Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сергей Телегин. Наперсточники. («Монетаристы-реформаторы» вчера и сегодня)

От	Мак
К	All
Дата	03.03.2010 13:53:38
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Сергей Телегин. Наперсточники. («Монетаристы-реформаторы» вчера и сегодня)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/850/21.html

ЗАВТРА НОМЕР 9 (850) ОТ 3 МАРТА 2010 г.

Сергей Телегин
«НАПЁРСТОЧНИКИ»
«Монетаристы-реформаторы» вчера и сегодня
--------------------------------------------------------------------------------

ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПОРЯДОК России всё сильнее напоминает театр, а население становится "обществом спектакля" — толпой зрителей, потерявших чувство реального пространства и времени. Чуть ли не каждую неделю нам дают новый акт этого спектакля абсурда, иногда с потрясающими спецэффектами.

Вот, на днях, как рояль из кустов, выкатилось "Откровение от Чубайса", якобы сделанное в 2001 году, но скрываемое его апостолами. С болью в сердце он признал, что "реформы Гайдара" преследовали единственную цель — уничтожение коммунизма (коммунизма не Сталина, а Горбачева и Яковлева!). Ради этой благородной цели младореформаторы и пошли на сознательное уничтожение экономики. Мысль читателю подсовывают простую: конечно, мол, Гайдар и Чубайс прекрасно знали, как построить в России процветающий капитализм, но у них было другое задание — свыше. А теперь, когда задание выполнено, уцелевшие воины той "битвы с империей Зла" готовы повторить реформу 90-х годов — уже со счастливым исходом.

Чубайс говорит о делах Гайдара (и себя самого): "Не Западу судить! Мало что понимает в этом Запад. Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Это разные задачи, с разной ценой. Что такое приватизация для нормального западного профессора, для какого-нибудь Джеффри Сакса?.. Для него, в соответствии с западными учебниками, это классический экономический процесс... А мы знали, что каждый проданный завод — это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого ли, дёшево, бесплатно, с приплатой — двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один: каждый появившийся частный собственник в России — это необратимость… Приватизация в России до 1997 года вообще не была экономическим процессом. Она решала главную задачу — остановить коммунизм. Эту задачу мы решили".

Это блеф, рассчитанный на доверчивого ребенка. Конечно, всем известна ненависть младореформаторов к коммунизму и СССР — ненависть патологическая (особенно для внучат пламенных революционеров, типа Гайдара и Сванидзе). Однако эти неожиданные "признания", как у Чубайса, — вовсе не приступ честности. Эти признания делаются, чтобы оправдать колоссальный провал реформ, которыми они вызвались руководить. Иначе им бы пришлось расписаться в своей полной несостоятельности как политиков и государственных деятелей.

Причины провала реформ — патологическая неспособность младореформаторов к конструктивному творчеству и тупая жадность мародеров, которых они собрали в свою рать. Реформа — это не разрушение и уничтожение, а прежде всего совершенствование и созидание. Если говорить о стране, то реформа — это созидание новых социальных форм, которые улучшают жизнь. Но для такого дела у них не хватило ни ума, ни опыта, ни совести. Они обрушили дом, чтобы его разграбить, а для строительства оказались не приспособлены — и прикрываются своим антикоммунизмом, как фиговым листком. Сравните только их дела с реформами в Китае. Китайские реформы трудны и противоречивы, но они обеспечивают развитие хозяйства, а значит — и шансы на справедливую жизнь.

Сами реформаторы 90-х годов нам не интересны, мы говорим о них, чтобы снова не допустить этих недоумков с психикой поджигателя к рычагам управления хозяйством России. Поэтому обратимся к двум связанным событиям: информационной кампании, приуроченной к смерти Е.Т. Гайдара, и вышедшему вслед за ней докладу Института современного развития (ИНСОРа) "Россия ХХI века: образ желаемого завтра". К этому докладу стоит внимательно присмотреться и отнестись с полной серьезностью, поскольку главным попечителем ИНСОРа является сам президент Д.А. Медведев. Главные идеи доктрины Гайдара удивительно перекликаются с идеями доклада ИНСОРа, при всей несхожести стиля и фразеологии. Новые времена, слегка новые песни. А вектор — тот же! Но начнем по порядку.

СМЕРТЬ ГАЙДАРА

Мы здесь говорим не о смерти человека по имени Егор Гайдар — мы говорим о явлении, которое заслуживает самого внимательного изучения. Гайдар был одним из видных действующих лиц в завязке нашей драмы. Возможно, гораздо более важные действующие лица находились за кулисами и дергали за нити, приводящие Гайдара в движение, но это неважно. Именно его голова и руки толкнули страну в ту колею, по которой мы и катимся к пропасти.

Многие черты явления "Гайдар" проявились на всех уровнях реформаторской элиты, хоть и в меньшей степени, чем наверху. Здесь корень нашей национальной трагедии, и Гайдар для нас — ценнейший учебный экспонат, как какая-нибудь хромосома под микроскопом. Он — кривое зеркало, из которого на нас смотрит что-то расплывчатое, а мы должны разглядеть в нем свои собственные черты. Противно, но отступать некуда!

Гайдар — воплощение той части российской интеллигенции, которая выработала и реализует проект разрушения советского общественного строя и государства. А если копнуть глубже — проект пресечения всего долгого пути России как культуры и как цивилизации. Неудачную попытку такого пресечения сделали либералы начала ХХ века в момент ослабления и кризиса Российской империи, более серьезный удар нанесли неолибералы конца ХХ века, в момент ослабления и кризиса СССР.

В день смерти Гайдара Чубайс сказал: "Все последние годы он был интеллектуальным и моральным лидером для всех нас". В том же ключе продолжили Радзиховский, дочь Ельцина Т. Дьяченко—Юмашева, прочие представители "интеллектуальной элиты" и персоны из "высшего общества". Ясин додумался поставить Гайдара в один ряд с Толстым и Достоевским: "Древние Афины прославились Эвклидом, Геродотом, так и Россия стала страной Пушкина, Толстого, Достоевского. И Гайдара".

Но Чубайс выше всех поднял планку. Вот и начнем с профиля Гайдара. Он для нас важнее, чем профиль Ельцина. Президенты меняются, но каждый предупреждает, что "курс реформ остается неизменным". А интеллектуальную и моральную основу этого курса задали Гайдар и "все они", для которых Гайдар был лидером.

Нам повезло, что Чубайс так четко выразил представление бригады реформаторов о типе мышления Гайдара: "Это был великий человек. Великий ученый, великий государственный деятель. Мало кто в истории России и в мировой истории может сравниться с ним по силе интеллекта".

Благодаря этой чёткости мы можем говорить об интеллекте всех разработчиков доктрины реформ — Гайдар представляет всю эту публику как её самое высокое выражение. Ибо именно она и только она считает Гайдара великим ученым и могучим интеллектом.

БОЛЬШИНСТВО ЖЕ образованных людей и в России, и на Западе видят в Гайдаре неопытного и малообразованного кабинетного номенклатурного отпрыска, которого циничная номенклатурная группировка подняла во власть, чтобы он сделал грязную разрушительную работу.

Многие (особенно женщины) даже испытывают к Гайдару жалость и симпатию, как к жертве политической мафии. Они жалеют его, как ребенка, склонного вследствие своей интеллектуальной недоразвитости к жестокости и даже убийству. При этом всем очевидно, что Гайдар, с его догматическим и утопическим сознанием, даже не понял, что натворил.

Когда Гайдар орудовал в экономике, а потом в СПС, бросалась в глаза, как необычный и жуткий феномен, редкая патология его мышления — сочетание алогичности с наивной бесчувственностью и безответственностью. Почти каждое его существенное утверждение побуждало к вопросу: "Глупость или измена?" А потом, вглядевшись в его ясные честные глаза, человек приходил к выводу, что это нечто более опасное — выпадение целых блоков разума, в том числе расчетливости и моральных ограничений. Гайдар — это российский заводной апельсин. Гораздо страшнее, чем в фильме Стэнли Кубрика!

"Шоковая терапия" Гайдара была шоком без терапии. Людей парализовал сам образ этого правителя — безумство премьер-министра, который уничтожал народное хозяйство огромной страны с просветленным взглядом фанатика, убежденного, что выполняет волю Господа Бога. Тут бы нужен Шекспир, а не Виктор Ерофеев.

Американский журналист Павел Хлебников опубликовал интервью с Явлинским, который так сказал о Гайдаре и его коллегах: они считали, "что в России живут, как они называли, одни "совки", и всё, что в России существует, нужно уничтожить и потом вырастить новое. Ради этого любые методы и меры хороши. И пускай всё уничтожит инфляция. Никакая не проблема, потому что всё равно нежизненно, потому что всё это не нужно. Это так же, как Гайдар говорил: "Наука может подождать! Север нам не нужен! Старое поколение провинилось..."

Где тут интеллект и мораль? Один дикий тупой произвол. Не будем уж говорить о ложных данных и объяснениях, которые Гайдар давал и в Верховном Совете, и на телевидении. Возможно, он это делал искренне, по незнанию, хотя иные его доводы были настолько абсурдными, что кажется просто невероятным, чтобы человек мог этого не видеть.

Гайдар искусственно создал бедствие в стране, располагавшей достаточным количеством ресурсов для спокойного и даже конструктивного преодоления кризиса, созданного утопическими и неразумными действиями правительства Рыжкова. Вместо того, чтобы выправить ошибки 1988-90 годов, Гайдар их многократно усугубил. Н.Я. Петраков и В.Л. Перламутров писали в 1996 г. в академическом журнале "Вопросы экономики": "Анализ политики правительства Гайдара—Черномырдина дает все основания полагать, что их усилиями Россия за последние четыре года переместилась из состояния кризиса в состояние катастрофы".

Именно Гайдар и его правительство в 1992 г., когда Россия находилась в "точке бифуркации", толкнули ход событий в фатальный для страны коридор (А. Илларионов называл это "пинок Гайдара"). Даже Джеффри Сакс, разработчик доктрины "шоковой терапии", руководитель группы экономических советников Ельцина, сказал 15 июня 2000 года о наших неолибералах: "Они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей".

Нет никаких разумных оправданий тому, что натворил Гайдар в экономике — в рамках логики любой из хозяйственных систем. Фанатизм и мессианские замашки номенклатурного завлаба несовместимы даже с самым диким капитализмом. П. Хлебников писал: "Когда Егор Гайдар разрушил плановую экономику, отпустил цены и отменил Госплан, следствием стал хаос. Промышленные предприятия не знали, куда отправлять продукцию, как за нее получать деньги, где брать поставки… Политика команды молодых реформаторов Ельцина оказалась и примитивной, и разрушительной".

Чубайс восхищается качествами Гайдара: "ясности понимания прошлого, настоящего и будущего, готовности принимать тяжелейшие, но необходимые решения". На деле мы видели полное отсутствие "ясности понимания" и "тяжелейшие решения", свойственные носорогам, обезумевшим от подкожных вшей.

Гайдар экспроприировал сбережения граждан в размере 400 млрд. долларов и обесценил счета предприятий, оставив их без оборотных средств. Этим он сразу разрушил финансовую систему и нанес по хозяйству удар посильнее, чем гитлеровская Германия в первые два года войны. Председатель Высшего экономического совета Верховного Совета России В. Исправников заявил тогда (08.04.1992): "Никакой финансовой стабилизации не добиться, если идет безудержный спад производства. Происходит обратное тому, что прогнозировалось еще в начале года. Останавливаются даже высокорентабельные птицефабрики. Так называемая финансовая стабилизация нанесла удар по лучшим предприятиям".

Где тут интеллект и ясность понимания? Прогноз оказался ошибочным, но программа действий никак не корректируется, правительство прёт напролом и переводит кризис в состояние катастрофы. Глупость или измена? Есть признаки и того, и другого, но нет ни следа интеллекта и морали.

Вспомним "тяжелейшее решение" о разгроме российской науки, который учинил Гайдар (этот, по словам Чубайса, "великий ученый, великий государственный деятель"). Как сообщала 2 июня 1992 г. "Российская газета", "начался лавинообразный развал науки — исследовательских и проектно-инженерных коллективов, целых научных школ. Только в Москве за два месяца уволилось около 120 тысяч ученых из различных НИИ и КБ". А всего, по прогнозам Министерства труда, в 1992 г. безработными должны были оказаться 2-2,5 млн. работников научно-технической сферы. К 1994 г. число научных работников (исследователей) в России сократилось в два раза. Науке был нанесен удар, от которого она так и не смогла оправиться.

Доктрина реформы в науке, принятая правительством Гайдара, была основана на совершенно безумных постулатах и предположениях. Ну, кому еще в России могла прийти в голову мысль, что брошенные после ликвидации министерств на произвол судьбы отраслевые НИИ вдруг начнет финансировать "частный бизнес"? В условиях кризиса потребность в научном знании резко возрастает, Гайдар же парализовал научную систему России.

Зарплата научных работников к концу 1992 года упала относительно средней зарплаты по всему народному хозяйству в два раза, а на исследования вообще не осталось ни копейки: средства выделялись только на эту скудную зарплату и на воду с отоплением. Зарплата — индикатор. Если доктор наук, то есть специалист высшей квалификации, в НИИ, имеет зарплату в 5 раз меньшую, чем мелкий служащий в банке, то всем ясно — науке "приказано умереть". Это состояние не имело аналогий ни в советской науке, ни в западной, ни в науке стран "третьего мира". Ученые России встали в очередь за подачкой от Сороса и других западных фондов — по 50 долларов на нос (за это они должны были представить полный отчет о своем исследовании). Глупость или измена?

МЫШЛЕНИЕ ГАЙДАРА и его команды — небывалый феномен в истории культуры, во всяком случае русской. Они вырабатывали свои доктринальные планы и приводили их в исполнение, нисколько не интересуясь реальным устройством тех систем, которые брались реформировать. Это вещь настолько необычная, что требует самого пристального изучения.

Симон Кордонский — член одной из трех групп, которые замышляли реформу, и соратник Гайдара, говорил на лекции 11 мая 2004 г.: "Мое глубокое убеждение состоит в том, что основной посыл реформаторства — то, что для реформатора не имеет значения реальное состояние объекта реформирования. Отсутствие интереса к реальности было характерно для всех поколений реформаторов начиная с 1980-х годов до сегодняшнего времени... Что нас может заставить принять то, что отечественная реальность — вполне полноценна, масштабна, очень развита, пока не знаю".

Это признание чудовищно, такая без-ответственность не укладывается в голове.

В конце 1993 г. на международном симпозиуме в Москве американский экономист, эмигрант из СССР, И. Бирман в своем докладе так сказал о типе мышления реформаторов команды Гайдара: "Он и его команда гордились тем, что они никогда не были ни на одном предприятии. А недавно люди, стоящие у власти, позволили себе сказать, что они никому не объясняли, что они делали, потому что их бы не поняли. Это заявление руководителя правительства. Для меня, уже много лет живущего на Западе, это ужасное заявление. После этого человеку надо немедленно уходить в отставку".

Любая реформа порождает хаос, но обязанность реформаторов в том и состоит, чтобы спроектировать и затем создать "аттракторы", которые втянут в себя этот хаос и преобразуют его в желаемый порядок. Если новые аттракторы жизнеспособны, жизнь после травмы течёт по новому руслу, а созданные стpуктуpы понемногу улучшаются в ходе реформ. Аттракторы служат матрицами, на которых хаос структурируется и превращается в структуры обновленного жизнеустройства. Драма России была в том, что тот "системный" хаос, в который погрузилась Россия в 1992 году, не обнаруживал никаких признаков творческой потенции. Его создатели — бригада реформаторов — обнаруживала и уничтожала зародыши порядка, которые бы сделали возможным переход к развитию. И сейчас сгустки бедствий то возникают, то рассеиваются. Из хаоса высовываются то верхушка, то хвост зарождающегося там нового порядка — порядка катастрофы.

Правительство Гайдара блокировало аттракторы советской системы, но не создало аттракторов рыночной экономики — точнее, создало уродливые матрицы, на которых стали складываться уродливые структуры "криминального капитализма". Экономическая система не получила новых матриц, на которых возникли бы "институты развития". Напротив, реформы вели к полной дестабилизации системы, и хаос порождал структуры, несовместимые с длительной жизнью страны — преступный и теневой бизнес, массовые неплатежи зарплаты, дикие формы найма и расчетов, черный рынок с мелочной торговлей и тотальную коррупцию.

Мы видим сегодня, каких огромных усилий потребует их преодоление, как раз за разом проваливаются попытки то инновационного развития, то модернизации или хотя бы стабилизации порядка. Власть борется за сохранение статуса-кво, но создаваемые ею аттракторы (типа национальных проектов и т.п.) не порождают потоков энергии и сплоченных общностей, которые могли бы превратить хаос в конструктивный порядок. Это — наследие 90-х годов, гиря на ногах, которую очень трудно сбросить.

Не сработал главный аттрактор реформы — частная собственность, которой был придан такой уродливый характер, что приватизация натолкнулась на подспудное сопротивление всей культурной среды. В результате эта "частная собственность" так и осталась в массовом сознании нелегитимной. Она не признана российским обществом, и это ставит крест на всех "рыночных реформах". Новые "промышленники" могли бы легитимировать ее своим честным и умелым трудом предпринимателей на благо России (не забывая и себя). Но они по этому пути не пошли, а стали скупать недвижимость во Франции, футбольные клубы в Англии, строить в Германии яхты размером с "Титаник". Они сразу вывезли огромные ценности в виде запасов сырья и материалов, которых советской промышленности в любой ситуации должно было хватить на год работы. Они, опираясь на "административный ресурс" Гайдара, стали спекулировать нефтью, получая баснословные барыши.

Но и все остальные аттракторы, предложенные либералами-рыночниками в лице Гайдара, Чубайса и их единомышленников: свобода, демократия, раскованная культура, — оказались фальшивками, симулякрами самого низкого пошиба. Они оскорбили русского человека своей пошлостью, торжеством сытости и наглости посреди всеобщего бедствия.

И эти люди имеют нахальство называть себя либералами-западниками! Какое дикое представление и о либерализме, и о Западе! Гайдар не просто опорочил, а буквально испохабил понятия демократии и либерализма. Одним этим он нанес российскому обществу невосполнимый ущерб. Множественный и всеохватывающий ("системный") кризис наложился на лавинообразный процесс отказов и уродливых трансформаций всех институтов России.

Гайдар стал проводить антилиберальные реформы авторитарными и крайне недемократическими методами под флагом демократии и либерализма. Он загубил этим важнейший для России духовный ресурс, испоганил души миллионов людей, поверивших в перестройку. По своему образу мысли, организации и риторике ("Иного не дано!") реформаторы 90-х годов напоминали тоталитарную секту. Да, наверное, и были таковой. Их рыночный фундаментализм доходил до гротеска — даже не верилось, что в конце ХХ века в русской культуре действительно возникло подобное течение. Ведь признание Чубайса — это вариант постулата "цель оправдывает средства". И они еще в чем-то упрекают большевиков! Идеологический фанатизм большевиков был направлен на строительство и созидание. Фанатизм же "гайдаровцев" был разрушительным для страны, стал причиной тяжелых бедствий для большинства населения.

Гайдар решил обесценить зарплаты и сбережения, "отпустив" цены в неподготовленной для этого экономике. Проведенные исследования и опросы зафиксировали: "Население выступает за регулируемое государством нормированное распределение благ как средство гарантированного снабжения. Более половины жителей столицы [56,3%] против такого решения [введения талонов на мясо]. А большинство жителей областных и районных центров, малых городов, сельской местности поддерживают введение талонов на мясо. Они предпочитают талоны, нежели повышение цен. Большинство опрошенных жителей разных регионов (около 80% в городах и 65% в сельской местности) выступают против повышения цен на мясопродукты, не считают его эффективным средством борьбы с дефицитом". Это — статья из журнала "Социологические исследования", рупора либеральных реформ.

Таким образом, Гайдар и сторонники его реформы попали в те 20%, которые выступали против государственного регулирования, за рынок со свободными ценами. Они поддержали Гайдара, когда правительство "отпустило" цены. Но элементарная норма морали требовала от него исключить понятие демократии из тех интеллектуальных инструментов, которые он использовал в рассуждениях.

Чубайс пишет: "Огромной удачей для России стало то, что в один из самых тяжелых моментов в ее истории у нее был Егор Гайдар. В начале 90-х он спас страну от голода, гражданской войны и распада".

В действительности, именно Гайдар принес в Россию голод. Власть и реформаторы тщательно замалчивают, что в 1992 г. в России был собран очень хороший урожай — 107 млн. т. зерна (в весе после доработки). Неплохой урожай был и в 1991 г. — 89 млн. т. Почему же пришлось "спасать страну от голода"? Что такое сделали с населением и колхозами, что люди не могли купить хлеба?

Всё объясняют данные Госкомстата: в 1992 г. правительство Гайдара закупило у российского села 26,1 млн. т. зерна по 11,7 тыс. руб. за тонну (что по курсу на 31 декабря 1992 г. составляло около 28 долларов за тонну). Заготовки были еще государственными, хлебозаводы тоже. Почему же так мало зерна закупили? Видимо, потому, что надо было разорить колхозы и совхозы.

Как же Гайдар спас страну от голода? А его правительство закупило у западных фермеров 28,9 млн. т. зерна. По какой же цене? По 143,9 долларов за тонну. В пять раз дороже, чем у отечественных производителей! Поистине, это была "огромная удача для России".

После этого российское село уже не смогло подняться, зерно пришлось продавать за бесценок, и возникли невыносимые для села "ножницы цен" — за 1992 год цены на сельхозпродукцию выросли в 8,6 раза, а на покупаемую селом продукцию и услуги — в 16,2 раза. За 1992-93 гг. закупочные цены на мясо возросли в 45 раз, на молоко в 63 раза, а на бензин в 324 раза, на трактор К-700 в 828 раз и на трактор Т-4 в 1344 раза! Приватизация перерабатывающих предприятий разорвала единую технологическую цепочку АПК и сделала село беззащитным перед диктатом перекупщиков и переработчиков. В 1993 г. овощные базы принимали картофель по цене 30-40 руб. за килограмм при себестоимости 50-70 руб.

Гайдар не спас Россию от голода, а подорвал сельское хозяйство так продуманно, что перспективы его восстановления до сих пор очень туманны. Глупость или измена?

ЧУБАЙС ГОВОРИТ о мужестве Гайдара: "Я отлично помню заседания правительства, начинавшиеся с докладов "Росхлебторга" о том, как, из какого порта в какой продвигается корабль с импортным зерном и на сколько его хватит. А рубль советский был деревянным, никому не нужным. А валюты, как и мяса, и хлеба, — нет".

Спрашивается, зачем был нужен "корабль с импортным зерном", если в стране имелся избыток зерна? И если "рубль советский был деревянным, никому не нужным", а "валюты, как и мяса, — нет", на что же Гайдар купил импортного зерна по 143,9 долларов за тонну? Он на эти доллары мог и хлеба достаточно купить в России, и мяса, и сельское хозяйство укрепить. Очень смахивает на крупную аферу.

Помнит ли Чубайс, куда делась валюта? Ее не стало с уничтожением государственной монополии на внешнюю торговлю, когда экспорт нефти "ушел в тень". П. Хлебников пишет, опираясь на интервью с высшими российскими чиновниками: "В течение нескольких месяцев из государственных торговых структур уплыло 30 процентов российского нефтяного экспорта и более 70 процентов экспорта металлов… Здесь истоки тех состояний, которые наворовали новые русские капиталисты. Гайдаровская реформа цен заложила основу гигантских частных накоплений, потому что уничтожила плановую экономику, но новым российским магнатам удалось так фантастически обогатиться только потому, что рухнула вся система внешней торговли страны".

В своих некрологах почитатели Гайдара все как один повторяли, что он отвел угрозу гражданской войны. Вранье! Как организатор социального бедствия Гайдар несет полную ответственность за гражданскую экономическую войну в России 90-х годов. Он запустил маховик демографической катастрофы: падение рождаемости и рост смертности как следствие экономического и культурного шока привели к сокращению абсолютной численности населения, получившего название "русский крест".

Страшная селекция населения России на "спасаемых" и "вымирающих" была начата именно реформой Гайдара. Он запустил выбраковку большинства населения, избыточного по отношению к потребности "новой России" в рабочей силе. Эта выбраковка продолжилась уже и после ухода Гайдара вследствие того, что в ходе реформы было сильно подорвано здоровье обедневшей части населения, резко снизились стандарты жизнеобеспечения этой части и уровень образования рожденных в этой части населения детей. Этот калечащий людей маховик уже трудно остановить при "неизменности курса реформ".

Вспомним, в каких выражениях отмежевался от Гайдара академик Г.А. Арбатов, энтузиаст перестройки и реформы (13 марта 1992 г.): "Меня поражает безжалостность этой группы экономистов из правительства, даже жестокость, которой они бравируют, а иногда и кокетничают, выдавая ее за решительность, а может быть, пытаясь понравиться МВФ".

Академика Арбатова поразила безжалостность! За этими словами страшная реальность, которую мы пережили. Но сегодня надо вспомнить этот страшный урок. Согласно "Государственному докладу о здоровье населения в 1992 г.", в конце 1992 г. более половины обследованных женщин России получали в рационе белка менее 0,75 г на кг массы тела — установленного ВОЗ безопасного уровня.

Вот данные газеты "Коммерсант" (1992, № 9): "Сpедний потpебитель сегодня значительно сокpатил свое потpебление в натуpальном выpажении — по официальным оценкам, на 71% по сpавнению с декабpем пpошлого года. Экспеpты "Коммеpсанта" полагают, что сегодня жители кpупных гоpодов сокpатили свое потpебление в натуpальном выpажении как минимум в семь pаз… Стоимость коpзины тpетьей категоpии, опpеделяющая гpаницу бедности, составила в февpале 2577 pуб. Именно этот тип потpебления сегодня является самым массовым — но, по мнению экспеpтов, подобный уpовень дохода не может обеспечить даже сбалансиpованного питания для pаботающего мужчины. Сpедняя же заpплата по пpомышленности в конце янваpя составляла 892 pуб.".

Гайдар — антипод демократов и либералов, это "интеллектуал" и штабист хунты мародеров, к тому же свихнувшихся на культе мамоны. Они отбросили заветы не только христианства, но и всех известных религий, стали следовать какому-то изуверскому язычеству воровской малины. В реальности всё их мессианство свелось к дикому обогащению посредством коррупции.

Практически все представители этой группировки сами оказались никчемными предпринимателями и присосались, как пиявки, к бюджетным средствам. Прогорело даже детище Чубайса и Коха "Монтес аури" — финансовая фирма, получившая от олигархических банков средства под нулевой процент и вовсю использовавшая инсайдерскую информацию. Если чем и может похвастаться гайдаро-чубайсовская группировка, так это тем, что для всех своих громких рыночных новаций, а также ликвидации их последствий они весьма эффективно для себя использовали бюджетные средства. Гайдар, в частности, как отставной премьер для своего Института экономики переходного периода получил здания в центре Москвы, и доход Институту стал приносить вовсе не "интеллектуальный продукт" его липовых "исследований", а сдача в аренду этих помещений.

Если же говорить о западных либералах, то они видели в государстве и государственном патернализме заслон против разрушительного для любого народа "перетекания рыночной экономики в рыночное общество". Один из основателей институциональной политической экономии Ален Кайе пишет: "Если бы не было Государства-Провидения, относительный социальный мир был бы сметен рыночной логикой абсолютно и незамедлительно".

В этом вопросе и произошел едва ли не главный провал в мышлении Гайдара и когорты младореформаторов — они вообще отбросили моральную сторону экономической доктрины реформ, возведя на пьедестал "рыночную логику". Примечательно, как выхолостили они труд главного мыслителя классического либерализма Адама Смита. Его идеи были изложены в двух трактатах — "Теория нравственных чувств" и "Исследование о природе и причинах богатства народов". Но наш "российский либерализм" первый трактат просто проигнорировал! А еще Бокль предупреждал, что "оба они должны рассматриваться в совокупности, потому что в сущности это — два отдела одного и того же предмета".

Гайдар пошел на подлог, дерзко выбросив нравственную сторону либерализма из своей доктрины реформ, и называя при этом себя либералом.

Адам Смит говорил о законе справедливости как о высшем законе, без которого рынок разрушает общество. Попробуйте найти эти предупреждения у Гайдара! Гайдар искажал суть либерализма, когда писал в статье "Богатые и бедные": "Либеральное видение мира отвергало право человека на получение общественной помощи. В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи".

Так обстоит дело и с интеллектом, и с моралью реформаторов под командой Гайдара. Именно поэтому дифирамбы Гайдару возмутили массу людей самых разных политических взглядов. Умер человек — и надо было проводить его с миром. Нет, разворошили его дела, растравили память. Так надо использовать этот взгляд в недавнее прошлое для извлечения исторических уроков. Может, урок старших товарищей пригодится и нынешней власти…

Окончание следует

От	Chingis
К	Мак (03.03.2010 13:53:38)
Дата	12.03.2010 13:45:04

Еще один "Реформатор": Билл Гейтс и евгеника

http://www.liveinternet.ru/users/2931217/post122565761/
Новость в блогосфере сейчас на втором месте

От	Galina
К	Chingis (12.03.2010 13:45:04)
Дата	29.03.2010 10:14:51

Правильно делает.

> http://www.liveinternet.ru/users/2931217/post122565761/
>Новость в блогосфере сейчас на втором месте

Я считаю, что делать прививки детям в Африке - очень правильно. В Африке полно ужасных болезней. Когда израильтяне едут в Африку, они перед поездкой делают себе кучу разных прививок - от малярии и прочих жутких заболеваний. У меня мама болела малярией и рассказывала мне, какая это ужасная болезнь. Я считаю, что и африканцы не должны болеть и умирать от малярии, нильской лихорадки, детского церебрального паралича, гриппа и прочее.

От	Alexandre Putt
К	Chingis (12.03.2010 13:45:04)
Дата	12.03.2010 13:58:18

Похоже на очередной поклёп (-)

От	Chingis
К	Alexandre Putt (12.03.2010 13:58:18)
Дата	12.03.2010 14:53:10

Ну или на теорию заговоров

Вопрос - а вдруг заговор есть? По крайней мере, в области контроля за семенным фондом мирового сельского хозяйства ТНК добились серьезных успехов.
Лучшее - враг хорошего

От	Alex55
К	Chingis (12.03.2010 14:53:10)
Дата	27.03.2010 12:49:42

Разве не нелепо в однополярном мире иронизировать над "теорией заговоров"? (-)

От	Chingis
К	Alex55 (27.03.2010 12:49:42)
Дата	29.03.2010 13:47:10

Теорию заговоров вообще нелепо не воспринимать всерьез.

Заговор - это удобная форма для ограниченного круга лиц получить какие-либо преимущества над теми, кто в заговоре не состоит. А так как нынешняя мировая элита - это "семьи" и иные междусобойчики, то их способы контроля за ситуацией, а также пути заработка ничем иным как заговором не назовешь. Миллионы маленьких, тысячи небольших, сотни серьезных, десятки глобальных - заговоры есть плоть и кровь власти.

Лучшее - враг хорошего

От	Alex55
К	Chingis (29.03.2010 13:47:10)
Дата	29.03.2010 14:43:18

Термин не подходящий

> Теорию заговоров вообще нелепо не воспринимать всерьез.
>Заговор - это удобная форма для ограниченного круга лиц получить какие-либо преимущества над теми, кто в заговоре не состоит. А так как нынешняя мировая элита - это "семьи" и иные междусобойчики, то их способы контроля за ситуацией, а также пути заработка ничем иным как заговором не назовешь. Миллионы маленьких, тысячи небольших, сотни серьезных, десятки глобальных - заговоры есть плоть и кровь власти.
Речь идет о мафиозных методах управления.

От	Мак
К	Мак (03.03.2010 13:53:38)
Дата	12.03.2010 13:26:22

Стенограмма телепередачи В.Третьякова "Что делать?" (О Егоре Гайдаре)

http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=39

Программа "Что делать?" (31.01.2010)

В.Третьяков. Здравствуйте дорогие друзья и коллеги, это передача "Что делать?" и я – ее ведущий Виталий Третьяков. Сегодня мы собрались для того, чтобы обсудить настоящую, истинную, по мнению тех экспертов, которые здесь присутствуют, в том числе, людей, которые хорошо знали этого человека, – роль Егора Тимуровича Гайдара в современной истории России.

Когда 16 декабря прошлого года Егор Гайдар умер, это было для многих, особенно его друзей, неожиданностью – он далеко не достиг еще преклонных лет. Я и многие другие, наверное, внимательно смотрели, как телевидение и вообще наши средства массовой информации освещали кончину этого человека, что о нем рассказывали. Но это были первые дни, понятное дело, что тут идет по определенному шаблону. Но мне казалось, при моем личном весьма сложном отношении к этому политику, что все-таки через некоторое время наше телевидение придет к какому-то более фундаментальному анализу того, что значил и что сделал Гайдар в современной истории России. Пока этого не произошло. Я считаю, что и содеянное им, и сама фигура Гайдара, безусловно, заслуживают самого серьезного разговора. Сегодня мы постараемся, может быть, первый из таких разговоров провести.

Я не буду сегодня задавать, как обычно, первого вопроса для короткого ответа каждого, по той причине, что многое из того, что говорится о Гайдаре, достаточно известно и уже банально. Я предлагаю собравшимся перепрыгнуть эти банальности в оценках Егора Тимуровича и его деятельности – как позитивные банальности, так и негативные. Давайте сразу попытаемся перейти к чему-то более серьезному. И мне кажется, что главный, всех до сих пор волнующий, вопрос состоит в альтернативности или безальтернативности той реформы, которая называется "гайдаровской реформой". Хотя, как известно, в момент ее начала он не руководил правительством, "гайдаровское правительство" называется, хотя он не руководил формально, а был министром. По-моему, формально, Геннадий Эдуардович Бурбулис был главой Правительства.

А.Нечаев. Главой Правительства был Борис Николаевич Ельцин, а гайдаровской первой должностью была – вице-премьер и министр экономики и финансов.

В.Третьяков. "Госсекретарь" – была такая должность, как раз ее исполнял Бурбулис.

М.Хазин. Нет, реальным руководителем был Бурбулис, по формальному изначальному распределению обязанностей.

В.Третьяков. Но все называли это правительство "гайдаровским", и одно это о многом говорит. Так вот, собственно, это главный вопрос.

Давайте экономическую часть темы постараемся пройти. Сам Гайдар, как экономист, он, по вашему мнению (кто хорошо его знал, могут сказать об этом со ссылкой на какие-то дополнительные разговоры), он мог в принципе избрать другую экономическую политику в этот момент? Вот эта альтернативность – она вообще существовала или нет?

М. Хазин. Я могу сказать, что у меня во всей этой линии, ну, условно говоря, сегодня ее можно назвать "гайдаровской", хотя на самом деле более правильно ее назвать либерально-монетаристской или еще как-то, потому что Гайдар там был не единственный идеолог. Мне сложно сказать, стал ли Гайдар экономистом в 2000-е годы, но в 91-ом году он экономикой не занимался: он был пропагандистом от экономики – это принципиальная вещь.

В. Третьяков. Он не занимался практической экономикой.

М. Хазин. И практической не занимался, и экономической наукой он не занимался.

А.Нечаев. Простите, может быть не хорошо перебивать в передаче, но вот такие абсолютно голословные заявления... Мне кажется, передача не получится, если мы будем их делать. Гайдар был в 91-ом году уже, безусловно, крупным ученым. Я не беру его формальную должность директора экономического института, но просто я знаю работы, которые делал этот институт – и это были одни из самых серьезных работ, которые были предложены в тот момент общественности, не говоря о руководстве. И, безусловно, Гайдар был там не зиц-председателем, а самым активным разработчиком.

М.Хазин. Я все-таки продолжу. Но дело совершенно не в этом. Дело в том, что управление экономикой с точки зрения государства и экономическая наука в любой своей ипостаси – это две принципиально разные вещи. В некотором смысле радикально разные вещи. Т.е. академических ученых или вообще академических людей по стилю жизни, из которых бы получились хорошие руководители, в истории можно пересчитать по пальцам. Вот меня, как человека, который честно делал карьеру с нижних должностей (я не стал сразу замминистра или тем более министром), в середине 90-х годов потрясало то, насколько та экономическая логика, которую транслировала в тот момент команда (я не уверен, что я должен это называть "командой Гайдара", хотя эти люди, безусловно, начинали вместе с Гайдаром), насколько она упрощает реальную структуру экономики, просто упрощает до идиотизма.

Я хорошо помню, как в 94-ом году, осенью, это был второй приход Гайдара в Правительство, я обсуждал с группой экономистов, которые на тот момент по большей части работали в Госдуме, логику новой программы Правительства, суть которой сводилась к одной-единственной фразе: "Если снизить инфляцию, то пойдут иностранные инвестиции и начнется экономический рост". Т.е. любой человек, который имел хотя бы минимальное представление о том, как функционирует государство, понимает, что даже просто выражение экономической политики государства в такой фразе – это уже вещь крайне опасная и вредная, потому что так просто не бывает.

В. Третьяков. Да, Андрей Алексеевич, пожалуйста.

А.Нечаев. Ну, я, безусловно, считаю Гайдара самым талантливым из современных российских экономистов, как ученого, поэтому слышать тезис о том, что он вообще не занимался экономической наукой... Вы просто почитайте его книги, и если у вас по-прежнему останется вопрос, ну значит что-то не так – и не с Гайдаром. И кстати, Гайдар в 94-ом году не работал в Правительстве, поэтому давайте...

М.Хазин. Он пришел в 94-ом и ушел в 95-ом.

А. Нечаев. Значит, второй раз он пришел в сентябре 93 года, Михаил, и ушел в январе 94 года. Поэтому в 94-ом ни с ним, ни с его сподвижниками Вы беседовать не могли. И поэтому те глупости, которые вы нам процитировали (я не знаю, где вы их услышали и от кого), пусть останутся вашим собственным тезисом. А теперь, абсолютно не боясь никакого пафоса (я считаю, что применительно к Гайдару никакие слова не будут преувеличением), – Гайдар спас страну. Вот этот факт для меня является...

М.Хазин. Уж тут я не могу не перебить. Вот эти глупости сам Гайдар придумал, и давайте, как бы, не будем... К объективной реальности это не имеет никакого отношения.

В.Третьяков. Михаил Ильич, давайте каждый выскажется.

А.Нечаев. Ну, тогда давайте рассмотрим просто несколько цифр. Я понимаю, что время передачи ограничено. Значит, к моменту, когда... И, кстати, это к вопросу об альтернативах... К моменту, когда мы пришли в правительство (а я, в отличие от коллег, просто там работал и знаю ситуацию не понаслышке, не в чьем-то изложении, а что называется, из первых уст), валютные резервы правительства составляли 26 миллионов долларов. Сейчас эта сумма такой средней торговой компании или небольшого банчка. При этом внешний долг превышал 60 миллиардов долларов, и страна плотно сидела "на игле" иностранных кредитов, политически мотивированных, которые давали Горбачеву, но к этому моменту и кредиты были заморожены. Запас продовольствия в крупных городах – это все официальные цифры (кстати, Владимир Владимирович обращался в Правительство тогда, и тоже [знает] эти цифры, потому что Ленинград был в катастрофическом положении), так вот, там запасов продовольствия оставалось на три дня. А запасов кормового зерна, которые позволяли соответственно кормить кур и свиней, которые обеспечивали поставки белка в город – на день-два, а в ряде случаев, не оставалось и вообще.

Как известно, инфляция явная исчислялась десятками процентов. Уровень скрытой инфляции, выражавшийся в тотальном дефиците товаров (присутствующие здесь люди не могут не помнить ситуацию абсолютного коллапса товарного рынка к концу 91-го года), там есть разные оценки экспертов, но она, в любом случае, исчисляется разами.

В.Третьяков. То есть, альтернативы не было?

