А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
>Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???

Объясните, каким образом текст выше отменяет процитированную долю СССР во влиятельных научных публикациях?

---

От	Alexandre Putt
К	miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата	17.03.2010 17:21:27

Я больше доверяю мнению других участников (Вячеслава, Катрин, СГКМ, ...) (-)

---

---

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 17:21:27)
Дата	17.03.2010 19:49:52

А нельзя ссылочек? А то голослвно... (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	miron (17.03.2010 19:49:52)
Дата	17.03.2010 20:18:54

На что? На то, что я больше доверяю мнению Вячеслава, Катрин, СГКМ, Монка и др.?

---

Пожалуйста, вот ссылочка:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/289908.htm

---

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 20:18:54)
Дата	18.03.2010 10:34:57

То есть Вы соврали и никто не считает так, как Вы сказали... (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	miron (18.03.2010 10:34:57)
Дата	18.03.2010 11:58:48

Аккуратнее с обвинениями

---

Так, давайте ка ссылочку и цитату на то, что я утверждал.

Если Вы мне чего-то самостоятельно приписали - то будьте добры извиняйтесь за необоснованные обвинения.

---

От	Баювар
К	Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата	17.03.2010 14:59:46

Зато он растит двух сыновей

---

>нахваливает службу в армии, не отслужив

Зато он растит двух сыновей, и готовит их к армейской службе. Предварительно разузнав об этом всё, что нужно, а как же иначе?!

Только почему-то с нами не делится, а неплохо бы.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата	17.03.2010 06:46:11

Странно

---

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>Не вижу.

По-моему, вы просто упрямитесь.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

Аргумент несостоятельный. Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.? Между тем, их состояния с избытком хватит и детям, и внукам. То же относится и к персонам рангом пониже.

И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

>Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

>> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.
>Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

>> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.
>А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?
>Дачу? Машину? Квартиру?

Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.

>Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.

И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата	17.03.2010 12:58:22

Э, беру за рукав (ответ Игорю и Гуревичу)

---

Во-первых, я не упрямлюсь, я называю факты, как они известны мне.

Во-вторых, я прошу следить за аргументами. Пока не наблюдаю такой особенности.

Я уже писал, что "олигархов не предлагать", но мне упрямо тычут олигархами.

> Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

Так, во-первых, "руководитель СССР" - это очень крупное и специфичное место, во-вторых, таких людей было сравнительно мало. Речь же шла о директоре завода/партийном чиновнике средней руки, т.е. ядре номенклатуры.

Вы внимательно читаете посты оппонента?

Если уж говорить о крупных фигурах, Гайдар например - это разве не пример номенклатурного дитяти? (Хоть и по армейской линии).

Вообще давайте с биографиями аккуратнее. У меня нет досье на советских чиновников - и без конкретики и обсуждать их нечего. Я обсуждаю возможную ситуацию.

> Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.?

Ну уж Вы то должны были сообразить. Они борются за власть. Отпустят вожжи - и полетят с места.

Кстати, мы вроде договрились олигархов не обсуждать.

> И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

Вот я и предлагаю сравнить.

1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?
2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше)

> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.

Вы что, серьёзно?

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 12:58:22)
Дата	17.03.2010 14:37:21

Re: Э, беру...

---

>>как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.
>
>Вот я и предлагаю сравнить.

>1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?

О всех, кого Вы перечислили. Это и есть новые русские. И в пиджаках они ходят, бывает, и на мерседесах ездят или на других каких шикарных машинах. То что Вы не видели людей в пиджаках ( или в чем другом) на шикарных машинах - это Ваши проблемы. Может Вы и кошек не видели. Может Вы больной паралитик.

>2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

>Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

Нет, непонятно. У партийцев таких не было и в помине.

>> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.
>
>Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

>(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше).

Советским директорам нужно было работать, а не крутится. Понятно, что современным бездельникам-бизнесменам, разваливающим производство, крутится надо. Но это в основном интриги.

>> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.
>
>Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

А почему олигархов не предлагать? Вам весь список граждан с запредельными доходами надо предлагать? Или лично нам знакомых? У меня, например, подобная публика в знакомых не ходит.

>Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

>Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

>Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

Конечно есть. Тогда все получали квартиры бесплатно и много чего еще. Это входило в гособеспечение, только натурой. Сегодня в гособеспечение входит большая зарплата, премии, надбавки в сумме превышающие матобеспечение советского номенклатурщика во много раз. Поэтому смешны Ваши разговоры, что сегодня номенклоатурщик за что-то "платит". Это ему платят ни за что сресдва, заработанные другими, с использованием государоственных механизмов. Вообще Кравченко правильно про Вас написал, что Вы сами не понимаете, что пишите.

>> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
>> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.
>
>Вы что, серьёзно?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата	17.03.2010 10:36:01

Да ну ладно, да что тут странного? первый раз что ли? ВАм жэе уже писали

---

>>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>>Не вижу.
>
>По-моему, вы просто упрямитесь.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170860.htm товарищ Putt просто подгоняет
действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.
И еще, тот же о том же: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170851.htm Мой дорогой
враг,
возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.

---

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 10:36:01)
Дата	17.03.2010 13:04:19

Попрошу не тявкать из-за угла, а принять посильное участие в обсуждении (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:07:01)
Дата	12.03.2010 19:11:29

Это забавно

---

>Вы, видимо, не вполне представляете характер советской системы и объемы того, что советские управленцы "имели" с публичной собственности. Не говоря уж о "чувстве собственного достоинства". "Не тварь дрожащая, но право имею!"

Т.е. у Вас нет объяснения, я так понял?

В чём принципиальное отличие например дачи для директора тогда от дачи сейчас?

---

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 19:11:29)
Дата	12.03.2010 19:53:15

Re: Даже забавнее, чем Вы думаете...

---

>>Вы, видимо, не вполне представляете характер советской системы и объемы того, что советские управленцы "имели" с публичной собственности. Не говоря уж о "чувстве собственного достоинства". "Не тварь дрожащая, но право имею!"
>
>Т.е. у Вас нет объяснения, я так понял?

>В чём принципиальное отличие например дачи для директора тогда от дачи сейчас?

Вы, правда, не знаете? В том, что это частная дача, которая всегда будет в его семье, и которую он сможет продать, если понадобятся деньги или захочется купить дачу на Лазурном Берегу.

А отличие нынешнего собственника и советского управляющего в том, что первый извлекает из собственности доход в форме (как минимум) дивидендов и кладет его себе в карман, а второй клал в карман зарплату, получаемую от государства. Собственник может передать собственность по наследству детям, а советский управленец не может. Я уж не говорю о том, что над своей собственностью можно измываться как угодно, высасывая из нее максимальный ресурс без вложений и тоже класть его себе в карман. И я также не говорю о том, что собственник может продать свою собственность (хотя он ее подчас и не покупал), если она надоест или понадобятся деньги, а советский управленец этого с публичной собственностью сделать не мог.

Достаточно Вам о пользе собственности? (Можно еще поговорить о статусности и прочей лирике.) Или Вы захотите услышать рассуждения о пользе шуршащих в кармане или мигающих на счетах денежек, кои из оной собственности могут быть вытоплены?

---

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:53:15)
Дата	12.03.2010 20:05:01

По-моему, Вы плохо знаете чиновников

---

>Вы, правда, не знаете? В том, что это частная дача, которая всегда будет в его семье, и которую он сможет продать, если понадобятся деньги или захочется купить дачу на Лазурном Берегу.

Вы думаете, в СССР у чиновника кто-то дачу просто так отберёт? Ну а дети просто займут место папы/мамы на служебной лестнице.

>А отличие нынешнего собственника и советского управляющего в том, что первый извлекает из собственности доход в форме (как минимум) дивидендов и кладет его себе в карман,

Какой может быть денежный доход с дачи?

> а второй клал в карман зарплату, получаемую от государства.

Мы вроде пример дачи разбираем.

> Собственник может передать собственность по наследству детям, а советский управленец не может.

Зато он передаёт место вместе с дачей, машиной и всем прочим.

> Я уж не говорю о том, что над своей собственностью можно измываться как угодно, высасывая из нее максимальный ресурс без вложений и тоже класть его себе в карман.

Это как глаз выколоть, чтобы тёще насолить. Какой смысл разрушать свою дачу?

> И я также не говорю о том, что собственник может продать свою собственность (хотя он ее подчас и не покупал), если она надоест или понадобятся деньги, а советский управленец этого с публичной собственностью сделать не мог.

Да, и потратить их на путёвку, которую советский управленец бесплатно получит.

Я не знаю, сколько получали чиновники в СССР. Могу сказать, что рядовая современная дача ~ 3-5 окладов чиновника средней руки. Стоит ли ради этого огород городить?

---

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 20:05:01)
Дата	12.03.2010 20:28:58

Re: Вы путаете времена и нравы

---

>>Вы, правда, не знаете? В том, что это частная дача, которая всегда будет в его семье, и которую он сможет продать, если понадобятся деньги или захочется купить дачу на Лазурном Берегу.
>
>Вы думаете, в СССР у чиновника кто-то дачу просто так отберёт? Ну а дети просто займут место папы/мамы на служебной лестнице.

Запросто отбирали. А если и не отбирали, то гарантий "служилое держание" никаких не давало. Одно это уже напрягало.

>>А отличие нынешнего собственника и советского управляющего в том, что первый извлекает из собственности доход в форме (как минимум) дивидендов и кладет его себе в карман,
>
>Какой может быть денежный доход с дачи?

Что Вы пристали ко мне со своей дачей. Вы же меня в предыдущих постах преимущественно о частной собственности спрашивали. Я Вам на все Ваши посты и отвечаю...

>> а второй клал в карман зарплату, получаемую от государства.
>
>Мы вроде пример дачи разбираем.

>> Собственник может передать собственность по наследству детям, а советский управленец не может.
>
>Зато он передаёт место вместе с дачей, машиной и всем прочим.

Сейчас - может быть. Впрочем, даже и сейчас ему не надо. Чиновники средней руки запросто могут перевести своих отпрысков в класс частных собственников.

Вы путаете СССР и солнечную ЭрЭфию. Вам лет-то сколько? Не очень-то много знавал я советских чиновников, которые передавали свое место по наследству.

>> Я уж не говорю о том, что над своей собственностью можно измываться как угодно, высасывая из нее максимальный ресурс без вложений и тоже класть его себе в карман.
>
>Это как глаз выколоть, чтобы тёще насолить. Какой смысл разрушать свою дачу?

Вы меня с дачей заколебали, уж извините душевно.

>> И я также не говорю о том, что собственник может продать свою собственность (хотя он ее подчас и не покупал), если она надоест или понадобятся деньги, а советский управленец этого с публичной собственностью сделать не мог.
>
>Да, и потратить их на путёвку, которую советский управленец бесплатно получит.

Какую, к лешему, путевку? Вы о чем глаголите? После продажи предприятия собственнику только и остается, что купить себе путевку? Больше ни на что денег уже не хватит?

>Я не знаю, сколько получали чиновники в СССР. Могу сказать, что рядовая современная дача ~ 3-5 окладов чиновника средней руки. Стоит ли ради этого огород городить?

На Вашей даче я больше огорода городить не буду. Если Вам так хорошо известны дачно-чиновные расклады, то чего Вы ко мне пристали?

Отличия частного предприятия от государственного советского с точки зрения владельца\советского управленца я изложил. Если Вам по-прежнему что-то непонятно, обращайтесь к Кара-Мурзе. "Там помогут".

---

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 20:28:58)
Дата	12.03.2010 20:40:41

Не надо нервничать

---

Если факты не хотят укладываться в Вашу теорию, то фактами они не перестают быть.

> Запросто отбирали. А если и не отбирали, то гарантий "служилое держание" никаких не давало. Одно это уже напрягало.

Так отбирали или нет? Сколько отбирали и сколько лет в среднем пользовались? А если я Вам скажу, что не отбирали?

>Что Вы пристали ко мне со своей дачей. Вы же меня в предыдущих постах преимущественно о частной собственности спрашивали. Я Вам на все Ваши посты и отвечаю...

Так мы разбираем Вашу концепцию на основе дачи. Или Ваша концепция номенклатурные дачи не описывает?

>Вы путаете СССР и солнечную ЭрЭфию. Вам лет-то сколько? Не очень-то много знавал я советских чиновников, которые передавали свое место по наследству.

А Вы у нас кто по социальному положению? Интеллигент? Ну откуда Вам знать, как и чем живут простые русские чиновники?

>Какую, к лешему, путевку? Вы о чем глаголите? После продажи предприятия собственнику только и остается, что купить себе путевку? Больше ни на что денег уже не хватит?

Эээ огласите весь список пожеланий, пожалуйста. Зачем чиновнику деньги, что такого он может получить в "ЭрЭфии", чего не мог получить в "ЭсЭсЭсЭрии"?

