От Durga
К Durga
Дата 17.03.2010 15:35:28
Рубрики Тексты;

Продолжение подмороженной дискуссии

Продолжение подмороженной дискуссии

Дело в том, что Ниткин написал сообщение. Оно очень неплохое, справедливое, но на мой взгляд всё-таки отводит ситуацию немного в сторону от того, что можно было бы назвать болевой точкой современности, того что выражается сегодня терминым "евсюковщина". А что собственно общего между Ивановым-Евсюковым-Барковым?

Я думаю, что культурная характеристика власти, порождаемая действиями этих лиц. Процитирую Лосева по "Кризису и другие" Кургиняна, где он дает описание раблезианства:

Если вместо слова "ренессанс" поставить "СССР", то всё встанет на свои места:

"Второе, что бросается в глаза не только литературоведу, но и историку эстетики (и последнему даже больше всего), – это чрезвычайное снижение героических идеалов Ренессанса. Что бы мы ни думали о Ренессансе, это прежде всего есть эпоха высокого героизма, или, как мы обыкновенно выражаемся, титанизма. Ренессанс мыслит человека во всяком случае как мощного героя, благородного, самоуглубленного и наполненного мечтами о высочайших идеалах. Совершенно противоположную картину рисует нам знаменитый роман Рабле, где вместо героя выступает деклассированная богема, если не просто шпана, вполне ничтожная и по своему внутреннему настроению, и по своему внешнему поведению".

И именно вот это выражение деклассированная богема, если не просто шпана дает предельно четкую характеристику Иванову-Баркову-Евсюкову и маркирует базовую проблему в государстве, проблему гораздо более срьезную, чем просто привелегии теплого общества описанные Ниткиным. Думаю, что планктон это чувствует очень хорошо, а вот почему притуплена ваша чувствительность к этому вопросу, меня очень интересует.

>> Запретить установку мигалок на чёрные автомобили - только на ярко раскрашенные машины этих служб.
>Против, т.к. это может, к примеру, помешать оперативной работе правоохранительных органов, скрытое наблюдение лучше вести из нераскрашенных машин, а преследование лучше вести с мигалкой.

Вот от этого удобства лучше отказаться.


>>Не, все ждут суда, но есть уверенность, что его решение будет заведомо неправосудным.
>Эта неправильная уверенность. Одно дело выступать против очевидно сомнительного решения (нормальная правовая практика), и совсем другое априори отказывать суду в правосудии. Последовательным завершением подобной позиции является требование внесудебной расправы.

>>Какой вред вы видите от эксплуатирования этой проблемы?
>Необоснованный подрыв доверия к судебной системе и к правоохранительным органом, но самое главное это культивирование порочной логики в осмысление проблем взаимоотношения общества и государства.

>> Кому наносится вред, кроме Баркова и Лукойла?
>Вред наносится мозгам обывателей и лицам и организациям вина которых не установлена в судебном порядке, а претензий к судебному делу в принципе нет за еще отсутствием такого дела.

>> Каких ухудшений вы ждете после этой кампании, которые получат те, для которых "чем хуже тем лучше". Кого конкретно вы имеете ввиду?
>Жду очередного прецедента стихийной вспышки и последующей культивации неправового сознания.

Дело в том, что мысль о том, что правосудного решения не будет, автоматически появилась как реакция на нарушения со стороны следствия. Это и объявление виновных до суда и разбора, и исчезновение видеозаписей, и скручивание номеров. Так что претензии вполне оправданы, если только относить их не к суду, а к следствию.


>>Стоп-стоп-стоп. Вы как-то превратно поняли причины "вякания на государство" со стороны "оффисного планктона". Как раз наоборот, планктон "возмущенно вякает" что в государстве кому-то позволено откровенно бесшабашно "гонять на тачках", при этом грубо и демонстративно нарушать, а также нагло уклоняться от ответственности, причем не только от административной, но и от уголовной если в результате гоняния на тачке происходит авария. Иванов-младший, Барков, прочие...
>По моему мнению в нашем государстве откровенно бесшабашно гоняют очень многие и прежде всего в центрах плотного проживания офисного планктона. Аварийность у нас просто огромна и нет никаких оснований считать что доля участия в ДТП т.с. Vip-авто заметно отличается от средней. При этом привилегии Vip-авто связанные со "спецномерами" и "мигалками" всего лишь раздражают планктон, т.к. иногда дополнительно ограничивают подвижность оного планктона (которая и так не велика, благодаря массовости авто этого планктона на узких городских улицах) и т.к. планктону просто завидно.

Дело в том, что Vip-авто, даже если и не создают ДТП сами - создают на дорогах очень специфическую культуру беспредела и вседозволенности. И если они не бьют в цель прямо, то бьют косвенно. Вы правильно уловили - планктону завидно. Но это на самом деле не зависть. Зависть - это если бы планктон сам хотел обладать такими привелегиями. Но тут ситуация в другом - не хотелось бы, чтобы эти привелегии у кого-то были. Ведь этот культурный механизм (кстати разработанный Рабле) является уничтожением всего лучшего, человеческого, что есть в людях - и именно он будучи принят вверху расставляет приоитеты, при которых коррупционное поведение является наиболее выгодным в обществе.