А.Нечаев. Чтобы мне не продолжать этот скорбный список фактов, я просто рекомендую, в данном случае, телезрителям, обратиться к книжке того же Егора Тимуровича Гайдара "Гибель империи", где просто собрано огромное количество архивных данных: записки в ЦК КПСС, записки Комитета государственной безопасности, докладные председателя Центрального банка и прочее, прочее. И там просто видно, как нарастает (после путча власть развалилась) коллапс в экономике. И остановить его, безусловно, можно было только достаточно радикальными мерами, включая либерализацию цен, которая, к тому моменту, безусловно, перезрела. А самое главное, – я хочу это особо подчеркнуть, – что многие решения, которые тогда принимались, диктовались там не монетаристской школой господина Милтона Фридмана, не какими-то иными теоретическими построениями, и даже не общими, абсолютно справедливыми, представлениями о том, как должна быть устроена рыночная экономика, а просто абсолютно конкретной ситуацией. Когда правительство Павлова отпустило, перестало контролировать оптовые цены и примерно треть розничных цен, попытка контролировать оставшиеся две трети абсолютно бессмысленна и обречена на неудачу.

Поэтому, в данном случае, мужество Гайдара состояло в том, что он не просто признал этот факт, что признавали все более или менее осмысленные экономисты, а он взял на себя политическое мужество этот шаг сделать. Понимая, какие негативные политические последствия, в том числе для него лично, этот шаг и ряд других шагов, которые пришлось предпринять, несли. Поэтому об альтернативе (если мы не говорим о нюансах, если мы говорим по-крупному), можно было рассуждать в 87-м году, когда еще рынок был относительно сбалансирован, наверное, еще в 89-м, но в декабре 91-ого глобальной альтернативы – не было.

В.Третьяков: Виталий Аркадьевич.

В.Найшуль: Мне кажется, что причина этого вопроса состоит... за этим вопросом стоят народные страдания. И это, конечно, было время, эквивалентное военному. И если полководец отправляет солдат воевать, то там – жертвы. Если не отправляет – то тоже жертвы. Поэтому, вот это надо понимать, что мы сравниваем не мирное время, [когда] в мирное время происходят какие-то неурядицы, а это, на самом деле, действительно, было время тяжелых испытаний, тяжелое время изменений. Поэтому, надо сравнивать это с такими же катаклизмами – с войной, с революцией. И посмотреть, соответственно, больше было страданий или меньше.

В.Третьяков: Так, Игорь Михайлович!

И.Бунин: Ну, я скорее соглашусь с Андреем Нечаевым. Альтернативы не было, страна была поражена гангреной, надо было отрезать ногу. Или в противном случае мы бы превратились в Югославию. И никаких альтернатив не было. Кстати, общество это и признало. Потому что, если мы посмотрим последний опрос, после смерти Гайдара, 31% говорит, что он создал рыночную экономику, собственность. То есть, позитивно к нему относятся. Естественно, всегда есть негативное отношение, и 28% считают, что он все развалил. А остальные – вообще ни о чем не думают. Так что большинство, хоть небольшое, в основном, мыслящих людей, понимает, что другого выхода просто не было.

Мы можем посмотреть, что тогда происходило, ведь Гайдару не первому предлагали тогда пост премьер-министра. Рыжову предлагали пост премьер-министра, он предпочел уехать послом во Францию. Федорову предлагали пост премьер-министра – Федоров решил, что лучше создавать свой Институт по микрохирургии глаза. Вообще предложений было очень много. Но нужно было найти реально камикадзе, который понимал бы, что если он не проведет шокотерапию... Что он даже политически больше никогда не возникнет, как феникс из пепла, это невозможно было. Хотя Бальцерович сохранил партию и остался. Но у Бальцеровича хотя бы были мелкие собственники, хоть какой-то рынок был. А тут просто на пустом месте – взять и создать с нуля.

Поэтому, с этой точки зрения, человек, который принял на себя ответственность, понимая, что он камикадзе, ему только надо отдать память уважения. Я не знал лично Гайдара, несколько раз встречались, но лично знаком не был, но с моей точки зрения, это был сильный шаг настоящего мужчины.

В.Третьяков: Понятно. Сергей Ервандович! Не забывайте, что у нас это только первый круг обсуждения. У нас еще будет, что обсудить.

С.Кургинян: Ну, поскольку все время какой-то призыв к пониманию, к преодолению первого слоя всех этих поверхностных суждений, то я хотел бы просто выделить несколько уровней.

Первый уровень – философский. Вопрос заключается вот в чем – это возвращение на рельсы Истории? "Страна к середине 80-х годов выпала из Истории"... Это, кстати, никто не любит вспоминать почему-то (а я не считаю, что в этом что-то плохое), что Гайдар мыслил в категориях братьев Стругацких. Не только в экономических категориях, а вот в этих мировоззренческих категориях. И использовал их. Это философский уровень. Да или нет?!

Второй уровень – стратегический. Стратегический уровень этого вопроса заключается в следующем: вот это ускоренное построение капитализма – любой ценой, в пятилетку! [И это] в условиях, когда легальной базы накопления нет, внешних ресурсов нет (и вообще не известно – хорошо ли это?), внутренних тоже, даже криминальных нет так уж много. Вот это – любой ценой, ускоренно, в пятилетку – ведь это же не Гайдар! Это же вопрос все время к Ельцину. Ведь политический кредит народ дал не Гайдару, а Ельцину. А Ельцин уже подбирал тех людей, которые это выполняют. Надо ли было это делать? И можно ли было это все в пять лет построить иначе, чем это строил Гайдар? Отвечаю. С моей точки зрения, этого делать было не надо. Но если бы это надо было делать – то под это Ельцин получил невероятный кредит народных ожиданий, и никогда не надо об этом забывать...

Третий уровень. Не хочется неправильных слов, но скажу – "теория элит" или "загадки". Есть "загадки". Гайдар был недолго. В чем была его реальная роль в те месяцы, в которые он был? Что реально произошло в ноябре 92-го года в связи с избранием Клинтона? Почему премьер-министром оказался Черномырдин, хотя мы знаем, что он был на втором месте в рейтинговом голосовании? Что именно произошло со снятием правительства Гайдара? Это все загадки. И пора, мне кажется, это обсуждать (человек уже умер: хороший он или плохой, профессиональный или непрофессиональный – он часть нашей истории). Пора это обсуждать.

И последний уровень – политологический. Камикадзе чего? Камикадзе как человек?

И.Бунин: Как политик.

С. Кургинян: Политик или... Я очень серьезно спрашиваю. У меня нет ответа на этот вопрос, может быть, я хотел бы от Вас его получить, потому что Вам ближе это направление. Это было личное "камикадзе", "камикадзе" команды или это было парадигмальное "камикадзе"? Я поясню. Ведь в тот момент, когда эти люди взяли на себя эту роль, либерализм в России, на ближайшие 20 лет оказался приговорен. По факту. Это осознавалось? Осознавалось ли это а) теми людьми, которые это делали, и б) осознавалось ли это бэкграундом этих людей? Может быть, этого не осознавал Гайдар. А вот Алексей Головков – он это осознавал? Или не осознавал? С моей точки зрения – осознавал. И это был достаточно осознанный холодный ход. Мне кажется, что и для Ельцина это был холодный ход. И вы прекрасно понимаете, что если бы выборы в США были другими, – это я говорю о том, что я знаю, не умствую, а знаю – если бы выборы были другими, то решение заседания Совета Безопасности было бы выполнено. И совсем бы не Черномырдин стал бы через какое-то время премьером, а другой человек, который потом и выиграл рейтинговое голосование. И это была ставка.

Это вопрос загадок и политики. Вопрос заключался в том: в итоге, когда приносилось жертвоприношение, то – чего? Если приносилось жертвоприношение конкретных людей – это понятно. Если жертвоприношение определенной политической линии, философии, то, значит, кто-то играл в два хода. Значит, эту философию, эту политическую линию было принято решение уничтожить на первом ходе, тогда я спрашиваю: "follow up", что должно было возникнуть на следующем ходе?

В.Третьяков: Вот, Сергей Ервандович вместо того, чтобы отвечать на вопросы, он поставил ряд дополнительных вопросов. Давайте обо всем этом поговорим, желательно уложившись в рамки отведенного нам времени. То есть, сейчас концентрированней, пожалуйста, говорите.

У меня два вопроса. Действительно, фактом является то, что Ельцин не сразу выбрал Гайдара. Он предлагал этот пост гораздо более импозантным, гораздо более известным, публично-популярным фигурам, но не экономистам. Они, действительно, отказались. Эту меру исторической ответственности и риска, персонального риска в Истории – как вы ее оцениваете?

И второй вопрос. Может быть, он конъюнктурный, но он многих интересует. Существует версия, что "младореформаторы" (некоторые их "младотурками" называют), или "гайдаровская команда", обманули Ельцина. Тактически сказали, что позитивный эффект будет скоро, и он перекроет негативный – отсюда эта знаменитая фраза Ельцина, что "если народу будет тяжело, то я лягу на рельсы". Как известно, народу было тяжело, но на рельсы он не лег. Ну вот, Гайдара поменяли на Черномырдина, минуя Скокова в конце 92-го года. То есть, если этот обман существовал, уловка – я негативного [смысла] не вкладываю – это допустимо в политике? Ведь Ельцин совсем не был экономистом, и вряд ли у него какие-либо конкретные представления на сей счет существовали. Это ответственная уловка?

В.Найшуль: Мне кажется, есть два очень важных момента в ответе на второй Ваш вопрос. Первый, это то, что левые и правые, коммунисты и фундаменталисты, желали преображения страны. И это преображение не наступило. Его все ждали, все его хотели. И все были уверены в том, что что-то можно сделать для того, чтобы это преображение наступило. Второе замечание состоит о роли Ельцина. Я, просто волей судеб, видел ту бумагу, визу Ельцина на докладе Гайдара. И там была фраза: "Освободить цены уже в этом году". Было написано по тексту рукой Ельцина. "Уже в этом году" – было написано ручкой Ельцина. И вот, конечно, это та фигура, которая стояла за Гайдаром, и та фигура, которая давала общее направление. Гайдар был инструментом.

И.Бунин: Ельцин был политиком, он понимал, что если он оставит Гайдара, то Ельцин как политик перестанет существовать. И он поэтому поменял Гайдара только для того, чтобы сохраниться как политику.

С.Кургинян: Может быть да, а может быть – нет! Но Вы сказали – инструмент. То есть, мы сказали о том, что была большая игра, в пределах этой игры были игроки и фигуры. Да?

М.Хазин: Сергей Ервандович остановился, поэтому я позволю себе сказать пару слов. Я бы хотел сказать вот что. То, что происходило в конце 80-х – начале 90-х годов – это было фундаментальное, всепланетное изменение. В мире на протяжении почти 50-ти лет было две системы распределения труда – осталась одна. То есть, в мире происходили радикальные изменения. И довольно много людей чувствовали масштаб этих изменений. Таким образом, принципиальным вопросом для нашей страны, для нашего народа, для общества, было – тот человек, который будет делать конкретные действия, он по своему масштабу личности в состоянии совершить некоторые позитивные моменты? Или его понесет струей, и кто-то будет им играть? Вот я склонен считать, что некоторые из тех людей, которые отказались быть премьерами, отказались ровно потому, что они ощущали свою ответственность, в том числе, перед обществом.

С.Кургинян: Они боялись.

М.Хазин: Это неважно! Ведь ответственность может проявляться и в страхе тоже!

И.Бунин: Вы представьте конец 91-го года! "500 дней" Явлинского – мы все бы умерли!

С.Кургинян: Я совершенно с Вами согласен.

М.Хазин: Про Явлинского ничего говорить не хочу. Что касается Гайдара, то в данном случае, насколько я понимаю, масштаб тех изменений, которые происходили, его не очень волновал. У него были совершенно другие соображения. Это видно по тому...

В.Третьяков: Какие соображения?

М.Хазин: Я склонен считать, что внутренне он совершенно искренне считал, что единственный Свет Мира – там, за океаном, и соответственно, мы должны к этому Свету тянуться.

А.Нечаев: Есть конкретная ситуация. Игорь пытался Вас к этому вернуть, я попытаюсь это сделать повторно. Конкретная ситуация конца 91-го года, когда некогда великая держава де-факто развалилась. После августовского путча она де-факто развалилась, был полный паралич союзной власти. Через несколько дней она развалилась и де-юре тоже. При этом, положение в экономике – оно не плохое, не ухудшающееся – оно катастрофическое. Речь идет, совершенно реально, о голоде, хаосе, остановке транспорта и производства – то, что называется коллапс материальных и финансовых потоков.

В.Третьяков: Вы уже об этом сказали!

А.Нечаев: Об этом надо помнить, когда мы оцениваем конкретные решения и конкретные действия, и конкретные политические и иные риски, которые брал на себя Егор Тимурович Гайдар, действуя вот в этой конкретной ситуации. Кстати, об альтернативах. Не об абстрактных альтернативах, а абсолютно конкретных, предлагавшихся Борису Николаевичу Ельцину в тот конкретный момент. Вот тот человек, на которого Вы (Кургиняну) все время намекаете...

И.Бунин: Скоков.

А.Нечаев: ...Скоков, он был в тот момент лидером группы, которая предлагала альтернативный вариант, который состоял в том, что нужно реализовать продразверздку аля-большевики, конечно, в варианте 91-го года: комиссары на заводах, тотальное распределение, тотальная карточная система и все прелести военного коммунизма на рубеже XXI века. К счастью, у Бориса Николаевича Ельцина хватило мужества, а главное мудрости, по этому пути не пойти. Никаких других альтернатив в тот момент никто президенту не предлагал.

С.Кургинян: Ну, наконец-то, мы хотя бы зафиксировали, что были альтернативы. Мне приятно, что не я это сказал, а Вы.

А. Нечаев: Такая альтернатива была. Но только я не знаю, нужно ли доказывать абсолютную тупиковость этого пути. Безусловно, за фантастически короткий исторический срок Гайдаром (мы в обсуждении часто персонифицируем, но, конечно, это было правительство, и роль Ельцина не надо преуменьшать) были заложены базовые основы нормальной цивилизованной рыночной экономики.

С.Кургинян: Вопрос заключается в следующем. Нас призывают принять как консенсусную апологетическую версию. Все понимают, что этого не может быть за столом, где собрались, чтобы достичь консенсуса. Консенсус есть в том, что был паралич управления государством к концу 91-го года. Консенсус есть в том, что все действовали в условиях краха страны и паралича государства. Это были чудовищно сложные условия. Дальше – "великая личность" и прочее. Это, конечно, делает честь человеку, который был членом "гайдаровского правительства", что он сохраняет верность тому, что было. Но когда люди из одной команды все время называют друг друга великими, то есть же такой вопрос: "За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха?".

А.Нечаев: Я себя великим не называю.

С.Кургинян: Вы не называете себя великим, но Вы понимаете, что важно, в чьих устах апологетика. В Ваших устах она звучит определенным образом.

И.Бунин: Сергей Ервандович, давайте не переходить на личности.

С.Кургинян: Я не перехожу на личности. Я перехожу на семантику.

А.Нечаев: Я привожу совершенно конкретные факты. И конкретные решения, и конкретные результаты.

В.Третьяков: С тем, что происходило в 91-м году, все согласны. Не согласны с трактовкой дальнейшего.

И.Бунин: Дело заключается в том, что не иная трактовка, что есть еще один путь спасения...

С. Кургинян: Мы уже договорились, и не я это сказал, что были альтернативные решения. Теперь, люди говорят – эти решения были чудовищны. Чудовищны – не чудовищны, вопрос в другом. У меня своя позиция по этому вопросу. Я не могу назвать ее истиной, несомненностью, это моя версия. Я вот считаю, что то, что делал Гайдар, находилось в увязке с тем, что предстояло делать Скокову. И для меня здесь ключевой вопрос - это вопрос Матюхина и Геращенко. Это не конкретный вопрос? Я ухожу в абстракции? Вопрос заключается в том, до какой степени можно было сжимать оборотные средства и к чему это должно было привести. И кто должен был разжимать эти оборотные средства? Я говорю о довольно конкретных вещах, Вы это сейчас почувствовали.

А.Нечаев: Нет, Вы просто произносите фамилии и какие-то...

С.Кургинян: В любом случае, я не говорю о философии Гегеля. Я называю имена, которые Вам знакомы.

(говорят все одновременно)

В.Третьяков: Давайте, во-первых, чтобы был один ведущий. Теперь, Сергей Ервандович назвал ряд фамилий, ряд ситуаций, которые в определенные периоды в начале 90-х годов не сходили со страниц газет и с экранов телевизоров. И я примерно понимаю, о чем он говорит. Геращенко знают все, а вот Матюхина уже забыли. Вряд ли современные студенты-экономисты его знают. Но мы не успеем в передаче все назвать, все описать и объяснить. Давайте генеральную линию, генеральный тезис. Сергей, твоя альтернативная версия!

С.Кургинян: Моя альтернативная версия заключается в том, что была Игра. Гайдар был в этой Игре инструментом, хотя бы уже потому, что он был не политиком, а исполнителем. И это все понимают. Игра эта к ноябрю должна была быть завершена. Велась она под Скокова. [Если бы ] повторился Буш, а не выскочил Клинтон, как черт из табакерки, так бы и было. Когда выскочил Клинтон, правительство Скокова, несмотря на то, что Скоков получил большинство на голосовании, было волевым усилием Ельцина заменено правительством Черномырдина. Возникла пара Гор-Черномырдин. Изменилась вся система Игры. И что, в том, что я говорю и что очевидно для многих в мире, является мифом?

А.Нечаев: Все дело только в том, что все, что Вы говорите – это, безусловно, может быть, как и любая другая идея, Вашим правом, но я присутствовал при этой ситуации...

С.Кургинян: Вы знаете, я тоже. И Вы знаете, что я присутствовал.

А.Нечаев: Где? Я Вас не видел, к счастью.

С.Кургинян: В Верховном Совете. И почему к счастью? Вы бы так испугались?

А.Нечаев: В ближайшем окружении Ельцина.

С.Кургиняна: Ельцина? А почему, разве там играл только Ельцин?

А.Нечаев: Ну, так Ельцин, все-таки, назначал премьера и так далее.

И.Бунин: Вместо того, чтобы говорить о историческом процессе, мы говорим о конспирологии.

А.Нечаев: Я прекрасно знаю, как был сделан выбор Виктора Степеновича Черномырдина. А вместо этого мы строим какие-то абстрактные...

(говорят все)

В.Найшуль: Почему, мне кажется, Ельцин выбрал решение Гайдара? Почему? Просто по одному принципу – это сильное управленческое решение. Вот, организация вот этих карточных снабжений. Человек, который был в этой системе, понимал, что если этого не удалось сделать хорошенько в 70-е и 80-е годы, то начинать сейчас все отстраивать, разрешить людям выйти на улицу и торговать – это гораздо более сильное решение управленческое, чем... У человека, у которого есть инстинкт управления, он всегда отличит реальное решение от туфты. Реальное решение может быть жестоким, но оно реальное решение. Предложение всем ходить и привязывать бантики к каким-то местам, это не осуществимо. Даже не потому, что это плохо или хорошо, - это не осуществимо. Поэтому я думаю, что ничего кроме освобождения цен в этих условиях было невозможно. И не потому, что это была идеологическая какая-то... Я думаю, что Ельцин купился на это, потому что он понимал, что это можно сделать, а другое что-то сделать невозможно.

М.Хазин: Я хотел бы сказать вот что. На самом деле, наш разговор, если отвлечься от апологетики, сводится все время к одному и тому же - что на самом деле в 91-м году был некий поток, который начался задолго до 91-го года и продлился сильно за 91-й год. Теоретически, нам бы надо было сегодня обсудить очень простой вопрос: оказал ли Гайдар, как человек, какое-то влияние на этот поток?

В.Третьяков: Совершенно верно.

М.Хазин: Окажись на его месте любой другой человек, было бы все то же самое, было бы лучше или было бы хуже? Вот я, как человек, еще раз повторяю, который немножко понимает, как устроена российская система государственного управления, утверждаю, что было принято очень много решений неправильных, которые можно было бы не принимать. И я не вижу никаких эксклюзивных решений, которые существенно улучшили ситуацию по сравнению с тем потоком, который был.

С.Кургинян: Есть предложение к конкретике. К конкретике, об очевидном, чтобы не было заговоров. Очевидным было то, что ельцинская власть изначально содержала в себе либеральную и консервативную компоненты. Вначале олицетворяемые Гайдаром и Скоковым. Я могу продолжить – Сосковец и Черномырдин, или Коржаков и так далее. Вот это были две компоненты. Каждая из этих компонент имела свои виды на то, что будет происходить во власти. Поэтому, вторая, консервативная компонента, твердо считала, что первая должна быть камикадзе, дискредитировать демократические идеи, максимально нагреть ситуацию, сделать "грязную" работу – после чего придет вторая. И я убежден, что Гайдар это понимал.

Дальше я говорю, что этот план существовал под определенный вариант: это консервативный план под консервативную связку. Когда эта консервативная связка достаточно неожиданно (еще в июне никто не думал, что будет Клинтон – он вылез как чертик из табакерки), поменялась на либеральную, возникла некая странная вещь – Скоков оказался первым по списку, но принят был Черномырдин. Немедленно оказалась [созданной] комиссия Гор-Черномырдин. Значит, вот в этой консервативно-либеральной игре у Гайдара есть место. Я же не призываю не обсуждать Гайдара, я просто показываю в какой игре...

В.Третьяков: Место пешки или фигуры?

С.Кургинян: Место фигуры.

В.Третьяков: Фигура, это уже немало!

С.Кургинян: Но не он ее вел. Он был в ней фигурой. Важной фигурой. То, что я говорил о Центральном Банке... Вопрос заключался в том, что будут ли сжиматься оборотные средства таким способом, чтобы паралич возник к ноябрю или нет. Это был вопрос о Геращенко и Матюхине. Центральный банк, как Вы знаете, устанавливал не Ельцин, а другие люди.

В.Третьяков: Нам нужно двигаться к финалу. Я попытаюсь все-таки вырулить ко всему, что сказано. Тогда ответьте на следующий вопрос. Роль Гайдара, его команды, этих людей, могла ли быть более значительной, более самостоятельной? Они могли что-то навязать Ельцину? Уже за 91-м – 92-м годом.

И.Бунин: Ну, я, по-моему, уже сказал, что Ельцин – человек-политик. С блестящей политической интуицией. Он, прежде всего, думал о том, как ему дальше продолжать жить – политически продолжать жить. Он понимал, что с Гайдаром политически жить он не может. Он понимал, что в какой-то момент он должен сбросить Гайдара. Когда он понял, что он должен это сделать – он это сделал. Он – политик.

Гайдар никогда не был политиком. И он пытался стать политиком – просто "на безрыбье рак рыба". Просто никого не было, кто мог бы возглавить "Выбор России", ни одного человека. Пришлось возглавить Гайдару. Но он – не политик. Он – технократ, человек мыслящий экономическими категориями. Категориями страны и так далее. А Ельцин был политиком.

А. Нечаев: Я знаю, безусловно, факты, о том, что (и тут в нюансах я должен тебя (Бунину) тебя поправить), что Ельцин пытался сохранить Гайдара. Если вы вспомните события декабря 92-го года – и вынесение кандидатуры Гайдара, и открытая конфронтация со съездом, но политический ресурс Бориса Николаевича был не безграничен к этому моменту. И в конце концов... Хотя, кстати, был вариант – по-прежнему оставить Гайдара исполняющим обязанности премьера, и Ельцин к этому варианту склонялся. И сам Егор Тимурович попросил его этого не делать, говоря о том, что он не хочет быть предметом усугубления конфликта в обществе. Это тоже – факт. Он может быть не очень обнародован...

С.Кургинян: Мы очень верим в Вашу версию.

А. Нечаев: Мы, безусловно, можем обсуждать теории самых разных заговоров. Мне было бы очень интересно... [Я не говорю:] "Вот, Я!", но так получилось – я был де-факто заместителем Гайдара, членом Совета Безопасности, я был членом Президиума Правительства. Не знаю, но, по крайней мере, в пределах Правительства в первой десятке уж точно! Вот я не разу не почувствовал на себе ни "руку" американского империализма, ни Моссад, ни какой-то иной заговор – в своей каждодневной практической деятельности.

С. Кургинян: Этого никто не говорит. И Вам повезло. Во-первых, об этом никто ни слова не сказал, кроме Вас – о Моссаде, о заговоре американском. Я, например, ни слова. А во-вторых, Вам повезло.

А. Нечаев: Нет, нет! Ну, когда мы говорим, значит, что все решения так иначе принимались за океаном...

С.Кургинян: Никто так не говорит. Все решения принимал Ельцин.

А.Нечаев: ...Но вот человек, который отвечал за оборонный заказ, наверное, должен был бы представлять интерес для этих заокеанских политиков, и [они должны были бы] попытаться как-то повлиять на эти очень практические решения: оставляем мы стратегическую авиацию или сокращаем, начинаем мы производить "Тополь-М", который составляет сейчас основу наших Стратегических сил сдерживания, или нет? Ну, не довелось.Не довелось.

С.Кургинян: Вам повезло!

В.Найшуль: Говорят, что человек вошел в Историю, если его фамилию начинают писать с маленькой буквы. Его фамилия пишется с маленькой буквы – "гайдаровские реформы". Соответственно, он запустил этот процесс, и это пошло дальше, как-то видоизменялось, интерпретировалось и т.д. Но когда говорят о том, что он всего-навсего запустил процесс становления рынка, то ради бога – это вполне достаточная роль в истории. Даже не говоря о том, хорошо это произошло, как складывался рынок, к какой роли России в мире привел и так далее. Он оказался в этом месте и его рукой, скажем так, произошли фундаментальные изменения в устройстве нашей страны. И я думаю, что с этим должны согласиться все.

В.Третьяков: Я должен сказать, что очень тщательно отбирал участников этой передачи, понимая, что будут разные мнения на сей счет. Собственно, представителей разных мнений я и подбирал. Среди представителей этих разных мнений я еще пытался выбрать самых спокойных - ну, темперамент по разным шкалам можно оценивать. И думал, что это мне удалось. Не удалось! Моя ли это вина? Думаю, не совсем моя! Видимо, если ты хочешь двух уравновешенных людей моментально поссорить, пригласи их на дискуссию о Гайдаре сегодня, - не знаю, как через сто лет. Пригласи их на дискуссию о Гайдаре, они обязательно поругаются в данной аудитории.

Я не получил в ходе данной передачи, на мой взгляд, очень интересной и очень показательной, дополнительного ответа на те вопросы, которые лично у меня существуют по поводу Егора Тимуровича Гайдара и его политики. Но ход дискуссии поразителен и очень показателен.

Я думаю, здесь дело не только в Гайдаре, а в том, что этот период нашей истории не только по-разному трактуется, он еще чрезвычайно загадочен даже для тех, кто считает себя специалистом, даже для тех, кто жил, отчасти делал эту Историю в тот момент. Это какой-то по-прежнему закрытый по каким-то причинам период нашей истории. Вся правда о нем еще не сказана, а то, что сказано – вызывает больше сомнений, чем ясности, и уж тем более, какого-то подобия консолидированной позиции. Но в этом, наверное, и специфика этого феномена под названием "начало 90-х годов XX века в России" и конкретной исторической фигуры, которая во многом воплощает этот период – Егора Тимуровича Гайдара.

До свидания, до новых встреч в передаче "Что делать?".

Видеозапись передачи здесь:
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=39

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Мак (12.03.2010 13:26:22)
Дата	15.03.2010 17:20:42

Re: Стенограмма телепередачи...

> http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=39

>Программа "Что делать?" (31.01.2010)

>В.Третьяков. Здравствуйте дорогие друзья и коллеги, это передача "Что делать?" и я – ее ведущий Виталий Третьяков.
>М. Хазин. Я могу сказать, что у меня во всей этой линии, ну, условно говоря, сегодня ее можно назвать "гайдаровской", хотя на самом деле более правильно ее назвать либерально-монетаристской или еще как-то, потому что Гайдар там был не единственный идеолог. Мне сложно сказать, стал ли Гайдар экономистом в 2000-е годы, но в 91-ом году он экономикой не занимался: он был пропагандистом от экономики – это принципиальная вещь.

>В. Третьяков. Он не занимался практической экономикой.

>М. Хазин. И практической не занимался, и экономической наукой он не занимался.

>А.Нечаев. Простите, может быть не хорошо перебивать в передаче, но вот такие абсолютно голословные заявления... Мне кажется, передача не получится, если мы будем их делать. Гайдар был в 91-ом году уже, безусловно, крупным ученым. Я не беру его формальную должность директора экономического института, но просто я знаю работы, которые делал этот институт – и это были одни из самых серьезных работ, которые были предложены в тот момент общественности, не говоря о руководстве. И, безусловно, Гайдар был там не зиц-председателем, а самым активным разработчиком.

Я напомню такой эпизод:
Хасбулатов (примерно февраль-март 92):
"Вместо того, чтобы, засучив рукава, формировать бюджет, они [правительство] доверили это Петьке Филиппову и Мишке Киселеву, а сами занимаются пропагандой."

От	Мак
К	Мак (12.03.2010 13:26:22)
Дата	12.03.2010 18:39:44

Кургинян: Гайдар мыслил в категориях братьев Стругацких

Цитаты выступления на передаче "Что делать?"

>С.Кургинян: Ну, поскольку все время какой-то призыв к пониманию, к преодолению первого слоя всех этих поверхностных суждений, то я хотел бы просто выделить несколько уровней.

>Первый уровень – философский. Вопрос заключается вот в чем – это возвращение на рельсы Истории? "Страна к середине 80-х годов выпала из Истории"... Это, кстати, никто не любит вспоминать почему-то (а я не считаю, что в этом что-то плохое), что Гайдар мыслил в категориях братьев Стругацких. Не только в экономических категориях, а вот в этих мировоззренческих категориях. И использовал их. Это философский уровень. Да или нет?!

Я понял так: Гайдар мыслил в категориях братьев Стругацких и Кургинян не считает, что в этом что-то плохое.
Это и понятно, поскольку он сам мыслит в этих категориях. Оба - прогрессоры.

Но, возможно, я понял неправильно, т.к возник небольшой скандал по поводу правильности записи в стенограмме этого абзаца, в частности фразы "Страна к середине 80-х годов выпала из Истории".

По этому поводу реплика Админа форума Кургиняна.
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2278

Тема: Россия
Автор(ы): Ю. Бардахчиев
Дата публикации: 05.02.2010
Источник:
No:

Говоря об эффекте "девочки", Кургинян иногда приводит пример стенографистки, которая его цитату из Луи Арагона: "Забыли, что есть галстук из каната", воспроизвела так: "Забыли, что есть галстук из Канады".

Эффект "девочки" не сводится к элементарному непрофессионализму.

Он включает в себя внутренние табу. Человек (как считает "девочка") не может сказать "А", и может сказать "Б". И потому, даже если он говорит "А" ("галстук из каната"), мы пишем "Б" ("галстук из Канады").

Ноам Хомски называл это "эффектом матрицы" – человек слышит только то, что входит в его матрицу.

Смотрим текст стенограммы.

Кургинян: "Первый уровень – философский. Вопрос заключается вот в чем – это возвращение на рельсы Истории?"

Что однозначно проистекает из сказанного? Что для Кургиняна это – вопрос. Причем вопрос высшего уровня.

Что такое вопрос? Это когда возможны разные ответы.

Ответ первый – коммунизм и СССР не являются выпадением из Истории.

Ответ второй – коммунизм и СССР являются выпадением из Истории.

Если нет двух разных ответов, нет "или – или", то нет вопроса.

Кургинян же говорит, что он есть. И какой именно ответ на протяжении 20 лет дает Кургинян – всем известно.

Дальше он, закавычивая, цитирует чужую позицию: "СССР к середине 80-х годов выпал из Истории."

Это позиция Гайдара. Точнее, у Гайдара она еще жестче – Россия с 1917 года выпала из Истории. Или еще жестче – она никогда не была в Истории.

Короче, Кургинян воспроизводит мнение Гайдара, а оно приписывается Кургиняну.

В принципе, поскольку Кургинян уже делает поправку на "девочку", то ничего страшного. С середины 80-х годов СССР и впрямь выпадал из Истории, осуществляя перестройку. Но "девочка"-то думает о другом. О том, что каждый приличный человек знает, что СССР – это выпадение из истории. И потому не надо учитывать ни того, что Кургинян сказал, что это – вопрос (сие уже есть крамола для "девочки"), ни того, что он воспроизвел позицию Гайдара. Позиция Гайдара приписывается Кургиняну – приличный человек, на телевидении часто выступает – значит, знает общеизвестное. Выпал СССР из Истории.

Мысль выворачивается наизнанку.

Скажут: "Это не девочка, а провокация".

Но дальнейший ход передачи показал, что это опять все тот же "феномен девочки". Которая ТАК ПОНИМАЕТ!

Не больше, но и не меньше.

От	Alexandre Putt
К	Мак (03.03.2010 13:53:38)
Дата	11.03.2010 23:39:39

Кто-нибудь может мне объяснить, что здесь делает "монетаризм"? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (11.03.2010 23:39:39)
Дата	12.03.2010 00:30:31

А это такое ругательство.

Как в свое время "троцкист". Если говорит человек что-то неприятное и на Маркса с Лениным ссылается - значит, троцкист. А насколько его взгляды стыкуются со взглядами Троцкого, никакого значения не имеет.

Так и здесь, если человек говорит, что при приянятии экономических решений имеют значение соображеняи экономической эффективности, а затраты должны быть не выше результатов - значит, монетарист. А что такое на самом деле монетаризм - уже не имеет значения.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (12.03.2010 00:30:31)
Дата	12.03.2010 07:43:21

Это двоесмыслие

>Как в свое время "троцкист". Если говорит человек что-то неприятное и на Маркса с Лениным ссылается - значит, троцкист. А насколько его взгляды стыкуются со взглядами Троцкого, никакого значения не имеет.

Ну, есть, точнее, можно говорить о монетаризме в широком смысле и монетаризме в узком смысл. При этом точное значение монетаризма в узком смысле действительно может быть не так уж и важно.

>Так и здесь, если человек говорит, что при приянятии экономических решений имеют значение соображеняи экономической эффективности,

То он еще не монетарист :-)

> а затраты должны быть не выше результатов - значит, монетарист.

А здесь ( если затраты в деньгах) уже монетарист. :-)

> А что такое на самом деле монетаризм - уже не имеет значения.

:-)
Все выше написанное является моим мнением

От	Alex55
К	Игорь С. (12.03.2010 07:43:21)
Дата	12.03.2010 08:28:12

Монетаризм - концепция экон.политики,позволившая разрушить реальную экономику РФ (-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (12.03.2010 08:28:12)
Дата	12.03.2010 13:10:02

Да, Дмитрий, Вы абсолютно правы

Судя по верхним двум сообщениям, люди у нас искренние, просто ругаться любят словечками, значение которых не понимают (и не хотят узнать)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (12.03.2010 13:10:02)
Дата	12.03.2010 16:07:17

Предсказуемо. Продолжаете загибы, начатые в статье Телегина

Собственно, в нашей ситуации никого не интересуют лукавые концепции и термины сами по себе, а интересует практика и ее результаты. И то, и другое известно.
Не удивлюсь, если заяаите, что не те концепции и не так были использованы (кем? когда? для чего?). Вот если бы те и так, тогда бы...
На форуме недавно такой же фортель разыгрывали про искажение библейской байки о Моисее, водившем 40 лет по пустыне богоизбранный народ.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (12.03.2010 16:07:17)
Дата	12.03.2010 16:09:36

Что предсказуемо?

Что Вы не знаете, что такое "монетаризм"? Да, предсказуемо. Откуда Вам знать?

Что на таком уровне невозможно разобраться в ошибках реформаторов? Да, невозможно, навешивание ярлыков "троцкистов" ничего не объясняет, не является заменой модели из причин и следствий.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (12.03.2010 16:09:36)
Дата	12.03.2010 16:53:18

Предсказуемо, что Вы готовы говорить обо всем, кроме актуальных вопросов

Недавно на форуме напоминали о правилах, призывающих фиксировать свои позиции и не переходить на личности.
А Вы затеваете превентивную борьбу с каким-то моим незнанием, не ссылаясь на мои тексты, не приводя никаких цитат, просто так, из любви к искусству.
Эта аргументация не то что до научного мышления не дотягивает, но даже и до кухонного. По-моему, это уровень подворотни

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (12.03.2010 16:53:18)
Дата	12.03.2010 17:01:54

В подворотне Вас разве упрекнут в слабом знакомстве с эпистемологией?

>А Вы затеваете превентивную борьбу с каким-то моим незнанием, не ссылаясь на мои тексты, не приводя никаких цитат, просто так, из любви к искусству.

Так Вы не знаете, что такое "монетаризм", что тут ещё может быть?

>Эта аргументация не то что до научного мышления не дотягивает, но даже и до кухонного. По-моему, это уровень подворотни

Чтобы обсуждать существо вопроса, нужно навести порядок в голове.

Чтобы сказать что-то осмысленное по существу вопроса, нужна объёмная информация для анализа.

Всё остальное - информационный шум.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (12.03.2010 17:01:54)
Дата	12.03.2010 17:41:44

Re: В подворотне упрекают в чем угодно, не утруждаясь обоснованием (-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (12.03.2010 17:41:44)
Дата	12.03.2010 18:38:45

Что я должен обосновать?

Не обижайтесь, но Вы не знаете, что такое "монетаризм".

Обосновывается это просто, берёте словарную статью и сопоставляете свои представления с изложенным.

А по остальному я вроде уже написал, что прежде чем обсуждать, нужно соответствовать определённым требованиям. Это не Вас только касается, это про меня и всех остальных.

От	Берестенко М.К.
К	Alexandre Putt (12.03.2010 18:38:45)
Дата	14.03.2010 02:43:57

Re: Уточнение желательно

1. Вы написали Alex55:
>Не обижайтесь, но Вы не знаете, что такое "монетаризм".
>Обосновывается это просто, берёте словарную статью и сопоставляете свои представления с изложенным.
Этот вопрос интересует и меня. В своё время я тоже заглядывал в словари, но ещё раз уточнить, насколько верны мои представления, не вредно. Ведь монетаризм – это определённая модель, а всякой модели присуще абстрагирование от каких-то факторов, и в силу этого она всегда ограничена. На ограниченность моделей и вы ссылаетесь в написанном мне ранее:
>>Знанием являются только факты, интерпретируемые в рамках научной модели. Это, с одной стороны, накладывает определённые требования, с другой - показывает его ограниченность.
Так вот, моё представление такое, что монетаризм абстрагируется от того обстоятельства, что общество – живая система. Действующие в нём индивидуумы вполне могут быть заменены зарабатывающими и покупающими автоматами. Поэтому ПРИМЕНЕНИЕ МОНЕТАРИЗМА ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ ЖИВЫМ ОБЩЕСТВОМ НЕ ПРОСТО ОШИБКА, А ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

2. Мои представления о монетаризме в своей книге я не стал излагать на языке «великодержавной» науки, а, извините, на нелюбимом вами «кухонном» уровне:
>>>Премудрые умозаключения этих хозяйственников и хозяйствоведов выглядят так: «Появились деньги - предприятия заработали. Добавили еще денег - предприятия заработали интенсивнее. Значит, деньги работают». Известный персонаж «Поднятой целины» М. Шолохова дед Щукарь так бы прокомментировал рассуждения этих экономистов: «Я взмахнул кнутом над лошадью - телега двинулась с места. Я размахнулся с присвистом, хлестнул кнутом - телега покатилась вовсю. Значит, кнут тащит телегу».
Интересно что, несмотря на неакадемический стиль «представлений», сегодняшний кризис в РФ предсказан весьма точно – «загнанная лошадь». Вопрос к вам: можно ли считать «взгляды деда Щукаря» адекватной моделью монетаризма?

3. Интересны и краткие комментарии по монетаризму в книге Д. Неведимова «Религия денег». Своими словами я бы изложил их так: «Монетаризм – это перекладывание своего антитовара на другие страны».