---

От	miron
К	Alexandre Putt (12.03.2010 17:05:42)
Дата	12.03.2010 17:22:51

Какая собственность: личная или частная? (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 17:22:51)
Дата	12.03.2010 18:10:15

Re: Ну, речь, судя по контексту, идет о частной... (-)

---

---

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:10:15)
Дата	12.03.2010 19:26:16

Если частная, так она и не нужна... Без нее прекрасно справимся. (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 19:26:16)
Дата	12.03.2010 19:54:40

Re: Насчет нас я не настаиваю, но боюсь, что собственники Вас не поймут... (-)

---

---

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:54:40)
Дата	12.03.2010 20:31:38

А мы не будем отбирать.

---

Мы обложим их налогами, дооходы от которых пойдут на голосующих бабушек. Бабушки это поймут.

---

От	А.Б.
К	miron (12.03.2010 20:31:38)
Дата	13.03.2010 03:40:09

Re:Ставка на прошлое как путь в будущее?!

---

и это марксизм наших дней? :)

---

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 20:31:38)
Дата	12.03.2010 20:35:03

Re: Да нам и не дадут - ни отобрать, ни обложить...

---

Не для того Гайдар положил сердце свое горячее на алтарь экономических свобод, чтобы какие-то бабушки уважаемых людей примучивали!

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.03.2010 20:03:23)
Дата	08.03.2010 12:09:39

Re: Бессмысленная статья

---

>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.

Не говоря о достоинствах статьи, я бы акцентировал на том, ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО.

А если и вправду разрушить? Именно разрушить страну и народ, - как носителей христианства.

Я тут между делом важный факт откопал. Вы не задумывались над смыслом слова "язычники"? В средневековом русском не было понятий типа народ, нация, это были "языки". Цитирую:

Статья З. Когута подводит к очень важному аспекту нашей проблематики. Этот аспект я бы назвал аномальностью или а-нормальностью восточнославянских средневековых представлений о том, что мы теперь спонтанно называем «русским” (или «руським») “народом”. Аномальность представлений о «русском» в культуре Russia mediаevalis выявляется при сравнении соответствующих текстов, coздaнных православными восточнославянскими книжниками, с текстами, скажем, польскими, или французскими, или немецкими – то есть практически любыми текстами, выразившими протонациональные дискурсы западнохристианского мира. Уже в средневековье в Древней Руси мы видим немало существенных отклонений от западного образца («языки» вместо «nationes», «люди» вместо «народа» / «natio» / «gens» /«populus»/; некоторые особенности в том, как эволюционировали представления о коллективной «протонациональной» идентичности в 11 -15 вв. и т.д.7). Эти «отклонения» росли в числе и углублялись в своем содержании в Московской Руси в 16-17 вв.

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,201219

Русский народ формировался как многоязычное и многоплеменное единство в православии, в христианстве, в котором "все люди равны перед богом" - единое племя внуков Адамовых:

«возлюлении отцы и братиа, Господа ради и пречистыа Богородицы и своего ради спасениа подвизайтеся за православную веру и за братию нашу! Вси бо есмы от мала и до велика братиа едини, внуци Адамли, род и племя едино, едино крещение, едина вера христианскаа, единаго Бога имеем Господа нашего Иисуса Христа, в Троице славимаго; умрем в сий час за имя его святое, и за православную веру, и за святыа церкви, и за братиют нашу за все православное христианьство»(Дмитрий Донской)

А язычество - суть национализм. Выделение и противопоставление собственной нации - остальному человечеству или по меньшей мере христианизированному человечеству.

Такое понимание язычества находится в строгом соответствии со старогреческим названием язычества "этникос" из Евангелия от Матфея:

[7K]


Но в современных европейских языках, включая современный греческий, включая западноевропейские славянские, "язычник" - слова от корня "поган"(совр. греческий, романские, славянские) или от вересковой пустыши "heid"(германская группа). Т.е. либо поганые, либо пустынники(отшельники). Но слова не содержат в себе намека на национальное как языческое.
Сохранил в себе исконный смысл христианского понимания язычества только русский язык.

Русское православное мировоззрение, даже в его советской атеистической форме, - единственное сколько-нибудь серьезно противостоит "избранности" народов, является оплотом всечеловеческого единства. Сокрушение русского народа, его государственности, его экономики, науки и культуры, - условие завоевания мирового господства через противопоставление народов друг другу, через раздробление человечества на борющиеся за свои эгоистические интересы слабосильные этнические государственности.

А кому нужно это мировое господство, в начале 20 века стало уже ясно:

Уже несколько столетий наши ученые сражаются против креста храбро и с настойчивостью, которую ничто сломить не может. Наш народ постепенно поднимается и со всяким днем вырастают все силы его. Нам принадлежит этот «Бог дня», этот «золотой телец» — это универсальное богатство эпохи.

Когда же мы сделаемся единственными обладателями всего находящегося на земле золота, власть фактически перейдет в наши руки, и тогда сбудутся данные Аврааму обещания.

Золото, это величайшая сила на земле, это могущество, награда, орудие всякой власти, это все, чего человек боится и желает; вот единственная тайна, глубочайшая наука о том духе, которым управляется этот мир.

(«Речь раввина к своим единоплеменникам», цитируется по Куропаткин А.Н."Русская армия")

Кстати, о язычничестве еврейства в словаре Даля:

Аще ты иудей сый, язычески, а не иудейски живеши, почто языки нудиши иудейски жительствовати?

Так что у меня большое подозрение, что речь идет именно о разрушении, об уничтожении - безвозвратном.
По сути мы должны вести отечественную войну - за свое собственное существование и даже за человека, который "по образу и подобию". Ибо два образа и подобия одному - не бывают.

---

От	Alex55
К	Игорь (07.03.2010 20:03:23)
Дата	07.03.2010 21:06:40

Re: Нет, не бессмысленная

---

>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
Речь и у Телегина, и у Игнатова идет не столько о проблеме, сколько о том, в какой словесной упаковке можно эту проблему дальше забалтывать. Они и другие так и будут футболить то на евреев, то на Рыжкова-Лигачева, НО НЕ НА ГОРБАЧЕВА, ЗАМЕТИМ, то на сам народишко, то на Хрущева, Троцкого, Сталина, Андропова...

---

От	Сепулька
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	07.03.2010 12:46:39

Нелогично

---

Во-первых, как-то роль Чубайса как простого исполнителя не стыкуется с тем, кто именно и как сыграл главную роль в выборах Ельцина в 1996 г. Ну, ладно. Тут можно теорию заговора применить, допустим.
Но дальше совсем нелогично.

>Есть в Росфедерации такое эзотерическое место, как Институт современного развития, где свято чтут «наследие Гайдара» и светлую память комиссаров 90-х. Обретающихся при этом заведении господ Юргенса и Гонтмахера кончина Егора Тимуровича вдохновила на написание ритуального текста под названием «Россия XXI века: образ желаемого завтра», насыщенного словами «свобода», «достоинство», «модернизация», «обновление», «современная демократия» и многими другими, от которых также увлажняются глаза и предательски першит в горле.

Игнатов убедил в том, что разрушители были творческие. Творчески разрушили советский строй. Я так поняла, что исключительно ради собственности.
Дальше. Гайдар с Чубайсом создали "класс собственников". Он как был в 90-е, так и в 2000-е. Так зачем ИНСОРовцам во главе с Медведевым тащить людей опять в 90-е? Что-то не стыкуется.
Дальше. Создали класс собственников. Теперь-то, кажется, разрушать уже ничего не надо, можно приступить к строительству на новых основаниях. Ан строительства-то и не выходит никак.
Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (07.03.2010 12:46:39)
Дата	11.03.2010 15:47:02

Re: Нелогично? Что же тут нелогичного? Так логично, что даже грустно...

---

Уважаемая Сепулька, будучи человеком с художественным мышлением, да вдобавок живущим эмоциями, в свою очередь, не совсем понял Вашу логику.

>Во-первых, как-то роль Чубайса как простого исполнителя не стыкуется с тем, кто именно и как сыграл главную роль в выборах Ельцина в 1996 г. Ну, ладно. Тут можно теорию заговора применить, допустим.

Вот это странно. Во-первых, почему Вы решили, что Чубайс - "простой исполнитель"? Он top(хотя одновременно и "гоп")-manager. Разве топ-менеджеров не нанимают? Разве у них нет хозяев и заказчиков? А кто, по-Вашему, тогда Ельцин, которого "выбирали"? Неужели Вы думаете, что он был "главным"? Ведь и он - тоже исполнитель, как и все прочие "президенты".

>Но дальше совсем нелогично.

Что нелогично-то? Я бы, впрочем, хотел бы, чтобы было нелогично - тогда был бы шире круг возможностей...

>>Есть в Росфедерации такое эзотерическое место, как Институт современного развития, где свято чтут «наследие Гайдара» и светлую память комиссаров 90-х. Обретающихся при этом заведении господ Юргенса и Гонтмахера кончина Егора Тимуровича вдохновила на написание ритуального текста под названием «Россия XXI века: образ желаемого завтра», насыщенного словами «свобода», «достоинство», «модернизация», «обновление», «современная демократия» и многими другими, от которых также увлажняются глаза и предательски першит в горле.
>
>Игнатов убедил в том, что разрушители были творческие. Творчески разрушили советский строй. Я так поняла, что исключительно ради собственности.

Ну, не стоит так редуцировать. Собственность - важная вещь, но не единственная.

>Дальше. Гайдар с Чубайсом создали "класс собственников". Он как был в 90-е, так и в 2000-е. Так зачем ИНСОРовцам во главе с Медведевым тащить людей опять в 90-е? Что-то не стыкуется.

Ну, не совсем в 90-е. Их задача - развить "девяностые" в "десятые". Но для этого нужно как бы вернуться к "сакральным основам".

>Дальше. Создали класс собственников. Теперь-то, кажется, разрушать уже ничего не надо, можно приступить к строительству на новых основаниях. Ан строительства-то и не выходит никак.

Опять редуцируете. Разрушать резона нет, но есть же важные детали. Заказчики были всегда - и в 90-х, и в "нулевых". Но в 90-х нанятым "топ-менеджерам" по ряду причин была дана бОльшая свобода. Они чувствовали себя "со-творцами" системы и вообразили невесть что. Ну, как топ-менеджеры сейчас чувствуют себя во многих (но не во всех) больших корпорациях. А потом заказчики грубо отодвинули либеральных мавров на периферию творческого процесса. Те, разумеется, восплакали и взалкали. Фундаментальные основы системы взалкавшие сомнению не подвергают, им хочется только побольше "творческой свободы" - чтобы ордынская номенклатура поделилась с ними даже не собственностью (это дело наживное), а "возможностями". Отсюда и ностальгия по 90-м, по временам, когда и Ельцин был такой молодой, и юный Гайдар впереди. А все эти либеральные писульки - прощупывание почвы и попытки наладить диалог со старшими товарищами. Об этом же писалось в конце...


>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?

Эх, романтики вы, ребята. Зачем им разрушать "Россию"? Оная, как никакая другая система, благоприятствует их деятельности. Где еще такого наворотишь? Кем бы был сейчас Чубайс, если бы не было России со всеми ее "цивилизационными" примочками?

А говорить мне не позволяют "люди в черном". За мной постоянно следуют черные кадиллаки. У нас с ними договор: выдавать информацию постепенно и очень дозированно. Такова воля анунаков.

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (11.03.2010 15:47:02)
Дата	14.03.2010 09:34:47

Разве я редуцирую? Я читаю текст

---

>>>Есть в Росфедерации такое эзотерическое место, как Институт современного развития, где свято чтут «наследие Гайдара» и светлую память комиссаров 90-х. Обретающихся при этом заведении господ Юргенса и Гонтмахера кончина Егора Тимуровича вдохновила на написание ритуального текста под названием «Россия XXI века: образ желаемого завтра», насыщенного словами «свобода», «достоинство», «модернизация», «обновление», «современная демократия» и многими другими, от которых также увлажняются глаза и предательски першит в горле.
>>
>>Игнатов убедил в том, что разрушители были творческие. Творчески разрушили советский строй. Я так поняла, что исключительно ради собственности.
>
>Ну, не стоит так редуцировать. Собственность - важная вещь, но не единственная.

Текст статьи не позволяет сделать других умозаключений. Если не единственная, то ради чего еще все это делалось?

>>Дальше. Гайдар с Чубайсом создали "класс собственников". Он как был в 90-е, так и в 2000-е. Так зачем ИНСОРовцам во главе с Медведевым тащить людей опять в 90-е? Что-то не стыкуется.
>
>Ну, не совсем в 90-е. Их задача - развить "девяностые" в "десятые". Но для этого нужно как бы вернуться к "сакральным основам".