P.S. Приведённое в цитате ваше определение «знания» представляется мне ненадёжным. Оно никак не позволяет судить о его качестве. Я придерживаюсь следующих определений:
Знание (существования) – вероятность существования данного объекта в определённом пространственно-временном интервале;
Знание (изменения) – вероятность причинно-следственной связи.
Ваше мнение о таких определениях?

От	Alexandre Putt
К	Берестенко М.К. (14.03.2010 02:43:57)
Дата	14.03.2010 13:51:41

Ещё добавлю кратко

1. Вы науке ставите её главное достоинство (абстрагирование) в упрёк.

2. Монетаризм лично для меня - это всего лишь набор определённых моделей.

Говорить же, что Гайдар (Чубайс, Ельцин, Новодворская, ...) - монетаристы, просто смешно.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (14.03.2010 13:51:41)
Дата	14.03.2010 16:50:28

А МВФ- монетаристы?

Смешно думать, что сила Гайдара, Чубайса, Ельцина и Новодворской заключалась в их "продвинутых" экономических воззрениях. Была создана ситуация, в которой они смогли себя проявить, опираясь на телепропаганду и на внешние могущественные силы.
В таком контексте это "абстрагирование" можно поставить в упрек этой "науке".
Конечно, Вы отнюдь не нечаянно выворачиваете эту ситуацию.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (14.03.2010 16:50:28)
Дата	14.03.2010 17:43:59

По монетаризму ещё вопросы будут? (+)

>Смешно думать, что сила Гайдара, Чубайса, Ельцина и Новодворской заключалась в их "продвинутых" экономических воззрениях.

Вы убедились, что эти люди не являются "монетаристами", как не являются "монетаристами" и другие люди, о которых шла речь?

>Конечно, Вы отнюдь не нечаянно выворачиваете эту ситуацию.

Узнаю Alex55.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (14.03.2010 17:43:59)
Дата	14.03.2010 18:47:46

Re: С чего Вы взяли, что у меня были к Вам вопросоы по "монетаризму"?

>>Смешно думать, что сила Гайдара, Чубайса, Ельцина и Новодворской заключалась в их "продвинутых" экономических воззрениях.
>Вы убедились, что эти люди не являются "монетаристами", как не являются "монетаристами" и другие люди, о которых шла речь?
Создаете терминологическую проблему на пустом месте. Эти люди являются монетаристами, а также "рыночниками" и глобалистами. В том смысле, что они сами так называли себя и свою политику. И все сопричастные, и МВФ так же называли эту политику.
Я полагаю, что любая концепция "рыночной" экономики в рассматриваемой нами ситуации порочна. Экономику нужно было подчинять интересам жизни народа, а не наоборот.
Первичны здесь не буржуазные "экономические байки", а буржуазное целеполагание и управление.
Оно преступно.

>Узнаю Alex55.
С Вами давно уже все ясно. Пытаетесь изобразить диалог, подсовывая оппоненту позиции, которых он не высказывал, вопросы, которых не задавал, идиотскую постановку проблемы, с которой оппонент никогда не соглашался. Стоит ли удивляться результату
Со мной эти фокусы не пройдут, не стоит множить перепалку.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (14.03.2010 18:47:46)
Дата	14.03.2010 19:01:46

Re: С чего...

> Создаете терминологическую проблему на пустом месте. Эти люди являются монетаристами, а также "рыночниками" и глобалистами.

Это Вы так постановили? Если я Вас назову монетаристом, это будет достаточным, чтобы считать Вас монетаристом? Или может быть потребуется нечто большее?

Вообще кто-то тут говорил о разумности в дискуссии. Ваш пример показывает, что даже если человеку предоставить всю необходимую информацию, чтобы сделать вывод, он по-прежнему будет гнуть свою линию. Т.е. признаков разумности в дискуссии я не вижу.

> В том смысле, что они сами так называли себя и свою политику.

Где?

> И все сопричастные, и МВФ так же называли эту политику.

Где?

> Я полагаю, что любая концепция "рыночной" экономики в рассматриваемой нами ситуации порочна. Экономику нужно было подчинять интересам жизни народа, а не наоборот.

Вы полагаете неверно. Вы напоминаете теолога, который "закрывает" физику, на том основании, что на всё есть воля божья.

> Оно преступно.

Тьфу.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (14.03.2010 19:01:46)
Дата	15.03.2010 07:46:24

Re: Геббельс отдыхает

>> Создаете терминологическую проблему на пустом месте. Эти люди являются монетаристами, а также "рыночниками" и глобалистами.
>
>Это Вы так постановили? Если я Вас назову монетаристом, это будет достаточным, чтобы считать Вас монетаристом? Или может быть потребуется нечто большее?
>Вообще кто-то тут говорил о разумности в дискуссии. Ваш пример показывает, что даже если человеку предоставить всю необходимую информацию, чтобы сделать вывод, он по-прежнему будет гнуть свою линию. Т.е. признаков разумности в дискуссии я не вижу.
>> В том смысле, что они сами так называли себя и свою политику.
>Где?
>> И все сопричастные, и МВФ так же называли эту политику.
>Где?
Нигде. Термин "монетаризм" приписали этой политике злопыхатели против "политики Е.Гайдара". А сами фигуранты никак не называли этой политики, это всем доподлинно известно.
Сам "монетаризм" ничего общего не имеет с означенной политикой, он - просто научная абстракция и просто случайным образом 100-процентно в вписывается в "политику Гайдара".

>> Я полагаю, что любая концепция "рыночной" экономики в рассматриваемой нами ситуации порочна. Экономику нужно было подчинять интересам жизни народа, а не наоборот.
>Вы полагаете неверно. Вы напоминаете теолога, который "закрывает" физику, на том основании, что на всё есть воля божья.
>> Оно преступно.
>Тьфу.
Хороша "физика".

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (15.03.2010 07:46:24)
Дата	15.03.2010 13:32:12

Отдыхаю я, меня пора отпаивать

>Нигде. Термин "монетаризм" приписали этой политике злопыхатели против "политики Е.Гайдара". А сами фигуранты никак не называли этой политики, это всем доподлинно известно.

Ну лично мне известно, и что? Не столько злопыхатели приписали, сколько системно необразованные люди вроде Вас. Таких у нас много, да, но это не делает их общее мнение истинным.

>Сам "монетаризм" ничего общего не имеет с означенной политикой, он - просто научная абстракция и просто случайным образом 100-процентно в вписывается в "политику Гайдара".

Так, вот по поводу 100% соответствия подробнее, пожалуйста, где и в чём Вы усмотрели 100% соответствие? По мне так Вам просто не хватает мужества признать, что ляпнули дурость с "монетаризмом" Гайдара. Из-за чего Вы используете всевозможные неконструктивные приёмы дискуссии (ну это не новость), в надежде как-то выползти из ситуации.

Полно те, мне нет дела до Вашей самооценки и мои слова никак на эту самооценку влиять не должны. Просто примите к сведению, что Ваши представления о монетаризме не соответствуют действительности даже приблизительно.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (15.03.2010 13:32:12)
Дата	15.03.2010 14:19:00

Re: :-))) Думал расстаться с Вами, но решил досмеяться до конца.

>>Нигде. Термин "монетаризм" приписали этой политике злопыхатели против "политики Е.Гайдара". А сами фигуранты никак не называли этой политики, это всем доподлинно известно.
>Ну лично мне известно, и что? Не столько злопыхатели приписали, сколько системно необразованные люди вроде Вас. Таких у нас много, да, но это не делает их общее мнение истинным.
Подробнее, пожалуйста, о "системно необразованных людях", каких у нас много.
А именно, что сия формулировка означает, назовите фамилии наиболее значимых фигур, где их много (в правительстве, в других органах, в экономической науке РФ, то же западной, на телевидении, ...) и в какие годы это существенно сказалось на ситуации.
Отдельно хотел бы услышать, (думаю и другим будет интересно), следует ли расценивать высказывание "лично мне известно" как доказательство общеизвестности, достоверности, или чего-либо еще :-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (15.03.2010 14:19:00)
Дата	15.03.2010 14:25:20

Как говорится, "отвечайте за слова"

Об уровне Вашего образования представление я уже составил и изложил вот тут

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/289290.htm

Резюмируя, "читайте учебник"

С Вас собственно требуется назвать признаки монетаризма и сопоставить их с действиями Гайдара / Чубайса и т.д.

Впрочем, я не сомневаюсь, что Вы не собираетесь утруждать себя такой ерундой, как обоснование своих утверждений. Простите, но Вы неадекватны. Стоит ли удивляться, что в Вашем восприятии "все кругом враги".

От	Alex55
К	Alexandre Putt (15.03.2010 14:25:20)
Дата	15.03.2010 14:39:57

Re: Вы опять вещаете за нас обоих, тезка. До свидания. (-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (15.03.2010 14:39:57)
Дата	15.03.2010 14:49:58

Ну правильно, стоит попросить обосновать - и сразу "До свидания"

Вот уж неконструктивная позиция, попробуй поищи!

Между прочим, я Вас спросил, какие у Вас причины считать Гайдара монетаристом. Сами для себя ведь должны Вы иметь хоть какое-то обоснование.

Но после того, как выяснилось, что все причины сводятся к "а мне так хочется", мне просто остаётся развести руками. М-да. И такие люди приходят на этот форум.

От	Alexandre Putt
К	Берестенко М.К. (14.03.2010 02:43:57)
Дата	14.03.2010 13:34:08

Ваше представление нужно сверять со словарём

> Так вот, моё представление такое, что монетаризм абстрагируется от того обстоятельства, что общество – живая система. Действующие в нём индивидуумы вполне могут быть заменены зарабатывающими и покупающими автоматами. Поэтому ПРИМЕНЕНИЕ МОНЕТАРИЗМА ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ ЖИВЫМ ОБЩЕСТВОМ НЕ ПРОСТО ОШИБКА, А ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Угу. Подставьте вместо "монетаризм" механика, а вместо "общества" - крановщицу с краном. Получится:

механика абстрагируется от того обстоятельства, что крановщица с краном - живая система. Действующая в нёй крановщица может быть замененана дёргающим за ручки автоматом.

Поэтому ПРИМЕНЕНИЕ МЕХАНИКИ ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ КРАНОМ НЕ ПРОСТО ОШИБКА, А ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Ну вот так у Вас.

Может быть проще в словарь посмотреть?

Monetarism is the view within monetary economics that variation in the money supply has major influences on national output in the short run and the price level over longer periods and that objectives of monetary policy are best met by targeting the growth rate of the money supply.[1]

Monetarism is an economic theory which focuses on the macroeconomic effects of the supply of money and central banking. Formulated by Milton Friedman, it argues that excessive expansion of the money supply is inherently inflationary, and that monetary authorities should focus solely on maintaining price stability.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

Теперь потрудитесь объяснить мне, как либерализация цен и бесконтрольная эмиссия денег соответствуют монетаризму (не говоря уже о том, что "монетаризм" как теория не находит прямого применения в институциональных рамках пост/советской экономики).

> Интересно что, несмотря на неакадемический стиль «представлений», сегодняшний кризис в РФ предсказан весьма точно – «загнанная лошадь».

Так, давайте не будем, "предсказан точно". Вы технарь? Тогда почему так безответственно говорите о предсказании. Предсказать будущее - значит назвать цифры и дату. С этим у "патриотических" шаманов как раз плохо.

> Интересны и краткие комментарии по монетаризму в книге Д. Неведимова «Религия денег».

Невидимов - просто неудачливый иммигрант. У него много любопытных (и местами достоверных) наблюдений бытового характера, но в целом его книжка бесполезна.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (12.03.2010 18:38:45)
Дата	12.03.2010 19:38:08

Мало ли каких оксюморонов каждый из нас может не знать :-)

>Не обижайтесь, но Вы не знаете, что такое "монетаризм".
>Обосновывается это просто, берёте словарную статью и сопоставляете свои представления с изложенным.
>А по остальному я вроде уже написал, что прежде чем обсуждать, нужно соответствовать определённым требованиям. Это не Вас только касается, это про меня и всех остальных.
Я не участвовал в обсуждении словарной статьи "Монетаризм". Вы не имеете никаких оснований преследовать меня своими упреками в непонимании этого оксюморона, явившего себя как апология разрушительной экономической политики.
Кто Вам сказал, что повестку дня формулируете единолично Вы?
Кстати, вполне возможно, что существует несколько версий этой концепции, и любое из публичных истолкований не исчерпывает всего креатива, тысыть.
А ваши дискуссионные ухватки, задокументированные Вашими сообщениями, дают основание считать Вас склонным к недобросовестным приемам. Это поважнее любых отдельно взятых оксюморонов.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (12.03.2010 19:38:08)
Дата	12.03.2010 20:08:53

Узнаю Alex55

Де жа вю

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/289439.htm

>Я не участвовал в обсуждении словарной статьи "Монетаризм". Вы не имеете никаких оснований преследовать меня своими упреками в непонимании этого оксюморона, явившего себя как апология разрушительной экономической политики.

В экономический словарь загляните. Остальное - не стоит моего внимания.

>Кстати, вполне возможно, что существует несколько версий этой концепции, и любое из публичных истолкований не исчерпывает всего креатива, тысыть.

Не существует.

>А ваши дискуссионные ухватки, задокументированные Вашими сообщениями, дают основание считать Вас склонным к недобросовестным приемам. Это поважнее любых отдельно взятых оксюморонов.

Это к Вячеславу.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (12.03.2010 20:08:53)
Дата	12.03.2010 20:52:10

Re: Для недобросовестных собеседников приходится использовать поддавки

чтобы они не подтягивались до уровня оппонента

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.03.2010 20:52:10)
Дата	13.03.2010 01:25:30

Так и не понял

>чтобы они не подтягивались до уровня оппонента

И почему мне стал ДО ТОШНОТЫ противен форум Кара-Мурзы.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2010 01:25:30)
Дата	13.03.2010 09:39:30

Вам, наверное, больше понравилось в каком-то другом месте

А мне везде интересно, хотя тоже бывает до тошноты

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2010 01:25:30)
Дата	13.03.2010 02:58:59

Да бросьте Вы, всё нормально.

>>чтобы они не подтягивались до уровня оппонента

>И почему мне стал ДО ТОШНОТЫ противен форум Кара-Мурзы.

Да бросьте Вы, всё нормально.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Мак (03.03.2010 13:53:38)
Дата	06.03.2010 22:12:59

Критика Телегина Игнатовым

Игорь Игнатов, Игорь Вотанин 06.03.2010
Гайдар, Чубайс, ИнСоР и другие иксы нашего сознания http://forum-msk.org/material/society/2608170.html

Недавно всех нас постигла тяжелая утрата. От элегантного годзиллообразного чудовища по имени «гайдарочубайс», столь эффектно опустошившего наше недалекое и потому безвременно почившее Отечество в «лихих 90-х», остался лишь скользкий чешуйчатый хвост. Впрочем, тут мы преувеличиваем. Есть, конечно, еще тулово, когтистые лапы... Да и хвост еще хоть куда - бьет по сторонам, наносит удары... Вон, Единая энергосистема расчленена, Саяно-Шушенская в руинах... А уж какие нанопрорывы он готовит солнечной Росфедерации - об этом ведают лишь несравненные Владимир Владимирович с Дмитрием Анатольевичем. Но вот головка, увы, - отвалилась. Нет с нами больше «умницы-Гайдара», который «все последние годы был интеллектуальным и моральным лидером для всех» них.
Зачем умер Гайдар? Доподлинно это нам пока неизвестно. Но причина и цель, по которой и ради которой он умер, несомненно, существуют - как существуют причина и цель, ради которых он жил. Такие люди «не живут просто так» и «не умирают просто так». Их смерть - это логическое завершение спектаклей, в которой они принимали участие на протяжении всей «знаковой части» своей жизни. В нашем случае - спектакля по имени «Реформа».
Основные вехи таких спектаклей хорошо продуманы. И ни одна «звезда», задействованная в «постановке», ни на йоту не отклоняется от своего расписанного режиссерами «сценарного пути», хотя импровизации в монологах и «реплики из зала», конечно же, возможны.
И вот сейчас мы наблюдаем интересное представление - очередное в среде многих, но, пожалуй, самое драматичное из всех тех, что за последние годы разыгрывались на заданную кукловодами тему «Гайдара и его Реформы». Егор Тимурович оставил нас - и «комиссары в пыльных шлемах» тотчас пошли в психическую атаку. В ответ на них с обличениями бросились странные люди, недавно назвавшиеся «консерваторами». В их числе - «крепкие хозяйственники», надежные ректоры и проверенные социал-демократы социал-дарвинистской ориентации. Со всем этим надо разобраться.
Разберемся - не сомневайтесь. Но не со всем сразу.
Гайдарочубайса, равно как и других либералов, вместе и врозь много, нудно и сварливо бранила и продолжает бранить наша «непримиримая оппозиция». Их ругают «умеренные», ругает Владимир Вольфович - в общем, все, кому не лень. Нам «ругать» гайдарочубайса неинтересно. Суть этого явления нужно понять умом, а не шипеть на него из идеологических окопов. В этом нам, кстати, косвенно помогут некоторые наши реестровые патриоты.
Недавно с очередным разоблачением «чудища обла и стозевна», опубликованным по адресу http://forum-msk.org/material/society/2556257.html, выступил известный оппозиционный мыслитель тов. Телегин. Сколь бы ни были изысканы господа и товарищи, уже высказавшиеся на тему «наследия Гайдара», именно текст Телегина представляется нам наиболее знаковым - во-первых, по причине его концептуальности, а во-вторых, в силу известной радикальности означенного публициста. Телегин - это своеобразный барометр «непримиримой оппозиции» (помните, был когда-то такой термин: применять его к сегодняшнему Зюганову смешно, но Телегин и поныне старается держать марку). Поэтому и интересно, что же не нравится оному товарищу в гайдарочубайсе. С чем он никак не может примириться?
Вы не поверите, дорогие товарищи, но Гайдар и Чубайс обвиняются в колоссальном провале реформ, «которыми они вызвались руководить». Несостоятельными, мол, политиками и государственными деятелями оказались эти господа. И вот теперь железный Наночубайс пытается-де это скрыть. Замазывает хлебным мякишем суровую правду-матку. Пытается всем доказать, что метил в коммунизм. Что был успешным плохишом, предавшим своих товарищей по КПСС за банку варенья.
Просто удивительно, до чего же по-разному можно понимать одни и те же слова. Чубайс говорит об их с Гайдаром деятельности (их, между прочим, цитирует и сам Телегин): «Не Западу судить! Мало что понимает в этом Запад. Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Это разные задачи, с разной ценой. Что такое приватизация для нормального западного профессора, для какого-нибудь Джеффри Сакса?.. Для него, в соответствии с западными учебниками, это классический экономический процесс... А мы знали, что каждый проданный завод - это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого ли, дёшево, бесплатно, с приплатой - двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один: каждый появившийся частный собственник в России - это необратимость... Приватизация в России до 97 года вообще не была экономическим процессом. Она решала главную задачу - остановить коммунизм. Эту задачу мы решили».
«Блеф!» - влепляет ему звонкую пощечину тов. Телегин.
На самом деле, Чубайс, можно сказать, «хотел как лучше». Но оказался негодным руководителем. И вот сейчас уязвлено самолюбие заставляет его сгущать краски.
«Причины провала реформ - патологическая неспособность младореформаторов к конструктивному творчеству и тупая жадность мародеров, которых они собрали в свою рать». Таково мнение тов. Телегина.
Ну, насчет «тупой жадности», да еще «мародеров» - тут с тов. Телегиным трудно не согласиться. Тупых, жадных, мародеристых в Россиянии - как в арбузе мякоти. Но патологическая неспособность к творчеству - как вам это? Хорошо, предположим, к конструктивному творчеству они действительно не способны (хотя и здесь возникают сомнения, ибо под себя-то грести они умеют, а это все-таки конструктив, хотя и ограниченный в масштабах), но неужели и к деструктивному - тоже? Что же, талант и творчество в деструкции так уж совсем и задействованы быть не могут? Ну, как же так, товарищ Телегин? Что-то совсем у вас как-то натянуто получается. А вот Роберт Уилсон любил поговаривать, что дьявол есть свободный творческий субъект истории, и у нас есть основания прислушаться к его словам.
Возможно, тов. Телегин решает какие-то тактические задачи идеологического плана. Может быть, у него есть партийное задание - изобличить коллективного гайдарочубайса, но непременно в «патологической неспособности» и «колоссальном провале», а не в «патологической способности» и «колоссальном успехе». Что это за задание такое - теряемся в догадках. Не исключено, что «есть установка»: гайдарочубайса-таки приложить, но сделать это как-нибудь так, чтобы, не дай Бог, не задеть «хозяев дискурса». Ведь «Железного Толика» в течение последнего десятка лет упорно назначают и переназначают на разнообразные сакральные посты несравненные Владимир Владимирович с Дмитрием Анатольевичем, а они есть последняя сдвоенная надежда россиянской государственности, во всем остальном совершенно неудавшейся. Ежели Наночубайса обвинить в «чем-нибудь таком», то можно и «тандем» зацепить. А это - свят, свят, свят, прости души наши грешные! К тому же, «нынешнюю власть» премудрый тов. Телегин с мягким упорством истинного даоса все еще пытается подтолкнуть к извлечению каких-то уроков.
А может, это просто «невыносимая ясность бытия»? Трудно принять, что люди могут сознательно, в здравом уме и твердой памяти, совершить «такое» и оставаться «на коне». Погибла страна и - вместе с ней - миллионы, десятки миллионов людей. А г-н Чубайс, обласканный главными государственниками страны, переходит с поста на пост, с «проекта на проект», остается в фаворе «консервативной» как бы власти - и ничего его не берет. Для патриотического ума - это великая мука. Так можно и веру в «государство российское» (а вместе с ней - и «смыслы») потерять. Гораздо проще решить для себя, что «Чубайс с Гайдаром ошиблись». Продемонстрировали, так сказать, вопиющий непрофессионализм.
Если бы «реформа» Гайдара и приватизация Чубайса удались, знать, текли бы по россиянской федерации молочные реки в кисельных берегах. Но не сложилось... Такие вот дела наши скорбные.
Ладно, у тов. Телегина есть свои резоны, а у нас - свои. У нас - крепкие нервы. Нет у нас и особых причин приседать перед «патологической неспособностью» коллективного гайдарочубайса. Охвостье этого чудовища высказалось прямо. Выскажемся прямо и мы.
По нашему скромному мнению, деятельность и Гайдара, и Чубайса увенчалась оглушительным успехом. Поставленные Чубайсом задачи с успехом выполнены, причем с особым, садистским сладострастием. Сформулированные Егором Тимуровичем цели тоже достигнуты. Если помните, Гайдар тоже не особенно упирал в своем оправдании «реформ» на «экономический успех». Лепетал что-то про «насыщение рынка», но как-то неубедительно. «Прогнозы Гайдара - это фантазии необразованного самонадеянного человека, который к тому же дико упрям», - пишет Телегин. Дорогой товарищ, ну, неужели вы так наивны? Прямо даже не верится. Да никакие это не «прогнозы», а обычное «разводилово», грубо говоря. Похлебка, которую варил, причмокивая, на своей пропагандистской кухне Егор Тимурович, была мутной, попахивала отстоем, в ней плавали ошметки просроченных идеологических продуктов вроде «невидимой руки рынка», но «пипл схавал», как выразился бы Богдан Титомир. А если и не «схавал», то, по крайней мере, бессмысленно блымкал своими ничего не понимающими зенками, что, собственно, одно и то же... Ну, и проблымкал - страну, собственность, социальные пакеты, права и будущее своих детей...
Главной же целью Егора Тимуровича, о которой он, кстати, тоже заявлял громогласно, было «создание класса, на который можно опереться». Задача, таким образом, и тут ставилась сугубо политическая и социальная, а отнюдь не экономическая. И она была блистательно решена. «Класс, на который можно опереться», был создан, и сейчас он крепко держит в своих руках реквизированную у КПСС власть и реквизированную у общества собственность. Где тут «патологическая неспособность к творчеству»?
Конечно, Телегин прав, что проведенные придворными «неолибералами» преобразования не были реформой. Согласимся с ним в том, что «реформа - это не разрушение и уничтожение, а прежде всего совершенствование и созидание». Ну, да, не были они реформой - но кто настаивает на обратном? Чубайс вон не настаивает. Да и Гайдар - вроде тоже. Называйте это, как хотите. Хотите - горшком назовите. Мы вот предпочитаем слово «диверсия» - впрочем, не диверсия даже (это слишком мелко и одиномоментно). Скорее, боевые действия. Еще точнее - война.
Но вот только не надо, тов. Телегин, уверять нас, что «новые социальные формы» не были созданы. Они были созданы, и какие это роскошные каннибальские формы! Как можно проживать на территории россиянской федерации и при этом сомневаться в их существовании?
Признание Чубайса - это своего рода веха. Важная веха в деле, которое не имеет срока давности. Но признание это стоит немного «развить», чтобы суть свершений птенцов гнезда ЕБНова стала «до боли ясной» даже тем, кто хотел бы, из тактических соображений и любви к самодержавной вертикали, спустить дело на тормозах. С чем боролись придворные «неолибералы»? Боролись ли они с коммунизмом? Сомневаемся. «Остановить коммунизм» нельзя, засунуть его в гроб и прикрыть сверху крышкой - тоже. Коммунизм - это идея. Кому-то она нравится, кому-то нет. Но убить идею нельзя.
Да и был ли в Советском Союзе коммунизм?
Коммунизма в СССР, вестимо, не было. Был социализм, социальное государство, так сказать. Своеобразное солидарное общество, ставшее таковым в силу непростых исторических, геополитических и средовых условий. «Тимурыч и его Команда» боролись не с виртуальным коммунизмом. Они боролись с этим вполне реальным и осязаемым обществом и теми системами и конструкциями - экономическими, социальными, культурными, политическими, - которые делали оный социум жизнеспособным. Задачей их было не просто «вынуть державность из живого тела страны», а вынуть из этого тела саму жизнь, что они и сделали, оставив «тело страны» медленно разлагаться на наших глазах.
«Западники» во главе с Джеффри Саксом ничего в советском обществе не понимали, они пытались переустроить его на западный лад, переварить, сделать частью Западной системы. У них свои тараканы в голове, но приписывать им ритуальный каннибализм и патологическую страсть к осуществлению геноцида, довольно глупо - это исказило бы реальную картину, превратило бы ее в гротеск. Возможно, они-то как раз и боролись с мифическим «коммунизмом», которым по их разумению, был придавлен бедный советский народ. Но члены «тела» соборного гайдарочубайса, в отличие от экономического технократа и универсалиста Джеффри Сакса, были инсайдерами. Они-то как раз понимали систему, и они боролись именно с живой системой жизнеобеспечения 280 миллионов человек, а не «призраком коммунизма».
Гайдарочубайсы уничтожали систему и ее «носителей». То есть участвующих в ее жизнедеятельности людей. Они уничтожали социум, уничтожали культуру, уничтожали производство и воспроизводство - как в узком экономическом, так и широком социально-цивилизационном смысле слова. Они били по системообразующим, стержневым опорам и крепежным механизмам нашего жизнеустройства - по ВПК, науке, по технологиям, образованию и воспитанию, системе моральных ориентиров. Они воевали с целой органически сложившейся цивилизацией. И для победоносного окончания этой войны у них вполне хватило ума. Ну, может, опыта поначалу не хватало - но они приобрели оный в ходе процесса. Ну, какие же это недоумки, товарищ Телегин? Это вполне умные и дальновидные люди. Они знали, что надо было «создать новый класс», отдавали они себе отчет и в том, что потом этот «новый класс» обрушит всю российскую цивилизационную систему в вялотекущий хаос, из которого не будет выхода. И они вполне профессионально породили и этот класс, и этот хаос. Где же тут «недоумие»?
Тут важно другое. Кажется, уверовавший в свою безнаказанность Чубайс слишком увлекся и практически проболтался, заявив, что экономическая сторона дела не имела для них большого значения. Он фактически признался в организации геноцида. Миллионы погибших, умерших, пропавших без вести и миллионы неродившихся. А также миллионы искалеченных - физически и духовно. Деградирующее население, массовая люмпенизация, ударное вымирание русского народа. Что это? Это именно геноцид. А геноцид есть преступление, не имеющее срока давности. Гайдара-то Костлявая рубанула серпом по сердечно-сосудистой системе, а у Чубайса есть шанс дотянуть до трибунала. И уж коли великий комбинатор сам решил начать давать предварительные показания, не надо навязываться человеку с услугами бесплатного адвоката. Он этих потуг все равно не оценит.
Теперь повернем вопрос немного по-другому. Предположим, «Тимурыч и его Команда», действительно не совершали «страшных ошибок в прогнозах» а meant business, как говорят наши американские друзья. Но что это за бизнес такой деструктивно-экзотический? Тов. Телегин путано говорит что-то о метафизической ненависти гайдарочубайса к советской власти. Ох, товарищи, давайте не будем лукавить - делать страшные глаза и намекать на самодостаточное зло. Возненавидели они, мол, солнечную Страну Советов, и вознамерились погубить, маньяки.
Ох, не случайно хитромудрые патриоты государства российского, ответственные консерваторы и крепкие хозяйственники с таким воодушевлением клянут «Гайдара с Чубайсом», от которых, как известно даже младенцам в пеленках, все зло этого мира.
Дело в том, что ни Гайдар, ни Чубайс не были исчадиями абсолютного зла и посланцами Вельзевула. Эти люди вообще не были отягощены сильными эмоциями, и ими руководила отнюдь не ненависть к Софье Власьевне (или, как вариант, к «государству российскому»). «Гайдар с Чубайсом» выполняли заказ. Их наняли. И чтобы скрыть наличие контракта и заказчиков, слепили целую систему обманок и громоотводов - с учетом аборигенной ментальности, разумеется.
Ну, взять того же Гайдара, к примеру. Ведь это же классика разводки аборигенов! Начать с того, что Гайдар никогда не был «гигантом мысли» и «отцом русской реформы». Он такой же гигант экономической мысли, как Грызлов - гигант мысли политической, а Медведев - гигант модернизации. Старым добрым способом ему организовали «культ личности» - раздули, как лягушку через соломинку, - это было частью операции. Правда, культ этот имел ограниченное хождение, но это ничего: общественное сознание восприняло-таки Гайдара если и не как гения, то, по крайней мере, как отгородившегося от жизни академического чудака, который общечеловеческим русским не владеет, а изъясняется сугубо на профессиональном речекряке, коего «простому человеку» и понять-то нельзя. Как бы «шибко умный». Такая старая и понятная для рабоче-крестьянского сознания схема: «горе от ума», «горе-ученый», «шляпа».
Потом, воспользовавшись этой схемой, организаторы операции списали все на «оторванных от жизни гайдаров», неспособных понять советскую экономику. Мол, это все - несчастный случай. Они такие, эти ученые - жизни не знают, а учить берутся. А теперь вот посмотрите, что получилось!
«Мы ему доверились, а он!»
Короче, с них - и весь спрос, с «гайдаров этих»! Сами же видите - они в гениальности своей безумны. А в безумии своем - неуправляемы!
Ворчат, негодуют на Гайдара россиянские государственнички: «Вот ведь чего отмочил, неолиберал проклятый, против понятий русской жизни пошел». Но при этом «отыграть назад» - хоть чуток, пусть даже самым щадящим способом, - не спешат. «Гайдара мы поругаем, а популизма не допустим: все - поезд ушел!».
Что тут сказать, дорогие друзья? Все это прозрачно и пошло, как пустая стеклотара.
Самое отвратительное, что в этой операции «Прикрытие» активное участие принимала и принимает оппозиция вкупе с корпорацией «казенных патриотов». Уж эти-то громче всех вопили, что «Гайдар жизни не знает!», что он «не имеет представления о системе, которую взялся реформировать».
Между тем, вопрос о том, понимал ли Гайдар советскую экономику и посещал ли он хоть раз в жизни советские промышленные предприятия, является совершенно факультативным, не относящимся к делу вопросом. Может, Гайдар и в самом деле ее не понимал, а, может, только делал вид - истории это неизвестно. Егора Тимуровича ведь не для того наняли, чтобы он работал с «пониманием основ» - его понимание оных никому не было нужно. Гайдара наняли для конкретного дела - «ошкурить» эту экономику под определенный заказ и освятить большой передел именем экономической науки и либеральной экономической теории. Именно под этот заказ его предварительно и раздули как «либерального экономического гения». Конечно, у Гайдара в его объяснениях потом концы с концами не сходились. Но для организаторов процесса это уже было неважно. Дело сделано, а уж вы там потом разбирайтесь, настоящий Гайдар либерал или не настоящий. Потешьте себя. И нас потешьте.
Вопреки чревовещаниям наших патриотов и непотопляемых лидеров фракции КПРФ, Гайдар, конечно, «понимал, что он делает». Операция под эвфемическим ником «реформа» стала трагедией и для него, такого гениального, упешного и упитанного - недаром же он умер. Его ведь заставили пожертвовать своим именем, списав результаты на «либерализм», «монетаризм» и личную свою преданность этим «учениям». Его принудили навсегда вычеркнуть себя из политики, активной социальной жизни и «порядочного общества», стать аттрактором проклятий и отрицательных энергий - таковы были rules of engagement. Не исключено, что и любовь к ирландскому виски, и сама смерть Егора Тимуровича были как-то связаны с действием этих энергий.
И как этим энергиям было не оказать на Егора Тимуровича своего смертоносного влияния, если «реформу» начала 90-х россиянские идеологи «лепили» и продолжают «лепить» именно как «реформу Гайдара» (и наши казенные патриоты демонстрируют всяческую готовность принять такое объяснение) в то время как Гайдар был просто ее брендом, когнитивным ярлычком, пришитым к этой операции чьими-то мягкими, невидимыми руками. Бывает так, что человек постоянно озвучивает рекламу какого-то товара и/или фирмы - и его постепенно начинают ассоциировать с этим товаром и/или фирмой. Вот таким-то человеком и был Егор Тимурович. В сущности, его роль была очень похожа на роль Лени Голубкова («ты сидишь, а денежки идут»). Только разработанный для него сценический образ был принципиально другим - и значительно более сложным. Тут была драма - не только реальная, но и сценическая. Создатели бренда МММ до такого уровня сложности, конечно, не поднялись.
Но при всем том, Егор Тимурович даже в лучшие свои годы был не более, чем концептуальным зиц-председателем Фунтом, которому, после превращения в ходячий символ «лихих 90-х», и в самом деле не оставалось ничего другого, как «сидеть» при всех последующих режимах - правда, не в тюрьмах, а в глубоком общественном подполье, оставаясь рукоподаваемым лишь в пределах узкого круга своих ближайших адептов и эпигонов.
Гайдара слили, потому что наступила новая фаза игры, в рамках которой своим бывшим заказчикам он был уже не нужен. Более того, им следовало держаться от него подальше. Вынести этого противоречия во взглядах на свою персону «гениальный» Егор Тимурович не мог, потому что имел амбициозный характер. И поэтому он умер.
Гадара списали, а Чубайса «приставили к делу». Уж очень удобной фигурой он оказался.
Анатолий Борисович тоже является аттрактором всеобщей ненависти, но, в отличие от Гайдара, он обладает рядом специфических свойств, которые положительным образом сказались на его дальнейшей (после всеобщей ваучеризации) судьбе. Во-первых, он циничный исполнитель, который старательно, успешно и хладнокровно сделает все, что ему поручено, не «заморачиваясь» вопросами добра и зла, - как эсэсовцы в концлагере. Во-вторых, он идеально подходит на роль мегаотрицательного персонажа. Учитывая все это, заказчики растянувшейся уже на два десятка лет россиянской феерии решили создать для него совсем другой сценический образ.
Мы все знаем, что мифы про демоническую природу и всесилие Анатолия Борисовича как-то «сами собой» стали складываться, возбуждая к нему всенародную метафизическую ненависть, еще в начале 90-х. Впоследствии великий комбинатор и вовсе стал эпицентром сил зла, «аццким сотоной», возглавившим легионы падших неолиберальных ангелов. За Чубайсом, мол, стоит «мировое правительство» и «Бельведерский клуб», и нет с ним никакого сладу. Захочет - и приватизирует всю экономику за ваучеры, а захочет - так и единую энергосистему расчленит. Нет-де предела его наглости и власти. А нынче он и вовсе, наверное, может облучить всех нас наночастицами из приватизированных синхрофазотронов, если возжелает. Не человек - дьявол во плоти! Эти страсти-мордасти с серьезным видом расскажет вам и баба-Клава из деревни Неелово и седовласый сенатор из фракции болящих за Отечество, и известный руководящий литератор из консорциума «ЗАСР». Да и вообще всякий россиянский государственник - будь он хоть из числа сторонников госкапитализма, хоть из поклонников товарища Зюганова. Надо молиться и терпеть! Терпеть и молиться! Господь милостив - он избавит нас от Чубайса в конце времен, когда увидим мы семь всадников апокалипсиса.
Пафосно разоблачая Гайдара пополам с Чубайсом, разного рода «радетели государства российского» пытаются - и не без успеха - нарисовать перед нашими возмущенными очами фантастическую картину, в которой доминирует всесильная либерально-монетаристская мафия, нагнувшая кряжистую Матушку-Россию и нагло надругавшаяся над святой простотой отечественных государственников-нестяжателей. Разрешите вам не поверить, господа-охранители.
Вот тут-то и всплывают вновь «проклятые вопросы». Кто же все-таки нанял этих двух падших ангелов, искусивших Россиянию «невидимой рукой рынка» и пропахшими серой ваучерами? Так вот эти-то и наняли. Нынешние «консерваторы». Радетели «государства российского». Устроители Олимпиады-2014. Расхитители сокровищ убиенной советской тещи.
Гайдарочубайса наняла, расписав для него роли и речи, постсоветская номенклатура, которая никогда (вне зависимости от того, что мы думаем о либерализме и насколько мы его ценим) не была либеральной - ни в культурном, ни в политическом, ни в экономическом смысле - но всегда оставалась самодержавной - как корпорация - по отношению к народу и обществу. То есть вполне себе «традиционно-российской» по основным своим базовым цивилизационным ориентирам, но при этом - весьма гибкой в отношении «идеологических насадок» (Эти люди вполне спокойно могут поменять единственно-верное учение бессмертных основоположников на «научный либерализм», а его - когда придет время - на «истовое православие» и «Четьи-Минеи»). В один прекрасный момент одна такая корпорация, что некогда послала в Россию «философский» пароход с соколами товарища Троцкого, а позже вытянула из ставропольских местечек и ярославских суглинков товарищей Андропова и Яковлева, осознала, что труженики ГУЛАГа и герои пятилеток соткали для нее неплохую скатерть-самобранку, и разыграла растянутую на несколько лет партию по переводу публичной советской собственности в корпоративную собственность вельможной советско-антисоветской «головки».
Стартовали с «ускорением», продолжили «перестройкой». Чуть позже вывели на сцену Гайдара с Чубайсом, один из которых «освободил цены», а другой организовал «ваучерную приватизацию» и «расчистил завалы». Сначала осторожно, через подставных лиц, а потом уже и не таясь, прихватили публичную собственность, подведя под это «научное обоснование», предоставленное «гигантом мысли». Сгребли себе в наследственное владение все ресурсы и заставили абсолютное большинство насельников землицы россиянской, выпучив глаза, сражаться за «три корочки хлеба» и пускать слюни на недоступные «простому человеку» «квадратные метры» - «чтобы знали, суки, кто в доме хозяин!» Наняли «олигархов» в качестве «корпоративных кошельков» и политических громоотводов. Потом списали Гайдара, разоблачили либерализм, вернулись к «государственным ценностям», к «самодержавию и православию» (правда, придушив в уголке «народность» и слив одну треть российской территории). Начали размахивать церковными кадилами, ощетинились свечками и иконостасами. Но собственность вернуть «забыли». О собственности - и не заикайтесь. Это - «святое». «Курс реформ - необратим».
«Смерть Гайдара», отыгравшего свою роль и ставшего ненужным распорядителям Россиянии, - хороший повод для очередного медиа-представления, рассчитанного на блаженных духом россиянских дурачков. Чубайс и одна группа «птенцов гнезда ЕБНова кричат о том, как много Гайдар «сделал для страны». Другая группа птенцов того же гнезда, путаясь в ваучерном последе, вновь разоблачают уже многократно разоблаченного «отца реформы», пытаясь набрать очки на всеобщей ненависти к Егору Тимуровичу и заболтать тот очевидный факт, что никогда не было в РФ никакого самостоятельного и всесильного «либерального лобби». Были лишь «люди на зарплате» и, возможно, «на дивидендах», в задачу которых входило выполнять заказ «старших товарищей» по «утилизации советского наследства» и - одновременно - роль громоотвода, притягивающего к себе ненависть обманутых туземцев.
Гайдар уже давно покинул этот план бытия и входит в курс обстоятельств своего дальнейшего существования в более тонких мирах, а вызванное его передислокацией концептуальное возбуждение лишь нарастает. Из многочисленных институтов непочатых проблем рыночной экономики или разнообразных фондов аномалий переходного периода возникают некие господа со свободолюбивыми фамилиями и начинают пафосно изливать насыщенные либеральными дрожжами сценарии по цивилизованному переходу с этого света на тот.
Есть в Росфедерации такое эзотерическое место, как Институт современного развития, где свято чтут «наследие Гайдара» и светлую память комиссаров 90-х. Обретающихся при этом заведении господ Юргенса и Гонтмахера кончина Егора Тимуровича вдохновила на написание ритуального текста под названием «Россия XXI века: образ желаемого завтра», насыщенного словами «свобода», «достоинство», «модернизация», «обновление», «современная демократия» и многими другими, от которых также увлажняются глаза и предательски першит в горле.
Полагаем, что дальнейшее вам известно. Обитающие в тенистых лощинах государева патриотизма «охранители основ» мгновенно повыскакивали из своих ниш, как пауки из норок, чтобы вонзить в господ с замшевыми фамилиями свои истекающие негодованием хелицеры. В чем только ни обвинили мутных романтиков «современной демократии» - и в «низкопоклонстве перед Западом» (ну это-то как водится), и в механицизме их взглядов на народ, и в «нутряном антисоветизме», и в «идиотском прогрессизме» и даже (не упадите со стула) - в покушении на православие. Юргенс с Гонтмахером, учиняющие расправу над православием, - такое надо видеть! Есть ли в солнечной Россиянии какой-нибудь другой институт (если не считать Газпрома), который бы был лучше приспособлен к процветанию в недрах пост-гайдаровского капитализма, чем РПЦ? Да Юргенсу с Гонтмахером и Ясину с Чубайсом без того, что в РФ называют «православием», в этой стране вообще не выжить, как «свободным и энергичным индивидам»!
Конечно, многое в «Образе желаемого завтра», нарисованного Юргенсом и Гонтмахером, представляется смешным и нелепым. Так что патриоты из числа вменяемых кое в чем правы. Мы не будем собирать нелепости в тексте по крохам - предоставим это «охранителям». Выскажемся по возникающим в ходе прочтения этого текста вопросам более фундаментального характера.
Прежде всего, изумляет то, что господа «как бы не понимают» взаимосвязанности «девяностых» и мягко обличаемых ими «нулевых», «эпохи Ельцина» и «эпохи Путина-Медведева». Как бы не отдают себе отчета в том, что вторая с необходимостью и неизбежностью вытекает из первой. А посему зовут назад в прекрасные 90-е и предлагают зарыться в постразвальном дерьме совсем уж по уши.
Это удивительно (хотя удивительно всего лишь на первый взгляд). Люди делают вид, что их пониманию недоступен простейший факт: «лихие» (или «благословенные» - смотря для кого) девяностые были временем транзита. Это был короткий переходный период от солидарного и по-своему тоже деспотичного (хотя и в интересах большинства) советского общества к деспотии нового типа. Мы не будем даже тратить время на обличение ельцинизма - к настоящему моменту его не обличил только ленивый. Ограничимся тем, что скажем: «ельцинской демократии» - каким бы ни было наше эмоциональное отношение к этому понятию - как самостоятельной сущности, никогда не существовало. Именно поэтому и развить ее в сторону «современной демократии» даже при самом искреннем желании не представляется возможным. Да и сама эта «демократия», вкупе с «реформой Гайдара», были движением не в сторону Запада, а в сторону Третьего мира, Золотой Орды и самых диких форм «немытой азиатчины».
«Ельцинский период», по которому явно тоскуют либеральные мыслители Юргенс и Гонтмахер, был кратким периодом «большого передела» со свойственной ему текучестью форм и зыбкостью декораций. Новоиспеченные господа российской жизни рассаживались по новым местам, «валили» друг друга, заключали друг с другом временные союзы и договоренности. «Девяностые» были временем становления и кристаллизации «нового порядка». Зыбким десятилетием химер и иллюзий. А «настоящее» - тот порядок, ради которого все и затевалось - началось «при Путине», вернее, даже не сразу, а где-то со «второго срока», когда «закруглилась» вся эта дешевая и кровавая феерия со взорванными домами, «второй чеченской» и «играми в демократию».
Обратите внимание теперь, что факт преемственности «девяностых» и «нулевых» старательно «не замечается» ни «либералами», ни «охранителями». Первые расскажут вам байку о том, что пришла «кровавая гэбня» и прервала ельцинский бросок к демократии. А вторые напоют вам, что пришли «благородные государственники», зачистили либералов и вывели корабль «российской государственности» из опасных вод. Ни та, ни другая сторона никогда не признают, что и «девяностые», и нулевые - и Ельцина, и Путина, и Медведева - организовали нам одни и те же люди, одна и та же корпорация. Что в этой связи можно сказать о спорах «либералов» и «государственников»? Природа пикировок «либеральных» и «охранительных» пикейных жилетов нам, конечно же, хорошо понятна. Одни начинают бузу, другие ее подхватывают и раздувают, вдохновляя первых на написание новых текстов и дальнейшее «углубление дискуссии». Весь этот либерально-охранительный гвалт - часть глобальной «манипуляции сознанием», направленной на поддержание в сознании читающей и размышляющей еще пока публики фантастической картины россиянской жизни. Мол, в обществе «идет напряженная борьба»: борются «либералы с патриотами». Вот в такое непростое время мы живем, товарищи!
Товарищи кивают головами - они «понимают». Это созвучно их миропониманию. Борьба - ну куда же нам без борьбы! Да еще «западников» с «восточниками», остроконечников с тупоконечниками... Это же так привычно!
А вот скажи им, что никакой борьбы нет и в помине, что «все уже решено и схвачено» и что их развлекают потешные полки отрабатывающих свои зарплаты идеологических клоунов и статистов - так они, наверное, удивятся.
Но есть и еще один момент. Тексты, подобные тому, что написали Юргенс и Гонтмахер, - это еще и попытка прощупать почву. Некогда, в своем броске к самодержавной экономической власти постсоветская номенклатура породила много разных декоративных сущностей, представляющих «российский либерализм». Руками этой нанятой номенклатурой «либеральной интеллигенции» и производилась утилизация сокровищ «убиенной советской тещи». Иначе было нельзя - необходимо было отвести от себя подозрения и показать Западу, что «либерализм в России наконец-то победил». Пришло время - и все эти факультативные сущности (за исключением некоторых весьма полезных «эффективных менеджеров» и «корпоративных кошельков») сместили на периферию политической и экономической жизни. Ну, что ж теперь-то? Хозяин - барин! Но оттесненным от большого корыта «декоративным сущностям» как-то грустно и холодно в этом созданном в том числе и их руками мире. И вот теперь они все пытаются привлечь к себе внимание, наладить разговор с Хозяином, выторговать себе какую-нибудь приличную работенку в рамках курса на умеренную модернизацию. Питают надежды. Но молчит «власть» - косит лиловым глазом и усмехается...

Коментарий нашего Алмара
(без названия) - Алексей Мартов (06.03.2010 11:29)
бытие, как говрится, определяет сознание. _И.Игнатов и С.Телегин (а это или С.Г.Кара-Мурза или его клоны-последователи) начинали примерно в одной мировоззренческой парадигме (я не считаю её правильноЙ, но это и не самая плохая парадигма). Сегодня же, похоже, их пути несколько разошлись. Почему? А просто в силу особенностей бытия. С.Кра-Мурза зарабатывает лекциями для нашистов, книжонками с разоблачением марксизма и т.п., а Игнатов, поскольку проживает зарубежом, может позволить себе определенную независимость. Отсюда и разница в подходах. С.Телегин - "охрнитель", апологет путинского режима, а Инатов - критик.

Смотри также http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289012.htm

От	Мак
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	24.03.2010 18:17:58

Статья Игоря Игнатова и Игоря Вотанина "Без смены вех.Ответ Телегину" в"Завтра"

Обсуждаемая здесь статья Игоря Игнатова и Игоря Вотанина "Без смены вех. Ответ Сергею Телегину" напечатана в сегодняшнем "Завтра" (НОМЕР 12 (853) ОТ 24 МАРТА 2010 г.)
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/853/41.html

От	Шура Референт
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	15.03.2010 04:02:44

Я уже выкладывал цитаты из статьи, написанной ещё в 1998 году. Повторюсь

От	miron
К	Шура Референт (15.03.2010 04:02:44)
Дата	15.03.2010 10:53:28

Не верно.

>Если правительство снизит ставки, но это вызовет недовольство в международных банковских кругах, то это “партизанщина”, не санкционированная с уровня делания глобальной политики. Такая политика тоже может быть успешной, если правительство примет на себя уровень глобальной ответственности и само займется деланием глобальной политики".>

Не может экономика, не основанная на постоянном развитти новой технологии иметь ставку в 3%. Далее читать не стал.

От	Шура Референт
К	miron (15.03.2010 10:53:28)
Дата	16.03.2010 05:51:41

Re: Не верно ли?

>>Если правительство снизит ставки, но это вызовет недовольство в международных банковских кругах, то это “партизанщина”, не санкционированная с уровня делания глобальной политики. Такая политика тоже может быть успешной, если правительство примет на себя уровень глобальной ответственности и само займется деланием глобальной политики".>
>
>Не может экономика, не основанная на постоянном развитти новой технологии иметь ставку в 3%. Далее читать не стал.

И в чём же суть возражения? В размере инфляции? Ну так её считают так, как выгодно. О чём и было написано и в процитированной статье, и здесь: http://www.arteksgroup.com/Article_about_crisis_itog.html. Или в том, что невозможно в принципе проводить самостоятельную и при том успешную политическую и экономическую линию? Мешает высокая ставка? Ну так авторы со своей стороны предлагают вообще отказаться от ставки ссудного процента, о чём они пишут дальше в своей статье. Или возражение в том, что нынешнее правительство не в состоянии проводить самостоятельную политическую и экономическую линию в существующих условиях? Так и с этим никто не спорит. В статье как раз и говорится о том, что эта линия правительству прямо и недвусмысленно указывается извне. И уровень инфляции - как раз один из индикаторов наличия таких указаний. Ничем иным объяснить столь стремительное снижение инфляции и ставки в стране нельзя.

По поводу того, что написано о процентных ставках в статье "Вторая мировая...", можно почитать в предложенной в первом посте цитате, а что об этом написано в статьях "Истинные причины...", хочу выложить пару цитат здесь, раз уж об этом зашла речь.

**********

"Например, экономисты используют при анализе экономики США такой показатель, как инфляция. Внимательно следят за официальными данными по инфляции, публикуемыми в США, дают оценки и делают выводы из анализа цифр – показателей инфляции, из тенденции этих показателей, из заявлений официальных должностных лиц США о твердых намерениях «удержать» инфляцию и т.д. и т.п.

Тратится уйма энергии и мыслей. Даются оценки и прогнозы.

Но прежде, чем анализировать инфляцию и делать серьезные выводы, необходимо оценить степень достоверности этого показателя в принципе. Оценить, всегда ли он надежен и правдив? Может ли он быть сфальсифицирован? Если да, то в каких пределах?

Например, как только что говорилось, – оценить, как на самом деле нужно относиться к официальной цифре эмиссии Федрезервом доллара США. Достоверна ли она или все же ФРС может «под столом» эмитировать еще 9 триллионов, никому ничего не говоря и не отражая это в своем балансе?

Так же и с инфляцией.

Инфляция в США вроде бы считается по нормальным для этого экономического показателя правилам (вообще-то инфляция – это в принципе «левоватый» показатель по своей природе, но это отдельный разговор и не о нем сейчас речь). Грубо говоря, период за периодом отслеживается и оценивается стоимость эталонного набора товаров и услуг и по ее процентному изменению в ту или иную сторону делается расчет инфляции или дефляции.

Эти данные публикуются и оказывают важнейшее влияние на экономику страны, а в случае с США – и на экономику всего мира. На основе этих цифр принимаются решения о ставках рефинансирования, об тех или иных экономических мерах, о присвоении кредитных рейтингов экономике страны и т.д. Решения, стоимость которых составляет иногда сотни миллиардов долларов.
Список вопросов, на которые, так или иначе, влияет цифра инфляции, почти бесконечен. Поэтому все аналитики всегда очень ждут опубликования этих важных данных.

Однако, давайте посмотрим на то, как считается инфляция в США с точки зрения не только экономики, но и с точки зрения криминалистики. А можно ли в определенных пределах фальсифицировать данные об инфляции? И если да, то в каких пределах?

Оказывается – можно и при этом почти не рисковать быть пойманным за руку. Оказывается, что никто не обязан из месяца в месяц, из года в год анализировать цены товаров и услуг раз и навсегда определенных производителей и поставщиков. Оказывается в США при подсчете инфляции можно заменять любое количество производителей и поставщиков из предыдущего списка на других, аналогичных, если тот, кто считает инфляцию, решит, что именно сейчас у предыдущих производителей товаров и поставщиков услуг «неправильные» цены (или слишком высокие или слишком низкие), которые выбиваются из нормы, которую, в свою очередь, практически на глазок определяет тот, кто считает инфляцию. А уж найти тех производителей, у кого цены на такой же товар выше или ниже (в зависимости от задачи считающего) в США не проблема. На худой конец у ЦУПа своих собственных производителей море и цены в момент подсчета будут такими, какими нужно считающим.
Здесь нет объективных, не зависящих от человека, гарантий честности подсчета этого важнейшего экономического показателя. Единственная гарантия честности – это вера всего человечества в порядочность считающих. То есть в порядочность тех, кто придумал, создал и несколько десятилетий без особых угрызений совести пользуется глобальной системой по выкачиванию денег со всего мира, по взиманию, как иногда говорят, «колониального налога» со всех, вплоть до умирающих в Африке от голода негров.

В результате гарантии объективности подсчета инфляции имеют высший рейтинг надежности – ААА. Такими гарантиями является совесть тех, у кого ее нет по определению, так как совесть для них – это вредное понятие, с их точки зрения ослабляющее позиции любого, у кого она есть. Совесть – это понятие, ведущее к недопустимым для бухгалтеров вещам – к снижению прибыли. Но при отсутствии совести, с умом у бухгалтеров как раз все очень хорошо. Поэтому для них совсем «засвечивать» манипуляции с инфляцией тоже недопустимо, т.к. есть пределы безопасного манипулирования.

По моему мнению США пока вполне способны не напрягаясь скрывать инфляцию в пределах до 10 процентов в год. Т.е. если говорится, что инфляция с США составила 1 процент в год, то в реальности это может означать от дефляции в размере 9 процентов до инфляции в размере 11 процентов.

Очень неплохой наглядный пример реальности вышесказанного – это Западная Европа после введения евро.

Очень многие из читающих сами почувствовали, что в Европе после введения евро все очень подорожало. Все знакомые европейцы тоже стонали и жаловались, что у них все подорожало в первые один-два года сразу процентов на тридцать.

Вспомнили? Почти наверняка очень многие из Вас слышали об этом, а некоторые почувствовали это на себе. Ну а теперь, кому по-настоящему интересно, загляните в официальные показатели инфляции в западноевропейских странах за эти и последующие годы. Вы увидите там всего 1-1,5 процента годовой инфляции практически во всех странах.

И после введения евро рост цен не прекратился. Тут многое можно перечислить. Те, кто более-менее регулярно ездит в Европу наверняка помнят, что за последние 7-8 лет в Европе сильно подорожало очень многое: номера в отелях подорожали в среднем в два раза, цены в ресторанах и кафе (включая «Макдональдс») – тоже примерно в два раза, цены на авиабилеты, цены на автомобили, цены на недвижимость, цены на бензин, на газ, цены на большинство видов сельхозпродукции производства ЕС, цены на одежду, цены на услуги такси и т.д. и т.п. – всё это тоже подорожало как минимум в два раза или даже больше.

Здесь может немного выбиваться из общей картины только часть сельхозпродукции. Да и только потому, что сельхозпроизводителям правительство платят огромные дотации, что, кстати, является причиной регулярных межгосударственных громких скандалов в Западной Европе. Но дотации – это тоже часть скрытого роста цен, т.к. их платят из налогов, которые собираются с тех, кто эту сельхозпродукцию потребляет.

Но не смотря на всё перечисленное, оказывается официальной инфляции в Европе почти нет (не более 2-х процентов в год).

Именно поэтому имеются серьёзные основания полагать, что официально публикуемые цифры инфляции – это большая лажа, специально используемая в определенных целях.

В общем, неплохо уяснить, что официальные цифры инфляции живут своей отдельной жизнью, не зависящей от реальных показателей, в интересах тех, кто их генерирует (чуть не сказал – считает).
Поэтому и в странах Балтии, где жизнь в последнее десятилетие резко подорожала, официальные показатели инфляции тоже обычно не превышают трех процентов.

Ну, а тем странам, где ЦУПу нужно было установить ставку рефинансирования повыше, чтобы как можно сильнее затормозить развитие экономики этих стран (например России), инфляция считалась по-другому и всегда составляла двузначные цифры (допускаю, что эти цифры были более реальными, чем в Европе).

Можно пожелать удачи в нелегком труде тем аналитикам, которые тщательно анализируют данные об инфляции в США, Западной Европе, России и т.д., делают прогнозы на основе этого анализа и дают рекомендации, как развивать экономику, как бороться с инфляцией, какую экономическую стратегию выбрать.

Например, для А.Кудрина способ борьбы с высокой инфляцией в России как правило только один – уменьшать или сдерживать денежную массу в России. Правда очень может быть, что цифра инфляции в России дутая (сравните с балтийскими странами), либо в Западной Европе цифры занижены и нужно не уменьшать денежную массу, а наоборот увеличивать, т.к. диагноз поставлен неверно из-за того, что цифра инфляции недостоверная. Но я очень сомневаюсь, что у А.Кудрина стоит реальная задача помогать российской экономике. Вполне может быть, что ему просто дают команды, что, когда и как делать. Вполне возможно, что настоящей целью, учитывая, что деньги – это кровь экономики, является именно чрезмерное выкачивание этой крови, которое как раз и должно приводить к омертвлению всего тела экономики.

Вообще я думаю, что в США и Западной Европе инфляция на самом деле намного выше, чем официальные цифры. Она ненамного отличается от инфляции в России. Но лекарства ЦУП всем прописывает разные. Для одних ставка рефинансирования – 0,25-2 процента, а для других 12-20 процентов. В итоге тот, кому прописали 12-20 процентов, не может ничего реального развивать, кроме сырьевых отраслей с их 100 % прибыльностью (на 80% изымаемой государством и направляемой на хранение в США в виде гособлигаций, ипотечных ценных бумаг и т.д.).

В общем, чтобы реально понимать обоснованность тех или иных показателей и прежде, чем их анализировать, нужно хорошенько поизучать их с точки зрения криминалистики. Слишком важны эти цифры показателей при принятии тех или иных решений, слишком велика цена этих решений для государства и народа.

К сожалению, как раз этого часто не хватает профессиональным экономистам.

*************

1. О том, когда в России все будет хорошо.

В сентябре были публично сказаны слова, очень важные для понимания того, когда же наконец в России все резко улучшится.
Сначала на экономическом инвестиционном форуме в Сочи В.Путин, улыбаясь сказал, что надо, чтобы ставка по выдаваемым банками кредитам составляла 6 процентов и вроде бы в шутку обратился к Г.Грефу с вопросом, когда банки смогут это обеспечить. Все поулыбались, посмеялись и дальше эта тема продолжения не получила.

Но уже в конце сентября В.Путин заявил, что он абсолютно уверен, что к 2012 году инфляция в России снизится до 4-5 процентов в год.
Вот в общем-то и все. Важнейшая информация была озвучена.

Поясню, что на самом деле сказал В.Путин. Как писалось в августовской статье, цифра инфляции – это искусственно введенный, «левый» по своей реальной природе показатель, который служит рычагом воздействия на экономики разных стран в том или ином, нужном ЦУПу направлении. Той стране, которую ЦУП решил развивать, «рисуется» цифра инфляции низкая – 1-3 процента в год. Как происходит «рисование» цифры инфляции, упрощенно описано в предыдущей статье. Что означает низкая цифра инфляции? Она означает, что, например, при инфляции, якобы составляющей 2 процента, ставку рефинансирования Центробанка этой страны можно установить на уровне 2, 3 или 4 процента. А это значит, что кредиты предприятиям коммерческие банки смогут выдавать под 4-6 процентов годовых. К тому же когда в конкретной стране ставка инфляции якобы остается стабильно низкой в течение длительного срока, то это означает, что кредиты можно выдавать не на один-два года, а на 10-15-30 лет.

Вот и все. Экономика страны сразу получает мощнейший толчок к развитию. Получает очень благоприятные условия для экономического роста. В такой стране могут создаваться серьезные предприятия, требующие 5-7-10 лет для окупаемости проекта.

И, наоборот, у той страны, которой «рисуется» высокая инфляция, нет никакой возможности серьёзно развивать экономику, так как банковские кредиты под 30 -40 и более процентов годовых абсолютно неподъёмны для подавляющего большинства отраслей экономики.
Поэтому всё, что в России хоть чуть – чуть развивалось в последние почти 20 лет, кредитовалось почти исключительно за счёт дешёвых кредитов западных банков, за счёт западных денег. Потом правда такая «подсадка» на западные кредиты сыграла свою роль в успешной организации российской части мирового кризиса, когда западные банки воспользовались правом досрочного отзыва кредитов (маржин – колл). В результате этого многие российские предприятия не смогли их досрочно вернуть и оказались в катастрофическом финансовом положении. Ну, а что было дальше, Вы знаете сами. Государство стало срочно спасать гибнущие предприятия и банки. Так началось глобальное перераспределение собственности.

В этой комбинации ЦУП одновременно преследовал не одну цель, а сразу несколько. Как он это обычно делает.
Все последние годы России рисовалась высокая инфляция. В результате её экономика почти двадцать лет практически не развивалась, за исключением сырьевых отраслей и некоторых других- торговли, строительства и т.д. То есть буквально нескольких отраслей, в которых можно было в отдельные периоды получать очень высокую прибыль и за счёт этого как-то с трудом справляться с высокими кредитными ставками российских банков. Большинство прибыльных предприятий России подсаживались на западные кредитные деньги (соответственно на Запад в западные банки уходила и вся прибыль от кредитования). Кроме того, западные банки, как кредиторы получали на законных основаниях достаточно полный доступ к финансовой и коммерческой информации кредитуемых предприятий. Поэтому, когда наступил этап контролируемого обрушения, «бухгалтерам» было уже понятно, какие предприятия надо будет скупить в ходе дальнейшего перераспределения собственности, а какие предприятия неинтересны.

Индекс инфляции для ЦУПовцев – это очень важный рычаг с помощью которого можно либо за несколько лет резко ускорить экономику выбранной страны, либо на сколько угодно времени (хоть на 20 лет, как Россию) заморозить, затормозить её экономическое развитие. Именно поэтому под абсолютно полным и очень жёстким контролем ЦУПа находятся все те международные организации и ведомства, которые подсчитывают инфляцию. Они практически полностью принадлежат «бухгалтерам».

Просто уж больно важным и полезным для ЦУПа рычагом является цифра инфляции.

Конечно, кроме инфляции у ЦУПа есть и другие рычаги воздействия на угодные или неугодные «мозгу» экономики. Да и цифра инфляции как рычаг стала всерьез работать только тогда, когда была сформирована мировая валютная система с ФРС США во главе и когда весь мир подсадили на доллар в качестве мировой валюты. Только тогда цифра инфляции приобрела такое «важное» значение, как сейчас.
Так вот, вернёмся к словам В. Путина. Его «абсолютная уверенность», что к 2012 году инфляция в России снизится до 4-5 процентов, говорит (тем, кто понимает, что на самом деле он сказал) то, что нашей стране к этому периоду будут «рисовать» низкую инфляцию, и банковские кредиты (как он полушутя сказал на сочинском форуме) действительно будут выдавать под 6 процентов годовых, не больше.
То есть было сказано, что реальный рост в России скоро начнется, и была прямо и четко названа дата начала этого резкого роста.

Рост начнется потому, что кредиты под 6 процентов годовых, да еще и еще и предоставленные на 10-15 лет, позволят строить реальные заводы, фабрики, осуществлять инфраструктурные проекты. Позволят создавать различные малые предприятия, научно-внедренческие предприятия и т.д. Банковские деньги пойдут не только в очень ограниченное количество высокодоходных отраслей (нефть, газ, полезные ископаемые, финансовые операции, торговля и т.д.), но и в огромное количество сфер жизни, которые очень нужны для нормальной жизни государства, и общества, но не являются высокодоходными и для их окупаемости требуются длительные сроки.
Вот, что на самом деле сказал В.Путин.

Так, что, как уже неоднократно говорилось, потерпите, скоро все будет хорошо. Об этом Вам прямо говорит теперь и сам премьер-министр России. И на этот раз говорит честно, без лукавства и конкретно.

Другой вопрос, что деньги, которые будут выдаваться в кредит, и сами банки, которые будут выдавать кредиты (по крайней мере, большинство российских банков) будут принадлежать к этому времени «бухгалтерам». Поэтому вся прибыль от банковского кредитования в виде процентов, а это примерно половина от прибыли, которую принесут кредитуемые проекты, будет доставаться «бухгалтерам». Но это уже другой вопрос.

От	miron
К	Шура Референт (16.03.2010 05:51:41)
Дата	16.03.2010 11:33:37

Мне кажется есть непонимание.

Я согласен с тем, что на Западе никто точно не знает, сколько в обороте денег и какова инфляция. Я согласен, что они с инфляцией постоянно врут. Мозги обывателей и сторонников экономикс могут ориентироваться только на официоз.

Я не об этом. Я о том, что если ввести золотой стандарт, то придется снижать цены, как это делал царь и как это делал Сталин. Если привязать золото к валюпте, то будут возможны Великие депрессии. Если же сделать как сейчас, то сдерживать, хотя и условно и используя обман, могут только те страны, где рождается технология. Вся остальные, если они используют частную банковскую систему всегда будут иметь инфляцию около 9% или как Аргентина идти от кризиса к кризису. Исключить же часные банки страны не могут – и тут я согласен с Игорем – они не имеют суверенитета.

От	Alexandre Putt
К	miron (16.03.2010 11:33:37)
Дата	16.03.2010 12:24:11

Жалею, что не стрелок

>Я согласен с тем, что на Западе никто точно не знает, сколько в обороте денег и какова инфляция.

Т.е. федеральная система США не знает, сколько в обороте денег? Не знает, какова инфляция? Ну вот совсем не знает, ничуть?

Что заставляет Вас так думать, какие камни на душе?

> Я согласен, что они с инфляцией постоянно врут.

Т.е. факт согласия или несогласия известного писателя Миронина достаточен для определения истины? Я думаю, Вы не по разряду "биологи шутят" проходите, а по разряду "начинающие эпистемологи шутят..."

От	miron
К	Alexandre Putt (16.03.2010 12:24:11)
Дата	16.03.2010 12:31:41

В поклонниках экономикс мне нравится их неистребимый ходжанесретдинизм...

>>Я согласен с тем, что на Западе никто точно не знает, сколько в обороте денег и какова инфляция.
>
>Т.е. федеральная система США не знает, сколько в обороте денег? Не знает, какова инфляция? Ну вот совсем не знает, ничуть?>

Нет, они имеют грубые прикидки.

>Что заставляет Вас так думать, какие камни на душе?>

Постоянное возникновение виртуальных денежных пузырей.

>> Я согласен, что они с инфляцией постоянно врут.
>
>Т.е. факт согласия или несогласия известного писателя Миронина достаточен для определения истины? >

Вы мне льстите. Неужели даже ВЫ знаете?

>Я думаю, Вы не по разряду "биологи шутят" проходите, а по разряду "начинающие эпистемологи шутят...">

Ходжа тоже говрил чепуха.

От	Alexandre Putt
К	miron (16.03.2010 12:31:41)
Дата	16.03.2010 12:41:53

Пишите больше и Вы затмите эстраду

>Нет, они имеют грубые прикидки.

Т.е. Вы хотите сказать, что ФРС США не имеет доступ к отчётам американских банков? Не знает, сколько $ было эмитировано и сколько находится на счетах? Отпад...

Слово "clearing" Вам ничего не говорит, в детской медицинской энциклопедии его поди нет?

>Постоянное возникновение виртуальных денежных пузырей.

А инфляция тут каким местом?

>Вы мне льстите. Неужели даже ВЫ знаете?

Шнобелей в этом году мне не видать...

От	miron
К	Alexandre Putt (16.03.2010 12:41:53)
Дата	16.03.2010 13:23:13

Кроме ходжинасретдинизма у любителей эконоимикс нет ничего за душой.

>>Нет, они имеют грубые прикидки.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что ФРС США не имеет доступ к отчётам американских банков? Не знает, сколько $ было эмитировано и сколько находится на счетах? Отпад...>

Вы почитайте ниже, что я написал про офшоры.

>Слово "clearing" Вам ничего не говорит, в детской медицинской энциклопедии его поди нет?>

Спасибо за подтверждение, что Вам нечего сказать в дискуссии.

>>Постоянное возникновение виртуальных денежных пузырей.
>
>А инфляция тут каким местом?>

Прямым.

>>Вы мне льстите. Неужели даже ВЫ знаете?
>
>Шнобелей в этом году мне не видать...>

Так Вы недообразованы, поэтому и не видать.

От	Alexandre Putt
К	miron (16.03.2010 13:23:13)
Дата	16.03.2010 13:40:18

Подробнее, пожалуйста

>Вы почитайте ниже, что я написал про офшоры.

Спасибо, не хочу.

>>А инфляция тут каким местом?>
>Прямым.

Подробнее, подробнее, что там с инфляцией в США. Вы утверждаете, что есть "денежные пузыри", так где тогда огроменная инфляция?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:40:18)
Дата	16.03.2010 15:19:08

Re: Подробнее, пожалуйста

>>Вы почитайте ниже, что я написал про офшоры.
>
>Спасибо, не хочу.

>>>А инфляция тут каким местом?>
>>Прямым.
>
>Подробнее, подробнее, что там с инфляцией в США. Вы утверждаете, что есть "денежные пузыри", так где тогда огроменная инфляция?

Вам же уже ответили где - в третьем мире. Она туда сбрасывается. Когда таких возможностей не будет - будет инфляция и на Западе.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2010 15:19:08)
Дата	16.03.2010 15:24:38

Вы хоть представляете объём денежной массы США?

> Вам же уже ответили где - в третьем мире. Она туда сбрасывается.

Зачем сбрасывается?

> Когда таких возможностей не будет - будет инфляция и на Западе.

Э, каким образом сбрасывается?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 15:24:38)
Дата	16.03.2010 15:58:31

Re: Вы хоть...

>> Вам же уже ответили где - в третьем мире. Она туда сбрасывается.
>
>Зачем сбрасывается?

Зачем Вы мусор выбрасываете из дома? Наверное для того, чтобы не мешал.

>> Когда таких возможностей не будет - будет инфляция и на Западе.
>
>Э, каким образом сбрасывается?

Путем лишения стран финансового суверенитета и свободного обмена их валют на доллар на внутреннем рынке в огромных количествах. Страна вывозит произведенные товары, а взамен в нее ввозят нарезанную бумагу, под которую печатается внутренняя валюта - система currency board называется. Товаров нет - бумага есть - вот и инфляция.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2010 15:58:31)
Дата	16.03.2010 16:08:37

Re: Вы хоть...

> Путем лишения стран финансового суверенитета и свободного обмена их валют на доллар на внутреннем рынке в огромных количествах. Страна вывозит произведенные товары, а взамен в нее ввозят нарезанную бумагу, под которую печатается внутренняя валюта - система currency board называется. Товаров нет - бумага есть - вот и инфляция.

:))) т.е. рубли, по Вашим словам, печатают на американской бумаге для банкнот?

Игорь, у Вас как с арифметикой?

Объём денежной массы США (М1) примерно равен ВВП. Объём чистого импорта в США пусть примерно равен 5% от ВВП.

Если в США существуют денежные пузыри, то каким образом чистый импорт товаров в несколько процентов от объёма денежной массы способен это исправить?

И ещё вопрос: если США практически всю свою историю поддерживали нулевой торговый баланс, то как там со "сбрасыванием баксов" в третьий мир? Как оно осуществлялось? :))

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 16:08:37)
Дата	16.03.2010 16:17:56

Re: Вы хоть...

>> Путем лишения стран финансового суверенитета и свободного обмена их валют на доллар на внутреннем рынке в огромных количествах. Страна вывозит произведенные товары, а взамен в нее ввозят нарезанную бумагу, под которую печатается внутренняя валюта - система currency board называется. Товаров нет - бумага есть - вот и инфляция.
>
>:))) т.е. рубли, по Вашим словам, печатают на американской бумаге для банкнот?

Рубли по моему мнению печатаются на отечественной бумаге - но под покупку Центробаном ввозимой в страну валюты с экспортной выручки. Такая система "эмиссии" рублей не имеет ничего общего с нормальной суверенной кредитной политикой. Рубль таким образом становится на внутренним рынке суррогатом доллара, а внутри страны оседает огромное количество этих самых долларов, "резервирующих" рубли. Вот этот сброс долларов и создает у нас повышенную инфляцию, а у них, наоборот - пониженную инфляцию.

>Игорь, у Вас как с арифметикой?

>Объём денежной массы США (М1) примерно равен ВВП. Объём чистого импорта в США пусть примерно равен 5% от ВВП.

>Если в США существуют денежные пузыри, то каким образом чистый импорт товаров в несколько процентов от объёма денежной массы способен это исправить?

Вы меня просили объяснить - как сбрасывается инфляция в Третий Мир - я объяснил. Про пузыри - разговор отдельный.

>И ещё вопрос: если США практически всю свою историю поддерживали нулевой торговый баланс, то как там со "сбрасыванием баксов" в третьий мир? Как оно осуществлялось? :))

Давайте рассматривать не практически всю историю США, а сегодняшний день.

От	Игорь
К	Игорь (16.03.2010 15:58:31)
Дата	16.03.2010 16:01:26

Re: Вы хоть...

>>Э, каким образом сбрасывается?
>
> Путем лишения стран финансового суверенитета и свободного обмена их валют на доллар на внутреннем рынке в огромных количествах. Страна вывозит произведенные товары, а взамен в нее ввозят нарезанную бумагу, под которую печатается внутренняя валюта - система currency board называется. Товаров нет - бумага есть - вот и инфляция.

Да, и тут остается только добавить, что в Западных странах - товары из незападных стран ввезли, напечатанные доллары им сбросили - в результате возникает обратная ситуация - товары есть, часть нарисованных ФРС денег - сбросили в Третий мир. Вот и нет инфляции. Точнее есть серьезное уменьшение ее уровня.

От	miron
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:40:18)
Дата	16.03.2010 14:53:04

А зачем Вам писать, если Вы не хотите читать?

>>>А инфляция тут каким местом?>
>>Прямым.
>
>Подробнее, подробнее, что там с инфляцией в США. Вы утверждаете, что есть "денежные пузыри", так где тогда огроменная инфляция?>

См. статью ниже.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 12:41:53)
Дата	16.03.2010 13:08:25

Re: Пишите больше...

>>Нет, они имеют грубые прикидки.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что ФРС США не имеет доступ к отчётам американских банков? Не знает, сколько $ было эмитировано и сколько находится на счетах? Отпад...

Дело в том, что банки, как известно, имеют возможность умножать денежную массу эмитируя безналичные доллары и давая их "в долг" ( чистой воды мошенничество). За счет этого и живут, создавая проблемы всему миру. И не только американские банки.

>Слово "clearing" Вам ничего не говорит, в детской медицинской энциклопедии его поди нет?

>>Постоянное возникновение виртуальных денежных пузырей.
>
>А инфляция тут каким местом?

>>Вы мне льстите. Неужели даже ВЫ знаете?
>
>Шнобелей в этом году мне не видать...

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2010 13:08:25)
Дата	16.03.2010 13:10:13

ФРС имеет доступ к информации о банковских транзакциях (+)

И всегда знает, сколько лежит на депозитах, сколько было выдано кредитов и т.д.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:10:13)
Дата	16.03.2010 15:15:33

Re: ФРС имеет...

>И всегда знает, сколько лежит на депозитах, сколько было выдано кредитов и т.д.

Даже теоретическуи это можно отнести только к американским банкам. Во-вторых ФРС -- это трест частных банков и интересы американских граждан, как и вообще государственные интересы ее банкирам глубоко по барабану.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2010 15:15:33)
Дата	16.03.2010 15:27:16

Re: ФРС имеет...

>Даже теоретическуи это можно отнести только к американским банкам.

Ну а какие банки обслуживают экономику США?

> Во-вторых ФРС -- это трест частных банков и интересы американских граждан, как и вообще государственные интересы ее банкирам глубоко по барабану.

Ну правильно, то, что ФРС имеет информацию, необходимую для определения денежной массы - это ерунда. 70 (или сколько там уже) лет законодательной работы по откладке ФРС - это ерунда. А то, что Игорь думает о мотивации её служащих, - это главное.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 15:27:16)
Дата	16.03.2010 16:04:33

Re: ФРС имеет...

>>Даже теоретическуи это можно отнести только к американским банкам.
>
>Ну а какие банки обслуживают экономику США?

>> Во-вторых ФРС -- это трест частных банков и интересы американских граждан, как и вообще государственные интересы ее банкирам глубоко по барабану.
>
>Ну правильно, то, что ФРС имеет информацию, необходимую для определения денежной массы - это ерунда. 70 (или сколько там уже) лет законодательной работы по откладке ФРС - это ерунда.

Так отменили ряд ранее принятых после Великой Депресии законов, ограничиваюзих деятельность банковских спекулянтов - отменили еще при Клинтоне.

>А то, что Игорь думает о мотивации её служащих, - это главное.

А какая у них может быть еще мотивация - кроме личной наживы? Может они еще честные благородные люди, думающие о благе государства?

От	Alexandre Putt
К	miron (15.03.2010 10:53:28)
Дата	15.03.2010 13:13:29

Закон Миронова-Лавуазье? (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (15.03.2010 13:13:29)
Дата	15.03.2010 13:15:49

Кто такой Миронов? Почему не знаю?

У вас есть хоть один пример обратного?

От	Alexandre Putt
К	miron (15.03.2010 13:15:49)
Дата	15.03.2010 13:39:06

Простите, Мирона-Лавуазье

>У вас есть хоть один пример обратного?

Россия Вас устроит? Реальная процентная ставка где-то в районе нуля.

Но, конечно, я млелю от Вашей квалификации учёного, как Вы "закон" открыли. Вам не приходит в голову, что "закон" - это следствие модели? И что следствие доказывать нужно?

От	miron
К	Alexandre Putt (15.03.2010 13:39:06)
Дата	15.03.2010 16:44:36

Я тоже ошибся, я имел в виду инфляцию. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (15.03.2010 16:44:36)
Дата	15.03.2010 17:04:05

Объяснить не хотите, как пришли к закону?

А то я бы рад заполнить на Вас заявку на Нобелевскую премию, но там без пояснения не принимают.

От	miron
К	Alexandre Putt (15.03.2010 17:04:05)
Дата	15.03.2010 17:33:53

Любезно объясняю...

>А то я бы рад заполнить на Вас заявку на Нобелевскую премию, но там без пояснения не принимают.>

Так у меня объяснение вне модели экономикс. За это не дадут.