Допустим. Но тогда текст должен отвечать на вопрос: что еще, кроме собственности, их интересовало? Зачем все это производилось?

>>Дальше. Создали класс собственников. Теперь-то, кажется, разрушать уже ничего не надо, можно приступить к строительству на новых основаниях. Ан строительства-то и не выходит никак.
>
>Опять редуцируете. Разрушать резона нет, но есть же важные детали. Заказчики были всегда - и в 90-х, и в "нулевых". Но в 90-х нанятым "топ-менеджерам" по ряду причин была дана бОльшая свобода. Они чувствовали себя "со-творцами" системы и вообразили невесть что. Ну, как топ-менеджеры сейчас чувствуют себя во многих (но не во всех) больших корпорациях. А потом заказчики грубо отодвинули либеральных мавров на периферию творческого процесса. Те, разумеется, восплакали и взалкали. Фундаментальные основы системы взалкавшие сомнению не подвергают, им хочется только побольше "творческой свободы" - чтобы ордынская номенклатура поделилась с ними даже не собственностью (это дело наживное), а "возможностями". Отсюда и ностальгия по 90-м, по временам, когда и Ельцин был такой молодой, и юный Гайдар впереди. А все эти либеральные писульки - прощупывание почвы и попытки наладить диалог со старшими товарищами. Об этом же писалось в конце...

Почему же "либеральные писульки" - это только прощупывание почвы? Уже в соответствии с этими писульками принимают закон о переходе бюджетных предприятий на самофинансирование. Такой поворот - это будет почище, чем в начале 90-х. Полный отказ от бесплатного образования и медицины. Настоящий "либеральный реванш". Вполне себе "оранжевая революция" под управлением Медведева.
В Вашем тексте я не могу найти причин, зачем им сейчас это делать, если собственность (и что там еще было отредуцировано) у них уже есть.

>>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?
>
>Эх, романтики вы, ребята. Зачем им разрушать "Россию"? Оная, как никакая другая система, благоприятствует их деятельности. Где еще такого наворотишь? Кем бы был сейчас Чубайс, если бы не было России со всеми ее "цивилизационными" примочками?

Если они не наняты для разрушения России, то для какой деятельности сейчас они наняты? Логики я все-таки не вижу.

---

От	Игорь
К	Igor Ignatov (11.03.2010 15:47:02)
Дата	12.03.2010 17:37:59

Игнатов. Вы не ответили на главный вопрос

---

>Ан строительства-то и не выходит никак.

Так почему не выходит строительства, когда разрушать нет резона?

---

От	Igor Ignatov
К	Игорь (12.03.2010 17:37:59)
Дата	12.03.2010 18:15:55

Re: Ну Вы странный какой-то, Игорь

---

Как не родной...

Строить - придумает же!

Гоминоиды не умеют строить, да и не интересно им это занятие. Что они, лохи, что ли? Им бы мамонта завалить, да на туше попировать.

А чтобы строить - на то совки есть.

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:15:55)
Дата	14.03.2010 09:40:47

Re: Ну Вы...

---

>Гоминоиды не умеют строить, да и не интересно им это занятие. Что они, лохи, что ли? Им бы мамонта завалить, да на туше попировать.

Т.е. главная цель их деятельности - в разрушении России и получении бонусов от этого? Очень странная редукция :). Ну, завалили, медленно пируют. А зачем сейчас весь этот ИНСОР?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (14.03.2010 09:40:47)
Дата	14.03.2010 13:01:35

Re: Ну Вы...

---

>>Гоминоиды не умеют строить, да и не интересно им это занятие. Что они, лохи, что ли? Им бы мамонта завалить, да на туше попировать.
>
>Т.е. главная цель их деятельности - в разрушении России и получении бонусов от этого? Очень странная редукция :). Ну, завалили, медленно пируют. А зачем сейчас весь этот ИНСОР?

Истерика у них. Пировать становится негде. Хоть ложись и помирай.
Хотят, чтобы Россия продолжала их кормить, да при этом не сбрасывала с шеи и не отправляла в ГУЛАГ зарабатывать на пайку честным трудом.

---

От	Сепулька
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2010 13:01:35)
Дата	14.03.2010 16:34:08

Да нет у ИНСОРа никакой истерики. Есть социальное конструирование из России

---

их представлений о западном обществе.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (14.03.2010 16:34:08)
Дата	14.03.2010 18:45:50

Re: Да нет...

---

>их представлений о западном обществе.

Истерика, Ольга. Именно истерика. Крыса, загнанная в угол:

Известный израильский военный историк Martin Karfeld заявил, что Израиль может оказаться в один прекрасный день вынужден уничтожить Европейский континент, используя все виды оружия, включая его ядерный арсенал, если он почувствует приближение своей смерти, подчеркнув, что Израиль также считает, Европу враждебным объектом.

Об этом говорится в интервью во время пресс-конференции организованной семью радиостанциями, вещающими на иврите, и было переведено в среду на арабский язык Центром информационного анализа.

"У нас есть сотни ядерных боеголовок и ракет, которые могут поразить самые разные цели в самом сердце европейского континента , в том числе за пределами Рима, столицы Италии," сказал Karfeld, добавив, что большинство европейских столиц будут предпочтительными целями для Израильских военно-воздушных сил.

Израильский историк подтвердил способность Израиля уничтожить весь мир , когда он почувствует, что его существование обречено на вымирание

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2010 18:45:50)
Дата	17.03.2010 01:25:42

По-моему, это как раз под статью об экстремизме и разжигании м-н розни (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:25:42)
Дата	17.03.2010 13:28:29

А если по тексту заменить

---

А если по тексту заменить "Израиль" на "Россия", "израильский" на "российский" и "иврит" - на "русский язык"?

Тогда получается вполне в духе истинных национал-патриотов, не так ли?

"Известный росийский военный историк Иван Иванов заявил, что Россия может оказаться в один прекрасный день вынуждена уничтожить Европейский континент, используя все виды оружия, включая ее ядерный арсенал, если она почувствует приближение своей смерти, подчеркнув, что Россия также считает, Европу враждебным объектом.

Об этом говорится в интервью во время пресс-конференции организованной семью радиостанциями, вещающими на русском языке, и было переведено в среду на арабский язык Центром информационного анализа.

"У нас есть сотни ядерных боеголовок и ракет, которые могут поразить самые разные цели в самом сердце европейского континента , в том числе за пределами Рима, столицы Италии," сказал Иванов, добавив, что большинство европейских столиц будут предпочтительными целями для Российских военно-воздушных сил.

Российский историк подтвердил способность России уничтожить весь мир , когда она почувствует, что ее существование обречено на вымирание"

---

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (17.03.2010 13:28:29)
Дата	17.03.2010 13:57:39

Ну если только потом в США/Европе опубликовать, то такое же восприятие будет (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:25:42)
Дата	17.03.2010 12:55:20

По Вашему? - А Европа за голову схватилась!

---

Почитайте обсуждение новости европейцами

http://www.politicaltheatrics.net/2010/03/israeli-historian-israel-could-find-itself-forced-to%20-wipe-out-europe/#idc-cover

VIR · 4 days ago

oh GOD....oh really ...no no our good friend you cant do this to us .....what do you want ....whole of Europe.... OK fine we will go AFRICA.-EU.

John Lamb · 3 days ago

I cannot understand how they can forget what happened during the holocaust, maybe they had a hand in it? Maybe they wish to nutralise the whole world? let's not panic but find a way to stop them and by this stop the USA,Britain and all other evil powers. Love from the uk.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2010 12:55:20)
Дата	20.03.2010 15:48:24

И - тишина...

---

А вопрос-то увесистый. Ультиматум Израиля человечеству.

Израиль несамодостаточен. Он экономически нежизнеспособен в мире, где начинают отказываться от второстепенного, а углубляются в базовые проблемы. Чем собственно сейчас и занялась Европа.

И вот уже окрик из Тель-Авива. С обозначением Рима. С чего бы это? Да в Риме папа римский в конце февраля указал на происки дьявола, при которых ложь стала нормой.
По сути призвал Европу к борьбе с ложью.
А ведь ложь - это способ господства ровно тех сил, благодаря которым Израиль жив.

---

От	Мак
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2010 15:48:24)
Дата	22.03.2010 14:32:08

О ядерном шантаже Израиля Кургинян говорил в 2004. Было на форуме

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/106/106005.htm
От Овсов
К All
Дата 23.05.2004 00:08:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Глобализация; Война и мир;
Клуб Кургиняна. Россия, мировой процесс и интеллигенция нового типа
--------------------------------------------------------------------------------
Клуб 20.05.04. (очень конспективно) От Мая к Ноябрю

"есть серьезные опасения, что в случае крупных неприятностей у Израиля его элита по своему менталитету вполне способна в ответ нанести ядерные удары по нефтяным зонам Залива, выведя их из игры лет на 5-7, и тогда останется только нефть РФ."

--------------------------------------------------------------------------------

http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/106/106008.htm
От Олег Н
К Овсов (23.05.2004 00:08:36)
Дата 23.05.2004 15:13:17

Глобальный шантаж Израиля - похоже на правду
--------------------------------------------------------------------------------

Не берусь судить, что из текста - его фантазии, что - деза.
Информация о планах Израиля в случае его сдачи арабам шантажировать развитые страны ядерной ликвидацией нефтяных терминалов Персидского залива кажется мне заслуживающей внимания.

--------------------------------------------------------------------------------

---

От	Ikut
К	Igor Ignatov (11.03.2010 15:47:02)
Дата	12.03.2010 11:23:08

Считаете, что либералам не нужно мешать вернуться на позиции 90-х?,

---

> А потом заказчики грубо отодвинули либеральных мавров на периферию творческого процесса. Те, разумеется, восплакали и взалкали. Фундаментальные основы системы взалкавшие сомнению не подвергают, им хочется только побольше "творческой свободы" - чтобы ордынская номенклатура поделилась с ними даже не собственностью (это дело наживное), а "возможностями". Отсюда и ностальгия по 90-м, по временам, когда и Ельцин был такой молодой, и юный Гайдар впереди. А все эти либеральные писульки - прощупывание почвы и попытки наладить диалог со старшими товарищами. Об этом же писалось в конце...


>>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?
>
>Эх, романтики вы, ребята. Зачем им разрушать "Россию"? Оная, как никакая другая система, благоприятствует их деятельности. Где еще такого наворотишь? Кем бы был сейчас Чубайс, если бы не было России со всеми ее "цивилизационными" примочками?

Допустим, что российские особенности помогли Чубайсу. Как из этого следует, что Телегин не должен разоблачать Чубайса перед народом и перед его заказчиками?

---

От	Igor Ignatov
К	Ikut (12.03.2010 11:23:08)
Дата	12.03.2010 15:46:09

Re: Считаете, что...

---

>> А потом заказчики грубо отодвинули либеральных мавров на периферию творческого процесса. Те, разумеется, восплакали и взалкали. Фундаментальные основы системы взалкавшие сомнению не подвергают, им хочется только побольше "творческой свободы" - чтобы ордынская номенклатура поделилась с ними даже не собственностью (это дело наживное), а "возможностями". Отсюда и ностальгия по 90-м, по временам, когда и Ельцин был такой молодой, и юный Гайдар впереди. А все эти либеральные писульки - прощупывание почвы и попытки наладить диалог со старшими товарищами. Об этом же писалось в конце...
>

>>>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?
>>
>>Эх, романтики вы, ребята. Зачем им разрушать "Россию"? Оная, как никакая другая система, благоприятствует их деятельности. Где еще такого наворотишь? Кем бы был сейчас Чубайс, если бы не было России со всеми ее "цивилизационными" примочками?
>
>Допустим, что российские особенности помогли Чубайсу. Как из этого следует, что Телегин не должен разоблачать Чубайса перед народом и перед его заказчиками?

Уважаемый Ikut, в связи с Вашим вопросом во мне крепнет мрачное подозрение, что Вы не "врубились" в суть дискуссии. Буду рад, если я ошибаюсь.

Из пользительности российских особенностей для Чубайса, конечно же, ничего не следует - особенно то, что его не надо "разоблачать перед народом". Насчет разоблачения Чубайса перед заказчиками - это для меня слишком сложно. Тут уж я не могу врубиться в Вашу логику... Заказ он, что ли, выполнил плохо..?

Так вот, суть дела-то в чем... Чубайса, конечно, разоблачать надо - вплоть до самого апокалипсиса. Но!

Во-первых, Телегин-то как раз чрезмерно мягко его разоблачает - в разгильдяйстве, плохом руководстве, несоответствии служебному положению. Реформаторы ведь "как лучше хотели". А получилось по Черномырду. Игнатов же считает, что "Чубайс" что хотел, то и совершил. Что все у него удалось. А это - совершенно другая статья.