Читайте.

ПОЧЕМУ СТРАНЫ ТРЕТЬЕГО МИРА НЕ МОГУТ СНИЗИТЬ ИНФЛЯЦИЮ ДО УРОВНЯ ЗМ?

Вы не задумывались, почему инфляция в странах Третьего мира, если они не свалились в гиперинфляцию, практически всегда одинакова от 9 до 15% и ниже никогда не бывает, а если бывает, то заканчивается кризисом? Почему именно в России и в более или менее успешных странах Третьего мира инфляция колеблется где-то на уровне 12-15%? Почему они не могут снизить до 3%, что принято в странах ЗМ? Ведь все эти страны обладают теми же финансовыми инструментами для ЦБ: норма резервирования банками, ставка процента на кредиоты ЦБ и т.д. Но с большойк постоянностью инфляция не уменьшается и деръжится на заколдованнм уровне 9-15%. Сначала я не понял, а потом стал считать. И понял вот что.

Если свою валюту привязать к сильной валюте, то нечем отдавать кредиты, а без кредитов жить не умеют. Кредиты внутри страны и дают 12-16 %. Чтобы иметь видимость суверенитета правительства занимают деньги на Западед, а потом отдают плюс накладные расходы и инфляция Это 10-13%. Если инфляция в ЗМ 3%, а процента на кредит 6%, сами же частные банки дают процент в лучшем случае 6%, то получится, что 1,03 х 1,06 х 1,06 равняется 16%. Если 1,02 х 1,05 х 1,05 равняется 12%. Вот почему всегда такая инфляция в странах, где нет создания собственной технологии и где нет препятствий для перетока денег через границы. Инфляцию нельзя уменьшить, так как тогда лишаешься суверенитета и не будет денег для правительства и для воровства. В России снизили инфляцию до 9%, но и то только в условиях роста цен на нефть и газ.

Если национальную валюту привязать к сильной валюте, то останавливается развитие, особенно, если нет инвестиционной привлекатель0ности и нет технолгического развития. Экономика встает потому, что она кредитуется вперед, как в Америке, но там настоящая экономика, основанная на технологическом прогрессе, а здесь экономика в долг, вот и получается, что без коммерческих банков 9% обязательной инфляции, а с коммерческими банками 12-16%. Если же правительство не берет кредиты на Западе, то ему нечем перекредитовываться, нечем платить зарплату и начинается стагнация и кризис. Наконец, играет роль и коррупция. Поскольку банки не опытные в странах Третьего мира, то они выдают кредиты, которые очень часто не возвращаются. Поэтому процент по ссудам, для компенсации плохих кедитов может быть 20%. Как, например, приходит в итальянский банк в Сицилии мафиози и просит выдать кредит и никогда его не отдаст. Все это вместе и не позволяет странам, не имеющим научно-технического потенциала, снизить инфляцию ниже 9-15%. Всякие попытки привязывания национальных валют к сильным валютам ничего дать не могут, если только не использовать опыт оффшоров.

МОГУТ ЛИ ОФФШОРЫ СОЗДАВАТЬ КРЕДИТНЫЕ ДОЛЛАРЫ?

Можно ли на основе валюты давать валютные кредиты? Теоретически в России, доллары тоже можно держать в резерве и выдавать долларовые кредиты. Но, если банк выдал кредит в долларах, то их нельзя получить иначе, как купив на бирже, поэтому все равно кредит в рублях. Либо взяв доллары из резервов. Они же все равно не используются как средство платежа. Кроме того, как я понял, доллары можно выдать в кредит, но никто тебе не даст под них налички, поскольку создание долларов контролируется США, кроме того общая сумма долларов тоже там контролируется. Ведь, если не считать фальшивомонетчиков, то всем известно, что наличные доллары могут создаваться только в США, а евро - в Европе. Но это справедливо лишь по отношению к наличке, а как обстоит дело в безналичными долларами? Вспомним золото. Как я уже указывал выше, ничто не мешает банкиру получив на хранение 10 монет выдать расписки и затем кредитовать расписками (безналичка) гораздо большее число заемщиков. А что мешает вместо золота класть в банки доллары и выдавать вне всякой связи с США кредитные доллары заемщикам. Меня долго мучил вопрос, а почему нельзя создавать доллары вне США. Предположим у человека имеется несколько наличных долларов. Он их сдает в русский банк. После того, как так сделают несколько других доллародержателей, банк получает право часть долларов держать в виде резерва, а часть выдать в виде кредита. И единственным ограничением для выдачи кредитных долалров вне США являетсая общее правило по ограничению хождения иностранной валюты внутри страны. Но если правительство закроет на это глаза, то никто потом не отличит кредитный доллар выданный в США от такового, выданного в оффшоре. Поэтому сдается мне, что оффшорные государства занимаются печатанием безналичных долларов. Для этого нет ограничений, если государство в этом заинтересобано. Ограничения есть по наличному доллару, но нет способа расделеить кедиты, выданные по долларовым резервам самими США или другими государствами.

Судя по всему, оффшоры выпускают кредитные доллары сами. Поэтому нормальные фирмы в ЗМ не принимают оплату через оффшоры, например, Лейка. Но просачивание в нормальную экономику, кредитных долларов, эмитированных в оффшорах, видимо, происходит. Есть страны, которые принимают доллары из оффшоров. Надо оффшоры просто изолировать и наказывать страны, которые переводят туда деньги. Но не хотят. Национальные ЦБ контролируют выдачу долларовых кредитов, а в оффшорах это может и не делаться. По сути, ограничений нет, так как нет механизмов. Просто все кроме оффшоров соблюдают правила игры.

Наличные доллары может печатать только США, но если безналичные доллары, напечатанные в офшоре пустить через страну, которая работает с оффшорами и с ЗМ, то отличить доллары будет очень трудно. Одним из способов борьбы с оффшорами - не позволять открывать отделения и устанавливать с оффшорами связи. Зря Россию отнесли к 40 белым странам. Она явно имеет каналы с оффшорами. Поэтому начинаю я сильно подозревать, что не отмывка денег (да и как вообще их отмывать) - главная вина оффшоров. Отмывка наркотиковых денег не самая главная вина оффшоров. Одно дело швейцарский франк и другое дело кипрская денежная единица. Сдается мне, что оффшоры эмитируют безналичные доллары. Сейчас США тревожатся за доллары, так как они не могут контролировать их эмиссию в оффшорах. Именно поэтому сейчас пошла такая атака на офшорные государства. Не зря основным решением последней встречи двадцатки была борьба с оффшорами (см. ниже).

От	Игорь
К	miron (15.03.2010 17:33:53)
Дата	15.03.2010 19:23:31

Re: Любезно объясняю...

>Инфляцию нельзя уменьшить, так как тогда лишаешься суверенитета и не будет денег для правительства и для воровства.

На самом деле такая большая инфляция как раз и есть признак отсутствия суверенитета. В действительно суверенном государстве инфляции вообще может и не быть. У суверенного правительства не может не быть денег. Потому что оно их эмитирует в потребных для внутренней экономики количествах. Кстати в западных нынешних государствах у правительств тоже нет суверенитета. Они по сути подчиняются частным банкам.

От	miron
К	Игорь (15.03.2010 19:23:31)
Дата	16.03.2010 11:27:31

Абсолютно согласен. (-)

От	Alex55
К	Шура Референт (15.03.2010 04:02:44)
Дата	15.03.2010 07:59:32

Никогда не слышал о "работах Н.Н.Яковлева" с многомиллионными тиражами.

>Там и роли были прописаны подробно, и прогноз. Это статья "Вторая мировая социалистическая революция". Вот, к примеру, ц
Для ДСП странно, по-моему. Скорее всего утка.

От	Igor Ignatov
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	12.03.2010 20:00:44

Re: Прочитал послесловие Алмара и аж прослезился...

Железная поступь дружин исторического материализма. Бытие, определяющее сознание, на марше...

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 20:00:44)
Дата	12.03.2010 20:33:36

Альмар вообще очень интересный феномен. (-)

От	pikolejka
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	08.03.2010 02:30:03

Re: Критика Телегина...

>Игорь Игнатов, Игорь Вотанин 06.03.2010
>Гайдар, Чубайс, ИнСоР и другие иксы нашего сознания http://forum-msk.org/material/society/2608170.html

Спасибо за интересную и содержательную статью! Хотя Игорь Игнатов и не даёт ссылок, его материал гораздо полезнее для народа, чем исходная статья Телегина.
Почему? Потому, что она даёт читателю более адекватный реальности набор образов, метафор и понятий, чем у ВСЕЙ "патриотичной" оппозиции - от Зюганова до телегиных и нарочицких. Только благодаря Игорю Игнатову возможен здравый взгляд на реальность. В своё всемя С.Кара-Мурза очень точно писал об этом; "Интересно было бы посмотреть персональный состав ХОЗЯЕВ приватизированных предприятий и их ближайших родственников и сравнить его со списком партийной номенклатуры".
Прав Игнатов и в другом - сохранение только НЕКОТОРЫХ цивилизационных особенностей России при утрате НАРОДНОСТИ и при частной собственности на средства производства ведёт к гибели России гораздо вернее, чем гитлеровское нашествие, поскольку у организма нет никакой надежды на выработку антител, как при раке.

С уважением, Олег.

От	Дионис
К	pikolejka (08.03.2010 02:30:03)
Дата	08.03.2010 03:31:13

Игнатов отчитал Телегина за отступление от канона

надоевшего оппозиционного словоизвержения

все что написано в "полемической статье" обсуждалось в здесь с первого дня работы форума с участием самого Игоря Игнатова.

Зачем сегодня все это повторять аудитории (форум мск), которая уже давно это все знает?

И в чем его претензии? в том, что Телегин в этой статье не повторил слово в слово свою статью за 2006 или 2003 год?

Получается примерно как у Скептика, который все пытается "опровергнуть" фразу Андропова о незнании общества, в котором живем. Дичь.

Мы все топчемся на месте. Приходит Игнатов унд Вотанин и начинают пенять, мол, не так топчетесь.

Карикатурный скандал какой-то

От	Igor Ignatov
К	Дионис (08.03.2010 03:31:13)
Дата	11.03.2010 16:57:15

Re: Какон-то как раз в другом состоит...

>надоевшего оппозиционного словоизвержения

>все что написано в "полемической статье" обсуждалось в здесь с первого дня работы форума с участием самого Игоря Игнатова.

>Зачем сегодня все это повторять аудитории (форум мск), которая уже давно это все знает?

>И в чем его претензии? в том, что Телегин в этой статье не повторил слово в слово свою статью за 2006 или 2003 год?

>Получается примерно как у Скептика, который все пытается "опровергнуть" фразу Андропова о незнании общества, в котором живем. Дичь.

>Мы все топчемся на месте. Приходит Игнатов унд Вотанин и начинают пенять, мол, не так топчетесь.

>Карикатурный скандал какой-то

Да скандала-то и нет никакого. Разве мы с тов. Телегиным скандалим? Кидаемся стульями, бьем посуду?

Что касается оппозиционного канона, то его излагает как раз тов. Телегин. А Игнатов выступает как бы в роли "еретика". Он сомневается в том, что "все зло - от Чубайса".

Вернее, Телегин озвучивает одну из вариаций оппозиционного канона - интеллектуальную его вариацию. Для интеллигентных и рациональных людей.

Другую вариацию того же канона излагают те, кто пытается представить "Чубайса" в виде непобедимой фигуры мирового (или даже надмирового зла), засланной в Россию откуда-то извне.

В результате все требуют жуткой смертушки бедному (точнее, хорошо оплачиваемому) наемнику (в том числе и "продвинутые" посетители "форума мск"). По-моему, именно это и есть "дичь"

(Впрочем, это очень удобная "дичь"! То-то и оно!)

Ну, если канон озвучивается с такой удручающей регулярностью и упорством, неужели уж нельзя напомнить кровожадным товарищам, что существующая в их воображении картина немножко фантастична.

Когда оппозиция перестанет озвучивать этот канон, то исчезнет необходимость и "топтаться на месте".

Кстати, всем "на месте топтаться" вовсе и не обязательно. Можно и вперед идти - кто же мешает? Есть разные аудитории: одним нужны одни тексты, другим - другие. Если Вам все понятно, можно и не читать такие статьи. А писать что-нибудь новое, более продвинутое...

От	Дионис
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	07.03.2010 23:09:02

Подписались бы лучше: Алексей и Иван Карамазовы (-)

От	Игорь
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	07.03.2010 20:03:23

Бессмысленная статья

Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.

От	Igor Ignatov
К	Игорь (07.03.2010 20:03:23)
Дата	12.03.2010 17:02:02

Re: Замечание бессмысленно вдвойне

От	Игорь
К	Igor Ignatov (12.03.2010 17:02:02)
Дата	12.03.2010 17:44:09

Re: Замечание бессмысленно...

>>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
>
>К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.

А нужно было свести к тому, что разумно и логично вытекает из нынешней ситуации. А Вы не свелиЮ и Вам на это указали.

>А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.

Да где тут собственность? Номенклатура угробила уже половину доставшейся ей собственности и продолждает угроблять. Объясните - зачем ей это нужно. Есть ответ?

>"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...

Очень интерсено. А вот в статье у Вас по этому поводу ноль рассуждений. Значит таки Вы признаете номенклатуру по сути безумной и ни на что не способной кроме разрушения,которое в конце концов погребет и их самих и уже погребает?

>А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?

Я ожидал в статье не сентенции по поводу удачно работающей номенклатуры. а признание ее бессмысленными безумцами, "жуткими фанатиками", как говорит Секпулька, врагами рода человеческого. С врагами надо не спорить. С ними надо поступать по другому.

От	Igor Ignatov
К	Игорь (12.03.2010 17:44:09)
Дата	12.03.2010 18:53:22

Re: Безумна ли номенклатура..? А умны ли ее жертвы?

>>>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
>>
>>К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.
>
> А нужно было свести к тому, что разумно и логично вытекает из нынешней ситуации. А Вы не свелиЮ и Вам на это указали.

А что разумно и логично вытекает? У каждого ведь своя логика. И разум тоже свой.

>>А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.
>
> Да где тут собственность? Номенклатура угробила уже половину доставшейся ей собственности и продолждает угроблять. Объясните - зачем ей это нужно. Есть ответ?

Вы странный человек. Вопрос "зачем нужно?" здесь вообще неприменим. Номенклатура угробила потому, что представляющий ее культурно-исторический тип не является буржуазным. Она не умеет продуктивно управлять. И даже не хочет это делать - ведь это же означает необходимость брать на себя какую-то ответственность. В какой-то степени, это даже не соответствует ее представлениям о доблести - она одинаково презирает и рачительных "буржуев" и травоядных "совков". Но при этом она хочет "владеть" и, главное, стричь дивиденды, не вкладывая ничего в доставшуюся ей собственность. Да и не собственность это в буржуазном смысле слова, разумеется - не ловите меня на слове. Так, зоны кормлений, распределяемые и перераспределяемые Кремлем. Вполне узнаваемая система, только без "народности".

>>"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...
>
> Очень интерсено. А вот в статье у Вас по этому поводу ноль рассуждений. Значит таки Вы признаете номенклатуру по сути безумной и ни на что не способной кроме разрушения,которое в конце концов погребет и их самих и уже погребает?

Нельзя в одной статье привести сразу все рассуждения и написать обо всем. Зато об этом было в других статьях.

По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

>>А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?
>
> Я ожидал в статье не сентенции по поводу удачно работающей номенклатуры. а признание ее бессмысленными безумцами, "жуткими фанатиками", как говорит Секпулька, врагами рода человеческого. С врагами надо не спорить. С ними надо поступать по другому.

О, да Вы прямо заказ оформили!

Вы ожидали того, а кто-то еще - другого. Как я могу на всех угодить? Не проще ли будет Вам самим взять, да и написать статью, вложив в нее все то, что Вы ожидали услышать от меня, раз уж я так Вас разочаровал? Зачем я Вам в качестве ретранслятора?

Да и потом, не считаю я номенклатуру "жуткими фанатиками" и "безумцами". Это - зверолюди со своим звероватым умом и хищной сметкой. Себя-то и своих детенышей они не обидели, вон умеют миллионы добывать и гнать их в оффшоры - значит, не совсем уж они безумцы. Зачем же упрощать?

Хитрые зверолюди - вот они кто. Правда, это ставит на повестку дня вопрос, почему же они управляют таким большим куском России. Но это уже немножко другая agenda.

От	pikolejka
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	16.03.2010 00:43:41

Re: Безумна ли...

Добрый день!

>По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

Насчёт "отсутствия глубокого смысла в их деятельности" я с Вами не согласен. Полагаю, на первом этапе, когда зверолюди ломали совеский народ и советский строй, отдать треть СССР и несколько десятков миллионов русских в придачу, это даже не жертва для них, а мера безопасности, чтоб народ убить наверняка. А когда советский строй сломан, кровь у народа выпущена, огромная собственность с помощью грабежа захвачена, нужно подумать об увековечивании этого порядка, то есть об укреплении буржуазного строя, о конституции (разумеется, буржуазной), армии (своей, буржуазной наёмной армии), об увеличении собственных доходов и т.д. Дальше Вы сами признаёте осмысленность их деятельности.

>Да и потом, не считаю я номенклатуру "жуткими фанатиками" и "безумцами". Это - зверолюди со своим звероватым умом и хищной сметкой. Себя-то и своих детенышей они не обидели, вон умеют миллионы добывать и гнать их в оффшоры - значит, не совсем уж они безумцы. Зачем же упрощать?

>Хитрые зверолюди - вот они кто. Правда, это ставит на повестку дня вопрос, почему же они управляют таким большим куском России. Но это уже немножко другая agenda.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	14.03.2010 17:34:38

Давайте зайдём с другого конца

На этом форуме представлены товарищи, которые считают, что Чубайс - безумец, который впал в искушение западнизма, гомоэкства и других измов, одним словом, в систему неверных представлений о нашем (в действительности солидарном и соборном) обществе.

Неявно эти люди подразумевают, что уж они-то способны различить истину от заблуждения, что их точка зрения является не просто более достоверной, но единственно возможной в сравнениии с наивными и недалёкими представлениями Чубайса. (пусть бросят камень...)

Но так ли это? К сожалению, сам Чубайс на этом форуме не участвует и оценить его уровень непосредственно мы не можем. Но судя по его выступлениям и текстам назвать его неумным человеком никак нельзя.

Давайте всё-таки вспомним, что уже 20 лет Чубайс занимает одну из верхних позиций на нашей общественной лестнице, т.е. за всё это время никто не сумел его подвинуть. Всякий, кто хоть немного знаком с административной борьбой, должен понимать, что это требует незаурядных способностей. Я рискну высказать предположение, что как раз Чубайс, будучи одной из ключевых фигур в российском обществе, намного умнее среднего читателя и писателя на этом форуме.

Тогда получается, что склонность Чубайса впасть в заблуждение существенно ниже, чем у вышеназванных товарищей. Т.е. "фанатиками", не знающими реалий нашей жизни, скорее являются совсем другие люди.

В таком случае не будет ли лучше этим людям попытаться сделать ревизию своих представлений о Чубайсе и других властных фигурах, в частности попытаться свести объективные свидетельства с нераскрытой ещё рациональностью их действий?

Если Чубайс - не слепой безумец, то что получается? Какие силы он представляет и в чём интересы этих сил?

(Сразу предупреждаю: скептиковщину не предлагать)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2010 17:34:38)
Дата	15.03.2010 00:20:24

Re: Давайте зайдём...

>На этом форуме представлены товарищи, которые считают, что Чубайс - безумец, который впал в искушение западнизма, гомоэкства и других измов, одним словом, в систему неверных представлений о нашем (в действительности солидарном и соборном) обществе.

>Неявно эти люди подразумевают, что уж они-то способны различить истину от заблуждения, что их точка зрения является не просто более достоверной, но единственно возможной в сравнениии с наивными и недалёкими представлениями Чубайса. (пусть бросят камень...)

>Но так ли это? К сожалению, сам Чубайс на этом форуме не участвует и оценить его уровень непосредственно мы не можем. Но судя по его выступлениям и текстам назвать его неумным человеком никак нельзя.

>Давайте всё-таки вспомним, что уже 20 лет Чубайс занимает одну из верхних позиций на нашей общественной лестнице, т.е. за всё это время никто не сумел его подвинуть. Всякий, кто хоть немного знаком с административной борьбой, должен понимать, что это требует незаурядных способностей.

Способностей каких именно? Имеют ли подобные способности какой-либо положительный смысл для общества и даже для самого Чубайса? Кроме того известно, что за этого типа горой стоит Запад, а в России с 1991 года не было ни одного главы государства, не стелящегося перед Западом. Спрашивается - трудно ли в таких условиях продержаься на месте Чубайса? Да не очень, ей Богу.

>Я рискну высказать предположение, что как раз Чубайс, будучи одной из ключевых фигур в российском обществе, намного умнее среднего читателя и писателя на этом форуме.

Средние читатели на этом форуме вроде как не совершали больших преступлений перед народом, да и вряд ли захотят быть в роли поддердиваемых на Западе "ключевых фигур".

>Тогда получается, что склонность Чубайса впасть в заблуждение существенно ниже, чем у вышеназванных товарищей. Т.е. "фанатиками", не знающими реалий нашей жизни, скорее являются совсем другие люди.

Тогда, это когда? В Вашем предположении по поводу ума у Чубайса потому что он продержался при поддержке Запада в прозападном правительстве России? Кстати у Чубайса риск помереть не своей смертью сущесвенно выше, чем у любого представителя данного форума. Аналогичную фигуру в Сербии, например, не так давно удалось таки замочить. На Чубайса также было покушение.

>В таком случае не будет ли лучше этим людям попытаться сделать ревизию своих представлений о Чубайсе и других властных фигурах, в частности попытаться свести объективные свидетельства с нераскрытой ещё рациональностью их действий?

А кто нам ее раскроет - уж не Вы ли?

>Если Чубайс - не слепой безумец, то что получается? Какие силы он представляет и в чём интересы этих сил?

Представляет он извесно какие силы - инфернальные. В самом прямом смысле этого слова. Интерес этих сил тоже давно известен - уничтожиь человеческое общество.

>(Сразу предупреждаю: скептиковщину не предлагать)

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (15.03.2010 00:20:24)
Дата	15.03.2010 17:32:05

Re: Давайте зайдём...

>>Но так ли это? К сожалению, сам Чубайс на этом форуме не участвует и оценить его уровень непосредственно мы не можем. Но судя по его выступлениям и текстам назвать его неумным человеком никак нельзя.
>
>>Давайте всё-таки вспомним, что уже 20 лет Чубайс занимает одну из верхних позиций на нашей общественной лестнице, т.е. за всё это время никто не сумел его подвинуть. Всякий, кто хоть немного знаком с административной борьбой, должен понимать, что это требует незаурядных способностей.
>>Я рискну высказать предположение, что как раз Чубайс, будучи одной из ключевых фигур в российском обществе, намного умнее среднего читателя и писателя на этом форуме.
>>(Сразу предупреждаю: скептиковщину не предлагать)
С одной стороны - "если ты такой умный, почему такой бедный"? -)) Это не к Вам обращено, а некоторый лозунг сторонников "рыночной экономики".
С другой стороны - в Чубайсе нет "ничего нового". Ну да, принципиально аморальный человек (с точки зрения что "морального кодекса строителя коммунизма", что христианина-мусульманина-буддиста).
Обычная игра на более сильную позицию. Успех объясняется "качеством" электората. Прямо по Гегелю - о разумном и действительном.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	14.03.2010 09:53:13

Re: Безумна ли...

>По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

А почему бы вот это все не написать в тексте статьи?
По поводу "хитрых зверолюдей" номенклатуры можно согласиться. Но почему не допустить, что это не единственный культурный тип, действовавший в 90-е и действующий сейчас? Есть и другой тип, который олицетворяют Гайдары с Чубайсами - это фанатический западнический тип. Он действовал в связке с первым. Причем, там еще неизвестно, кто в какое время был "наверху" - Пух или "Плавучий Медведь", то есть либералы или номенклатура. Доклад ИНСОР как раз, на мой взгляд, - это свидетельство того, что "Плавучий Медведь" сейчас оказался над Пухом. И если "зверолюдей" еще как-то можно сдерживать, хотя бы пугая ее будущим, то этот тип ничем не сдержишь, т.к. он в каком-то смысле безумен.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (14.03.2010 09:53:13)
Дата	14.03.2010 13:55:45

Безумны не Гайдар с Чубайсом

Мне они например кажутся вполне вменяемыми людьми. (Гайдар на мой взгляд разве что был неграмотным).

Безумными мне кажутся заправские психологи, которые пытаются на основе коляд объяснить мотивацию отдельных людей и социальных групп, которые они представля(ли)ют. Со святой уверенностью, что сами лично умнее анализируемых субъектов.

Какой смысл это делать? Хотите понять мотивацию, попытайтесь объяснить её рационально, по возможности на базе объективных свидетельств.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (14.03.2010 09:53:13)
Дата	14.03.2010 10:46:32

Re: А что это за зверолюди появились? Нельзя ли без этих сущностей?

С ними впрямь можно все объяснить без информации и без логики. Но одном художественном воображении.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	15.03.2010 22:44:26

Сергей Георгиевич, может Вы обратите наконец внимание на новый западный фашизм?

Вот сообщение о насильственном изъятии ребенка из семьи властями за шлепок от матери

"Финские власти перегнули палку в деле 7-летнего Роберта Рантала – сына россиянки Инги Рантала. Об этом в интервью радиостанции "Вести ФМ" сообщил уполномоченный по правам ребенка при президенте России Павел Астахов.

По его словам, после многочисленных угроз в адрес семьи Рантала финны неожиданно отпустили ребенка из приюта в школу. Мальчик воспользовался возможностью и сбежал к родителям, тем более что их дом расположен неподалеку от учебного заведения.

П.Астахов предполагает, что теперь финские полицейские не будут силой забирать Роберта обратно в приют.

Впрочем, органы опеки уже заявили, что готовы воспользоваться помощью полиции, чтобы забрать ребенка у его законных родителей.

Напомним, что финские соцработники забрали у Инги и Вели-Пекки Рантала сына после того, как маленький Роберт в школе сообщил о шлепке, полученном от матери. Также на решение властей повлияла информация о намерениях И.Рантала увезти ребенка в Россию."

Вы подобных вещей не знали? Сколько можно нас убеждаь, что на Западе "плотно сбитые народы" (С. из "Демонтаж народа"), а в России демонтаж народа? А ведь подобное дикое злодейство - разлучение детей и родителей, которое реально заставляет родителей на Западе бежать из однйо страны в другую вместе с детьми, спасаясь от преследований, - это ли не признак нового фашизма? Причем западное население насолько разобщено и зомбировано пропагандой толерантности и политкорректности, что реально просто не может всему этому противостоять.

От	Игорь
К	Игорь (15.03.2010 22:44:26)
Дата	16.03.2010 16:21:54

Кстати вопрос гражданину ФРГ Баювару

Я тут узнал, что оказывается у органов опеки в Финляндии есть ключь от квартиры граждан, у которых они отобрали ребенка, и они туда могут войти в любой момент, не спрашивая разрешения.

Поэтому вопрос лично к Вам. Ключ от Вашей квартиры, помимо Вас, тоже находится у каких-нибудь местных органов?

От	Баювар
К	Игорь (16.03.2010 16:21:54)
Дата	16.03.2010 16:51:09

не обязан

>Я тут узнал, что оказывается у органов опеки в Финляндии есть ключь от квартиры граждан, у которых они отобрали ребенка, и они туда могут войти в любой момент, не спрашивая разрешения.

> Поэтому вопрос лично к Вам. Ключ от Вашей квартиры, помимо Вас, тоже находится у каких-нибудь местных органов?

Нет. Я не гражданин, но тренируюсь сдавать тест на гражданство. Был вопрос, кого должен впускать. Квартиросдатчика, в частности -- но по договоренности, когда именно. Ключ, если замок менял, давать не обязан.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (16.03.2010 16:51:09)
Дата	17.03.2010 06:57:23

Это многое объясняет

>Я не гражданин, но тренируюсь сдавать тест на гражданство.

Один из пунктов тренировки - отстаивание антироссийской позиции в споре о конфликте с Грузией.

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:57:23)
Дата	17.03.2010 11:28:53

У меня наглухо пророссийская позиция.

>>Я не гражданин, но тренируюсь сдавать тест на гражданство.

>Один из пунктов тренировки - отстаивание антироссийской позиции в споре о конфликте с Грузией.

У меня наглухо пророссийская позиция. Долой рычащую вошь!

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (17.03.2010 11:28:53)
Дата	17.03.2010 17:52:24

Re: У меня...

>У меня наглухо пророссийская позиция.

Доказательства?

> Долой рычащую вошь!

А это что означает?

От	miron
К	Баювар (17.03.2010 11:28:53)
Дата	17.03.2010 11:57:21

Верно! Молодец!

> Долой рычащую вошь!>

Неосталин, вперед!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (15.03.2010 22:44:26)
Дата	16.03.2010 08:39:12

Re: Как нам обустроить Запад - это Вас заботит? (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2010 08:39:12)
Дата	16.03.2010 11:49:07

Ага, меня сильно заботит, удивляюсь, почему Вас не заботит

Так же как заботило всех думающих людей в СССР, включая правительство страны, становление фашизма в Западной Европе в 30-ые годы.

И как вообще можно говорить что-то об обустройстве России при наличии такого довлеющего внешнего фактора, проникающего постоянно и в нашу жизнь со всеми своии сатанинскии примочками.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	15.03.2010 00:02:57

А что, будто первый раз что ли зверолюди появляются?

Кажется даже наши деды с ними вдоволь навоевались. Или это были гуманные и образованные немцы? Нация Баха, Гете и Шиллера? И что характерно все эти замечательные ихние антропологические представления много кто разделял тогда в Европе , вплоть до того, что даже в "нейтральных" странах типа Швеции, вводили фактически принудительную стерилизацию "неполноценных" граждан.

Сегодня в Европе, как и тогда демократия и права человека свертываются, а их место занимает политкорректность и толерантность со стороны граждан, и беззаконие и произвол со стороны властей и корпоративных институтов.

Так что термин "зверолюди" вполне логически точно отражает утрату данными людьми человеческого облика в традиционном понимании. Кстати совершенно точно так же, как при фашизме человеческий облик утеряли не только "хозяева", но и в значительной степени массы ( а без этого ничего не получилось бы), то и сегодня происходит аналогичная процедура. В Запалдной Европе сегодня нормальные люди, подобно прежним антифашистам, открыто боятся высказаь традиционные взгляды, всерьез опасаясь, что их сочтут нетолерантными и неполиткоррекными и подвергнут процедурам нормализации. Помимо традиционного для капитализма увольнения им сегодня грозит реально отъем детей ( во Франции незаконно отобрано у родителей 10% всех детей), реально грозит тюрьма ( за определенного рода публичные высказывания или публикации), ну и отъем имущества со всеми вытекающими. Практически за всеми гражданами, пользующимися мобильными телефонами, там установлена поголовная слежка с записьюю в базах данных всех разговоров и перемещений. Сотовые компании в течение примерно 8 последних лет этим занимались вопреки европейскому законодательству, а в последние два года европарламентарии вмесо того, чтобы запретиь подоьную практику, приняли постановлдение, обязывающие сотовые компании хранить всю подобную инфорацию о своих клиентах и предоставлять по первому требованию определенным правиельственным и корпораивным органам. Недавно в Германии было обращено вниание на то, чо подобная пракика нарушает конституцию страны. Однако само требование европарламентариев подл сомнение не поставили и теперь будут урегулирвоаь внутреннее законодателсьтво с требованием наднациональнйо власти. С поощью демагогии урегулируют. В этом можно не сомневаться. И конституция Германии останется, какая была, гарантирующая неприкосновенность личности и частной жизни. И писать все переговоры граждан и их перемещения также будут. И конституционный суд Германии, гнаверняка постановит, что одно другоу не противоречит. Аналогчино наш Конституционный суд нелдавно постановил, что невозможность по решению этого же суда на применение сертной казни в России, оказывается, ничуть не противоречит Конституции России, где прямо написано, в каких случаях она может применяься. Здесь уже прямо с точностью. до постановки частицы "не". В Конституции написано, что смертная казнь применяться может ( в определенных случаях). А Конституционный суд постановил, что согласно Конституции - не может ни в каких случаях. Торжествующий маразм и произвол в судебной системе сегодня правит бал, но кое-кому отчего-то не хочется рассуждать в прежних, полностью оправдавших себя терминах и опредедениях середины 20 века.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.03.2010 00:02:57)
Дата	15.03.2010 08:01:22

Думаю, термину "зверолюди" надо давать зеленый свет

А картинка, которую Игорь так четко нарисовал, чем-то мне напомнила заколдованные царства из сказок.

Наши предки уже сталкивались с таким. Вот в чем дело!
И не только в сказках. Перед ордынским завоеванием на пространстве от Кавказа до Индии закрепился панегиристический стиль в поэзии:
"превращать малое в великое, великое в малое, делать безобразное красивым и рядить красивое в уродливые одежды"

И эти заколдованные царства в сказках в один момент обрушивались, когда честный и добрый человек добирался до кощеева яйца.
Впрочем, наяву это выглядело несколько иначе. Требовался подвиг 1812-14 годов, требовался подвиг 1941-45 годов.

Но кощеево яйцо в обоих случаях было. И оно на территории нашей бескрайней страны. Это - коммуникации. Оно и сейчас ровно то же самое.

Матрица держится на всеобщей взаимозависимости, которую обеспечивает международная торговля. Пока она есть, ни одна территория не может наладить самодостаточное хозяйство, которое могут создавать только люди. Зверолюди не самодостаточны. Они способны только на узкую специализацию. На жестко алгоритмизированную деятельность.
Когда они попадают в обстановку нехватки чего-то, они оказываются в ступоре.
Международная торговля обеспечивает возможность не думать, не изобретать, не налаживать сложные производственные цепочки. Все можно просто заказать по телефону или интернету. И все привезут.
Наоборот, налаживание сложного хозяйства - теряет смысл, поскольку международная торговля обессмысливает, делает заведомо неконкурентоспособным местное хозяйство.

Перекрытие трасс пенсионерами, рабочими цементных заводов под Ленинградом, - моментально приводило к гигантским пробкам и разрешению властями проблем, которые фигуранты матрицы не желали решать.

Не слабо объявить обществу потреблятства и зверолюдям - войну на дорогах?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2010 08:01:22)
Дата	15.03.2010 09:08:53

Точно-точно,

перекрыть к первопристольной весь подвоз продовольствия нафиг. Вот пусть тогда зверолюди попрыгают.

От	Игорь
К	Игорь (15.03.2010 00:02:57)
Дата	15.03.2010 00:40:15

Смысл диктатуры нового типа хорошо выразил в свое время Илюхин

Смысл современной диктатуры - диктатуры нового типа

Председатель Комитета по безопасности Илюхин В.И. в своей Речи главного обвинителя президента Б.Н.Ельцина в государственных преступлениях 13 мая 1999 года отметил, что «"право власти" они пытаются свести к юридической системе любых актов, исходящих от государственной власти, принятых в том числе и вопреки конституции страны. А это уже произвол, это уже насилие, это уже диктатура, переходящая в фашизм». Сегодня этот фашизм называют либеральным.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	14.03.2010 18:52:22

Согласен с этим заявлением и поддерживаю. (-)

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	14.03.2010 16:43:05

Художники склонны к преувеличениям :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (14.03.2010 10:46:32)
Дата	14.03.2010 11:26:17

Re: А что...

>С ними впрямь можно все объяснить без информации и без логики. Но одном художественном воображении.

Назовем так. Люди, не вышедшие из уровня сознания присваивающей стадии развития человека - до неолитической революции. Либо скатившиеся к этому уровню сознания.

Я вчера на эту тему статью набросал:
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=135

Еще позавчера я бы не принял название зверолюди, как обычную попытку оскорбить. А сегодня я полностью с этим понятием согласен. Оно - в самую точку.

От	Игорь
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:53:22)
Дата	12.03.2010 21:54:39

Re: Безумна ли...

>>>>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.
>>>
>>>К чему же надо было все свести - к проискам "аццкого сотоны" или интригам Ротшильда? Или вы желаете совсем уж оригинальную версию? Но это вам к писателям-романистам надо. В жизни все прозаичнее.
>>
>> А нужно было свести к тому, что разумно и логично вытекает из нынешней ситуации. А Вы не свелиЮ и Вам на это указали.
>
>А что разумно и логично вытекает? У каждого ведь своя логика. И разум тоже свой.

Если бы это было так, и не было бы ни общей логики и общего представленяи о разумном - зачем тогда вообще нужно было бы общение людей? В частности на этом форуме? Вы для чего статью написали? Для людей с отличной от Ваших логикой и разумом?

>>>А ваш вопрос "зачем ей все это было нужно?" вообще поражает. Зачем номенклатуре собственность была нужна? Какой фундаментальный вопрос! По нему философский Трактатъ можно написать.
>>
>> Да где тут собственность? Номенклатура угробила уже половину доставшейся ей собственности и продолждает угроблять. Объясните - зачем ей это нужно. Есть ответ?
>
>Вы странный человек. Вопрос "зачем нужно?" здесь вообще неприменим. Номенклатура угробила потому, что представляющий ее культурно-исторический тип не является буржуазным. Она не умеет продуктивно управлять. И даже не хочет это делать - ведь это же означает необходимость брать на себя какую-то ответственность. В какой-то степени, это даже не соответствует ее представлениям о доблести - она одинаково презирает и рачительных "буржуев" и травоядных "совков".

О как интерсено. А зачем же Вы не сказали всего этого в статье? Из политкорректности?

>Но при этом она хочет "владеть" и, главное, стричь дивиденды, не вкладывая ничего в доставшуюся ей собственность. Да и не собственность это в буржуазном смысле слова, разумеется - не ловите меня на слове. Так, зоны кормлений, распределяемые и перераспределяемые Кремлем. Вполне узнаваемая система, только без "народности".

Раньше Кремль зоны кормлений давал за заслуги перед Отечеством и с такой же легкостью, с которой давал, с такйо же и отнимал.

>>>"На что она собственно рассчитывает"? У "нее" в мозгу нет такой зоны, которая за долговременные рассчеты была бы ответственна. Гоминоиды забили мамонта дубинками и нажрались от пуза. Экосистема начала расползаться. Гоминоиды собрались было в массе мигрировать в теплые края, а там их, завшивленных и вонючих, не приняли. Тогда они решили стать фараонами и фараончиками в своих краях. Вернулись к ценностям самодержавия и православия, придушив народность в уголке. А экосистема-то распадается. Ну, гоминоиды волнуются, конечно, бьют палками по земле, барабанят в грудь, рычат... Но остаются верными своей гоминоидной природе...
>>
>> Очень интерсено. А вот в статье у Вас по этому поводу ноль рассуждений. Значит таки Вы признаете номенклатуру по сути безумной и ни на что не способной кроме разрушения,которое в конце концов погребет и их самих и уже погребает?
>
>Нельзя в одной статье привести сразу все рассуждения и написать обо всем. Зато об этом было в других статьях.

Понятно. То есть о главном как бы писать надоело.

>По поводу безумия - я же писал... Ну как Вам объяснить? Это такой антропологический тип. О безумии можно писать по отношении к сапиенсам. А это зверолюди с атавистически устроенным мозгом и своими звериными страстями. Они по-своему умные. Сумели украсть, удержать, стать альфа-, бетта-, гамма-самцами и самками. Но глубокого смысла в их деятельности не ищите - все это на уровне животных рефлексов. Долгоиграющей, сложной, "цветущей" системы они создать не могут. Прогнозировать результаты своих страстей и действий на несколько ходов вперед - тоже. Вся недолгая история Россиянии - тому иллюстрацией. Отдали треть территории, как недоеденный банан, - теперь боятся, что туда "придет НАТО". Не вкладывали в ЖКХ и прочие структуры на протяжении 15-17 лет - теперь чешат репу: "что же будет?" Множат и плодят структуры МЧС. Развели коррупцию - теперь даже до них дошло (на двадцатый год!), что это угроза их же стабильности. Да тут замучаешься перечислять...

>>>А что вы от них ожидаете - быстрой мутации в сапиенсов под влиянием экзистенциальных обстоятельств?
>>
>> Я ожидал в статье не сентенции по поводу удачно работающей номенклатуры. а признание ее бессмысленными безумцами, "жуткими фанатиками", как говорит Секпулька, врагами рода человеческого. С врагами надо не спорить. С ними надо поступать по другому.
>
>О, да Вы прямо заказ оформили!

А давно пора оформилять. Сколько можно болтать попусту.

>Вы ожидали того, а кто-то еще - другого. Как я могу на всех угодить? Не проще ли будет Вам самим взять, да и написать статью, вложив в нее все то, что Вы ожидали услышать от меня, раз уж я так Вас разочаровал? Зачем я Вам в качестве ретранслятора?

Да я пишу статьи, не беспокойтесь.

>Да и потом, не считаю я номенклатуру "жуткими фанатиками" и "безумцами". Это - зверолюди со своим звероватым умом и хищной сметкой. Себя-то и своих детенышей они не обидели, вон умеют миллионы добывать и гнать их в оффшоры - значит, не совсем уж они безумцы. Зачем же упрощать?

Но ведь они не обидели на текущий коньюкурный период. Разумные люди озаботились бы благосостоянием своим и детей на длительную перспективу.

>Хитрые зверолюди - вот они кто. Правда, это ставит на повестку дня вопрос, почему же они управляют таким большим куском России. Но это уже немножко другая agenda.

А почему бы этот момент не раскрыть подробней?

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 17:02:02)
Дата	12.03.2010 17:05:42

Т.е. Вы не можете объяснить, зачем нужна собственность? (-)

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 17:05:42)
Дата	12.03.2010 18:09:38

Re: А Вы не могли бы спросить об этом "дорогих дивидендополучателей"?

Они Вам объяснят? А меня-то чего спрашивать?

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:09:38)
Дата	12.03.2010 18:15:13

Я вот как раз пытаюсь понять объяснение их мотивации

Зачем нужна собственность? Только чтобы получать с неё определённый объём услуг.

Тогда непонятно, что добавочного в таком случае дала приватизация.

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 18:15:13)
Дата	12.03.2010 19:07:01

Re: Это что-то запредельное

>Зачем нужна собственность? Только чтобы получать с неё определённый объём услуг.

Редуцируете жизнь, оскопляете реальность...

>Тогда непонятно, что добавочного в таком случае дала приватизация.

Если Вы не можете понять, что дала приватизация новым собственникам по сравнению с советским распорядителями этой собственностью, то тут я бессилен. Видимо, и изначальная Ваша мысль была неправильной, раз вы пришли к такому парадоксу.

Вы, видимо, не вполне представляете характер советской системы и объемы того, что советские управленцы "имели" с публичной собственности. Не говоря уж о "чувстве собственного достоинства". "Не тварь дрожащая, но право имею!"

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:07:01)
Дата	14.03.2010 15:39:53

Есть ли согласные с Игнатовым? (+)

Хотелось бы услышать hard evidence по поводу дач. Ну как?

От	miron
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	16.03.2010 11:35:44

Насчет дачи и я согласен. (-)

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	16.03.2010 00:56:19

Re: Есть ли...

>Хотелось бы услышать hard evidence по поводу дач. Ну как?

Да, есть согласные с Игорем Игнатовым. Я - один из них.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (16.03.2010 00:56:19)
Дата	16.03.2010 01:02:16

Нет, ну я, конечно, снимаю шляпу и шаркаю ножкой

Но хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос (который отнюдь не сводился к факту наличия сторонников упомянутого автора).

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (16.03.2010 01:02:16)
Дата	17.03.2010 00:46:03

Re: Нет, ну...

>Но хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос (который отнюдь не сводился к факту наличия сторонников упомянутого автора).

Задайте по-русски вопрос, для начала.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (17.03.2010 00:46:03)
Дата	17.03.2010 01:23:11

Придётся повториться

Вопрос сводится к следующему: какие есть основания считать, что у номенклатурщика в СССР были причины предпочесть современную социальную систему советской? Конкретно я спрашивал по поводу дач, действительно ли их отбирали после завершения службы.

Пока что получается, что не отбирали. Если есть конкретные свидетельства - будет интересно послушать.

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:23:11)
Дата	21.03.2010 21:14:15

Теперь понятно. Попробую Вам разжевать.

>Вопрос сводится к следующему: какие есть основания считать, что у номенклатурщика в СССР были причины предпочесть современную социальную систему советской? Конкретно я спрашивал по поводу дач, действительно ли их отбирали после завершения службы.

>Пока что получается, что не отбирали. Если есть конкретные свидетельства - будет интересно послушать.

Гос.дачу отбирали. И на Канары отдыхать советский руководитель не мог слетать отдохнуть. И питаться в 100 раз лучше рабочего не мог. Дети его учились в тех же школах. Но если говорить конкретно про "дачи", то дачи конкретно отбирали. Теми "дачами", которыми пользовался Хрущёв как главный член ПБ, не сравнить по стоимости с той маленькой дачкой, которой он пользовался впоследствии. А теперь бывшая номенклатура получила не дачи, а виллы, и не под Москвой, а в Испании, на Ривьере, в Ницце. И не только они сами, но на каждого паразита ещё и десятки родственников получили тоже самое. И дома имеют по всему миру. Да заводы или шахты в собственности, для личного прокорма и прокорма родни. За счёт русских рабочих и крестьян, в основном, которые теперь в счастливой путинской россиянии (которую так яростно защищают сепульки от ей же придуманных русских оранжевых) уже не то, что в Сочи не ездят, а живут в ж-пе с сосут палец (или лапу, кому что нравится). И, если в СССР для того, чтоб оставить себе дачку с 6 сотками, выйдя на пенсию, руководителю нужно было искать дыры в законе и пролезать в них, то теперь он всё имеет на "законных" основаниях, то есть именно в соответствии с духом и буквой говёных россиянских законов.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (21.03.2010 21:14:15)
Дата	27.03.2010 01:18:48

это просто лозунги, я просил факты

>Гос.дачу отбирали.

Кроме Вашего мнения что-то есть? Факты, примеры из личной жизни?

> И на Канары отдыхать советский руководитель не мог слетать отдохнуть.

Ой, ну не надо.

1. Ездят не на Канары, а в Турцию/ОАЭ/Египет/Болгарию. Это да, но сколь либо массово появилось не так давно, в последние 10 лет м.б. (или я не прав?)

2. В СССР были свои, непрямые, каналы поездок если не на "Запад", то по крайней мере в соцлагерь. Так что я огромного преимущества тут не вижу. Напоминаю, Вам нужно показать, что соответствующий бонус

а) отчётливо осознавался как цель
б) приносил получателю значимый эффект

Т.е. что номенклатура как класс шибко хотела выехать отдыхать и много выиграла в этом в личном плане.

> И питаться в 100 раз лучше рабочего не мог.

В три горла? Много не съешь.

> Дети его учились в тех же школах.

И сейчас учатся.

> Но если говорить конкретно про "дачи", то дачи конкретно отбирали. Теми "дачами", которыми пользовался Хрущёв как главный член ПБ, не сравнить по стоимости с той маленькой дачкой, которой он пользовался впоследствии.

Хрущёв - первое лицо государства. Т.е. не показатель. Вы ветку внимательно читали?

> А теперь бывшая номенклатура получила не дачи, а виллы, и не под Москвой, а в Испании, на Ривьере, в Ницце.

Вы бредите. Дальше просто поток мифов, разбирать неинтересно. Чиновники уровня губернатора области хорошо, если имеют домик за кордоном. А у Вас десятки вилл в Ницце, на себя и дальних родственников. Лечитесь!

От	Durga
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:23:11)
Дата	17.03.2010 02:04:27

сравните Волгу с Мерседесом

вот и причины.

От	Alexandre Putt
К	Durga (17.03.2010 02:04:27)
Дата	17.03.2010 13:06:05

Ну, статусные товары, что дальше? (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	15.03.2010 00:42:19

Re: Есть ли...

ну, наверное сейчас можно драть в гораздо больших объемах?

От	Alexandre Putt
К	Durga (15.03.2010 00:42:19)
Дата	15.03.2010 00:46:14

Чего драть?

Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.

Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (15.03.2010 00:46:14)
Дата	16.03.2010 12:54:55

О "дачах"

>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.

>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.

На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата	16.03.2010 13:11:50

Какое хорошее понимание демонсчтрирует Гуревич

>>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.
>
>>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.
>
>На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

>По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.

Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (16.03.2010 13:11:50)
Дата	16.03.2010 13:31:26

Спасибо за комплимент

> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?

На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:31:26)
Дата	16.03.2010 15:17:14

Re: Спасибо за...

>> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?
>
>На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.

Я так где нибудь выражался, что мне больше по душе тоталитаризм? Я просто констатирую факт, что сегодня западное сообщество все более сдвигается к очередному тоталитаризму, который будет хуже гитлеровского и нацелен иметь глобальный всепроникающий характер.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата	16.03.2010 13:08:06

Ну, сравнили звёзды с фонариком

Олигархи - всё-таки особый случай, их по пальцам можно пересчитать. В СССР они не были номенклатурой, просто удачно обломилось.

> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

> Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время.

Да почему не сравнимо? Отставка грозит любому бизнесмену, более того, именно в начале 90-ых посыпались многие чиновники.

Вот Вы сами написали, что у бывшего крупного чиновника всё также оставались дачи и квартира. Так в чём разница? Какие-то заметные несостыковки в "официальной версии"!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:08:06)
Дата	16.03.2010 13:21:43

Я не понимаю

>> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.
>
>Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный. А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина. Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

Все еще не согласны?

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:21:43)
Дата	16.03.2010 13:55:17

Не вижу.

> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.

Не вижу.

> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.

Пенсионер или всё-таки безработный?

Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.

Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.

Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?

Дачу? Машину? Квартиру?

Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата	17.03.2010 11:05:07

Re: Не вижу.

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
>
>Не вижу.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

А как же у нас позволили угроблять заводыЮ, ничего не вкладывать в их модернизацию и при этом стрич купоны? И кто этот "никто", который не позволит даже олигархам стрич купоны, ничего не делая? Сталина вроде не наблюдается. Скорее не позволят что-нибудь серьезное делать , и получать доход с реального модернизированного производства - зарубежные олигархи. А стрич купоны с безделья - очень даже позволят.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 11:05:07)
Дата	17.03.2010 13:02:41

Может быть Вы нам расскажете

как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 13:02:41)
Дата	17.03.2010 14:22:56

Re: Может быть...

>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.

Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата	17.03.2010 22:07:47

Re: Может быть...

>>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.
>
>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ. Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:07:47)
Дата	17.03.2010 22:29:52

Вах, ещё один нефтяник пожаловали

>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.

Это что такое - "безвозвратно пропадало"?

> Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?

Ага, типа на условия добычи нефти нам по барабану, зато к бабке не ходи, "безвозвратно пропадало" увеличилось. Что Вы вообще знаете об условиях функционирования нефтяной отрасли?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.03.2010 22:29:52)
Дата	18.03.2010 00:48:27

Re: Вах, ещё...

>>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.
А Вы болше этого (СГКМ) нефтянника знаете?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 00:48:27)
Дата	18.03.2010 01:12:17

Вот только Кара-Мурзу не надо трогать

Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.

Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (18.03.2010 01:12:17)
Дата	18.03.2010 08:53:38

Надо, согласно правилам форум и существует для того, чтобы трогать.

>Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.
За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.
С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 08:53:38)
Дата	18.03.2010 11:56:53

Овечкой не надо представляться

>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора

Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?

>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ

Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (18.03.2010 11:56:53)
Дата	18.03.2010 14:15:41

Сам пшел вон.

>>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>
>Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?
Нвверное меньше. или с памятью плохо. Или мозгни набекрень. мне собственно не интересно.
>>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ
>
>Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.
Если найдется хотя бы еще один участник, который считает, что СГКМ такого не писал, я подумаю, поискать ли ссылку или посоветовать ему сделать это самому. Ваши же проблемы меня не волнуют. Итак тут весь форум пытается убедить одного ммм... оригинала в том, что дважды два = чектыре. Безуспешно. Кому интересно, пусть убеждают, мне по барабану, горбатого этим не исправить)))

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 14:15:41)
Дата	18.03.2010 14:20:16

Спасибо за демонстрацию своего уровня (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата	17.03.2010 14:28:07

А я и не знал, что Вы у нас нефтяник

>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата	17.03.2010 15:51:30

Re: А я...

>>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.
>
>Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.

И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 15:51:30)
Дата	17.03.2010 15:55:38

Ой, не надо

> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.

Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.

И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 15:55:38)
Дата	17.03.2010 16:58:02

Мне кажется, Вы ошибаетесь....

>> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.
>
>Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.>

Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.

>И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.>

Гораздо меньше, чем у Вас.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата	17.03.2010 22:03:53

Это не я, это Игорь С. Я просто скромно его цитирую

>
>Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.
Сам я не уверен даже в том, что он видит цифры, но это как раз не важно. Мало ли кто мне кажется странным, я считаю серьезным сигналом, когда человек кажется странным и другим тоже)))

А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:03:53)
Дата	17.03.2010 22:35:26

Т.е. Кара-Мурза для Вас уже не авторитет?

>А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
>Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???

Объясните, каким образом текст выше отменяет процитированную долю СССР во влиятельных научных публикациях?

От	Alexandre Putt
К	miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата	17.03.2010 17:21:27

Я больше доверяю мнению других участников (Вячеслава, Катрин, СГКМ, ...) (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 17:21:27)
Дата	17.03.2010 19:49:52

А нельзя ссылочек? А то голослвно... (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (17.03.2010 19:49:52)
Дата	17.03.2010 20:18:54

На что? На то, что я больше доверяю мнению Вячеслава, Катрин, СГКМ, Монка и др.?

Пожалуйста, вот ссылочка:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/289908.htm

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 20:18:54)
Дата	18.03.2010 10:34:57

То есть Вы соврали и никто не считает так, как Вы сказали... (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (18.03.2010 10:34:57)
Дата	18.03.2010 11:58:48

Аккуратнее с обвинениями

Так, давайте ка ссылочку и цитату на то, что я утверждал.

Если Вы мне чего-то самостоятельно приписали - то будьте добры извиняйтесь за необоснованные обвинения.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата	17.03.2010 14:59:46

Зато он растит двух сыновей

>нахваливает службу в армии, не отслужив

Зато он растит двух сыновей, и готовит их к армейской службе. Предварительно разузнав об этом всё, что нужно, а как же иначе?!

Только почему-то с нами не делится, а неплохо бы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата	17.03.2010 06:46:11

Странно

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>Не вижу.

По-моему, вы просто упрямитесь.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

Аргумент несостоятельный. Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.? Между тем, их состояния с избытком хватит и детям, и внукам. То же относится и к персонам рангом пониже.

И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

>Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

>> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.
>Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

>> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.
>А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?
>Дачу? Машину? Квартиру?

Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.

>Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.

И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата	17.03.2010 12:58:22

Э, беру за рукав (ответ Игорю и Гуревичу)

Во-первых, я не упрямлюсь, я называю факты, как они известны мне.

Во-вторых, я прошу следить за аргументами. Пока не наблюдаю такой особенности.

Я уже писал, что "олигархов не предлагать", но мне упрямо тычут олигархами.

> Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

Так, во-первых, "руководитель СССР" - это очень крупное и специфичное место, во-вторых, таких людей было сравнительно мало. Речь же шла о директоре завода/партийном чиновнике средней руки, т.е. ядре номенклатуры.

Вы внимательно читаете посты оппонента?

Если уж говорить о крупных фигурах, Гайдар например - это разве не пример номенклатурного дитяти? (Хоть и по армейской линии).

Вообще давайте с биографиями аккуратнее. У меня нет досье на советских чиновников - и без конкретики и обсуждать их нечего. Я обсуждаю возможную ситуацию.

> Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.?

Ну уж Вы то должны были сообразить. Они борются за власть. Отпустят вожжи - и полетят с места.

Кстати, мы вроде договрились олигархов не обсуждать.

> И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

Вот я и предлагаю сравнить.

1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?
2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше)

> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.

Вы что, серьёзно?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 12:58:22)
Дата	17.03.2010 14:37:21

Re: Э, беру...

>>как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.
>
>Вот я и предлагаю сравнить.

>1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?

О всех, кого Вы перечислили. Это и есть новые русские. И в пиджаках они ходят, бывает, и на мерседесах ездят или на других каких шикарных машинах. То что Вы не видели людей в пиджаках ( или в чем другом) на шикарных машинах - это Ваши проблемы. Может Вы и кошек не видели. Может Вы больной паралитик.

>2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

>Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

Нет, непонятно. У партийцев таких не было и в помине.

>> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.
>
>Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

>(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше).

Советским директорам нужно было работать, а не крутится. Понятно, что современным бездельникам-бизнесменам, разваливающим производство, крутится надо. Но это в основном интриги.

>> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.
>
>Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

А почему олигархов не предлагать? Вам весь список граждан с запредельными доходами надо предлагать? Или лично нам знакомых? У меня, например, подобная публика в знакомых не ходит.

>Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

>Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

>Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

Конечно есть. Тогда все получали квартиры бесплатно и много чего еще. Это входило в гособеспечение, только натурой. Сегодня в гособеспечение входит большая зарплата, премии, надбавки в сумме превышающие матобеспечение советского номенклатурщика во много раз. Поэтому смешны Ваши разговоры, что сегодня номенклоатурщик за что-то "платит". Это ему платят ни за что сресдва, заработанные другими, с использованием государоственных механизмов. Вообще Кравченко правильно про Вас написал, что Вы сами не понимаете, что пишите.

>> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
>> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.
>
>Вы что, серьёзно?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата	17.03.2010 10:36:01

Да ну ладно, да что тут странного? первый раз что ли? ВАм жэе уже писали

>>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>>Не вижу.
>
>По-моему, вы просто упрямитесь.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170860.htm товарищ Putt просто подгоняет
действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.
И еще, тот же о том же: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170851.htm Мой дорогой
враг,
возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 10:36:01)
Дата	17.03.2010 13:04:19

Попрошу не тявкать из-за угла, а принять посильное участие в обсуждении (-)

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:07:01)
Дата	12.03.2010 19:11:29

Это забавно

>Вы, видимо, не вполне представляете характер советской системы и объемы того, что советские управленцы "имели" с публичной собственности. Не говоря уж о "чувстве собственного достоинства". "Не тварь дрожащая, но право имею!"

Т.е. у Вас нет объяснения, я так понял?

В чём принципиальное отличие например дачи для директора тогда от дачи сейчас?

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 19:11:29)
Дата	12.03.2010 19:53:15

Re: Даже забавнее, чем Вы думаете...

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:53:15)
Дата	12.03.2010 20:05:01

По-моему, Вы плохо знаете чиновников

>Вы, правда, не знаете? В том, что это частная дача, которая всегда будет в его семье, и которую он сможет продать, если понадобятся деньги или захочется купить дачу на Лазурном Берегу.

Вы думаете, в СССР у чиновника кто-то дачу просто так отберёт? Ну а дети просто займут место папы/мамы на служебной лестнице.

>А отличие нынешнего собственника и советского управляющего в том, что первый извлекает из собственности доход в форме (как минимум) дивидендов и кладет его себе в карман,

Какой может быть денежный доход с дачи?

> а второй клал в карман зарплату, получаемую от государства.

Мы вроде пример дачи разбираем.

> Собственник может передать собственность по наследству детям, а советский управленец не может.

Зато он передаёт место вместе с дачей, машиной и всем прочим.

> Я уж не говорю о том, что над своей собственностью можно измываться как угодно, высасывая из нее максимальный ресурс без вложений и тоже класть его себе в карман.

Это как глаз выколоть, чтобы тёще насолить. Какой смысл разрушать свою дачу?

> И я также не говорю о том, что собственник может продать свою собственность (хотя он ее подчас и не покупал), если она надоест или понадобятся деньги, а советский управленец этого с публичной собственностью сделать не мог.

Да, и потратить их на путёвку, которую советский управленец бесплатно получит.

Я не знаю, сколько получали чиновники в СССР. Могу сказать, что рядовая современная дача ~ 3-5 окладов чиновника средней руки. Стоит ли ради этого огород городить?

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 20:05:01)
Дата	12.03.2010 20:28:58

Re: Вы путаете времена и нравы

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 20:28:58)
Дата	12.03.2010 20:40:41

Не надо нервничать

Если факты не хотят укладываться в Вашу теорию, то фактами они не перестают быть.

> Запросто отбирали. А если и не отбирали, то гарантий "служилое держание" никаких не давало. Одно это уже напрягало.

Так отбирали или нет? Сколько отбирали и сколько лет в среднем пользовались? А если я Вам скажу, что не отбирали?

>Что Вы пристали ко мне со своей дачей. Вы же меня в предыдущих постах преимущественно о частной собственности спрашивали. Я Вам на все Ваши посты и отвечаю...

Так мы разбираем Вашу концепцию на основе дачи. Или Ваша концепция номенклатурные дачи не описывает?

>Вы путаете СССР и солнечную ЭрЭфию. Вам лет-то сколько? Не очень-то много знавал я советских чиновников, которые передавали свое место по наследству.

А Вы у нас кто по социальному положению? Интеллигент? Ну откуда Вам знать, как и чем живут простые русские чиновники?

>Какую, к лешему, путевку? Вы о чем глаголите? После продажи предприятия собственнику только и остается, что купить себе путевку? Больше ни на что денег уже не хватит?

Эээ огласите весь список пожеланий, пожалуйста. Зачем чиновнику деньги, что такого он может получить в "ЭрЭфии", чего не мог получить в "ЭсЭсЭсЭрии"?

От	miron
К	Alexandre Putt (12.03.2010 17:05:42)
Дата	12.03.2010 17:22:51

Какая собственность: личная или частная? (-)

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 17:22:51)
Дата	12.03.2010 18:10:15

Re: Ну, речь, судя по контексту, идет о частной... (-)

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:10:15)
Дата	12.03.2010 19:26:16

Если частная, так она и не нужна... Без нее прекрасно справимся. (-)

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 19:26:16)
Дата	12.03.2010 19:54:40

Re: Насчет нас я не настаиваю, но боюсь, что собственники Вас не поймут... (-)

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:54:40)
Дата	12.03.2010 20:31:38

А мы не будем отбирать.

Мы обложим их налогами, дооходы от которых пойдут на голосующих бабушек. Бабушки это поймут.

От	А.Б.
К	miron (12.03.2010 20:31:38)
Дата	13.03.2010 03:40:09

Re:Ставка на прошлое как путь в будущее?!

и это марксизм наших дней? :)

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 20:31:38)
Дата	12.03.2010 20:35:03

Re: Да нам и не дадут - ни отобрать, ни обложить...

Не для того Гайдар положил сердце свое горячее на алтарь экономических свобод, чтобы какие-то бабушки уважаемых людей примучивали!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.03.2010 20:03:23)
Дата	08.03.2010 12:09:39

Re: Бессмысленная статья

>Стоило тратить столько слов, чтобы все свести к дейсвиям постсоветской номенклатуры, и при этом умудриться не объяснить - зачем ей все это было нужно, и на что она собственно рассчитывает, разрушая страну и народ. У Скептика и то логичней - здесь все разрушить, набрать денег и свалить за рубеж.

Не говоря о достоинствах статьи, я бы акцентировал на том, ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО.

А если и вправду разрушить? Именно разрушить страну и народ, - как носителей христианства.

Я тут между делом важный факт откопал. Вы не задумывались над смыслом слова "язычники"? В средневековом русском не было понятий типа народ, нация, это были "языки". Цитирую:

Статья З. Когута подводит к очень важному аспекту нашей проблематики. Этот аспект я бы назвал аномальностью или а-нормальностью восточнославянских средневековых представлений о том, что мы теперь спонтанно называем «русским” (или «руським») “народом”. Аномальность представлений о «русском» в культуре Russia mediаevalis выявляется при сравнении соответствующих текстов, coздaнных православными восточнославянскими книжниками, с текстами, скажем, польскими, или французскими, или немецкими – то есть практически любыми текстами, выразившими протонациональные дискурсы западнохристианского мира. Уже в средневековье в Древней Руси мы видим немало существенных отклонений от западного образца («языки» вместо «nationes», «люди» вместо «народа» / «natio» / «gens» /«populus»/; некоторые особенности в том, как эволюционировали представления о коллективной «протонациональной» идентичности в 11 -15 вв. и т.д.7). Эти «отклонения» росли в числе и углублялись в своем содержании в Московской Руси в 16-17 вв.

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,201219

Русский народ формировался как многоязычное и многоплеменное единство в православии, в христианстве, в котором "все люди равны перед богом" - единое племя внуков Адамовых:

«возлюлении отцы и братиа, Господа ради и пречистыа Богородицы и своего ради спасениа подвизайтеся за православную веру и за братию нашу! Вси бо есмы от мала и до велика братиа едини, внуци Адамли, род и племя едино, едино крещение, едина вера христианскаа, единаго Бога имеем Господа нашего Иисуса Христа, в Троице славимаго; умрем в сий час за имя его святое, и за православную веру, и за святыа церкви, и за братиют нашу за все православное христианьство»(Дмитрий Донской)

А язычество - суть национализм. Выделение и противопоставление собственной нации - остальному человечеству или по меньшей мере христианизированному человечеству.

Такое понимание язычества находится в строгом соответствии со старогреческим названием язычества "этникос" из Евангелия от Матфея:

[7K]

Но в современных европейских языках, включая современный греческий, включая западноевропейские славянские, "язычник" - слова от корня "поган"(совр. греческий, романские, славянские) или от вересковой пустыши "heid"(германская группа). Т.е. либо поганые, либо пустынники(отшельники). Но слова не содержат в себе намека на национальное как языческое.
Сохранил в себе исконный смысл христианского понимания язычества только русский язык.

Русское православное мировоззрение, даже в его советской атеистической форме, - единственное сколько-нибудь серьезно противостоит "избранности" народов, является оплотом всечеловеческого единства. Сокрушение русского народа, его государственности, его экономики, науки и культуры, - условие завоевания мирового господства через противопоставление народов друг другу, через раздробление человечества на борющиеся за свои эгоистические интересы слабосильные этнические государственности.

А кому нужно это мировое господство, в начале 20 века стало уже ясно:

Уже несколько столетий наши ученые сражаются против креста храбро и с настойчивостью, которую ничто сломить не может. Наш народ постепенно поднимается и со всяким днем вырастают все силы его. Нам принадлежит этот «Бог дня», этот «золотой телец» — это универсальное богатство эпохи.

Когда же мы сделаемся единственными обладателями всего находящегося на земле золота, власть фактически перейдет в наши руки, и тогда сбудутся данные Аврааму обещания.

Золото, это величайшая сила на земле, это могущество, награда, орудие всякой власти, это все, чего человек боится и желает; вот единственная тайна, глубочайшая наука о том духе, которым управляется этот мир.

(«Речь раввина к своим единоплеменникам», цитируется по Куропаткин А.Н."Русская армия")

Кстати, о язычничестве еврейства в словаре Даля:

Аще ты иудей сый, язычески, а не иудейски живеши, почто языки нудиши иудейски жительствовати?

Так что у меня большое подозрение, что речь идет именно о разрушении, об уничтожении - безвозвратном.
По сути мы должны вести отечественную войну - за свое собственное существование и даже за человека, который "по образу и подобию". Ибо два образа и подобия одному - не бывают.

От	Alex55
К	Игорь (07.03.2010 20:03:23)
Дата	07.03.2010 21:06:40

Re: Нет, не бессмысленная

От	Сепулька
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	07.03.2010 12:46:39

Нелогично

Во-первых, как-то роль Чубайса как простого исполнителя не стыкуется с тем, кто именно и как сыграл главную роль в выборах Ельцина в 1996 г. Ну, ладно. Тут можно теорию заговора применить, допустим.
Но дальше совсем нелогично.

>Есть в Росфедерации такое эзотерическое место, как Институт современного развития, где свято чтут «наследие Гайдара» и светлую память комиссаров 90-х. Обретающихся при этом заведении господ Юргенса и Гонтмахера кончина Егора Тимуровича вдохновила на написание ритуального текста под названием «Россия XXI века: образ желаемого завтра», насыщенного словами «свобода», «достоинство», «модернизация», «обновление», «современная демократия» и многими другими, от которых также увлажняются глаза и предательски першит в горле.

Игнатов убедил в том, что разрушители были творческие. Творчески разрушили советский строй. Я так поняла, что исключительно ради собственности.
Дальше. Гайдар с Чубайсом создали "класс собственников". Он как был в 90-е, так и в 2000-е. Так зачем ИНСОРовцам во главе с Медведевым тащить людей опять в 90-е? Что-то не стыкуется.
Дальше. Создали класс собственников. Теперь-то, кажется, разрушать уже ничего не надо, можно приступить к строительству на новых основаниях. Ан строительства-то и не выходит никак.
Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (07.03.2010 12:46:39)
Дата	11.03.2010 15:47:02

Re: Нелогично? Что же тут нелогичного? Так логично, что даже грустно...

Уважаемая Сепулька, будучи человеком с художественным мышлением, да вдобавок живущим эмоциями, в свою очередь, не совсем понял Вашу логику.

>Во-первых, как-то роль Чубайса как простого исполнителя не стыкуется с тем, кто именно и как сыграл главную роль в выборах Ельцина в 1996 г. Ну, ладно. Тут можно теорию заговора применить, допустим.

Вот это странно. Во-первых, почему Вы решили, что Чубайс - "простой исполнитель"? Он top(хотя одновременно и "гоп")-manager. Разве топ-менеджеров не нанимают? Разве у них нет хозяев и заказчиков? А кто, по-Вашему, тогда Ельцин, которого "выбирали"? Неужели Вы думаете, что он был "главным"? Ведь и он - тоже исполнитель, как и все прочие "президенты".

>Но дальше совсем нелогично.

Что нелогично-то? Я бы, впрочем, хотел бы, чтобы было нелогично - тогда был бы шире круг возможностей...

>>Есть в Росфедерации такое эзотерическое место, как Институт современного развития, где свято чтут «наследие Гайдара» и светлую память комиссаров 90-х. Обретающихся при этом заведении господ Юргенса и Гонтмахера кончина Егора Тимуровича вдохновила на написание ритуального текста под названием «Россия XXI века: образ желаемого завтра», насыщенного словами «свобода», «достоинство», «модернизация», «обновление», «современная демократия» и многими другими, от которых также увлажняются глаза и предательски першит в горле.
>
>Игнатов убедил в том, что разрушители были творческие. Творчески разрушили советский строй. Я так поняла, что исключительно ради собственности.

Ну, не стоит так редуцировать. Собственность - важная вещь, но не единственная.

>Дальше. Гайдар с Чубайсом создали "класс собственников". Он как был в 90-е, так и в 2000-е. Так зачем ИНСОРовцам во главе с Медведевым тащить людей опять в 90-е? Что-то не стыкуется.

Ну, не совсем в 90-е. Их задача - развить "девяностые" в "десятые". Но для этого нужно как бы вернуться к "сакральным основам".

>Дальше. Создали класс собственников. Теперь-то, кажется, разрушать уже ничего не надо, можно приступить к строительству на новых основаниях. Ан строительства-то и не выходит никак.

Опять редуцируете. Разрушать резона нет, но есть же важные детали. Заказчики были всегда - и в 90-х, и в "нулевых". Но в 90-х нанятым "топ-менеджерам" по ряду причин была дана бОльшая свобода. Они чувствовали себя "со-творцами" системы и вообразили невесть что. Ну, как топ-менеджеры сейчас чувствуют себя во многих (но не во всех) больших корпорациях. А потом заказчики грубо отодвинули либеральных мавров на периферию творческого процесса. Те, разумеется, восплакали и взалкали. Фундаментальные основы системы взалкавшие сомнению не подвергают, им хочется только побольше "творческой свободы" - чтобы ордынская номенклатура поделилась с ними даже не собственностью (это дело наживное), а "возможностями". Отсюда и ностальгия по 90-м, по временам, когда и Ельцин был такой молодой, и юный Гайдар впереди. А все эти либеральные писульки - прощупывание почвы и попытки наладить диалог со старшими товарищами. Об этом же писалось в конце...

>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?

Эх, романтики вы, ребята. Зачем им разрушать "Россию"? Оная, как никакая другая система, благоприятствует их деятельности. Где еще такого наворотишь? Кем бы был сейчас Чубайс, если бы не было России со всеми ее "цивилизационными" примочками?

А говорить мне не позволяют "люди в черном". За мной постоянно следуют черные кадиллаки. У нас с ними договор: выдавать информацию постепенно и очень дозированно. Такова воля анунаков.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (11.03.2010 15:47:02)
Дата	14.03.2010 09:34:47

Разве я редуцирую? Я читаю текст

>>>Есть в Росфедерации такое эзотерическое место, как Институт современного развития, где свято чтут «наследие Гайдара» и светлую память комиссаров 90-х. Обретающихся при этом заведении господ Юргенса и Гонтмахера кончина Егора Тимуровича вдохновила на написание ритуального текста под названием «Россия XXI века: образ желаемого завтра», насыщенного словами «свобода», «достоинство», «модернизация», «обновление», «современная демократия» и многими другими, от которых также увлажняются глаза и предательски першит в горле.
>>
>>Игнатов убедил в том, что разрушители были творческие. Творчески разрушили советский строй. Я так поняла, что исключительно ради собственности.
>
>Ну, не стоит так редуцировать. Собственность - важная вещь, но не единственная.

Текст статьи не позволяет сделать других умозаключений. Если не единственная, то ради чего еще все это делалось?

>>Дальше. Гайдар с Чубайсом создали "класс собственников". Он как был в 90-е, так и в 2000-е. Так зачем ИНСОРовцам во главе с Медведевым тащить людей опять в 90-е? Что-то не стыкуется.
>
>Ну, не совсем в 90-е. Их задача - развить "девяностые" в "десятые". Но для этого нужно как бы вернуться к "сакральным основам".

Допустим. Но тогда текст должен отвечать на вопрос: что еще, кроме собственности, их интересовало? Зачем все это производилось?

>>Дальше. Создали класс собственников. Теперь-то, кажется, разрушать уже ничего не надо, можно приступить к строительству на новых основаниях. Ан строительства-то и не выходит никак.
>
>Опять редуцируете. Разрушать резона нет, но есть же важные детали. Заказчики были всегда - и в 90-х, и в "нулевых". Но в 90-х нанятым "топ-менеджерам" по ряду причин была дана бОльшая свобода. Они чувствовали себя "со-творцами" системы и вообразили невесть что. Ну, как топ-менеджеры сейчас чувствуют себя во многих (но не во всех) больших корпорациях. А потом заказчики грубо отодвинули либеральных мавров на периферию творческого процесса. Те, разумеется, восплакали и взалкали. Фундаментальные основы системы взалкавшие сомнению не подвергают, им хочется только побольше "творческой свободы" - чтобы ордынская номенклатура поделилась с ними даже не собственностью (это дело наживное), а "возможностями". Отсюда и ностальгия по 90-м, по временам, когда и Ельцин был такой молодой, и юный Гайдар впереди. А все эти либеральные писульки - прощупывание почвы и попытки наладить диалог со старшими товарищами. Об этом же писалось в конце...

Почему же "либеральные писульки" - это только прощупывание почвы? Уже в соответствии с этими писульками принимают закон о переходе бюджетных предприятий на самофинансирование. Такой поворот - это будет почище, чем в начале 90-х. Полный отказ от бесплатного образования и медицины. Настоящий "либеральный реванш". Вполне себе "оранжевая революция" под управлением Медведева.
В Вашем тексте я не могу найти причин, зачем им сейчас это делать, если собственность (и что там еще было отредуцировано) у них уже есть.

>>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?
>
>Эх, романтики вы, ребята. Зачем им разрушать "Россию"? Оная, как никакая другая система, благоприятствует их деятельности. Где еще такого наворотишь? Кем бы был сейчас Чубайс, если бы не было России со всеми ее "цивилизационными" примочками?

Если они не наняты для разрушения России, то для какой деятельности сейчас они наняты? Логики я все-таки не вижу.

От	Игорь
К	Igor Ignatov (11.03.2010 15:47:02)
Дата	12.03.2010 17:37:59

Игнатов. Вы не ответили на главный вопрос

>Ан строительства-то и не выходит никак.

Так почему не выходит строительства, когда разрушать нет резона?

От	Igor Ignatov
К	Игорь (12.03.2010 17:37:59)
Дата	12.03.2010 18:15:55

Re: Ну Вы странный какой-то, Игорь

Как не родной...

Строить - придумает же!

Гоминоиды не умеют строить, да и не интересно им это занятие. Что они, лохи, что ли? Им бы мамонта завалить, да на туше попировать.

А чтобы строить - на то совки есть.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (12.03.2010 18:15:55)
Дата	14.03.2010 09:40:47

Re: Ну Вы...

>Гоминоиды не умеют строить, да и не интересно им это занятие. Что они, лохи, что ли? Им бы мамонта завалить, да на туше попировать.

Т.е. главная цель их деятельности - в разрушении России и получении бонусов от этого? Очень странная редукция :). Ну, завалили, медленно пируют. А зачем сейчас весь этот ИНСОР?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (14.03.2010 09:40:47)
Дата	14.03.2010 13:01:35

Re: Ну Вы...

>>Гоминоиды не умеют строить, да и не интересно им это занятие. Что они, лохи, что ли? Им бы мамонта завалить, да на туше попировать.
>
>Т.е. главная цель их деятельности - в разрушении России и получении бонусов от этого? Очень странная редукция :). Ну, завалили, медленно пируют. А зачем сейчас весь этот ИНСОР?

Истерика у них. Пировать становится негде. Хоть ложись и помирай.
Хотят, чтобы Россия продолжала их кормить, да при этом не сбрасывала с шеи и не отправляла в ГУЛАГ зарабатывать на пайку честным трудом.

От	Сепулька
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2010 13:01:35)
Дата	14.03.2010 16:34:08

Да нет у ИНСОРа никакой истерики. Есть социальное конструирование из России

их представлений о западном обществе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (14.03.2010 16:34:08)
Дата	14.03.2010 18:45:50

Re: Да нет...

>их представлений о западном обществе.

Истерика, Ольга. Именно истерика. Крыса, загнанная в угол:

Известный израильский военный историк Martin Karfeld заявил, что Израиль может оказаться в один прекрасный день вынужден уничтожить Европейский континент, используя все виды оружия, включая его ядерный арсенал, если он почувствует приближение своей смерти, подчеркнув, что Израиль также считает, Европу враждебным объектом.

Об этом говорится в интервью во время пресс-конференции организованной семью радиостанциями, вещающими на иврите, и было переведено в среду на арабский язык Центром информационного анализа.

"У нас есть сотни ядерных боеголовок и ракет, которые могут поразить самые разные цели в самом сердце европейского континента , в том числе за пределами Рима, столицы Италии," сказал Karfeld, добавив, что большинство европейских столиц будут предпочтительными целями для Израильских военно-воздушных сил.

Израильский историк подтвердил способность Израиля уничтожить весь мир , когда он почувствует, что его существование обречено на вымирание

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2010 18:45:50)
Дата	17.03.2010 01:25:42

По-моему, это как раз под статью об экстремизме и разжигании м-н розни (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:25:42)
Дата	17.03.2010 13:28:29

А если по тексту заменить

А если по тексту заменить "Израиль" на "Россия", "израильский" на "российский" и "иврит" - на "русский язык"?

Тогда получается вполне в духе истинных национал-патриотов, не так ли?

"Известный росийский военный историк Иван Иванов заявил, что Россия может оказаться в один прекрасный день вынуждена уничтожить Европейский континент, используя все виды оружия, включая ее ядерный арсенал, если она почувствует приближение своей смерти, подчеркнув, что Россия также считает, Европу враждебным объектом.

Об этом говорится в интервью во время пресс-конференции организованной семью радиостанциями, вещающими на русском языке, и было переведено в среду на арабский язык Центром информационного анализа.