Во-вторых (и это главное), "разоблачать Чубайса" немножко надоело. Когда будем разоблачать заказчиков? Или хотя бы признаем, что они были и есть, причем остались "при своем" и вполне себе в политическом и культурном мэйнстриме?

А что касается того, нужно ли мешать либералам "вернуться на позиции", это вообще не к Игнатову вопрос - и не к кому из присутствующих на этом форуме. Отправьте его в Администрацию - Суркову. Они там решают, что либералам нужно, а что нет. А мы единственное что можем сделать - так только помочь понять друг другу и прочим, что происходит.

---

От	Ikut
К	Igor Ignatov (12.03.2010 15:46:09)
Дата	12.03.2010 21:29:28

Местная элита на заказчика реформ Гайдара-Чубайса не тянет.

---

>Уважаемый Ikut, в связи с Вашим вопросом во мне крепнет мрачное подозрение, что Вы не "врубились" в суть дискуссии. Буду рад, если я ошибаюсь.

Глубокоуважаемый Игорь! Возможно, я не совсем "въехал", а может мы оба не совсем понимаем друг друга, как и вы с Игорем.

>Из пользительности российских особенностей для Чубайса, конечно же, ничего не следует - особенно то, что его не надо "разоблачать перед народом". Насчет разоблачения Чубайса перед заказчиками - это для меня слишком сложно. Тут уж я не могу врубиться в Вашу логику... Заказ он, что ли, выполнил плохо..?

Именно. Мне кажется,как и Телегину, что заказ выполнил плохо и об этом надо сообщить заказчику, чтобы больше ему реформ не заказывал.

>Так вот, суть дела-то в чем... Чубайса, конечно, разоблачать надо - вплоть до самого апокалипсиса. Но!

>Во-первых, Телегин-то как раз чрезмерно мягко его разоблачает - в разгильдяйстве, плохом руководстве, несоответствии служебному положению. Реформаторы ведь "как лучше хотели". А получилось по Черномырду. Игнатов же считает, что "Чубайс" что хотел, то и совершил. Что все у него удалось. А это - совершенно другая статья.

Да, тут мы расходимся.

>Во-вторых (и это главное), "разоблачать Чубайса" немножко надоело. Когда будем разоблачать заказчиков? Или хотя бы признаем, что они были и есть, причем остались "при своем" и вполне себе в политическом и культурном мэйнстриме?

Вы считаете заказчиком местную элиту? По-моему она на заказчика не тянула ни в 80-х ни сейчас.

>А что касается того, нужно ли мешать либералам "вернуться на позиции", это вообще не к Игнатову вопрос - и не к кому из присутствующих на этом форуме. Отправьте его в Администрацию - Суркову. Они там решают, что либералам нужно, а что нет.
Значит публикации вроде телегинской до них дойдут. А вы напротив хвалите Чубайса за хорошо сделанную работу. Рекламу ему делаете.

>А мы единственное что можем сделать - так только помочь понять друг другу и прочим, что происходит.

С этим согласен. Будем пытаться понять друг друга.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ikut (12.03.2010 21:29:28)
Дата	14.03.2010 13:23:18

Re: Местная элита...

---

>Вы считаете заказчиком местную элиту? По-моему она на заказчика не тянула ни в 80-х ни сейчас.

Вы знаете, если на местную "элиту" взглянуть с другой стороны, то все может быть. Я позавчера разродился статьей "Измена 1941 года"
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134

Условия разгрома своей страны, пленения масс красноармейцев - реально создавали вполне себе отечественные генералы и офицеры, преследовавшие свои цели. Причем это были не дураки, а весьма грамотные генералы, вполне заслужившие свои должности.
Но они не понимали или не принимали сущности того, что было русской и советской цивилизацией, и не видели варварской сущности того, к чему пришла германская и европейская цивилизация.

---

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 15:46:09)
Дата	12.03.2010 15:51:22

Можно вопрос?

---

>А что касается того, нужно ли мешать либералам "вернуться на позиции", это вообще не к Игнатову вопрос - и не к кому из присутствующих на этом форуме. Отправьте его в Администрацию - Суркову. Они там решают, что либералам нужно, а что нет. А мы единственное что можем сделать - так только помочь понять друг другу и прочим, что происходит.>

Пользуясь тем, что Вы здесь появились, я во–первых хочу выразить восхищение стилем Вашей статьи (только не думайте, что это толстая лесть), а во–вторых, хочу спросить: Появилось у меня желание написать некую критическую статью про Путина созидателя, но увидев, что вдруг все бросились Путина разоблачать, я задумался, а своевременно ли это? Не готовят ли там оранжевую революция, а нас используют в качестве пешек? Как Ваше мнение?

---

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 15:51:22)
Дата	12.03.2010 16:36:50

Re: Есть сомнения

---

>>А что касается того, нужно ли мешать либералам "вернуться на позиции", это вообще не к Игнатову вопрос - и не к кому из присутствующих на этом форуме. Отправьте его в Администрацию - Суркову. Они там решают, что либералам нужно, а что нет. А мы единственное что можем сделать - так только помочь понять друг другу и прочим, что происходит.>
>
>Пользуясь тем, что Вы здесь появились, я во–первых хочу выразить восхищение стилем Вашей статьи (только не думайте, что это толстая лесть), а во–вторых, хочу спросить: Появилось у меня желание написать некую критическую статью про Путина созидателя, но увидев, что вдруг все бросились Путина разоблачать, я задумался, а своевременно ли это? Не готовят ли там оранжевую революция, а нас используют в качестве пешек? Как Ваше мнение?

Большое спасибо, miron. Вы знаете, мне кажется, что Путина, тем более в таком амплуа, разоблачать не стоит. Во-первых, его к настоящему моменту не разоблачил только ленивый. А во-вторых, у меня тоже имеются подозрения... Когда разоблачения становятся частью "мэйнстрима", лучше от них дистанцироваться. Не то, чтобы участие в них чему-то поможет или помешает - как раз наоборот. Просто это неприятное чувство - быть использованным.

Да и что Путина разоблачать? Это ведь просто PR-фигура, некое ритуально-символическое лицо, которое, конечно, способно побороться за свои (ключевое слово - "свои") интересы, но не более того. Если начать, к примеру, разоблачать Путина за отсутствие созидания, то поневоле продемонстрируешь отсутствие фундаментального понимания касательно того, кто такой Путин и зачем он здесь. Как в анекдоте про чукчю, который просит у телефона "покушать немножко". Ну, не совсем, конечно, правильная аналогия (у телефона-то хоть общественно-полезное назначение имеется), но где-то рядом. Путина бессмысленно критиковать за то, что он дать не может в принципе.

Возможно, когда-то массы были очарованы Путиным, и тогда даже простые разоблачения были бы ко двору - чтобы сбить суггестивное наваждение. А сегодня, когда чары спали, "разоблачение Путина" - это выстрел в болото. Разоблачать нужно систему и логику ее развития. Сейчас нужен бОльший масштаб.

Но это мое мнение. Возможно, я и не прав.

---

От	Вячеслав
К	Igor Ignatov (11.03.2010 15:47:02)
Дата	11.03.2010 16:35:20

Такой подход кажется называется "стихийная телеология"? (-)

---

---

От	miron
К	Сепулька (07.03.2010 12:46:39)
Дата	07.03.2010 13:31:08

А мне кажется логично...

---

>Во-первых, как-то роль Чубайса как простого исполнителя не стыкуется с тем, кто именно и как сыграл главную роль в выборах Ельцина в 1996 г. Ну, ладно. Тут можно теорию заговора применить, допустим.>

Мы же до сих пор не владеем всей информацией. Кто и как сыграл – это все ля ля. Они могли играть под негласным руководством.

>Дальше. Гайдар с Чубайсом создали "класс собственников". Он как был в 90-е, так и в 2000-е. Так зачем ИНСОРовцам во главе с Медведевым тащить людей опять в 90-е? Что-то не стыкуется.>

Так это надо Западу, а не собственникам. У нашего дандема и олигархов есть два пути. 1. Если победит либерализм – Гаага. 2. Если победят патриоты – Сибирь. Поэтому они и дерутся. А так бы давно сдали Россию. Та же Грузинская война. Где тот знаменитый приказ, который будто бы отдал Медведев? На самом деле приказ отдали полковники, вопреки Медведеву и Путину. Их наградили лишь в августе 2009 г. А Путин и Медеведев бы без действий полковников долго и нудно протестовали, а сами думали, ну наконец–то деньги, идущие в Ю.Осерию, можно истратить на Канарах.

>Дальше. Создали класс собственников.>

Это не собственники, а воры.

> Теперь-то, кажется, разрушать уже ничего не надо, можно приступить к строительству на новых основаниях. Ан строительства-то и не выходит никак.>

Никак. Они ни к чему, кроме как к выстраиваню вертикали власти не способны. Как цыганки, которые являются гениями по выцыганиванию денег, а так полные нули.

>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?>

Верно, но скоро он об этом скажет,

---

От	Сепулька
К	miron (07.03.2010 13:31:08)
Дата	07.03.2010 13:39:54

Re: А мне

---

> Они ни к чему, кроме как к выстраиваню вертикали власти не способны.

Так Телегин про это и пишет.

---

От	miron
К	Сепулька (07.03.2010 13:39:54)
Дата	07.03.2010 13:59:48

Истина посредине...

---

>> Они ни к чему, кроме как к выстраиваню вертикали власти не способны.
>
>Так Телегин про это и пишет.>

Так мне и Телегин нравится. Я больше согласен с Телегиным, что они не умели, но потом их взяли за жабры и тут я уже больше согласен с Игнатовым. Так что истина, наверное, посредине. Самое интересное, что ни Скептик, ни другие не понимают, что оба полюса: советская система собственности и западная система собственности очень неусточивы и как только рамку опускают, они скатываются к естественному состоянию частной собственности, как в Латинской Америке. Западаня прозрачность требует огромной работы государства.

---

От	Alex55
К	miron (07.03.2010 13:59:48)
Дата	07.03.2010 16:33:19

Ваше обсуждение похоже на "судейство" в приснопамятной соловьевской "К барьеру" (-)

---

---

От	miron
К	Alex55 (07.03.2010 16:33:19)
Дата	07.03.2010 16:34:19

А что собственно Вас задело? (-)

---

---

От	Alex55
К	miron (07.03.2010 16:34:19)
Дата	07.03.2010 16:50:26

Наоборот, повеселило... (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (07.03.2010 12:46:39)
Дата	07.03.2010 13:28:44

Re: Никакой информации Игнатову не требуется

---

как и логики. Он все-таки художник, ему достаточно чувства. Я лично его текст очень плохо понял. Что он хочет сказать - что персонал Институтов системного анализа и народно-хозяйственного прогнозирования АН СССР только и думал, как разрушить СССР и захватить собственность? Но это безумная мысль. Годится только для красного словца.

---

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2010 13:28:44)
Дата	11.03.2010 16:26:37

Re: Эх, куда вы хватили...

---

>как и логики. Он все-таки художник, ему достаточно чувства. Я лично его текст очень плохо понял. Что он хочет сказать - что персонал Институтов системного анализа и народно-хозяйственного прогнозирования АН СССР только и думал, как разрушить СССР и захватить собственность? Но это безумная мысль. Годится только для красного словца.

Какой же я художник? Художник - Вы. А я - всего лишь смиренный воскуритель фимиама на руинах советской цивилизации.

Будучи чувственным романтиком, я, в свою очередь, не понял и Вашей логики. Причем здесь "персонал институтов"? Что, этот персонал разрабатывал развал СССР и ваучеризацию того, что от него осталось? Но если так, то приписываемая мне "безумная мысль" может оказаться не такой уж и безумной. Если же нет, то какой смысл привязывать к дискуссии эти институты? Вот уж не иначе, как для красного словца.

Что это вообще такое - "персонал институтов", пусть и с такими грозными названиями? Какого масштаба эта величина? Где сейчас эти институты и Академия Наук? И где тот "персонал"?

Между "персоналом институтов" и заказчиками процессов, даже Чубайсом, который и сам-то является исполнителем, - дистанция немалого размера. Если только Чубайс и другие заинтересованные лица сами не сидят в "институте" - тогда все понятно. Персонал же может думать об СССР все самое хорошее. Но какое кому дело до того, что он думает? Все это - лирическая блажь, факультативные мыслетоки, которые крупным хищникам помешать не могут. Разве чиновному исполнителю даже среднего звена есть какое-либо дело до того, что думает и пишет, скажем, персонал Вашего Института? Так то исполнитель среднего звена. А как отнеслись к мыслям и пожеланиям оного персонала вышеназванный Чубайс? Или "дорогой дивидендополучатель"? Или корпорация, которая готовится стать "дорогими дивидендополучателями"?