"У нас есть сотни ядерных боеголовок и ракет, которые могут поразить самые разные цели в самом сердце европейского континента , в том числе за пределами Рима, столицы Италии," сказал Иванов, добавив, что большинство европейских столиц будут предпочтительными целями для Российских военно-воздушных сил.

Российский историк подтвердил способность России уничтожить весь мир , когда она почувствует, что ее существование обречено на вымирание"

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (17.03.2010 13:28:29)
Дата	17.03.2010 13:57:39

Ну если только потом в США/Европе опубликовать, то такое же восприятие будет (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:25:42)
Дата	17.03.2010 12:55:20

По Вашему? - А Европа за голову схватилась!

Почитайте обсуждение новости европейцами

http://www.politicaltheatrics.net/2010/03/israeli-historian-israel-could-find-itself-forced-to%20-wipe-out-europe/#idc-cover

VIR · 4 days ago

oh GOD....oh really ...no no our good friend you cant do this to us .....what do you want ....whole of Europe.... OK fine we will go AFRICA.-EU.

John Lamb · 3 days ago

I cannot understand how they can forget what happened during the holocaust, maybe they had a hand in it? Maybe they wish to nutralise the whole world? let's not panic but find a way to stop them and by this stop the USA,Britain and all other evil powers. Love from the uk.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2010 12:55:20)
Дата	20.03.2010 15:48:24

И - тишина...

А вопрос-то увесистый. Ультиматум Израиля человечеству.

Израиль несамодостаточен. Он экономически нежизнеспособен в мире, где начинают отказываться от второстепенного, а углубляются в базовые проблемы. Чем собственно сейчас и занялась Европа.

И вот уже окрик из Тель-Авива. С обозначением Рима. С чего бы это? Да в Риме папа римский в конце февраля указал на происки дьявола, при которых ложь стала нормой.
По сути призвал Европу к борьбе с ложью.
А ведь ложь - это способ господства ровно тех сил, благодаря которым Израиль жив.

От	Мак
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2010 15:48:24)
Дата	22.03.2010 14:32:08

О ядерном шантаже Израиля Кургинян говорил в 2004. Было на форуме

http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/106/106005.htm
От Овсов
К All
Дата 23.05.2004 00:08:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Глобализация; Война и мир;
Клуб Кургиняна. Россия, мировой процесс и интеллигенция нового типа
--------------------------------------------------------------------------------
Клуб 20.05.04. (очень конспективно) От Мая к Ноябрю

"есть серьезные опасения, что в случае крупных неприятностей у Израиля его элита по своему менталитету вполне способна в ответ нанести ядерные удары по нефтяным зонам Залива, выведя их из игры лет на 5-7, и тогда останется только нефть РФ."

--------------------------------------------------------------------------------

http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/106/106008.htm
От Олег Н
К Овсов (23.05.2004 00:08:36)
Дата 23.05.2004 15:13:17

Глобальный шантаж Израиля - похоже на правду
--------------------------------------------------------------------------------

Не берусь судить, что из текста - его фантазии, что - деза.
Информация о планах Израиля в случае его сдачи арабам шантажировать развитые страны ядерной ликвидацией нефтяных терминалов Персидского залива кажется мне заслуживающей внимания.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Ikut
К	Igor Ignatov (11.03.2010 15:47:02)
Дата	12.03.2010 11:23:08

Считаете, что либералам не нужно мешать вернуться на позиции 90-х?,

> А потом заказчики грубо отодвинули либеральных мавров на периферию творческого процесса. Те, разумеется, восплакали и взалкали. Фундаментальные основы системы взалкавшие сомнению не подвергают, им хочется только побольше "творческой свободы" - чтобы ордынская номенклатура поделилась с ними даже не собственностью (это дело наживное), а "возможностями". Отсюда и ностальгия по 90-м, по временам, когда и Ельцин был такой молодой, и юный Гайдар впереди. А все эти либеральные писульки - прощупывание почвы и попытки наладить диалог со старшими товарищами. Об этом же писалось в конце...

>>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?
>
>Эх, романтики вы, ребята. Зачем им разрушать "Россию"? Оная, как никакая другая система, благоприятствует их деятельности. Где еще такого наворотишь? Кем бы был сейчас Чубайс, если бы не было России со всеми ее "цивилизационными" примочками?

Допустим, что российские особенности помогли Чубайсу. Как из этого следует, что Телегин не должен разоблачать Чубайса перед народом и перед его заказчиками?

От	Igor Ignatov
К	Ikut (12.03.2010 11:23:08)
Дата	12.03.2010 15:46:09

Re: Считаете, что...

>> А потом заказчики грубо отодвинули либеральных мавров на периферию творческого процесса. Те, разумеется, восплакали и взалкали. Фундаментальные основы системы взалкавшие сомнению не подвергают, им хочется только побольше "творческой свободы" - чтобы ордынская номенклатура поделилась с ними даже не собственностью (это дело наживное), а "возможностями". Отсюда и ностальгия по 90-м, по временам, когда и Ельцин был такой молодой, и юный Гайдар впереди. А все эти либеральные писульки - прощупывание почвы и попытки наладить диалог со старшими товарищами. Об этом же писалось в конце...
>

>>>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?
>>
>>Эх, романтики вы, ребята. Зачем им разрушать "Россию"? Оная, как никакая другая система, благоприятствует их деятельности. Где еще такого наворотишь? Кем бы был сейчас Чубайс, если бы не было России со всеми ее "цивилизационными" примочками?
>
>Допустим, что российские особенности помогли Чубайсу. Как из этого следует, что Телегин не должен разоблачать Чубайса перед народом и перед его заказчиками?

Уважаемый Ikut, в связи с Вашим вопросом во мне крепнет мрачное подозрение, что Вы не "врубились" в суть дискуссии. Буду рад, если я ошибаюсь.

Из пользительности российских особенностей для Чубайса, конечно же, ничего не следует - особенно то, что его не надо "разоблачать перед народом". Насчет разоблачения Чубайса перед заказчиками - это для меня слишком сложно. Тут уж я не могу врубиться в Вашу логику... Заказ он, что ли, выполнил плохо..?

Так вот, суть дела-то в чем... Чубайса, конечно, разоблачать надо - вплоть до самого апокалипсиса. Но!

Во-первых, Телегин-то как раз чрезмерно мягко его разоблачает - в разгильдяйстве, плохом руководстве, несоответствии служебному положению. Реформаторы ведь "как лучше хотели". А получилось по Черномырду. Игнатов же считает, что "Чубайс" что хотел, то и совершил. Что все у него удалось. А это - совершенно другая статья.

Во-вторых (и это главное), "разоблачать Чубайса" немножко надоело. Когда будем разоблачать заказчиков? Или хотя бы признаем, что они были и есть, причем остались "при своем" и вполне себе в политическом и культурном мэйнстриме?

А что касается того, нужно ли мешать либералам "вернуться на позиции", это вообще не к Игнатову вопрос - и не к кому из присутствующих на этом форуме. Отправьте его в Администрацию - Суркову. Они там решают, что либералам нужно, а что нет. А мы единственное что можем сделать - так только помочь понять друг другу и прочим, что происходит.

От	Ikut
К	Igor Ignatov (12.03.2010 15:46:09)
Дата	12.03.2010 21:29:28

Местная элита на заказчика реформ Гайдара-Чубайса не тянет.

>Уважаемый Ikut, в связи с Вашим вопросом во мне крепнет мрачное подозрение, что Вы не "врубились" в суть дискуссии. Буду рад, если я ошибаюсь.

Глубокоуважаемый Игорь! Возможно, я не совсем "въехал", а может мы оба не совсем понимаем друг друга, как и вы с Игорем.

>Из пользительности российских особенностей для Чубайса, конечно же, ничего не следует - особенно то, что его не надо "разоблачать перед народом". Насчет разоблачения Чубайса перед заказчиками - это для меня слишком сложно. Тут уж я не могу врубиться в Вашу логику... Заказ он, что ли, выполнил плохо..?

Именно. Мне кажется,как и Телегину, что заказ выполнил плохо и об этом надо сообщить заказчику, чтобы больше ему реформ не заказывал.

>Так вот, суть дела-то в чем... Чубайса, конечно, разоблачать надо - вплоть до самого апокалипсиса. Но!

>Во-первых, Телегин-то как раз чрезмерно мягко его разоблачает - в разгильдяйстве, плохом руководстве, несоответствии служебному положению. Реформаторы ведь "как лучше хотели". А получилось по Черномырду. Игнатов же считает, что "Чубайс" что хотел, то и совершил. Что все у него удалось. А это - совершенно другая статья.

Да, тут мы расходимся.

>Во-вторых (и это главное), "разоблачать Чубайса" немножко надоело. Когда будем разоблачать заказчиков? Или хотя бы признаем, что они были и есть, причем остались "при своем" и вполне себе в политическом и культурном мэйнстриме?

Вы считаете заказчиком местную элиту? По-моему она на заказчика не тянула ни в 80-х ни сейчас.

>А что касается того, нужно ли мешать либералам "вернуться на позиции", это вообще не к Игнатову вопрос - и не к кому из присутствующих на этом форуме. Отправьте его в Администрацию - Суркову. Они там решают, что либералам нужно, а что нет.
Значит публикации вроде телегинской до них дойдут. А вы напротив хвалите Чубайса за хорошо сделанную работу. Рекламу ему делаете.

>А мы единственное что можем сделать - так только помочь понять друг другу и прочим, что происходит.

С этим согласен. Будем пытаться понять друг друга.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ikut (12.03.2010 21:29:28)
Дата	14.03.2010 13:23:18

Re: Местная элита...

>Вы считаете заказчиком местную элиту? По-моему она на заказчика не тянула ни в 80-х ни сейчас.

Вы знаете, если на местную "элиту" взглянуть с другой стороны, то все может быть. Я позавчера разродился статьей "Измена 1941 года"
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134

Условия разгрома своей страны, пленения масс красноармейцев - реально создавали вполне себе отечественные генералы и офицеры, преследовавшие свои цели. Причем это были не дураки, а весьма грамотные генералы, вполне заслужившие свои должности.
Но они не понимали или не принимали сущности того, что было русской и советской цивилизацией, и не видели варварской сущности того, к чему пришла германская и европейская цивилизация.

От	miron
К	Igor Ignatov (12.03.2010 15:46:09)
Дата	12.03.2010 15:51:22

Можно вопрос?

>А что касается того, нужно ли мешать либералам "вернуться на позиции", это вообще не к Игнатову вопрос - и не к кому из присутствующих на этом форуме. Отправьте его в Администрацию - Суркову. Они там решают, что либералам нужно, а что нет. А мы единственное что можем сделать - так только помочь понять друг другу и прочим, что происходит.>

Пользуясь тем, что Вы здесь появились, я во–первых хочу выразить восхищение стилем Вашей статьи (только не думайте, что это толстая лесть), а во–вторых, хочу спросить: Появилось у меня желание написать некую критическую статью про Путина созидателя, но увидев, что вдруг все бросились Путина разоблачать, я задумался, а своевременно ли это? Не готовят ли там оранжевую революция, а нас используют в качестве пешек? Как Ваше мнение?

От	Igor Ignatov
К	miron (12.03.2010 15:51:22)
Дата	12.03.2010 16:36:50

Re: Есть сомнения

>>А что касается того, нужно ли мешать либералам "вернуться на позиции", это вообще не к Игнатову вопрос - и не к кому из присутствующих на этом форуме. Отправьте его в Администрацию - Суркову. Они там решают, что либералам нужно, а что нет. А мы единственное что можем сделать - так только помочь понять друг другу и прочим, что происходит.>
>
>Пользуясь тем, что Вы здесь появились, я во–первых хочу выразить восхищение стилем Вашей статьи (только не думайте, что это толстая лесть), а во–вторых, хочу спросить: Появилось у меня желание написать некую критическую статью про Путина созидателя, но увидев, что вдруг все бросились Путина разоблачать, я задумался, а своевременно ли это? Не готовят ли там оранжевую революция, а нас используют в качестве пешек? Как Ваше мнение?

Большое спасибо, miron. Вы знаете, мне кажется, что Путина, тем более в таком амплуа, разоблачать не стоит. Во-первых, его к настоящему моменту не разоблачил только ленивый. А во-вторых, у меня тоже имеются подозрения... Когда разоблачения становятся частью "мэйнстрима", лучше от них дистанцироваться. Не то, чтобы участие в них чему-то поможет или помешает - как раз наоборот. Просто это неприятное чувство - быть использованным.

Да и что Путина разоблачать? Это ведь просто PR-фигура, некое ритуально-символическое лицо, которое, конечно, способно побороться за свои (ключевое слово - "свои") интересы, но не более того. Если начать, к примеру, разоблачать Путина за отсутствие созидания, то поневоле продемонстрируешь отсутствие фундаментального понимания касательно того, кто такой Путин и зачем он здесь. Как в анекдоте про чукчю, который просит у телефона "покушать немножко". Ну, не совсем, конечно, правильная аналогия (у телефона-то хоть общественно-полезное назначение имеется), но где-то рядом. Путина бессмысленно критиковать за то, что он дать не может в принципе.

Возможно, когда-то массы были очарованы Путиным, и тогда даже простые разоблачения были бы ко двору - чтобы сбить суггестивное наваждение. А сегодня, когда чары спали, "разоблачение Путина" - это выстрел в болото. Разоблачать нужно систему и логику ее развития. Сейчас нужен бОльший масштаб.

Но это мое мнение. Возможно, я и не прав.

От	Вячеслав
К	Igor Ignatov (11.03.2010 15:47:02)
Дата	11.03.2010 16:35:20

Такой подход кажется называется "стихийная телеология"? (-)

От	miron
К	Сепулька (07.03.2010 12:46:39)
Дата	07.03.2010 13:31:08

А мне кажется логично...

>Во-первых, как-то роль Чубайса как простого исполнителя не стыкуется с тем, кто именно и как сыграл главную роль в выборах Ельцина в 1996 г. Ну, ладно. Тут можно теорию заговора применить, допустим.>

Мы же до сих пор не владеем всей информацией. Кто и как сыграл – это все ля ля. Они могли играть под негласным руководством.

>Дальше. Гайдар с Чубайсом создали "класс собственников". Он как был в 90-е, так и в 2000-е. Так зачем ИНСОРовцам во главе с Медведевым тащить людей опять в 90-е? Что-то не стыкуется.>

Так это надо Западу, а не собственникам. У нашего дандема и олигархов есть два пути. 1. Если победит либерализм – Гаага. 2. Если победят патриоты – Сибирь. Поэтому они и дерутся. А так бы давно сдали Россию. Та же Грузинская война. Где тот знаменитый приказ, который будто бы отдал Медведев? На самом деле приказ отдали полковники, вопреки Медведеву и Путину. Их наградили лишь в августе 2009 г. А Путин и Медеведев бы без действий полковников долго и нудно протестовали, а сами думали, ну наконец–то деньги, идущие в Ю.Осерию, можно истратить на Канарах.

>Дальше. Создали класс собственников.>

Это не собственники, а воры.

> Теперь-то, кажется, разрушать уже ничего не надо, можно приступить к строительству на новых основаниях. Ан строительства-то и не выходит никак.>

Никак. Они ни к чему, кроме как к выстраиваню вертикали власти не способны. Как цыганки, которые являются гениями по выцыганиванию денег, а так полные нули.

>Если же они наняты разрушать до основания вообще Россию, то тогда надо говорить о том, что это именно Бильдельбергский клуб нанял Чубайса. Но, видимо, так Игнатову что-то не позволяет говорить. Что? Какая-то информация?>

Верно, но скоро он об этом скажет,

От	Сепулька
К	miron (07.03.2010 13:31:08)
Дата	07.03.2010 13:39:54

Re: А мне

> Они ни к чему, кроме как к выстраиваню вертикали власти не способны.

Так Телегин про это и пишет.

От	miron
К	Сепулька (07.03.2010 13:39:54)
Дата	07.03.2010 13:59:48

Истина посредине...

>> Они ни к чему, кроме как к выстраиваню вертикали власти не способны.
>
>Так Телегин про это и пишет.>

Так мне и Телегин нравится. Я больше согласен с Телегиным, что они не умели, но потом их взяли за жабры и тут я уже больше согласен с Игнатовым. Так что истина, наверное, посредине. Самое интересное, что ни Скептик, ни другие не понимают, что оба полюса: советская система собственности и западная система собственности очень неусточивы и как только рамку опускают, они скатываются к естественному состоянию частной собственности, как в Латинской Америке. Западаня прозрачность требует огромной работы государства.

От	Alex55
К	miron (07.03.2010 13:59:48)
Дата	07.03.2010 16:33:19

Ваше обсуждение похоже на "судейство" в приснопамятной соловьевской "К барьеру" (-)

От	miron
К	Alex55 (07.03.2010 16:33:19)
Дата	07.03.2010 16:34:19

А что собственно Вас задело? (-)

От	Alex55
К	miron (07.03.2010 16:34:19)
Дата	07.03.2010 16:50:26

Наоборот, повеселило... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (07.03.2010 12:46:39)
Дата	07.03.2010 13:28:44

Re: Никакой информации Игнатову не требуется

как и логики. Он все-таки художник, ему достаточно чувства. Я лично его текст очень плохо понял. Что он хочет сказать - что персонал Институтов системного анализа и народно-хозяйственного прогнозирования АН СССР только и думал, как разрушить СССР и захватить собственность? Но это безумная мысль. Годится только для красного словца.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2010 13:28:44)
Дата	11.03.2010 16:26:37

Re: Эх, куда вы хватили...

>как и логики. Он все-таки художник, ему достаточно чувства. Я лично его текст очень плохо понял. Что он хочет сказать - что персонал Институтов системного анализа и народно-хозяйственного прогнозирования АН СССР только и думал, как разрушить СССР и захватить собственность? Но это безумная мысль. Годится только для красного словца.

Какой же я художник? Художник - Вы. А я - всего лишь смиренный воскуритель фимиама на руинах советской цивилизации.

Будучи чувственным романтиком, я, в свою очередь, не понял и Вашей логики. Причем здесь "персонал институтов"? Что, этот персонал разрабатывал развал СССР и ваучеризацию того, что от него осталось? Но если так, то приписываемая мне "безумная мысль" может оказаться не такой уж и безумной. Если же нет, то какой смысл привязывать к дискуссии эти институты? Вот уж не иначе, как для красного словца.

Что это вообще такое - "персонал институтов", пусть и с такими грозными названиями? Какого масштаба эта величина? Где сейчас эти институты и Академия Наук? И где тот "персонал"?

Между "персоналом институтов" и заказчиками процессов, даже Чубайсом, который и сам-то является исполнителем, - дистанция немалого размера. Если только Чубайс и другие заинтересованные лица сами не сидят в "институте" - тогда все понятно. Персонал же может думать об СССР все самое хорошее. Но какое кому дело до того, что он думает? Все это - лирическая блажь, факультативные мыслетоки, которые крупным хищникам помешать не могут. Разве чиновному исполнителю даже среднего звена есть какое-либо дело до того, что думает и пишет, скажем, персонал Вашего Института? Так то исполнитель среднего звена. А как отнеслись к мыслям и пожеланиям оного персонала вышеназванный Чубайс? Или "дорогой дивидендополучатель"? Или корпорация, которая готовится стать "дорогими дивидендополучателями"?

Если институт может быть полезным, его используют. Если же нет - то просто проигнорируют. Вам ли этого не знать?

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2010 13:28:44)
Дата	07.03.2010 16:43:26

Re: Замыслы доводятся до исполнителей не сразу

> Никакой информации Игнатову не требуется, как и логики. Он все-таки художник, ему достаточно чувства. Я лично его текст очень плохо понял. Что он хочет сказать - что персонал Институтов системного анализа и народно-хозяйственного прогнозирования АН СССР только и думал, как разрушить СССР и захватить собственность? Но это безумная мысль. Годится только для красного словца.
Логика Игнатова посильнее логики Телегина на этот раз.
Механизм такого "заговора" состоит в том, чтобы создать шумок и суету и под шумок в какой-то момент ЗАЙТИ ЗА ОГРАНИЧИТЕЛЬНУЮ ЛИНИЮ, за которой возможно разрушение. А дальше уже кёрлинг...
"Аппетит приходит во время еды". Логика событий тащит за собой, и в неожиданно возникшей ситуации преимущество у тех, кто заранее к ней готовился.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2010 13:28:44)
Дата	07.03.2010 15:04:04

Информация бы пригодилась

Например такая:

директор Института системного анализа АН Джермен Гвишиани - член Римского клуба.

Докторская диссертация (1969 год) на тему «Американская теория организационного управления»

Также был заместителей предстедателя в Государственном комитете Совета Министров СССР по науке и технике.

Совместно с лордом Цукерманом организатор Международного института прикладного системного анализа (МИПСА) в Лаксенбурге (Австрия)

Кроме того, он - зять Косыгина.

сведения отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%93%D0%B2%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (07.03.2010 15:04:04)
Дата	07.03.2010 15:26:38

Re: А что из нее следует? (-)

От	Берестенко М.К.
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	07.03.2010 11:49:43

Re: Кол

Если бы я обладал правом выставлять отметки, то за настоящее обсуждение поставил бы «кол». Кол за выбор тематики, кол за последующие «сочинения» по этой тематике. Потому что Гайдар и Чубайс – это экскременты нашего общества, и для них нужно соответствующее место и соответствующее обращение.

1. Конечно, могут быть возражения: «Наука для всестороннего подхода должна заниматься всем, для неё нет отбросов». Вспоминается некий следователь (вроде бы даже не художественный образ, а действительная личность), который всю свою жизнь посвятил раскрытию преступлений оригинальным способом: дескать, по выделениям можно установить, кто чем питался, а отсюда – и всё преступление можно раскрыть. Но чем питались обсуждаемые здесь индивидуумы – ясно и без столь глубоких исследований.

2. Осиновый кол в гроб Гайдара – и весь разговор о нём.

3. Осиновый кол требуется и для Чубайса. Нужного гроба пока что нет, но кол необходим для претворения в жизнь требования: «Чубайс – вон из России!». Если осина недостаточно прочна для этих целей, то в России можно сыскать и дубовый дрын.

4. Нагоняют тоску стенания о беспомощности наших руководителей – ведь они и не могут быть иными. Поймите высокого руководителя: некто со своими требованиями приставил ему пистолет к виску, второй с иными требованиями приставил нож к горлу, третий с орудиями пыток стоит возле его детей, четвёртый уже готовит протоколы для Страсбурга… Так что ответ на вопрос о том, враги ли России эти руководители или они её друзья, практически ничего не значит: они бессильны хоть мало-мальски влиять на нашу жизнь. Если мы уж так человеколюбивы и жалеем этих руководителей, то обратим свои взоры к простому Народу: без его помощи и руководителям не выбраться из той ловушки, в которую они залезли.

5. Пространные сочинения по изучению отбросов влекут только потерю времени на их «анализ». А время нам нужно, чтобы искать способы разбудить силу народную. Для начала хотя бы дать ответ, что такое жизнеспособность Российской цивилизации и поставить вопрос, КАК предотвратить её катастрофическое снижение.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (07.03.2010 11:49:43)
Дата	07.03.2010 20:23:20

Никто, конечно, нашим президенам физически угрожать не может

Дело не в этом.

> 4. Нагоняют тоску стенания о беспомощности наших руководителей – ведь они и не могут быть иными. Поймите высокого руководителя: некто со своими требованиями приставил ему пистолет к виску, второй с иными требованиями приставил нож к горлу, третий с орудиями пыток стоит возле его детей, четвёртый уже готовит протоколы для Страсбурга…

Да прям, все это чушь. Никто им физически не угрожает и угрожать не может. Угрожать могут только морально и отчасти материально - лишить признания в Западном мире, заморозить счета, у кого есть. Весь вопрос в том, что эти угрозы действуют на этих клопов не менее, а более безотказно, чем на нормальных людей угрозы физического насилия по отношению к их детям, например. Для Медведева, Путина и прочих наших "руководителей" непризнание на Западе - просто смерти подобно. У них ведь за душой нет никакой твердой опоры, никакой идеи, на которые они могли бы опереься и послать западных клопов далеко и надолго. В это все дело.

>Так что ответ на вопрос о том, враги ли России эти руководители или они её друзья, практически ничего не значит: они бессильны хоть мало-мальски влиять на нашу жизнь.

Совершенно верно, но бессильны они не потому, что кто-то там держит нож у горла их детей, а в силу своей полной идейной и духовно-нравственнйо импотенции.

>Если мы уж так человеколюбивы и жалеем этих руководителей, то обратим свои взоры к простому Народу: без его помощи и руководителям не выбраться из той ловушки, в которую они залезли.

Правильнее будет сказать, что эти руководители просто не годятся, и сами или с поощью народа все одно никуда не выбирутся. Поэтому народу нужны другие руководители, а не эти.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (07.03.2010 20:23:20)
Дата	09.03.2010 22:43:28

Re: Куда уходит время?

1.Вы написали:
>Правильнее будет сказать, что эти руководители просто не годятся, и сами или с по[м]ощью народа все одно никуда не выб[е]рутся. Поэтому народу нужны другие руководители, а не эти.
Вы сказали «руководители» во множественном числе, и в этом я с вами согласен. А то сейчас модно искать «правильного руководителя» в единственном числе. Дескать, он нам сделает всё необходимое, осталось только найти и избрать его. Но, образно говоря, от того, что сидящий на вершине власти и сидящий в оппозиции или в тюрьме пересядут наоборот, ничего не изменится в судьбе народа.
Главная моя мысль была не о сегодняшних руководителях, а о том, что даже «самый-самый» руководитель, окажись он у руля, практически ничего сделать не сможет. Без изменения системы власти (в первую очередь, «демократической» конституции, разработанной присваивателями), подобные перестановки ничего не изменят в судьбе народа.

2. Вы утверждаете, что прямых угроз «верхним» руководителям нет:
>Да прям, все это чушь. Никто им физически не угрожает и угрожать не может. Угрожать могут только морально и отчасти материально - лишить признания в Западном мире, заморозить счета, у кого есть.
Думаю, что действительность, к сожалению, иная. Сегодня у нас не мир соревнования, а мир конкуренции. И если судить по известным фактам, то число заказных убийств (число, а не процент!) не уменьшается с поднятием по «служебной лестнице». Но поскольку число поднявшихся на каждую последующую ступень убывает в геометрической прогрессии, то, значит, вероятность быть «заказанным» с такой же скоростью возрастает. На верхней ступеньке вероятность должна быть самой высокой. И на той же вершине к «внутрироссийской конкуренции» добавляется ещё более оголтелая международная. Так что не позавидуешь. Между прочим, если допустить, что написанное о судьбе бывших российских руководителей двадцатого века хотя бы наполовину правда, то это тоже подтверждение сказанного мной. И даже факт дарения одному недоброй памяти руководителю Нобелевской премии лишь указывает, что пряник используется в паре с кнутом.

3. Беду наших обсуждений я вижу в том, что время почти целиком уходит на поиски ответа на вопрос «Как это было?» вместо гораздо более актуального вопроса «Как это должно быть?». Для краткости обсуждения обращусь к аналогии. Мы свалились в пропасть. Если быстро не выберемся, то там и останутся наши трупы. И вот мы сидим в пропасти и обсуждаем, кто из наших проводников завёл нас сюда, спорим, сделал ли он это по глупости или по подлости. Обсуждаем, кто более виноват: судьба, подлецы, подтолкнувшие нас или наше собственное ротозейство? И никто не обсуждает вопрос: «А как же выбраться из пропасти?», не даёт практических предложений. Это и есть наш форум.

4. Решением вопроса «дураки или подлецы реформаторы?» можно заняться и после преодоления главных последствий их реформ. А сейчас, если мы поняли, что построенное сегодня – чистейшей воды смертельная глупость, то надо искать пути к Разумно Управляемой Стране. И, прежде всего, надо уяснить наш критерий разумности. (В.Даль: «критерий – оселок; верный признак для распознавания истины». Я уже писал об этом в главе «Критерий разумности» в моей книге). Существуют два крайних критерия: у созидателей – «Разумно всё, что повышает жизнеспособность народа», у присваивателей – «Разумно всё, что хорошо для меня». Объединять усилия могут только люди с близкими критериями разумности. На мой взгляд, Игорь, наши критерии разумности практически тождественны. Только вы считаете свой критерий ниспосланным вам свыше, я же к нему шёл через анализ видимой мне действительности. Может быть, вы согласитесь, что метод уяснения критерия разумности – отдельный вопрос, а сейчас важно действовать сообща всем тем, у кого критерии разумности совпадают? При таком подходе вы быстрее пришли бы к взаимопониманию и со многими другими участниками форума.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (09.03.2010 22:43:28)
Дата	10.03.2010 15:19:16

Re: Куда уходит...

От	Ikut
К	Игорь (07.03.2010 20:23:20)
Дата	09.03.2010 07:50:00

Как легко вы забыли генерала Рохлина, Саддама Хусейна, Милошевича, Альенде и др.

>Никто, конечно, нашим президенам физически угрожать не может

Перечень названных мной людей опровергает это утверждение.
Но угроза жизни - это не самое страшное. Угроза родным страшнее. Угроза вызвать в стране хаос - еще страшее. Способов надавить на руководителя страны довольно много. Не думаю что наши лидеры заблуждаются насчет западных гарантий своим капиталам. Их шантажируют чем-то другим.

От	Игорь
К	Ikut (09.03.2010 07:50:00)
Дата	09.03.2010 13:40:28

Тут даже формально подходит только Альенде.

>>Никто, конечно, нашим президенам физически угрожать не может
>
>Перечень названных мной людей опровергает это утверждение.

Он не адекватен. Рохлин не был руководителем государсва. Саддам Хуссейн и Милошевич были свергнуты в результае прямой военной агрессии, которая для России сейчас невозможна в силу наличия ядерного оружия и современных вооружений. Формально остается только Альенде, но вряд ли возможно представить российскую армию в качестве проамериканского свергателя главы государства, который примет решения в пользу как раз армии - по выводу ее из нынешнего унизительного положения.

>Но угроза жизни - это не самое страшное. Угроза родным страшнее.

Уж родные у глав государства охраняются почище всяких прочих родных.

>Угроза вызвать в стране хаос - еще страшее.

Ко собственно будет этим угрожать и как? На маленькйо Кубе это не сработало, ни при СССР, ни 19 лет после СССР. Потому что нормальные идейные руководители. А у нас безыдейные и трусливые по части реакции с той стороны. В этом все дело.

Способов надавить на руководителя страны довольно много.

Ну и чего ж не надавили ни на Кастро, ни на Лукашенко, ни на других, кроме как чисто военным путем?

>Не думаю что наши лидеры заблуждаются насчет западных гарантий своим капиталам. Их шантажируют чем-то другим.

Я Вам сказал чем - осуждением в западном мире. Это первая и единственная реальная угроза для безыдейных руководителей. Они сразу оказываются в вакууме и не знают, что делать. Собственно и руководство КПСС, когда Запад отказался идейно поддерживать марксисткую доктрину в СССР после 1968 года даже в лице своих левых сил - в конце концов пошло на предательство страны и народа, потому что оказалось в идейном вакууме и страшном одиночестве (своя интеллигенция также в значительнйо части отказалась поддерживать марксизм). Эту сторону предательства верхов СССР сегодня совершенно недооценивают. Думают, что все дело только в стремлении перераспределить собственность в свою пользу.

От	Ikut
К	Игорь (09.03.2010 13:40:28)
Дата	12.03.2010 10:48:29

А по сути подходят все, как мешавшие планам Запада (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (09.03.2010 13:40:28)
Дата	09.03.2010 14:15:43

Дело не в "вакууме". Сам по себе он мало что значит.

> Они сразу оказываются в вакууме и не знают, что делать.

Они остаются отрезанными от тех благ для себя, которые "здесь и сейчас" и в
желаемом ими качестве может дать только мировой рынок (и не рынок).
Что делать в таком случае - хорошо известно: развивать собственную страны.
Развивать, возможно, долго, с преодолением множества трудностей,
довольствуясь тем, что можно самим сделать на каждом этапе.
(Даже если исходить только из материальных потребностей.)
Но этого наша элита делать не хочет и не умеет. И смысла делать это не видит
(понятно, почему).
По сути они - паразиты (паразитируют не только на собственной стране, но и
на остальном мире).

От	Игорь
К	Владимир К. (09.03.2010 14:15:43)
Дата	10.03.2010 16:34:11

Re: Дело не...

>> Они сразу оказываются в вакууме и не знают, что делать.
>
>Они остаются отрезанными от тех благ для себя, которые "здесь и сейчас" и в
>желаемом ими качестве может дать только мировой рынок (и не рынок).

Да ладно, какие такие блага "мирового рынка" не сможет иметь глава российского государства, если он пойдет против этого рынка? DVD-проигрыватель что-ли отнимут или китайские шмотки, которые вся Америка носит? Это все второстепенно. Советская власть была обменена на собственность вовсе не из-за тяги к сотовым телефонам и импортным презервативам, а только в силу того, что в новой системе, идеологически поддерживаемой Западом, собственность означала также и власть.

>Что делать в таком случае - хорошо известно: развивать собственную страны.

Ради чего - ради того, чтобы "блага мирового рынка" могли бы и в своей стране производится? На сегодняшний день эти блага таковы, что боьшинство их представляет "мусорные блага", от которых больше вреда, чем пользы. Речь-то идет как раз о принципиально ином развитии страны - не в направлении "мирового рынка".

>Развивать, возможно, долго, с преодолением множества трудностей,
>довольствуясь тем, что можно самим сделать на каждом этапе.
>(Даже если исходить только из материальных потребностей.)
>Но этого наша элита делать не хочет и не умеет. И смысла делать это не видит
>(понятно, почему).

Мне-то понятно, а вот Вам?

>По сути они - паразиты (паразитируют не только на собственной стране, но и
>на остальном мире).

Паразитизм - следствие безыдейности и бездуховности.

От	Скептик
К	miron (06.03.2010 22:12:59)
Дата	06.03.2010 22:31:14

Ложная парадигма на руку врагам

А вот другой текст:

Если внимательно изучить критику «реформ», то обнаружится, что практически все аргументы основываются на следующей системе аксиом:

1. Советский строй накануне Перестройки (1985 год) нуждался в изменениях, но совершенно не было никакой необходимости уничтожать социализм.

2. Команда либеральных реформаторов, состоявщая из некомпетентных, догматичных и неопытных людей, фанатично преклонявшихся перед Западом и не разбиравшихся в реалиях нашей страны, совершили массу грубейших ошибок, которые привели к экономической, социальной и политической катастрофе.

Данная парадигма (система взглядов и методов обработки информации) является абсолютно доминирующей в лево-патриотической публицистике и не меняется вот уже без малого двадцать лет. В целом ряде статей («Модель краха СССР», «Когда оппозиция поумнеет», «Истинные цели российской элиты») я неоднократно говорил о том, что представления оппозиции о власти «демократов» совершенно не соответствуют действительности, критика «реформ» неадекватна реальности и даже выгодна власти. Сейчас вернуться к данной теме меня заставила статья Р. Вахитова - авторитетного и широко известного в лево-патриотических кругах публициста. Дело в том, что его статья «Почему капиталистический эксперимент не привел к модернизации»

( http://www.contr-tv.ru/common/2448/)

написана в строгом соответствии с вышеизложенной парадигмой и повторяет стандартный набор мифов о власти «реформаторов». Я давно знаю Вахитова лично и сомнений в его искренности у меня нет. Статья, что называется, написана от чистого сердца и это усиливает её воздействие на читателей. Вахитов льет бальзам на измученную душу патриотов, затравленных издевательской вражеской пропагандой. Но самообман, смягчающий невыносимый стресс, если и был оправдан, то лишь в начале 90-х, а сейчас оппозиция нуждается в лекарстве, сколь горьким бы оно ни было. Поэтому в этой статье я буду критиковать не «реформы», а её критиков.

Вахитов пишет, что «Сегодня на шестнадцатом году либеральных реформ, если считать с 1991 года (если считать со времен перестройки - то на двадцать втором) кажется, всем непредвзятым наблюдателям ясно, что эксперимент по приживлению в России капитализма западного типа, по большому счету, не удался.»

То есть утверждается, что реформаторы решили провести в России капиталистический эксперимент, но он не удался. Ниже Вахитов объясняет, почему результаты эксперимента он считает провальными – произошла деиндустриализация, социальная катастрофа, Россия теряет суверенитет, умирает вместе с коренным населением и т.п. Оценка, зависит от критериев. Действительно, результаты «реформ» ужасны, если считать, что власть хотела привести к страну к процветанию, используя методы, заимствованные на западе. Но что если цели власти были прямо противоположны? Тогда получается, что «эксперимент» увенчался блестящим успехом. Представьте себе, что вам попался отчет об эффективности фашистских концлагерей, в котором написано: «…эксперимент с концлагерями закончился провалом, заключенные умирают миллионами, крематории полны трупов, в бараках свирепствуют болезни». Театр абсурда, не правда ли? Концлагерь –это не курорт и не санаторий, в котором отдыхают и отъедаются, а фабрика смерти, критерием успешности которой как раз и является количество уничтоженных. С точки зрения парадигмы, изложенной в начале статьи, результаты реформ плачевны, но, что если сама парадигма не верна, а, значит, не верны и критерии оценки деятельности реформаторов?

Я предлагаю принципиально иной подход:

1. Советская властвующая элита, решила из управленцев государственной собственностью, стать её полновластными частными собственниками.

2. Социализм – строй, в котором частная собственность на средства производства запрещена. Противоречие между интересами элиты и существовавшим строем власть устранил путем уничтожения социализма «сверху», после чего провела приватизацию в свою пользу.

Каковы же интересы властвующей элиты в настоящее время? Да очень простые:

-Выжать из России максимум средств;
-Перевести полученные средства зарубеж;
-Эмигрировать.

Как видим, все факты, которые Вахитов использует для доказательства своей точки зрения, в рамках другой парадигмы увязываются в непротиворечивую систему, но совсем с другими выводами. Да, произошла деидустриализация, а с чего вы решили, что власть вообще хотела развивать промышленность? Это сложно, долго и чревато конфронтацией с Западом. Мародеру гораздо проще разграбить колоссальное советское наследство – что и делается. Да, вымирает население, а с чего вы решили, что власть будет о народе заботиться? Чем меньше в России людей, тем меньше потребителей энергоресурсов, тем больше можно продать зарубеж.
Ясное дело, что реализация подобной программы несовместима с жизнью большинства населения России, и неудивительно, что властвующая элита прикладывает колоссальные усилия для сокрытия своих целей. По этой причине целый ворох профессиональных болтунов годами не слезают с экрана, по этой причине власть проводит целенаправленную политику дебилизации народа, снижению его образовательного и культурного уровня, по этой причине политические партии и движения, пытающиеся этому противостоять, нашпиговываются провокаторами, а их лидеры берутся Кремлем под контроль. Оппозиционные публицисты криком кричат об уничтожении советской школы и науки. Им кажется, что «либералы» по своей глупости и догматичности просто не понимают, насколько эффективной была дореформенная школа. Им кажется, что до «демократов» можно достучаться, объяснив им преимущества советского типа преподавания. Напрасные надежды! Власть всё прекрасно понимает и бьёт исключительно точно и осознанно. Советская школа уничтожается как раз потому, что она доказала свою эффективность в деле повышения уровня развития народа. Стадом же управлять легко.
Вахитов вспоминает прогноз Пияшевой начала 90-х, мол, ошиблась дама-демократка, говорила о превращении России в Германию, Голландию и США одновременно, а в реальности вместо расцвета экономики мы получили очевидный упадок. Не только Вахитов, но и многие другие оппозиционные публицисты годами высмеивают персонажей «демократического пантеона» - Гайдара, Пияшеву, Попова, Явлинского и многих других - мол, западники-дурачки, вульгарные марксисты, неопытные фантазеры.

Но кто такая Пияшева? Какой государственный пост она занимала? Какой вес она имела в принятии решений? Да никакого, осуществляла шумовое прикрытие Большого Хапка, не более.

Кто такой Гайдар? Ему даже не позволили стать полноценным премьер-министром, так и промыкался с приставкой «и.о.» несколько месяцев, а потом его выпихнули взашей на всеобщее посмешище.

Явлинский. Сразу вспоминается программа «500 дней». Каков фантазер, придумал за полтора года огромную страну перестроить! Ха-ха-ха, что взять с интеллигенции, ничего не понимает, народа не знает, реальной жизни не нюхала. Вот на таком уровне обычно его и обсуждают. Ну и что дальше? Двадцать лет Явлинский занимается тем, что мелькает на экране, участвуя в дебатах - не более. Реальной власти после 1992 года не имел. Из «младореформаторов» на вершине сохраняется «непотопляемый» Чубайс, однако главное его «достижение» как реформатора – проведение приватизации, на самом деле проведено при Черномырдине и без его премьерской «визы» было невозможно.

Между тем от взора лево-патриотических критиков ускользает реальная работа по уничтожению социализма и реальные фигуры, занимавшиеся этой работой. Первые важные изменения в советском законодательстве, перекроившие систему, были приняты на высшем государственном уровне еще в 1986-87 году. Настоящие политические глыбы периода «реформ»– Геращенко, Алиев, Яковлев, Шеварднадзе и другие влиятельные лица проводили антисоветские реформы совершенно осознанно, поскольку обладали колоссальным опытом государственного управления, ведения экономической и политической деятельности. Так называемое горбачевское «новое мышление», означавшее последовательную сдачу интересов Советского Союза начиналось еще в то время, когда председателем Президиума Верховного Совета СССР был крупнейший советский дипломат еще сталинской закалки - Громыко. Он занимал пост Министра иностранных дел Советского Союза почти тридцать лет – с 1957 по 1985 год, то есть в течение всей Холодной войны и был известен своей жесткой позицией в деле защиты интересов страны как супердержавы. Да и сам Горбачев стал членом Политбюро задолго до 1985 года. Допустим, Горбачев - действительно такой ничтожный дурачок, как его изображают оппозиционеры. Но ведь тогда кто-то должен был поднять дурачка на самый верх. Значит, он очень понадобился кому-то влиятельному.

Реформаторы вроде Гайдара и не скрывают, что выработку мер по реформированию социализма они начинали под контролем и даже при поддержке руководства КПСС еще в те времена, когда само слово «Перестройка» не было никому известно. Если вы прочитаете интервью Гайдара по адресу http://www.polit.ru/analytics/2006/09/06/gaidar.html то узнаете очень много интересного. Вот характерные откровения:

«В начале 80-х я работал во Всесоюзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному Комитету по науке и технике. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина. Одновременно он был заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике, отвечал за международные связи.

…. В это время (1984 год) была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством. Формально руководил ей председатель Совета Министров Тихонов. Ее реальным мотором был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии Председатель Совета Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для другой части – надежда сформировать программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй. Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых заместителей министров экономического блока, вторая – руководителей ведущих экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Ее возглавлял директор нашего института – Джармен Гвишиани.

... Комиссия готовила много документов, большую часть которых писали мы. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе. Слово «Политбюро» тогда открывало почти все двери.»

«Ленинградскими учеными» Гайдар называет людей из кружка Чубайса, проводившего семинары на экономические темы еще в начале 80-х под прикрытием совета молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. В связи с чем, очень интересная следующая проговорка:

«В Питере ситуация был другая. Там был жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее, там сложился кружок экономистов, которым было интересно обсуждать ключевые экономические проблемы СССР.»

То есть, несмотря на КГБ и наблюдение партийных органов кружок экономистов-реформаторов всё-таки сложился. Как такое может быть? Вариант №1: горстка молодежи сумела обмануть КГБ и партийные органы, исключается по очевидным причинам. Вариант №2 – партийные органы и КГБ – то есть властвующая элита СССР - это истинный заказчик реформ, принимается, как гораздо более адекватный. Таким образом, называть поколение «младореформаторов» архитекторами реформ, как это делает Вахитов, значит уводить внимание людей от главных врагов большинства населения и от настоящих причин катастрофы. Кстати, Вахитов вскользь упомянул, что в России «…появились свои брокеры, банкиры, бизнесмены, вышедшие в основном из партийной и комсомольской номенклатуры», однако не стал дальше развивать тему социального происхождения нынешних хозяев жизни, и зря - ведь она ключевая для понимания процессов, идущих в России.

Далее Вахитов предупреждает, что «судя про темпам этой деградации не приходится сомневаться в том, что через сто лет господства буржуазии в России наша страна не только не вырвется в число наиболее промышленно развитых стран, но и окончательно превратится в вымирающую периферию глобального капитализма.»

Следование ошибочной парадигме снова подводит Вахитова, и в результате он делает совершенно необоснованный вывод о том, что у России есть сто лет. Это крайняя степень оптимизма. У нашей страны нет столько времени. Мы имеем дело не с группкой наивных западников и по совместительству вульгарных марксистов, а с организованной стаей хищников-паразитов, которые выжмут из страны всё, что смогут, за куда более короткий срок, и Россия гораздо раньше «окончательно превратится в вымирающую периферию глобального капитализма».
Далее, Вахитов ставит вопрос о причинах провала капиталистического эксперимента. В рамках моего подхода ответ тривиален – потому что никто и не ставил целью превратить Россию в государство, с развитой рыночной экономикой, а у власти находятся мародеры. Вахитову же приходится городить огород из совершенно лишних, противоречивых и ошибочных рассуждений. Так, он утверждает, что приватизация не могла привести к промышленному подъему, поскольку для капитализма необходим рынок труда, а он мог возникнуть только за счет банкротства и закрытия гос.предприятий:

«Чтобы заработал один завод, находящийся в частной собственности, нужно, чтобы обанкротились несколько государственных заводов. Причем, в числе предприятий, приносимых в жертву Молоху российской приватизации, оказываются самые передовые, наукоемкие производства, флагманы индустрии, от которых зависит обороноспособность страны.»

Вот здесь Вахитов, сам того не замечая, опровергает сам себя и подтверждает верность моего подхода. Допустим, для успешной работы одного частного завода, необходимо обанкротить несколько гос. заводов (хотя этот тезис надо очень серьезно доказывать), но откуда следует, что это должны быть именно флагманы отечественного производства? Почему самый страшный удар пришелся по наиболее наукоемким и потенциально наиболее прибыльным отраслям бывшего советского хозяйства? Ну допустим, решили «младореформаторы» создать успешного частного собственника путём банкротства ряда гос.предприятий, ну и обанкротили бы завод «красный лапоть» и тому подобные советские заводы, чью продукцию потребитель не желал покупать еще задолго до распада СССР. Вместо нескольких заводов, производивших магнитофоны, стабильно «жующие» пленку (помните такое?), никуда не годные телевизоры и проч., появился бы один, но на уровне лучших мировых стандартов. Вместо нескольких автомобильных заводов открылся бы один, но такой, что его машины отличались высоким качеством и удобством. Заметьте, я разбираю здесь логику Вахитова, сам же я вовсе не считаю, что так надо было делать. Вопрос с приватизацией недр в рамках парадигмы Вахитова вообще неразрешим. Экспорт сырья давал стабильный и значительный доход бюджету, эти деньги понадобились бы «либералам» для проведения реформ, например, для льготного кредитования малого бизнеса, проведения переподготовки кадров с целью ускоренного перевода страны на рыночные рельсы, оплаты услуг западных консультантов, наконец – ведь в преклонении перед западом их так часто обвиняет оппозиция. Кроме того, реформаторы знали, что «шоковая терапия» породит миллионы обездоленных людей, а значит, могут потребоваться крупные суммы денег, чтобы сбить волну протестов. Наконец, любой правитель, не являющийся мародером, прекрасно понимает необходимость финансирования армии, полиции, науки и образования. На всё это у «либералов» было бы достаточно средств, сохрани они государственный контроль хотя бы над экспортом сырья. Но вместо этого сверхприбыльные месторождения полезных ископаемых оказались в частных руках и начались перманентные бюджетные проблемы, бесконечные забастовки, митинги «новых нищих» и т.д. Всё это в очередной раз говорит о том, что вместо реформ был «Большой Хапок», а потом последует «Большой Кидок». И дело вовсе не в том, что реформаторы слепо копировали западный опыт и управляли страной по западным книжкам. Ничего подобного. Ни один серьезный американский или европейский экономист не говорил, что прибыльные предприятия и месторождения полезных ископаемых нужно раздать за бесценок бандитам и подставным лицам. Ни один серьезный американский или европейский экономист не говорил, что для торжества реформ нужно оставить без денег науку и образование, вышвырнув зарубеж докторов наук или превратив их в торговцем турецким тряпьём. Мало того, реформы, аналогичные российским, были отнюдь не первыми в истории. Когда началась отечественная «шоковая терапия», уже было известно, к чему подобные меры привели в Польше, а до этого в Аргентине и ряде других стран. Так что даже невежеством никак нельзя объяснить провалы реформаторов. Значит, это не провалы вовсе, а так и было задумано. И Вахитов всё-таки чувствует это, хотя и гонит от себя эту мысль. Он допускает, что «возможно, среди реформаторов были люди, намерено ведущие дело к разрушению России-СССР». Намеренность действий явно прослеживается, в действиях «демократов», но не отдельных, а всех, имеющих реальную власть.

Свою статью Вахитов заканчивает следующим ошибочным выводом:

«Сама история – с Петра Великого до Сталина – показала, что в России модернизацию возможно производить лишь под руководством государства: российская модернизация в силу специфики наших условий - не капиталистическая, как на Западе, а этатистская. Пожалуй, это главный урок, который мы должны вынести из осознания неудачи либерального эксперимента в России рубежа XX и XXI веков.»

А я закончу своим: история нашей страны показала, чем заканчиваются эксперименты по созданию общества, в котором запрещена частная собственность. Руководители такого общества, в конце концов, приходят к выводу, что быть управленцем государственной собственности, конечно, хорошо, но быть полновластным собственником – гораздо лучше. Властвующая элита такого общества постарается разрушить строй и провести приватизацию государственных богатств в свою пользу. Для прикрытия свой политики властвующая элита пойдет на что угодно, вплоть до физической расправы над политическими оппонентами. Плачевно закончился социалистический эксперимент, а капиталистического так и не было.

Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

От	Ikut
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	16.03.2010 10:10:03

Из-за Чубайса элита страшно (!) продешевила

Местная элита могла бы войти в мировую элиту с горазд более сильными позициями и с большей защищенностью, но Чубайс все прогадил и спустил по дешевке мощный ресурс.
За это его надо боло гнать в шею, а не в нанокорпорацию.
Из-за этого он врет про борьбу с коммунизмом. Победа над коммунизмом оказалась для элиты пирровой, беспрецедентно дорогой. Другой победил бы с меньшими потерями. Вероятно, это имеет ввиду Телегин и этого не понимают Скептик и Игорь Игнатов.

От	Скептик
К	Ikut (16.03.2010 10:10:03)
Дата	16.03.2010 14:50:41

Re: Из-за Чубайса...

"и этого не понимают Скептик и Игорь Игнатов."

Тоже мне бином Ньютона- "не понимает Скептик". Да Скептик, то есть я, эту проблему еще несколько лет в в своей статье разбирал.

От	Ikut
К	Скептик (16.03.2010 14:50:41)
Дата	18.03.2010 03:21:49

Буду благодарен за ссылку

>Тоже мне бином Ньютона- "не понимает Скептик". Да Скептик, то есть я, эту проблему еще несколько лет в в своей статье разбирал.

Эта тема меня действительно занимает. Поискав я нашел много ваших статей, но не сумел найти именно эту. Фрагмент заголовка или ключевое слово мне бы помогли. Спасибо.

От	Скептик
К	Ikut (18.03.2010 03:21:49)
Дата	18.03.2010 11:04:06

Re: Буду благодарен...

Да вот http://www.contrtv.ru/print/1173/

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (16.03.2010 10:10:03)
Дата	16.03.2010 10:56:30

Re: Ходила версия, что Ельцин - тайный борец с капитализмом (-)

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2010 10:56:30)
Дата	16.03.2010 11:57:22

Это еще что, Сергей Георгиевич! Сегодня болтают, что Сталин был антикоммунист. (-)

От	Дионис
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	08.03.2010 03:20:08

Дык и ваш текст белиберда годная для 95 года

И сколько можно переписывать на свое имя все то, что узнали от хозяина форума и других?

От	Скептик
К	Дионис (08.03.2010 03:20:08)
Дата	08.03.2010 11:46:33

Re: Дык и...

Так это не ваш уровень оценивать мои тексты, потому то, что ни напишете, всё глупость получается. Всё бегаете за моими статьями, всё выступаете с никчемными комментариями.

От	Дионис
К	Скептик (08.03.2010 11:46:33)
Дата	08.03.2010 13:54:31

Нужны ли мне лавры криптопапуаса? Конечно же нет (-)

От	Скептик
К	Дионис (08.03.2010 13:54:31)
Дата	08.03.2010 14:49:51

Re: Нужны ли...

Ну, так я и говорю, всё бегаете вокруг моих статей, всё выступаете с никчемными комментариями. Сильно же вы зависите от того, что я пишу, никак не успокоитесь.

От	Дионис
К	Скептик (08.03.2010 14:49:51)
Дата	08.03.2010 15:27:45

То что вы писали Вахитову было написано тысячи раз до вас

в том числе тем же Вахитовым, только лучше.

А завидовать попыткам карлика "меряться уровнями" с Троцким и Молотовым - это извините. Попробуйте найти такого дурака

Вы сами записали себя в криптопапуасы. И очень здорово, что желающих последовать вашему примеру, я кроме двух-трех персонажей не припомню

От	Скептик
К	Дионис (08.03.2010 15:27:45)
Дата	08.03.2010 15:56:00

Re: То что...

Вот видите, как всё хорошо, а вы никак успокоиться не можете.

От	Берестенко М.К.
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 11:54:20

Re: Два выхода

Вы правильно указали, что многим управляющим общенародный интерес мешает. Наплевав на него, они могут гораздо полнее удовлетворить свой личный интерес. Помимо указанного вами выхода из этой проблемы есть ещё один: народ должен плюнуть на таких управляющих. Народ имеет право выбора…

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 05:44:56

Re: Ложная парадигма

>А вот другой текст:

>Свою статью Вахитов заканчивает следующим ошибочным выводом:

>«Сама история – с Петра Великого до Сталина – показала, что в России модернизацию возможно производить лишь под руководством государства: российская модернизация в силу специфики наших условий - не капиталистическая, как на Западе, а этатистская. Пожалуй, это главный урок, который мы должны вынести из осознания неудачи либерального эксперимента в России рубежа XX и XXI веков.»

>А я закончу своим: история нашей страны показала, чем заканчиваются эксперименты по созданию общества, в котором запрещена частная собственность. Руководители такого общества, в конце концов, приходят к выводу, что быть управленцем государственной собственности, конечно, хорошо, но быть полновластным собственником – гораздо лучше. Властвующая элита такого общества постарается разрушить строй и провести приватизацию государственных богатств в свою пользу. Для прикрытия свой политики властвующая элита пойдет на что угодно, вплоть до физической расправы над политическими оппонентами. Плачевно закончился социалистический эксперимент, а капиталистического так и не было.

>Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

Анализы как Д. Зыкина так и Вахитова основаны на оценках действий отдельных персон и групп людей, но не содержат никакой теоретической основы. Поэтому и выводы в обеих случаях не отвечают на вопрос "почему так происходит?" и не содержат необходимых обоснованных рекомендаций на будущее. Теория же институциональных матриц С.Г. Кирдиной говорит, что как в Аргентине, где частная собственность уже 300 лет как, так и в России, где ее не было 70 лет, насаждение капиталистической институциональной матрицы неизбежно даст эффект зарождения компрадорского слоя, продающего страну и интересы народа оптом и в розницу. Таковы наши институциональные свойства, и это ни хорошо и ни плохо, это есть. Опыт реализации коммунальной матрицы в СССР говорит о том, что в этом случае должна соблюдаться разумная закрытость информационных каналов, протекционистская политика в экономике, "достаточно" жесткие внутренние "правила игры" в идеологии и экономике, при этом частную собственность в некоторых пределах нужно иметь. Сейчас на этой платформе стоят Китай и Белорусь, но насколько устойчива такая ситуация, покажет будущее. Реализовывать же коммунальность у многих народов все равно придется, иначе будет скатывание к ситуации "Железной пяты" Дж. Лондона в современном варианте.

От	Скептик
К	С.С.Воронцов (07.03.2010 05:44:56)
Дата	07.03.2010 11:00:44

Re: Ложная парадигма

"Поэтому и выводы в обеих случаях не отвечают на вопрос "почему так происходит?"

Статья про не про то. Ответ на вопрос почему так происходит у меня дан в других статьях.

"неизбежно даст эффект зарождения компрадорского слоя, продающего страну и интересы народа оптом и в розницу."

Частная собственность не гарантия.

" Опыт реализации коммунальной матрицы в СССР"

Опыт говорит то, что и без СССР известно сотни лет: все что не имеет хозяина, то будет разграблено. СССР это подтвердил.

"при этом частную собственность в некоторых пределах нужно иметь."

Обратите внимание, именно это про частную сосбтвенность написано в мой статье. Видите, и без всяких "матриц" это понятно.

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (07.03.2010 11:00:44)
Дата	07.03.2010 12:14:24

Re: Ложная парадигма

>"Поэтому и выводы в обеих случаях не отвечают на вопрос "почему так происходит?"

>Статья про не про то. Ответ на вопрос почему так происходит у меня дан в других статьях.

Ответ неудовлетворителен. Теория элит не отвечает на поставленный выше вопрос "почему?" и не показано, как для такой институциональной системы создать оптимальную матрицу, элиты должны быть тоже элементами матрицы, наряду с другими.

>"неизбежно даст эффект зарождения компрадорского слоя, продающего страну и интересы народа оптом и в розницу."

>Частная собственность не гарантия.

Конечно нет, все сложнее.

>" Опыт реализации коммунальной матрицы в СССР"

>Опыт говорит то, что и без СССР известно сотни лет: все что не имеет хозяина, то будет разграблено. СССР это подтвердил.

Так в том то штука, что матрица не должна дать разграбить. СССР сломался из-за чрезмерной жесткости матрицы. Перевернулась система.

>"при этом частную собственность в некоторых пределах нужно иметь."

>Обратите внимание, именно это про частную сосбтвенность написано в мой статье. Видите, и без всяких "матриц" это понятно.

Без матриц это Ваше личное мнение, возможно, верное, а научные основания дает теория институциональности и институциональных матриц.

От	Скептик
К	С.С.Воронцов (07.03.2010 12:14:24)
Дата	07.03.2010 12:26:40

Re: Ложная парадигма

>Теория элит не отвечает на поставленный выше вопрос "почему?"

отвечает. Жизнь надо знать.

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (07.03.2010 12:26:40)
Дата	07.03.2010 12:44:11

Re: Ложная парадигма

>>Теория элит не отвечает на поставленный выше вопрос "почему?"
>

>отвечает. Жизнь надо знать.

Конечно, а как же, жизнь нужно знать. Именно поэтому теория элит и не отвечает на вопрос о причинах.

От	Alex55
К	Скептик (07.03.2010 11:00:44)
Дата	07.03.2010 11:45:19

Re: Ложная парадигма

>Опыт говорит то, что и без СССР известно сотни лет: все что не имеет хозяина, то будет разграблено. СССР это подтвердил.
Опыт разрушения СССР наглядно показал, как по-современному хозяину можно внушить, что он не хозяин. Только и всего.
"Хозяин" - это и компрадор, и хищник, и спекулянт, и пройдоха.
В другом случае хозяин - народ, организованный адекватным для хозяйствования образом

>"при этом частную собственность в некоторых пределах нужно иметь."
>Обратите внимание, именно это про частную собственность написано в мой статье. Видите, и без всяких "матриц" это понятно.
Нужно не палец сосать, а жизнь наблюдать. И не обманывать себя и других.
Но это мне нужно, а как Вам, я не знаю. Не уверен.

От	Скептик
К	Alex55 (07.03.2010 11:45:19)
Дата	07.03.2010 11:50:48

Re: Ложная парадигма

"В другом случае хозяин - народ, организованный адекватным для хозяйствования образом"

Не бывает

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (07.03.2010 11:50:48)
Дата	07.03.2010 12:24:00

Re: Ложная парадигма

>"В другом случае хозяин - народ, организованный адекватным для хозяйствования образом"

>Не бывает

В СССР 70 лет было, и эффективнр работало. В Швеции до 80% прибыли взимается налогами и идет на социальные нужды. Наряду с гос. регулированим промышленности. Кто хозяин?

От	Скептик
К	С.С.Воронцов (07.03.2010 12:24:00)
Дата	07.03.2010 12:29:47

Re: Ложная парадигма

>В СССР 70 лет было, и эффективнр работало.

Из этих 70-ти лет половина выживание в смертельно опасных условиях. А как более-менее спокойствие началось, так и "привет социализму". Я об этом писал уже.

От	Alex55
К	Скептик (07.03.2010 12:29:47)
Дата	07.03.2010 13:03:10

Re: Вот именно ложная парадигма

>>В СССР 70 лет было, и эффективнр работало.
>
> Из этих 70-ти лет половина выживание в смертельно опасных условиях. А как более-менее спокойствие началось, так и "привет социализму". Я об этом писал уже.
Мир сильно поменял лицо за 20 век. И не в лучшую сторону. Так что людям, уверенным, что они понимают действительность, смогли плотно заморочить головы.
Это совсем другая причина, нежели свойство социализма. Совсем другая.
И сейчас наш с Вами диалог - это попытка с Вашей стороны пользоваться ПРОТИВ МЕНЯ оружием, которое я для себя уже обезвредил.

От	Скептик
К	Alex55 (07.03.2010 13:03:10)
Дата	07.03.2010 13:12:12

Re: Вот именно...

Да мне дела нет до каких то там попыток.

От	С.С.Воронцов
К	Скептик (07.03.2010 12:29:47)
Дата	07.03.2010 12:41:02

Re: Ложная парадигма

>>В СССР 70 лет было, и эффективнр работало.
>
> Из этих 70-ти лет половина выживание в смертельно опасных условиях. А как более-менее спокойствие началось, так и "привет социализму". Я об этом писал уже.

Я тоже писал об этом, теория институциональности отвечает на этот вопрос. Мобилизационный режим - это да, но опыт-то нужно извлекать из истории.

От	А.Б.
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 05:22:30

Re:Почему капитализм?

>1. Советская властвующая элита, решила из управленцев государственной собственностью, стать её полновластными частными собственниками.

Это может быть не только капитализм. Учитывая специфику отношений власть-народ (особенно среднеазиатский вариант, что был на виду у элиты СССР) - вполне себе можно представить и более глубокий (и "вкусный" с точки зрения властно-собственнических полномочий) отход поглубже в "исторические формации".

В общем, ИМХО, зная цену всей своей соц-полит философии, подозреваю что реформаторы об "измах" не задумыввались, а шли к своим рациональным хотенчикам наиболее коротким путем.

>2. ...путем уничтожения социализма «сверху», после чего провела приватизацию в свою пользу.

Был ли мальчик? То есть тот строй в котором мы жили "теоретически" никому не был хорошо понятен и известен, подозреваю.

>-Выжать из России максимум средств;
>-Перевести полученные средства зарубеж;
>-Эмигрировать.

Полагаю есть альтернатива. Текущее "статус-кво" устраивает верхи. Естественно, если не будет прироста едоков пирога, ну и если не допустить того, чтобы пирог резко усох и зачерствел. ИМХО, над этими проблемами задумались. Что получится - увидим.

От	Durga
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 02:00:51

Начал за здравие, кончил за упокой.

Хотел было согласиться полностью относительно Вахитова - но последний абзац, что называется - абзац. Потому просто напишу что согласен насчет Вахитова - мне его статьи вовсе заказными кажутся. Вместо того, чтобы придерживаться четкой оценки элиты Вахитов вечно мечется между оценками ее как врагов и как заблуждающихся (хотели как лучше, а получилось...). В итоге - шизофренизация оппозиции, и так выглядит, будто нарочно.

От	miron
К	Скептик (06.03.2010 22:31:14)
Дата	07.03.2010 00:19:15

Текст другой, да проблема та же. Что такое частная собственность?

>А я закончу своим: история нашей страны показала, чем заканчиваются эксперименты по созданию общества, в котором запрещена частная собственность. Руководители такого общества, в конце концов, приходят к выводу, что быть управленцем государственной собственности, конечно, хорошо, но быть полновластным собственником – гораздо лучше. Властвующая элита такого общества постарается разрушить строй и провести приватизацию государственных богатств в свою пользу. Для прикрытия свой политики властвующая элита пойдет на что угодно, вплоть до физической расправы над политическими оппонентами. Плачевно закончился социалистический эксперимент, а капиталистического так и не было.>

Насчет частной собственности доказательств не нашел. В Бразилии и Аргентине она уже 300 лет и что?

От	А. Решняк
К	Мак (03.03.2010 13:53:38)
Дата	05.03.2010 13:58:04

А.В.Суворов. Главное натиск и глазомер. (масштаб). Социальная тектоника.

От	Alex55
К	А. Решняк (05.03.2010 13:58:04)
Дата	06.03.2010 08:35:57

Антикоммуниста выдает антикоммунизм :-)

> - если учитывать, что коммунизм в СССР ИСЧЕЗ (стал исчезать, поскольку вектор на деградацию) со смертью0 (убийством) И.В.Сталина в 1953 году, то Анатолий Борисович занимался уничтожением ПСЕВДОКОММУНИЗМА, уничтожением загнивающего режима бюрократической капиталократии.

>Поясню, частная собственность и свобода являются краеугольными частями коммунизма - высокоразвитого общества (коммунити). Совершенно другое дело, что частная собственность и частная инициатива ОРГАНИЧНО вписаны в совокупность социальных механизмов и технологий развитого коммунистического общества.
Пояснили.

От	А. Решняк
К	Alex55 (06.03.2010 08:35:57)
Дата	15.03.2010 15:00:23

КОнтрпродуктивность попугайной имитации или псевдокоммунизм.

1. Если о коммунизме человек не может рассказать кратко, чётко и ясно - значит он невежа и злоумышленник, путающий по цыгански загипнотизировать жертву нейролингивистическими оборотами.

Так вот подавляющая масса "атеистов"-кураторов кратко объясняет коммунизм как "всё общественное" и "никаких частных собственностей" вплоть до маразма "коллективизации" секса и так далее (матросам дать пощупать грудь пламенной революционерки).

Это и есть признак ОТСУТСТВИЯ коммунизма раз сама идея коммунизма выхолощена до беспредела, а толпы эгоистических собственников прикрываются "всесильным учением" в своих грязных делах.

Коммунизм же подразумевает счастливое гармоничное СОСУЩЕСТВОВАНИЕ частичек общества - человеков. Большое количество социальных отношений в таком развитом общстве может и должно быть общественно коллективным, но это никоим образом не отрицает частную собственность, как впрочем частная инициатива не должна идти в убыток противоречие коллективным интересам - есть баланс, мера этих интересов чего больше или меньше к определённой ситуации.

2. Вы вот сами сокрушаетесь что (не дословно) "общение на форуме стало невыносимым" - но это и есть признак того, что люди "расслоились" по мировоззрению и что появились те, кто боится признавать ошибки, боится нового знания.

>Антикоммуниста выдает антикоммунизм :-)
- как раз такие голословные утверждения для остальных показывают Вашу слабость, Вам нечего сказать дельно конкретно, хотя я Вас всегда считаю очень сильным экспертом по "классическому" марксизму.

Может как раз это и является причиной такого "нигилистического" отторжения постмарксизма с Вашей стороны и неокапитала (перемещения капитала как ресурса в более тонкоматериальные сферы - сферу знаний, патентного права, общечеловеческих (без двойных стандартов) ценностей и др.).

Псевдокоммунизм - это вырожденная "изгаженная" имитация, естественные пробы и ошибки в поиске правоты, Истины и добра.
Во всех этих "анти-" мы как-то упускаем сам вектор-курс-ЦЕЛЬ, в результате имеем то что имеем: обвинители в АНТИкоммунизме забывают что же такое коммунизм, обвинители в "АНТИхристах" понятия не имеют понятия что Христос - это персонаж отображающий Солнце - нашу центральную звезду солнечной системы, что древний коптский крест с кругляшком в Египте являлся инструментом для разметки времени по звёздам и заходящему/восходящему Солнцу (нижней часть коптского креста отметку на поверхности зодиакальных секторов, когда Солнце попадало на горизонте в кругляш коптского креста), АНТИсемиты понятия не имеют семитов гораздо больше чем тех кто против тех кто против нас (или как верно заметил Станислав Покровский, менялы в большинстве "вырабатываются" из основной этносреды того или иного региона, как династии кузнецов или любых других социальных специализаций и только потом частично начинают загнивать в сверх автономной обособленной касте как и случай вырождения королевских династий из-за близкородственных браков.

Так что лучше вместо "анти" перейти к патиям, конструктивным продуктивным преодолениям ошибок, своих и чужих.
Сама фамилия "Маркс" является непроизвольной "МАРКой" или "МеРилом" в итоге МЕРОЙ или по современному "бенчМАРКом" производительности чего-либо по определённым ключевым показателям эффективности (KPI). Я обычно сильно критикую Александра Пута за заумности и оторванность его ключевых показателей от логики, рациональности и многообразия жизни, но думаю, в данном случае он меня поддержит - бенчМАРК это как раз его "конёк".

А современных эффективных и "эффективных" менеджеров можно смело называть постмарксистами. Конечно пока не откопался какой-нибудь экономист со звучной фамилией "Карл Бенмарк" или что-то подобное, чтобы войти в историю следующей фигурой в ряду "после Маркса".

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (06.03.2010 08:35:57)
Дата	06.03.2010 12:41:11

О парадоксе собственности и свободы

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2010 12:41:11)
Дата	06.03.2010 17:32:16

Свобода словоблудия (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Мак (03.03.2010 13:53:38)
Дата	04.03.2010 20:41:34

Я одно не понял

Означает ли эта статья поворот от идеи "у них не могло ничего получиться по фундаментальным причинам" к "вот какие безответственные и глупые они были. Ну как у таких могло что-то получиться..."?

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (04.03.2010 20:41:34)
Дата	04.03.2010 21:30:48

Re: Я одно...

Присоединяюсь.
Ответа на вопрос "дураки или сволочи" - нету.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (04.03.2010 21:30:48)
Дата	05.03.2010 08:58:46

Вы как-то несколько старнно присоединяетесь. У меня был другой вопрос.

>Присоединяюсь.
>Ответа на вопрос "дураки или сволочи" - нету.
Как раз нету такого противопоставления ни у менягни у авора, и дураки и сволочи, все вместе.
сволочи (это уже я, а не Телегин говорю) уже потому, что пытались строить капитализм, не важно, удачно или нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (04.03.2010 21:30:48)
Дата	05.03.2010 05:35:47

Ложная дихотомия

>Присоединяюсь.
>Ответа на вопрос "дураки или сволочи" - нету.

Истина - не внеморальное понятие. Истина - нравственна.

Ежели кто дурак, но при этом правдами и неправдами гнет свою линию, не допуская мысли о с своей неправоте, - то он же и сволочь.

И наоборот.
Мудрость - всегда добродетельна(Аристотель "Никомахова этика").

От	Игорь
К	Durga (04.03.2010 21:30:48)
Дата	04.03.2010 22:41:55

Re: Я одно...

>Присоединяюсь.
>Ответа на вопрос "дураки или сволочи" - нету.

А дураки и сволочи одновременно - Вас не устроит?

От	Durga
К	Игорь (04.03.2010 22:41:55)
Дата	05.03.2010 02:36:28

нет (-)

От	Игорь
К	Durga (05.03.2010 02:36:28)
Дата	05.03.2010 12:51:34

А почему?

Сволочи не могут быть одновременно и дураками?

От	Durga
К	Игорь (05.03.2010 12:51:34)
Дата	05.03.2010 18:12:14

Re: А почему?

Слишком недостаточно будет компонентов для того, чтобы стать успешными и войти в элиту. Даже для предательства нужен ум - чтоб тебя самого не предали. Сволочь и дурак одновременно имеет мало шансов подняться выше помойного ящика - разве что такого специально не втянут для того, чтобы сделать грязное дело.

От	Igor Ignatov
К	Durga (05.03.2010 18:12:14)
Дата	12.03.2010 16:09:30

Re: У Вас упрощение: мы имеем дело с не вполне сапиенсами.

>Слишком недостаточно будет компонентов для того, чтобы стать успешными и войти в элиту. Даже для предательства нужен ум - чтоб тебя самого не предали. Сволочь и дурак одновременно имеет мало шансов подняться выше помойного ящика - разве что такого специально не втянут для того, чтобы сделать грязное дело.

А они могут быть и дураками, и хитрецами одновременно.

Полными дуракам в "элиту", даже россиянскую, путь конечно закрыт, а полудуркам в нее войти вполне можно. Она преимущественно из них и состоит. Вернее, речь идет скорее не о полудурках, а хищных приматах. У них есть "звериная хитрость", чтобы загрести под себя и пробиться наверх. Но на этом все заканчивается. Ни создать какого-то созидательного мехнизма, ни сохранить систему, которая их же кормит, они не могут. Это для них слишком сложно. А для многих - и не нужно (как они думают в силу своей антропологической ограниченности). Это такие поршевские приматы-трупоеды на трупе забитого мамонта. Приручить стадо мамонтов и наладить с ним долговременный симбиоз для них проблема - в силу недоразвитости мозга. Им надо завалить и ужраться - сразу, без "рассусоливаний". А если система при этом загнется - ну что же, тем хуже для системы.

От	Игорь
К	Durga (05.03.2010 18:12:14)
Дата	06.03.2010 19:29:20

Re: А почему?

>Слишком недостаточно будет компонентов для того, чтобы стать успешными и войти в элиту.

Где Вы увидели элиту?

>Даже для предательства нужен ум - чтоб тебя самого не предали.

Ум здесь никаких гарантий не даст. Эту "элиту" предаст ее же охрана сразу как запахнет жареным.

>Сволочь и дурак одновременно имеет мало шансов подняться выше помойного ящика - разве что такого специально не втянут для того, чтобы сделать грязное дело.

Шансы он имеет большие, если люди, которыми будет управлять эта "элита", сами не могут полняться выше помойного ящика.

От	Durga
К	Игорь (06.03.2010 19:29:20)
Дата	07.03.2010 02:04:44

Re: А почему?

Привет
>>Слишком недостаточно будет компонентов для того, чтобы стать успешными и войти в элиту.
>
> Где Вы увидели элиту?

А это так скептик называет. Думаю, что ввел он это для манипуляций, однако сейчас слово "эдита" похоже означает "те, кто ездит со спецномерами"

>>Даже для предательства нужен ум - чтоб тебя самого не предали.
>
> Ум здесь никаких гарантий не даст. Эту "элиту" предаст ее же охрана сразу как запахнет жареным.

Так ум нужен, чтобы жареным не запахло. Ни через пять, ни через десять, ни через тридцать лет. А потом "или эмир помрет, или ишак издохнет".

>>Сволочь и дурак одновременно имеет мало шансов подняться выше помойного ящика - разве что такого специально не втянут для того, чтобы сделать грязное дело.
>
> Шансы он имеет большие, если люди, которыми будет управлять эта "элита", сами не могут полняться выше помойного ящика.

От	Игорь
К	Durga (07.03.2010 02:04:44)
Дата	07.03.2010 20:26:25

Re: А почему?

>> Ум здесь никаких гарантий не даст. Эту "элиту" предаст ее же охрана сразу как запахнет жареным.
>
>Так ум нужен, чтобы жареным не запахло. Ни через пять, ни через десять, ни через тридцать лет. А потом "или эмир помрет, или ишак издохнет".

Тогда судя по развитию событий в России и на Западе у этой элиты ума совсем нет. На пустом месте соорудить кризис.

>>>Сволочь и дурак одновременно имеет мало шансов подняться выше помойного ящика - разве что такого специально не втянут для того, чтобы сделать грязное дело.
>>
>> Шансы он имеет большие, если люди, которыми будет управлять эта "элита", сами не могут полняться выше помойного ящика.
>

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (05.03.2010 18:12:14)
Дата	05.03.2010 23:40:36

Re: А почему?

>Даже для предательства нужен ум - чтоб тебя самого не предали. Сволочь и дурак одновременно имеет мало шансов подняться выше помойного ящика - разве что такого специально не втянут для того, чтобы сделать грязное дело.

Проблему решает принцип стайности. Стая шакалов - сильнее волка. Хотя волк сильнее трех-пяти шакалов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.03.2010 12:51:34)
Дата	05.03.2010 14:12:45

Re: А почему?

>Сволочи не могут быть одновременно и дураками?

Вообще-то, сволочи Богу не угодны, и, по Гермесу, Бог таким оставляет только рассудочность. Ума - не дает.

Ну и известная поговорка "если Бог кого-то хочет наказать, он того лишает разума".

Если сволочь, - то автоматически дурак.
Правда, в другую сторону связь не работает. Можно быть дураком, но при этом не сволочью.

Сволочизм гайдаро-чубайсов очевиден.
А дурость - по меньшей мере следствие сволочизма.

От	Ikut
К	Мак (03.03.2010 13:53:38)
Дата	04.03.2010 08:26:05

"тяжелейшие решения", свойственные носорогам, обезумевшим от подкожных вшей

> Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей".

> Нет никаких разумных оправданий тому, что натворил Гайдар в экономике — в рамках логики любой из хозяйственных систем. Фанатизм и мессианские замашки номенклатурного завлаба несовместимы даже с самым диким капитализмом. П. Хлебников писал: "Когда Егор Гайдар разрушил плановую экономику, отпустил цены и отменил Госплан, следствием стал хаос. Промышленные предприятия не знали, куда отправлять продукцию, как за нее получать деньги, где брать поставки… Политика команды молодых реформаторов Ельцина оказалась и примитивной, и разрушительной".

> Чубайс восхищается качествами Гайдара: "ясности понимания прошлого, настоящего и будущего, готовности принимать тяжелейшие, но необходимые решения". На деле мы видели полное отсутствие "ясности понимания" и "тяжелейшие решения", свойственные носорогам, обезумевшим от подкожных вшей.

Образность повышает доходчивость.%)

От	Igor Ignatov
К	Ikut (04.03.2010 08:26:05)
Дата	12.03.2010 15:53:41

Re: Это как раз не тот случай

>> Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей".
>
>> Нет никаких разумных оправданий тому, что натворил Гайдар в экономике — в рамках логики любой из хозяйственных систем. Фанатизм и мессианские замашки номенклатурного завлаба несовместимы даже с самым диким капитализмом. П. Хлебников писал: "Когда Егор Гайдар разрушил плановую экономику, отпустил цены и отменил Госплан, следствием стал хаос. Промышленные предприятия не знали, куда отправлять продукцию, как за нее получать деньги, где брать поставки… Политика команды молодых реформаторов Ельцина оказалась и примитивной, и разрушительной".
>
>> Чубайс восхищается качествами Гайдара: "ясности понимания прошлого, настоящего и будущего, готовности принимать тяжелейшие, но необходимые решения". На деле мы видели полное отсутствие "ясности понимания" и "тяжелейшие решения", свойственные носорогам, обезумевшим от подкожных вшей.
>
> Образность повышает доходчивость.%)

Здесь доходчивость как страдает от образности. Вернее, "доходит-то", может, и хорошо, но неправильная идея "доходит" - в этом вся беда. Ибо "гайдарочубайс" творил свои "реформы" не с безумием носорога, а вполне себе спокойно и методично. Без лишних эмоций и вполне "с умом". Ну, опыта, конечно, сперва не хватало. Кое-каких глупостей понаделали, немножко осложнили процесс. Но это были неизбежные издержки. В итоге, научились тому, что не умели, в ходе процесса...

От	miron
К	Мак (03.03.2010 13:53:38)
Дата	03.03.2010 14:18:20

Все верно, но есть неточность.

Первые соросвские гранты были по 500 долларов.