Если институт может быть полезным, его используют. Если же нет - то просто проигнорируют. Вам ли этого не знать?

---

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2010 13:28:44)
Дата	07.03.2010 16:43:26

Re: Замыслы доводятся до исполнителей не сразу

---

> Никакой информации Игнатову не требуется, как и логики. Он все-таки художник, ему достаточно чувства. Я лично его текст очень плохо понял. Что он хочет сказать - что персонал Институтов системного анализа и народно-хозяйственного прогнозирования АН СССР только и думал, как разрушить СССР и захватить собственность? Но это безумная мысль. Годится только для красного словца.
Логика Игнатова посильнее логики Телегина на этот раз.
Механизм такого "заговора" состоит в том, чтобы создать шумок и суету и под шумок в какой-то момент ЗАЙТИ ЗА ОГРАНИЧИТЕЛЬНУЮ ЛИНИЮ, за которой возможно разрушение. А дальше уже кёрлинг...
"Аппетит приходит во время еды". Логика событий тащит за собой, и в неожиданно возникшей ситуации преимущество у тех, кто заранее к ней готовился.

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2010 13:28:44)
Дата	07.03.2010 15:04:04

Информация бы пригодилась

---

Например такая:

директор Института системного анализа АН Джермен Гвишиани - член Римского клуба.

Докторская диссертация (1969 год) на тему «Американская теория организационного управления»

Также был заместителей предстедателя в Государственном комитете Совета Министров СССР по науке и технике.

Совместно с лордом Цукерманом организатор Международного института прикладного системного анализа (МИПСА) в Лаксенбурге (Австрия)

Кроме того, он - зять Косыгина.

сведения отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%93%D0%B2%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (07.03.2010 15:04:04)
Дата	07.03.2010 15:26:38

Re: А что из нее следует? (-)

---

---

От	Берестенко М.К.
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	07.03.2010 11:49:43

Re: Кол

---

Если бы я обладал правом выставлять отметки, то за настоящее обсуждение поставил бы «кол». Кол за выбор тематики, кол за последующие «сочинения» по этой тематике. Потому что Гайдар и Чубайс – это экскременты нашего общества, и для них нужно соответствующее место и соответствующее обращение.

1. Конечно, могут быть возражения: «Наука для всестороннего подхода должна заниматься всем, для неё нет отбросов». Вспоминается некий следователь (вроде бы даже не художественный образ, а действительная личность), который всю свою жизнь посвятил раскрытию преступлений оригинальным способом: дескать, по выделениям можно установить, кто чем питался, а отсюда – и всё преступление можно раскрыть. Но чем питались обсуждаемые здесь индивидуумы – ясно и без столь глубоких исследований.

2. Осиновый кол в гроб Гайдара – и весь разговор о нём.

3. Осиновый кол требуется и для Чубайса. Нужного гроба пока что нет, но кол необходим для претворения в жизнь требования: «Чубайс – вон из России!». Если осина недостаточно прочна для этих целей, то в России можно сыскать и дубовый дрын.

4. Нагоняют тоску стенания о беспомощности наших руководителей – ведь они и не могут быть иными. Поймите высокого руководителя: некто со своими требованиями приставил ему пистолет к виску, второй с иными требованиями приставил нож к горлу, третий с орудиями пыток стоит возле его детей, четвёртый уже готовит протоколы для Страсбурга… Так что ответ на вопрос о том, враги ли России эти руководители или они её друзья, практически ничего не значит: они бессильны хоть мало-мальски влиять на нашу жизнь. Если мы уж так человеколюбивы и жалеем этих руководителей, то обратим свои взоры к простому Народу: без его помощи и руководителям не выбраться из той ловушки, в которую они залезли.

5. Пространные сочинения по изучению отбросов влекут только потерю времени на их «анализ». А время нам нужно, чтобы искать способы разбудить силу народную. Для начала хотя бы дать ответ, что такое жизнеспособность Российской цивилизации и поставить вопрос, КАК предотвратить её катастрофическое снижение.

---

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (07.03.2010 11:49:43)
Дата	07.03.2010 20:23:20

Никто, конечно, нашим президенам физически угрожать не может

---

Дело не в этом.

> 4. Нагоняют тоску стенания о беспомощности наших руководителей – ведь они и не могут быть иными. Поймите высокого руководителя: некто со своими требованиями приставил ему пистолет к виску, второй с иными требованиями приставил нож к горлу, третий с орудиями пыток стоит возле его детей, четвёртый уже готовит протоколы для Страсбурга…

Да прям, все это чушь. Никто им физически не угрожает и угрожать не может. Угрожать могут только морально и отчасти материально - лишить признания в Западном мире, заморозить счета, у кого есть. Весь вопрос в том, что эти угрозы действуют на этих клопов не менее, а более безотказно, чем на нормальных людей угрозы физического насилия по отношению к их детям, например. Для Медведева, Путина и прочих наших "руководителей" непризнание на Западе - просто смерти подобно. У них ведь за душой нет никакой твердой опоры, никакой идеи, на которые они могли бы опереься и послать западных клопов далеко и надолго. В это все дело.

>Так что ответ на вопрос о том, враги ли России эти руководители или они её друзья, практически ничего не значит: они бессильны хоть мало-мальски влиять на нашу жизнь.

Совершенно верно, но бессильны они не потому, что кто-то там держит нож у горла их детей, а в силу своей полной идейной и духовно-нравственнйо импотенции.

>Если мы уж так человеколюбивы и жалеем этих руководителей, то обратим свои взоры к простому Народу: без его помощи и руководителям не выбраться из той ловушки, в которую они залезли.

Правильнее будет сказать, что эти руководители просто не годятся, и сами или с поощью народа все одно никуда не выбирутся. Поэтому народу нужны другие руководители, а не эти.

---

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (07.03.2010 20:23:20)
Дата	09.03.2010 22:43:28

Re: Куда уходит время?

---

1.Вы написали:
>Правильнее будет сказать, что эти руководители просто не годятся, и сами или с по[м]ощью народа все одно никуда не выб[е]рутся. Поэтому народу нужны другие руководители, а не эти.
Вы сказали «руководители» во множественном числе, и в этом я с вами согласен. А то сейчас модно искать «правильного руководителя» в единственном числе. Дескать, он нам сделает всё необходимое, осталось только найти и избрать его. Но, образно говоря, от того, что сидящий на вершине власти и сидящий в оппозиции или в тюрьме пересядут наоборот, ничего не изменится в судьбе народа.
Главная моя мысль была не о сегодняшних руководителях, а о том, что даже «самый-самый» руководитель, окажись он у руля, практически ничего сделать не сможет. Без изменения системы власти (в первую очередь, «демократической» конституции, разработанной присваивателями), подобные перестановки ничего не изменят в судьбе народа.

2. Вы утверждаете, что прямых угроз «верхним» руководителям нет:
>Да прям, все это чушь. Никто им физически не угрожает и угрожать не может. Угрожать могут только морально и отчасти материально - лишить признания в Западном мире, заморозить счета, у кого есть.
Думаю, что действительность, к сожалению, иная. Сегодня у нас не мир соревнования, а мир конкуренции. И если судить по известным фактам, то число заказных убийств (число, а не процент!) не уменьшается с поднятием по «служебной лестнице». Но поскольку число поднявшихся на каждую последующую ступень убывает в геометрической прогрессии, то, значит, вероятность быть «заказанным» с такой же скоростью возрастает. На верхней ступеньке вероятность должна быть самой высокой. И на той же вершине к «внутрироссийской конкуренции» добавляется ещё более оголтелая международная. Так что не позавидуешь. Между прочим, если допустить, что написанное о судьбе бывших российских руководителей двадцатого века хотя бы наполовину правда, то это тоже подтверждение сказанного мной. И даже факт дарения одному недоброй памяти руководителю Нобелевской премии лишь указывает, что пряник используется в паре с кнутом.

3. Беду наших обсуждений я вижу в том, что время почти целиком уходит на поиски ответа на вопрос «Как это было?» вместо гораздо более актуального вопроса «Как это должно быть?». Для краткости обсуждения обращусь к аналогии. Мы свалились в пропасть. Если быстро не выберемся, то там и останутся наши трупы. И вот мы сидим в пропасти и обсуждаем, кто из наших проводников завёл нас сюда, спорим, сделал ли он это по глупости или по подлости. Обсуждаем, кто более виноват: судьба, подлецы, подтолкнувшие нас или наше собственное ротозейство? И никто не обсуждает вопрос: «А как же выбраться из пропасти?», не даёт практических предложений. Это и есть наш форум.

4. Решением вопроса «дураки или подлецы реформаторы?» можно заняться и после преодоления главных последствий их реформ. А сейчас, если мы поняли, что построенное сегодня – чистейшей воды смертельная глупость, то надо искать пути к Разумно Управляемой Стране. И, прежде всего, надо уяснить наш критерий разумности. (В.Даль: «критерий – оселок; верный признак для распознавания истины». Я уже писал об этом в главе «Критерий разумности» в моей книге). Существуют два крайних критерия: у созидателей – «Разумно всё, что повышает жизнеспособность народа», у присваивателей – «Разумно всё, что хорошо для меня». Объединять усилия могут только люди с близкими критериями разумности. На мой взгляд, Игорь, наши критерии разумности практически тождественны. Только вы считаете свой критерий ниспосланным вам свыше, я же к нему шёл через анализ видимой мне действительности. Может быть, вы согласитесь, что метод уяснения критерия разумности – отдельный вопрос, а сейчас важно действовать сообща всем тем, у кого критерии разумности совпадают? При таком подходе вы быстрее пришли бы к взаимопониманию и со многими другими участниками форума.

---

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (09.03.2010 22:43:28)
Дата	10.03.2010 15:19:16

Re: Куда уходит...

---

> 1.Вы написали:
>>Правильнее будет сказать, что эти руководители просто не годятся, и сами или с по[м]ощью народа все одно никуда не выб[е]рутся. Поэтому народу нужны другие руководители, а не эти.
> Вы сказали «руководители» во множественном числе, и в этом я с вами согласен. А то сейчас модно искать «правильного руководителя» в единственном числе. Дескать, он нам сделает всё необходимое, осталось только найти и избрать его. Но, образно говоря, от того, что сидящий на вершине власти и сидящий в оппозиции или в тюрьме пересядут наоборот, ничего не изменится в судьбе народа.
> Главная моя мысль была не о сегодняшних руководителях, а о том, что даже «самый-самый» руководитель, окажись он у руля, практически ничего сделать не сможет. Без изменения системы власти (в первую очередь, «демократической» конституции, разработанной присваивателями), подобные перестановки ничего не изменят в судьбе народа.

А кто изменит систему власти - разве не личность или личности?

> 2. Вы утверждаете, что прямых угроз «верхним» руководителям нет:
>>Да прям, все это чушь. Никто им физически не угрожает и угрожать не может. Угрожать могут только морально и отчасти материально - лишить признания в Западном мире, заморозить счета, у кого есть.
> Думаю, что действительность, к сожалению, иная. Сегодня у нас не мир соревнования, а мир конкуренции. И если судить по известным фактам, то число заказных убийств (число, а не процент!) не уменьшается с поднятием по «служебной лестнице». Но поскольку число поднявшихся на каждую последующую ступень убывает в геометрической прогрессии, то, значит, вероятность быть «заказанным» с такой же скоростью возрастает.

Не подтверждается фактами. Ни одного убитого и даже покушения на высшего руководителя России не было.

>На верхней ступеньке вероятность должна быть самой высокой. И на той же вершине к «внутрироссийской конкуренции» добавляется ещё более оголтелая международная. Так что не позавидуешь. Между прочим, если допустить, что написанное о судьбе бывших российских руководителей двадцатого века хотя бы наполовину правда, то это тоже подтверждение сказанного мной. И даже факт дарения одному недоброй памяти руководителю Нобелевской премии лишь указывает, что пряник используется в паре с кнутом.

Так это же слизень, а не руководитель.

> 3. Беду наших обсуждений я вижу в том, что время почти целиком уходит на поиски ответа на вопрос «Как это было?» вместо гораздо более актуального вопроса «Как это должно быть?». Для краткости обсуждения обращусь к аналогии. Мы свалились в пропасть. Если быстро не выберемся, то там и останутся наши трупы. И вот мы сидим в пропасти и обсуждаем, кто из наших проводников завёл нас сюда, спорим, сделал ли он это по глупости или по подлости.

Я не спорю. Ответ мне известен. Я говорю про то, как можно исправить ситуацию, и какие руководители для этого потребуются.

>Обсуждаем, кто более виноват: судьба, подлецы, подтолкнувшие нас или наше собственное ротозейство? И никто не обсуждает вопрос: «А как же выбраться из пропасти?», не даёт практических предложений. Это и есть наш форум.

Как это не дает? Я достаточно много дал.

> 4. Решением вопроса «дураки или подлецы реформаторы?» можно заняться и после преодоления главных последствий их реформ. А сейчас, если мы поняли, что построенное сегодня – чистейшей воды смертельная глупость, то надо искать пути к Разумно Управляемой Стране. И, прежде всего, надо уяснить наш критерий разумности. (В.Даль: «критерий – оселок; верный признак для распознавания истины». Я уже писал об этом в главе «Критерий разумности» в моей книге). Существуют два крайних критерия: у созидателей – «Разумно всё, что повышает жизнеспособность народа», у присваивателей – «Разумно всё, что хорошо для меня». Объединять усилия могут только люди с близкими критериями разумности. На мой взгляд, Игорь, наши критерии разумности практически тождественны. Только вы считаете свой критерий ниспосланным вам свыше, я же к нему шёл через анализ видимой мне действительности. Может быть, вы согласитесь, что метод уяснения критерия разумности – отдельный вопрос, а сейчас важно действовать сообща всем тем, у кого критерии разумности совпадают? При таком подходе вы быстрее пришли бы к взаимопониманию и со многими другими участниками форума.

Нужно действовать и я давно уже предложил как. Но к сожалению, на этом форуме подходящих людей почти не имеется.

---

От	Ikut
К	Игорь (07.03.2010 20:23:20)
Дата	09.03.2010 07:50:00

Как легко вы забыли генерала Рохлина, Саддама Хусейна, Милошевича, Альенде и др.

---

>Никто, конечно, нашим президенам физически угрожать не может

Перечень названных мной людей опровергает это утверждение.
Но угроза жизни - это не самое страшное. Угроза родным страшнее. Угроза вызвать в стране хаос - еще страшее. Способов надавить на руководителя страны довольно много. Не думаю что наши лидеры заблуждаются насчет западных гарантий своим капиталам. Их шантажируют чем-то другим.

---

От	Игорь
К	Ikut (09.03.2010 07:50:00)
Дата	09.03.2010 13:40:28

Тут даже формально подходит только Альенде.

---

>>Никто, конечно, нашим президенам физически угрожать не может
>
>Перечень названных мной людей опровергает это утверждение.

Он не адекватен. Рохлин не был руководителем государсва. Саддам Хуссейн и Милошевич были свергнуты в результае прямой военной агрессии, которая для России сейчас невозможна в силу наличия ядерного оружия и современных вооружений. Формально остается только Альенде, но вряд ли возможно представить российскую армию в качестве проамериканского свергателя главы государства, который примет решения в пользу как раз армии - по выводу ее из нынешнего унизительного положения.

>Но угроза жизни - это не самое страшное. Угроза родным страшнее.

Уж родные у глав государства охраняются почище всяких прочих родных.

>Угроза вызвать в стране хаос - еще страшее.

Ко собственно будет этим угрожать и как? На маленькйо Кубе это не сработало, ни при СССР, ни 19 лет после СССР. Потому что нормальные идейные руководители. А у нас безыдейные и трусливые по части реакции с той стороны. В этом все дело.

Способов надавить на руководителя страны довольно много.

Ну и чего ж не надавили ни на Кастро, ни на Лукашенко, ни на других, кроме как чисто военным путем?

>Не думаю что наши лидеры заблуждаются насчет западных гарантий своим капиталам. Их шантажируют чем-то другим.

Я Вам сказал чем - осуждением в западном мире. Это первая и единственная реальная угроза для безыдейных руководителей. Они сразу оказываются в вакууме и не знают, что делать. Собственно и руководство КПСС, когда Запад отказался идейно поддерживать марксисткую доктрину в СССР после 1968 года даже в лице своих левых сил - в конце концов пошло на предательство страны и народа, потому что оказалось в идейном вакууме и страшном одиночестве (своя интеллигенция также в значительнйо части отказалась поддерживать марксизм). Эту сторону предательства верхов СССР сегодня совершенно недооценивают. Думают, что все дело только в стремлении перераспределить собственность в свою пользу.

---

От	Ikut
К	Игорь (09.03.2010 13:40:28)
Дата	12.03.2010 10:48:29

А по сути подходят все, как мешавшие планам Запада (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Игорь (09.03.2010 13:40:28)
Дата	09.03.2010 14:15:43

Дело не в "вакууме". Сам по себе он мало что значит.

---

> Они сразу оказываются в вакууме и не знают, что делать.

Они остаются отрезанными от тех благ для себя, которые "здесь и сейчас" и в
желаемом ими качестве может дать только мировой рынок (и не рынок).
Что делать в таком случае - хорошо известно: развивать собственную страны.
Развивать, возможно, долго, с преодолением множества трудностей,
довольствуясь тем, что можно самим сделать на каждом этапе.
(Даже если исходить только из материальных потребностей.)
Но этого наша элита делать не хочет и не умеет. И смысла делать это не видит
(понятно, почему).
По сути они - паразиты (паразитируют не только на собственной стране, но и
на остальном мире).

---

От	Игорь
К	Владимир К. (09.03.2010 14:15:43)
Дата	10.03.2010 16:34:11

Re: Дело не...

---

>> Они сразу оказываются в вакууме и не знают, что делать.
>
>Они остаются отрезанными от тех благ для себя, которые "здесь и сейчас" и в
>желаемом ими качестве может дать только мировой рынок (и не рынок).

Да ладно, какие такие блага "мирового рынка" не сможет иметь глава российского государства, если он пойдет против этого рынка? DVD-проигрыватель что-ли отнимут или китайские шмотки, которые вся Америка носит? Это все второстепенно. Советская власть была обменена на собственность вовсе не из-за тяги к сотовым телефонам и импортным презервативам, а только в силу того, что в новой системе, идеологически поддерживаемой Западом, собственность означала также и власть.

>Что делать в таком случае - хорошо известно: развивать собственную страны.

Ради чего - ради того, чтобы "блага мирового рынка" могли бы и в своей стране производится? На сегодняшний день эти блага таковы, что боьшинство их представляет "мусорные блага", от которых больше вреда, чем пользы. Речь-то идет как раз о принципиально ином развитии страны - не в направлении "мирового рынка".

>Развивать, возможно, долго, с преодолением множества трудностей,
>довольствуясь тем, что можно самим сделать на каждом этапе.
>(Даже если исходить только из материальных потребностей.)
>Но этого наша элита делать не хочет и не умеет. И смысла делать это не видит
>(понятно, почему).

Мне-то понятно, а вот Вам?

>По сути они - паразиты (паразитируют не только на собственной стране, но и
>на остальном мире).

Паразитизм - следствие безыдейности и бездуховности.

---

От	Скептик
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	06.03.2010 22:31:14

Ложная парадигма на руку врагам

---

А вот другой текст:


Если внимательно изучить критику «реформ», то обнаружится, что практически все аргументы основываются на следующей системе аксиом:


1. Советский строй накануне Перестройки (1985 год) нуждался в изменениях, но совершенно не было никакой необходимости уничтожать социализм.

2. Команда либеральных реформаторов, состоявщая из некомпетентных, догматичных и неопытных людей, фанатично преклонявшихся перед Западом и не разбиравшихся в реалиях нашей страны, совершили массу грубейших ошибок, которые привели к экономической, социальной и политической катастрофе.


Данная парадигма (система взглядов и методов обработки информации) является абсолютно доминирующей в лево-патриотической публицистике и не меняется вот уже без малого двадцать лет. В целом ряде статей («Модель краха СССР», «Когда оппозиция поумнеет», «Истинные цели российской элиты») я неоднократно говорил о том, что представления оппозиции о власти «демократов» совершенно не соответствуют действительности, критика «реформ» неадекватна реальности и даже выгодна власти. Сейчас вернуться к данной теме меня заставила статья Р. Вахитова - авторитетного и широко известного в лево-патриотических кругах публициста. Дело в том, что его статья «Почему капиталистический эксперимент не привел к модернизации»

( http://www.contr-tv.ru/common/2448/)

написана в строгом соответствии с вышеизложенной парадигмой и повторяет стандартный набор мифов о власти «реформаторов». Я давно знаю Вахитова лично и сомнений в его искренности у меня нет. Статья, что называется, написана от чистого сердца и это усиливает её воздействие на читателей. Вахитов льет бальзам на измученную душу патриотов, затравленных издевательской вражеской пропагандой. Но самообман, смягчающий невыносимый стресс, если и был оправдан, то лишь в начале 90-х, а сейчас оппозиция нуждается в лекарстве, сколь горьким бы оно ни было. Поэтому в этой статье я буду критиковать не «реформы», а её критиков.


Вахитов пишет, что «Сегодня на шестнадцатом году либеральных реформ, если считать с 1991 года (если считать со времен перестройки - то на двадцать втором) кажется, всем непредвзятым наблюдателям ясно, что эксперимент по приживлению в России капитализма западного типа, по большому счету, не удался.»


То есть утверждается, что реформаторы решили провести в России капиталистический эксперимент, но он не удался. Ниже Вахитов объясняет, почему результаты эксперимента он считает провальными – произошла деиндустриализация, социальная катастрофа, Россия теряет суверенитет, умирает вместе с коренным населением и т.п. Оценка, зависит от критериев. Действительно, результаты «реформ» ужасны, если считать, что власть хотела привести к страну к процветанию, используя методы, заимствованные на западе. Но что если цели власти были прямо противоположны? Тогда получается, что «эксперимент» увенчался блестящим успехом. Представьте себе, что вам попался отчет об эффективности фашистских концлагерей, в котором написано: «…эксперимент с концлагерями закончился провалом, заключенные умирают миллионами, крематории полны трупов, в бараках свирепствуют болезни». Театр абсурда, не правда ли? Концлагерь –это не курорт и не санаторий, в котором отдыхают и отъедаются, а фабрика смерти, критерием успешности которой как раз и является количество уничтоженных. С точки зрения парадигмы, изложенной в начале статьи, результаты реформ плачевны, но, что если сама парадигма не верна, а, значит, не верны и критерии оценки деятельности реформаторов?


Я предлагаю принципиально иной подход:


1. Советская властвующая элита, решила из управленцев государственной собственностью, стать её полновластными частными собственниками.

2. Социализм – строй, в котором частная собственность на средства производства запрещена. Противоречие между интересами элиты и существовавшим строем власть устранил путем уничтожения социализма «сверху», после чего провела приватизацию в свою пользу.


Каковы же интересы властвующей элиты в настоящее время? Да очень простые:


-Выжать из России максимум средств;
-Перевести полученные средства зарубеж;
-Эмигрировать.


Как видим, все факты, которые Вахитов использует для доказательства своей точки зрения, в рамках другой парадигмы увязываются в непротиворечивую систему, но совсем с другими выводами. Да, произошла деидустриализация, а с чего вы решили, что власть вообще хотела развивать промышленность? Это сложно, долго и чревато конфронтацией с Западом. Мародеру гораздо проще разграбить колоссальное советское наследство – что и делается. Да, вымирает население, а с чего вы решили, что власть будет о народе заботиться? Чем меньше в России людей, тем меньше потребителей энергоресурсов, тем больше можно продать зарубеж.
Ясное дело, что реализация подобной программы несовместима с жизнью большинства населения России, и неудивительно, что властвующая элита прикладывает колоссальные усилия для сокрытия своих целей. По этой причине целый ворох профессиональных болтунов годами не слезают с экрана, по этой причине власть проводит целенаправленную политику дебилизации народа, снижению его образовательного и культурного уровня, по этой причине политические партии и движения, пытающиеся этому противостоять, нашпиговываются провокаторами, а их лидеры берутся Кремлем под контроль. Оппозиционные публицисты криком кричат об уничтожении советской школы и науки. Им кажется, что «либералы» по своей глупости и догматичности просто не понимают, насколько эффективной была дореформенная школа. Им кажется, что до «демократов» можно достучаться, объяснив им преимущества советского типа преподавания. Напрасные надежды! Власть всё прекрасно понимает и бьёт исключительно точно и осознанно. Советская школа уничтожается как раз потому, что она доказала свою эффективность в деле повышения уровня развития народа. Стадом же управлять легко.
Вахитов вспоминает прогноз Пияшевой начала 90-х, мол, ошиблась дама-демократка, говорила о превращении России в Германию, Голландию и США одновременно, а в реальности вместо расцвета экономики мы получили очевидный упадок. Не только Вахитов, но и многие другие оппозиционные публицисты годами высмеивают персонажей «демократического пантеона» - Гайдара, Пияшеву, Попова, Явлинского и многих других - мол, западники-дурачки, вульгарные марксисты, неопытные фантазеры.

Но кто такая Пияшева? Какой государственный пост она занимала? Какой вес она имела в принятии решений? Да никакого, осуществляла шумовое прикрытие Большого Хапка, не более.

Кто такой Гайдар? Ему даже не позволили стать полноценным премьер-министром, так и промыкался с приставкой «и.о.» несколько месяцев, а потом его выпихнули взашей на всеобщее посмешище.


Явлинский. Сразу вспоминается программа «500 дней». Каков фантазер, придумал за полтора года огромную страну перестроить! Ха-ха-ха, что взять с интеллигенции, ничего не понимает, народа не знает, реальной жизни не нюхала. Вот на таком уровне обычно его и обсуждают. Ну и что дальше? Двадцать лет Явлинский занимается тем, что мелькает на экране, участвуя в дебатах - не более. Реальной власти после 1992 года не имел. Из «младореформаторов» на вершине сохраняется «непотопляемый» Чубайс, однако главное его «достижение» как реформатора – проведение приватизации, на самом деле проведено при Черномырдине и без его премьерской «визы» было невозможно.


Между тем от взора лево-патриотических критиков ускользает реальная работа по уничтожению социализма и реальные фигуры, занимавшиеся этой работой. Первые важные изменения в советском законодательстве, перекроившие систему, были приняты на высшем государственном уровне еще в 1986-87 году. Настоящие политические глыбы периода «реформ»– Геращенко, Алиев, Яковлев, Шеварднадзе и другие влиятельные лица проводили антисоветские реформы совершенно осознанно, поскольку обладали колоссальным опытом государственного управления, ведения экономической и политической деятельности. Так называемое горбачевское «новое мышление», означавшее последовательную сдачу интересов Советского Союза начиналось еще в то время, когда председателем Президиума Верховного Совета СССР был крупнейший советский дипломат еще сталинской закалки - Громыко. Он занимал пост Министра иностранных дел Советского Союза почти тридцать лет – с 1957 по 1985 год, то есть в течение всей Холодной войны и был известен своей жесткой позицией в деле защиты интересов страны как супердержавы. Да и сам Горбачев стал членом Политбюро задолго до 1985 года. Допустим, Горбачев - действительно такой ничтожный дурачок, как его изображают оппозиционеры. Но ведь тогда кто-то должен был поднять дурачка на самый верх. Значит, он очень понадобился кому-то влиятельному.

Реформаторы вроде Гайдара и не скрывают, что выработку мер по реформированию социализма они начинали под контролем и даже при поддержке руководства КПСС еще в те времена, когда само слово «Перестройка» не было никому известно. Если вы прочитаете интервью Гайдара по адресу http://www.polit.ru/analytics/2006/09/06/gaidar.html то узнаете очень много интересного. Вот характерные откровения:


«В начале 80-х я работал во Всесоюзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному Комитету по науке и технике. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина. Одновременно он был заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике, отвечал за международные связи.


…. В это время (1984 год) была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством. Формально руководил ей председатель Совета Министров Тихонов. Ее реальным мотором был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии Председатель Совета Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для другой части – надежда сформировать программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй. Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых заместителей министров экономического блока, вторая – руководителей ведущих экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Ее возглавлял директор нашего института – Джармен Гвишиани.


... Комиссия готовила много документов, большую часть которых писали мы. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе. Слово «Политбюро» тогда открывало почти все двери.»


«Ленинградскими учеными» Гайдар называет людей из кружка Чубайса, проводившего семинары на экономические темы еще в начале 80-х под прикрытием совета молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. В связи с чем, очень интересная следующая проговорка:


«В Питере ситуация был другая. Там был жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее, там сложился кружок экономистов, которым было интересно обсуждать ключевые экономические проблемы СССР.»


То есть, несмотря на КГБ и наблюдение партийных органов кружок экономистов-реформаторов всё-таки сложился. Как такое может быть? Вариант №1: горстка молодежи сумела обмануть КГБ и партийные органы, исключается по очевидным причинам. Вариант №2 – партийные органы и КГБ – то есть властвующая элита СССР - это истинный заказчик реформ, принимается, как гораздо более адекватный. Таким образом, называть поколение «младореформаторов» архитекторами реформ, как это делает Вахитов, значит уводить внимание людей от главных врагов большинства населения и от настоящих причин катастрофы. Кстати, Вахитов вскользь упомянул, что в России «…появились свои брокеры, банкиры, бизнесмены, вышедшие в основном из партийной и комсомольской номенклатуры», однако не стал дальше развивать тему социального происхождения нынешних хозяев жизни, и зря - ведь она ключевая для понимания процессов, идущих в России.


Далее Вахитов предупреждает, что «судя про темпам этой деградации не приходится сомневаться в том, что через сто лет господства буржуазии в России наша страна не только не вырвется в число наиболее промышленно развитых стран, но и окончательно превратится в вымирающую периферию глобального капитализма.»


Следование ошибочной парадигме снова подводит Вахитова, и в результате он делает совершенно необоснованный вывод о том, что у России есть сто лет. Это крайняя степень оптимизма. У нашей страны нет столько времени. Мы имеем дело не с группкой наивных западников и по совместительству вульгарных марксистов, а с организованной стаей хищников-паразитов, которые выжмут из страны всё, что смогут, за куда более короткий срок, и Россия гораздо раньше «окончательно превратится в вымирающую периферию глобального капитализма».
Далее, Вахитов ставит вопрос о причинах провала капиталистического эксперимента. В рамках моего подхода ответ тривиален – потому что никто и не ставил целью превратить Россию в государство, с развитой рыночной экономикой, а у власти находятся мародеры. Вахитову же приходится городить огород из совершенно лишних, противоречивых и ошибочных рассуждений. Так, он утверждает, что приватизация не могла привести к промышленному подъему, поскольку для капитализма необходим рынок труда, а он мог возникнуть только за счет банкротства и закрытия гос.предприятий:


«Чтобы заработал один завод, находящийся в частной собственности, нужно, чтобы обанкротились несколько государственных заводов. Причем, в числе предприятий, приносимых в жертву Молоху российской приватизации, оказываются самые передовые, наукоемкие производства, флагманы индустрии, от которых зависит обороноспособность страны.»


Вот здесь Вахитов, сам того не замечая, опровергает сам себя и подтверждает верность моего подхода. Допустим, для успешной работы одного частного завода, необходимо обанкротить несколько гос. заводов (хотя этот тезис надо очень серьезно доказывать), но откуда следует, что это должны быть именно флагманы отечественного производства? Почему самый страшный удар пришелся по наиболее наукоемким и потенциально наиболее прибыльным отраслям бывшего советского хозяйства? Ну допустим, решили «младореформаторы» создать успешного частного собственника путём банкротства ряда гос.предприятий, ну и обанкротили бы завод «красный лапоть» и тому подобные советские заводы, чью продукцию потребитель не желал покупать еще задолго до распада СССР. Вместо нескольких заводов, производивших магнитофоны, стабильно «жующие» пленку (помните такое?), никуда не годные телевизоры и проч., появился бы один, но на уровне лучших мировых стандартов. Вместо нескольких автомобильных заводов открылся бы один, но такой, что его машины отличались высоким качеством и удобством. Заметьте, я разбираю здесь логику Вахитова, сам же я вовсе не считаю, что так надо было делать. Вопрос с приватизацией недр в рамках парадигмы Вахитова вообще неразрешим. Экспорт сырья давал стабильный и значительный доход бюджету, эти деньги понадобились бы «либералам» для проведения реформ, например, для льготного кредитования малого бизнеса, проведения переподготовки кадров с целью ускоренного перевода страны на рыночные рельсы, оплаты услуг западных консультантов, наконец – ведь в преклонении перед западом их так часто обвиняет оппозиция. Кроме того, реформаторы знали, что «шоковая терапия» породит миллионы обездоленных людей, а значит, могут потребоваться крупные суммы денег, чтобы сбить волну протестов. Наконец, любой правитель, не являющийся мародером, прекрасно понимает необходимость финансирования армии, полиции, науки и образования. На всё это у «либералов» было бы достаточно средств, сохрани они государственный контроль хотя бы над экспортом сырья. Но вместо этого сверхприбыльные месторождения полезных ископаемых оказались в частных руках и начались перманентные бюджетные проблемы, бесконечные забастовки, митинги «новых нищих» и т.д. Всё это в очередной раз говорит о том, что вместо реформ был «Большой Хапок», а потом последует «Большой Кидок». И дело вовсе не в том, что реформаторы слепо копировали западный опыт и управляли страной по западным книжкам. Ничего подобного. Ни один серьезный американский или европейский экономист не говорил, что прибыльные предприятия и месторождения полезных ископаемых нужно раздать за бесценок бандитам и подставным лицам. Ни один серьезный американский или европейский экономист не говорил, что для торжества реформ нужно оставить без денег науку и образование, вышвырнув зарубеж докторов наук или превратив их в торговцем турецким тряпьём. Мало того, реформы, аналогичные российским, были отнюдь не первыми в истории. Когда началась отечественная «шоковая терапия», уже было известно, к чему подобные меры привели в Польше, а до этого в Аргентине и ряде других стран. Так что даже невежеством никак нельзя объяснить провалы реформаторов. Значит, это не провалы вовсе, а так и было задумано. И Вахитов всё-таки чувствует это, хотя и гонит от себя эту мысль. Он допускает, что «возможно, среди реформаторов были люди, намерено ведущие дело к разрушению России-СССР». Намеренность действий явно прослеживается, в действиях «демократов», но не отдельных, а всех, имеющих реальную власть.


Свою статью Вахитов заканчивает следующим ошибочным выводом:


«Сама история – с Петра Великого до Сталина – показала, что в России модернизацию возможно производить лишь под руководством государства: российская модернизация в силу специфики наших условий - не капиталистическая, как на Западе, а этатистская. Пожалуй, это главный урок, который мы должны вынести из осознания неудачи либерального эксперимента в России рубежа XX и XXI веков.»


А я закончу своим: история нашей страны показала, чем заканчиваются эксперименты по созданию общества, в котором запрещена частная собственность. Руководители такого общества, в конце концов, приходят к выводу, что быть управленцем государственной собственности, конечно, хорошо, но быть полновластным собственником – гораздо лучше. Властвующая элита такого общества постарается разрушить строй и провести приватизацию государственных богатств в свою пользу. Для прикрытия свой политики властвующая элита пойдет на что угодно, вплоть до физической расправы над политическими оппонентами. Плачевно закончился социалистический эксперимент, а капиталистического так и не было.

Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

---

От	Ikut
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	16.03.2010 10:10:03

Из-за Чубайса элита страшно (!) продешевила

---

Местная элита могла бы войти в мировую элиту с горазд более сильными позициями и с большей защищенностью, но Чубайс все прогадил и спустил по дешевке мощный ресурс.
За это его надо боло гнать в шею, а не в нанокорпорацию.
Из-за этого он врет про борьбу с коммунизмом. Победа над коммунизмом оказалась для элиты пирровой, беспрецедентно дорогой. Другой победил бы с меньшими потерями. Вероятно, это имеет ввиду Телегин и этого не понимают Скептик и Игорь Игнатов.

---

От	Скептик
К	Ikut (16.03.2010 10:10:03)
Дата	16.03.2010 14:50:41

Re: Из-за Чубайса...

---

"и этого не понимают Скептик и Игорь Игнатов."

Тоже мне бином Ньютона- "не понимает Скептик". Да Скептик, то есть я, эту проблему еще несколько лет в в своей статье разбирал.

---

От	Ikut
К	Скептик (16.03.2010 14:50:41)
Дата	18.03.2010 03:21:49

Буду благодарен за ссылку

---

>Тоже мне бином Ньютона- "не понимает Скептик". Да Скептик, то есть я, эту проблему еще несколько лет в в своей статье разбирал.

Эта тема меня действительно занимает. Поискав я нашел много ваших статей, но не сумел найти именно эту. Фрагмент заголовка или ключевое слово мне бы помогли. Спасибо.

---

От	Скептик
К	Ikut (18.03.2010 03:21:49)
Дата	18.03.2010 11:04:06

Re: Буду благодарен...

---

Да вот http://www.contrtv.ru/print/1173/

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (16.03.2010 10:10:03)
Дата	16.03.2010 10:56:30

Re: Ходила версия, что Ельцин - тайный борец с капитализмом (-)

---

---

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2010 10:56:30)
Дата	16.03.2010 11:57:22

Это еще что, Сергей Георгиевич! Сегодня болтают, что Сталин был антикоммунист. (-)

---

---

От	Дионис
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	08.03.2010 03:20:08

Дык и ваш текст белиберда годная для 95 года

---

И сколько можно переписывать на свое имя все то, что узнали от хозяина форума и других?

---

От	Скептик
К	Дионис (08.03.2010 03:20:08)
Дата	08.03.2010 11:46:33

Re: Дык и...

---

Так это не ваш уровень оценивать мои тексты, потому то, что ни напишете, всё глупость получается. Всё бегаете за моими статьями, всё выступаете с никчемными комментариями.

---

От	Дионис
К	Скептик (08.03.2010 11:46:33)
Дата	08.03.2010 13:54:31

Нужны ли мне лавры криптопапуаса? Конечно же нет (-)

---

---

От	Скептик
К	Дионис (08.03.2010 13:54:31)
Дата	08.03.2010 14:49:51

Re: Нужны ли...

---

Ну, так я и говорю, всё бегаете вокруг моих статей, всё выступаете с никчемными комментариями. Сильно же вы зависите от того, что я пишу, никак не успокоитесь.

---

От	Дионис
К	Скептик (08.03.2010 14:49:51)
Дата	08.03.2010 15:27:45

То что вы писали Вахитову было написано тысячи раз до вас

---

в том числе тем же Вахитовым, только лучше.

А завидовать попыткам карлика "меряться уровнями" с Троцким и Молотовым - это извините. Попробуйте найти такого дурака

Вы сами записали себя в криптопапуасы. И очень здорово, что желающих последовать вашему примеру, я кроме двух-трех персонажей не припомню

---

От	Скептик
К	Дионис (08.03.2010 15:27:45)
Дата	08.03.2010 15:56:00

Re: То что...

---

Вот видите, как всё хорошо, а вы никак успокоиться не можете.

---

От	Берестенко М.К.
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 11:54:20

Re: Два выхода

---

Вы правильно указали, что многим управляющим общенародный интерес мешает. Наплевав на него, они могут гораздо полнее удовлетворить свой личный интерес. Помимо указанного вами выхода из этой проблемы есть ещё один: народ должен плюнуть на таких управляющих. Народ имеет право выбора…

---

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 05:44:56

Re: Ложная парадигма

---

>А вот другой текст:



>Свою статью Вахитов заканчивает следующим ошибочным выводом:


>«Сама история – с Петра Великого до Сталина – показала, что в России модернизацию возможно производить лишь под руководством государства: российская модернизация в силу специфики наших условий - не капиталистическая, как на Западе, а этатистская. Пожалуй, это главный урок, который мы должны вынести из осознания неудачи либерального эксперимента в России рубежа XX и XXI веков.»


>А я закончу своим: история нашей страны показала, чем заканчиваются эксперименты по созданию общества, в котором запрещена частная собственность. Руководители такого общества, в конце концов, приходят к выводу, что быть управленцем государственной собственности, конечно, хорошо, но быть полновластным собственником – гораздо лучше. Властвующая элита такого общества постарается разрушить строй и провести приватизацию государственных богатств в свою пользу. Для прикрытия свой политики властвующая элита пойдет на что угодно, вплоть до физической расправы над политическими оппонентами. Плачевно закончился социалистический эксперимент, а капиталистического так и не было.

>Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

Анализы как Д. Зыкина так и Вахитова основаны на оценках действий отдельных персон и групп людей, но не содержат никакой теоретической основы. Поэтому и выводы в обеих случаях не отвечают на вопрос "почему так происходит?" и не содержат необходимых обоснованных рекомендаций на будущее. Теория же институциональных матриц С.Г. Кирдиной говорит, что как в Аргентине, где частная собственность уже 300 лет как, так и в России, где ее не было 70 лет, насаждение капиталистической институциональной матрицы неизбежно даст эффект зарождения компрадорского слоя, продающего страну и интересы народа оптом и в розницу. Таковы наши институциональные свойства, и это ни хорошо и ни плохо, это есть. Опыт реализации коммунальной матрицы в СССР говорит о том, что в этом случае должна соблюдаться разумная закрытость информационных каналов, протекционистская политика в экономике, "достаточно" жесткие внутренние "правила игры" в идеологии и экономике, при этом частную собственность в некоторых пределах нужно иметь. Сейчас на этой платформе стоят Китай и Белорусь, но насколько устойчива такая ситуация, покажет будущее. Реализовывать же коммунальность у многих народов все равно придется, иначе будет скатывание к ситуации "Железной пяты" Дж. Лондона в современном варианте.

---

От	Скептик
К	С.С.Воронцов (07.03.2010 05:44:56)
Дата	07.03.2010 11:00:44

Re: Ложная парадигма

---

"Поэтому и выводы в обеих случаях не отвечают на вопрос "почему так происходит?"

Статья про не про то. Ответ на вопрос почему так происходит у меня дан в других статьях.

"неизбежно даст эффект зарождения компрадорского слоя, продающего страну и интересы народа оптом и в розницу."

Частная собственность не гарантия.

" Опыт реализации коммунальной матрицы в СССР"

Опыт говорит то, что и без СССР известно сотни лет: все что не имеет хозяина, то будет разграблено. СССР это подтвердил.

"при этом частную собственность в некоторых пределах нужно иметь."

Обратите внимание, именно это про частную сосбтвенность написано в мой статье. Видите, и без всяких "матриц" это понятно.

---

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (07.03.2010 11:00:44)
Дата	07.03.2010 12:14:24

Re: Ложная парадигма

---

>"Поэтому и выводы в обеих случаях не отвечают на вопрос "почему так происходит?"

>Статья про не про то. Ответ на вопрос почему так происходит у меня дан в других статьях.

Ответ неудовлетворителен. Теория элит не отвечает на поставленный выше вопрос "почему?" и не показано, как для такой институциональной системы создать оптимальную матрицу, элиты должны быть тоже элементами матрицы, наряду с другими.

>"неизбежно даст эффект зарождения компрадорского слоя, продающего страну и интересы народа оптом и в розницу."

>Частная собственность не гарантия.

Конечно нет, все сложнее.

>" Опыт реализации коммунальной матрицы в СССР"

>Опыт говорит то, что и без СССР известно сотни лет: все что не имеет хозяина, то будет разграблено. СССР это подтвердил.

Так в том то штука, что матрица не должна дать разграбить. СССР сломался из-за чрезмерной жесткости матрицы. Перевернулась система.

>"при этом частную собственность в некоторых пределах нужно иметь."

>Обратите внимание, именно это про частную сосбтвенность написано в мой статье. Видите, и без всяких "матриц" это понятно.

Без матриц это Ваше личное мнение, возможно, верное, а научные основания дает теория институциональности и институциональных матриц.

---

От	Скептик
К	С.С.Воронцов (07.03.2010 12:14:24)
Дата	07.03.2010 12:26:40

Re: Ложная парадигма

---

>Теория элит не отвечает на поставленный выше вопрос "почему?"



отвечает. Жизнь надо знать.

---

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (07.03.2010 12:26:40)
Дата	07.03.2010 12:44:11

Re: Ложная парадигма

---

>>Теория элит не отвечает на поставленный выше вопрос "почему?"
>


>отвечает. Жизнь надо знать.

Конечно, а как же, жизнь нужно знать. Именно поэтому теория элит и не отвечает на вопрос о причинах.

---

От	Alex55
К	Скептик (07.03.2010 11:00:44)
Дата	07.03.2010 11:45:19

Re: Ложная парадигма

---

>Опыт говорит то, что и без СССР известно сотни лет: все что не имеет хозяина, то будет разграблено. СССР это подтвердил.
Опыт разрушения СССР наглядно показал, как по-современному хозяину можно внушить, что он не хозяин. Только и всего.
"Хозяин" - это и компрадор, и хищник, и спекулянт, и пройдоха.
В другом случае хозяин - народ, организованный адекватным для хозяйствования образом

>"при этом частную собственность в некоторых пределах нужно иметь."
>Обратите внимание, именно это про частную собственность написано в мой статье. Видите, и без всяких "матриц" это понятно.
Нужно не палец сосать, а жизнь наблюдать. И не обманывать себя и других.
Но это мне нужно, а как Вам, я не знаю. Не уверен.

---

От	Скептик
К	Alex55 (07.03.2010 11:45:19)
Дата	07.03.2010 11:50:48

Re: Ложная парадигма

---

"В другом случае хозяин - народ, организованный адекватным для хозяйствования образом"

Не бывает

---

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (07.03.2010 11:50:48)
Дата	07.03.2010 12:24:00

Re: Ложная парадигма

---

>"В другом случае хозяин - народ, организованный адекватным для хозяйствования образом"

>Не бывает

В СССР 70 лет было, и эффективнр работало. В Швеции до 80% прибыли взимается налогами и идет на социальные нужды. Наряду с гос. регулированим промышленности. Кто хозяин?

---

От	Скептик
К	С.С.Воронцов (07.03.2010 12:24:00)
Дата	07.03.2010 12:29:47

Re: Ложная парадигма

---

>В СССР 70 лет было, и эффективнр работало.

Из этих 70-ти лет половина выживание в смертельно опасных условиях. А как более-менее спокойствие началось, так и "привет социализму". Я об этом писал уже.

---

От	Alex55
К	Скептик (07.03.2010 12:29:47)
Дата	07.03.2010 13:03:10

Re: Вот именно ложная парадигма

---

>>В СССР 70 лет было, и эффективнр работало.
>
> Из этих 70-ти лет половина выживание в смертельно опасных условиях. А как более-менее спокойствие началось, так и "привет социализму". Я об этом писал уже.
Мир сильно поменял лицо за 20 век. И не в лучшую сторону. Так что людям, уверенным, что они понимают действительность, смогли плотно заморочить головы.
Это совсем другая причина, нежели свойство социализма. Совсем другая.
И сейчас наш с Вами диалог - это попытка с Вашей стороны пользоваться ПРОТИВ МЕНЯ оружием, которое я для себя уже обезвредил.

---

От	Скептик
К	Alex55 (07.03.2010 13:03:10)
Дата	07.03.2010 13:12:12

Re: Вот именно...

---

Да мне дела нет до каких то там попыток.

---

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (07.03.2010 12:29:47)
Дата	07.03.2010 12:41:02

Re: Ложная парадигма

---

>>В СССР 70 лет было, и эффективнр работало.
>
> Из этих 70-ти лет половина выживание в смертельно опасных условиях. А как более-менее спокойствие началось, так и "привет социализму". Я об этом писал уже.

Я тоже писал об этом, теория институциональности отвечает на этот вопрос. Мобилизационный режим - это да, но опыт-то нужно извлекать из истории.

---

От	А.Б.
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 05:22:30

Re:Почему капитализм?

---

>1. Советская властвующая элита, решила из управленцев государственной собственностью, стать её полновластными частными собственниками.

Это может быть не только капитализм. Учитывая специфику отношений власть-народ (особенно среднеазиатский вариант, что был на виду у элиты СССР) - вполне себе можно представить и более глубокий (и "вкусный" с точки зрения властно-собственнических полномочий) отход поглубже в "исторические формации".

В общем, ИМХО, зная цену всей своей соц-полит философии, подозреваю что реформаторы об "измах" не задумыввались, а шли к своим рациональным хотенчикам наиболее коротким путем.


>2. ...путем уничтожения социализма «сверху», после чего провела приватизацию в свою пользу.

Был ли мальчик? То есть тот строй в котором мы жили "теоретически" никому не был хорошо понятен и известен, подозреваю.

>-Выжать из России максимум средств;
>-Перевести полученные средства зарубеж;
>-Эмигрировать.

Полагаю есть альтернатива. Текущее "статус-кво" устраивает верхи. Естественно, если не будет прироста едоков пирога, ну и если не допустить того, чтобы пирог резко усох и зачерствел. ИМХО, над этими проблемами задумались. Что получится - увидим.

---

От	Durga
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 02:00:51

Начал за здравие, кончил за упокой.

---

Хотел было согласиться полностью относительно Вахитова - но последний абзац, что называется - абзац. Потому просто напишу что согласен насчет Вахитова - мне его статьи вовсе заказными кажутся. Вместо того, чтобы придерживаться четкой оценки элиты Вахитов вечно мечется между оценками ее как врагов и как заблуждающихся (хотели как лучше, а получилось...). В итоге - шизофренизация оппозиции, и так выглядит, будто нарочно.

---

От	miron
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 00:19:15

Текст другой, да проблема та же. Что такое частная собственность?

---

>А я закончу своим: история нашей страны показала, чем заканчиваются эксперименты по созданию общества, в котором запрещена частная собственность. Руководители такого общества, в конце концов, приходят к выводу, что быть управленцем государственной собственности, конечно, хорошо, но быть полновластным собственником – гораздо лучше. Властвующая элита такого общества постарается разрушить строй и провести приватизацию государственных богатств в свою пользу. Для прикрытия свой политики властвующая элита пойдет на что угодно, вплоть до физической расправы над политическими оппонентами. Плачевно закончился социалистический эксперимент, а капиталистического так и не было.>

Насчет частной собственности доказательств не нашел. В Бразилии и Аргентине она уже 300 лет и что?

---