>>Так оно и идет в разрез с законом. И что делать?
>А то что идет в разрез с законом никогда не оформляется в виде инструкции. Просьба, пожелание и т.п. но не более. Короче слой неформального общения, примеров которого много в любых срезах общественной жизни, от роддома и до похоронного агенства.

Только в милиции такое неуставное общение имеет крайне тяжелые последствия, гораздо более тяжелые чем в роддоме или похоронном бюро.

>>2) помню, что всегда были спецномера, и мажоры, которые этим пользовались.
>Да, блатные номера были всегда, кстати в южных субъектах федерации "блатников" всегда шерстили вдвое. Вас это не возмущает?

первый раз слышу


>>Если человек покупает спецномер, или дает машину с ним знакомому, после чего машина используется для совершения правонарушений - это гнусно.
>Да, это не фонтан, но в таких случаях в качестве правонарушений обычны не аварии (которые всегда расследуются) а всякая мелочь. При том что подобная практика не очень то и часта.

>>Вот именно. Пичем остановок даже в случае нарушения правил.
>Вы не правы, грубые нарушения пресекаются. В общем как правило цена вопроса лишь в приятных для vip-водителей мелочах.

>>А в результате в такой машине сидит криминальный элемент.

>> Поскольку сейчас вред от этих мигалок ИМХО значительно превышает общественную пользу, а главное - мигалки сильно увеличивают криминалитет на дорогах, дают стимул к нарушению правил.

>>3) считаю, что сейчас произошла катастрофа, в результате которой спецномера продаются, чем пользуется криминал.

>> Преимущество этого права перед другими законными актами - в результате тот кто имеет машину "с номером" оказывается безнаказным даже в случае ДТП со смертельным исходом.

>Не думаю, что между номером и подобной безнаказанностью есть причинно-следственная связь, скорее и первое и второе обо следуют из иной причины.


>И как бы мне ознакомиться с данными по частоте использования спецномеров заведомым криминалом?

>Я не уверен что Ваше ИМХО хоть как-то обосновано реальными данными. А правилами у нас брезгуют везде и традиционно, к примеру у нас в городе практически нет нецветных машин с мигалками, однако пробок, нарушителей и аварий хоть отбавляй.

>У Вас есть данные для столь жесткого тезиса?

А вот кстати пример Баркова. Правда я соглашусь, что это скорее разные вещи следующие из одной причины. Спецномер для самих наездников не порождает криминал, а культивирует его. Сама суть спецномера - чтобы каждый провинциальный мент знал, что едет не хухры-мухры, а конкретный чел, и что остановка этого чела может быть чревата.

>>Право некоторых лиц нарушать ПДД при отсутствии права ГИБДД их наказать.
>В общем и целом такого права нет. Точнее, если подобное встречается, то оно крайне мало связано со "спецномером" и т.п., но зато сильно связано с наличием связей в верхах и объемом кошелька. Т.е. тот, кто имеет возможность отмазываться от ответственности за серьезное правонарушение, отмазывался бы и при езде на запорожце с мухосранским номером.

Уже говорил, что спецномер задает специфические культурные стандарты. Да и рядовые гаишники боятся попасть на "проблемы по службе".


>>Ну а почему бы государству не восстановить действие конституции вплане равенства всех перед законом (в частности - перед ПДД)?

>Есть огромное число вещей, которые бы нашему государству следовало бы сделать, и рассматриваемая проблема по приоритетности даже не 100-ая.

>> Не кажется ли вам что такое грубое пренебрежение конституцией бьет по государству сильнее, чем "компания против Баркова"?

>Не кажется.

Вот это - серьезная ошибка. Хотя-бы потому что эти казалось бы мелкие проблемы имеют большой общественный резонанс, государству следовало бы ими заняться. Вы же демонстрируете как раз ту картину, которую демонстрировали "коммунисты" незадолго до перестройки - был ряд проблем, которые народ требовал решать, которые народ бесили - а эти "коммунисты" были как в танке - они по своему видели приоритеты государства и с народом считаться не собирались, уважения к нему не демонстрировали, были подчеркнуто глухи. Предупреждаю, что именно такая реакция как у вас провоцирут злобу. Если вы оказываетесь глухи к чужим проблемам, результатом будет очередной революционно-перестроечный хаос. Понять такую реакцию с рациональной точки зрения я могу только исходя из тезиса, что это провокация, что этот хаос нужен, и что он был нужен тем перестроечным "коммунистам" тогда, и что он нужен сейчас, почему-то, вам.
От Вячеслав
К Durga (17.03.2010 15:35:28)
Дата 18.03.2010 12:03:16

Re: Продолжение подмороженной...

>>> Запретить установку мигалок на чёрные автомобили - только на ярко раскрашенные машины этих служб.
>>Против, т.к. это может, к примеру, помешать оперативной работе правоохранительных органов, скрытое наблюдение лучше вести из нераскрашенных машин, а преследование лучше вести с мигалкой.
>
>Вот от этого удобства лучше отказаться.
Это, простите, полный неадекват. Создавать на пустом месте трудности правоохранительным органам из-за зависти и фетишей не стоит.


>>> Каких ухудшений вы ждете после этой кампании, которые получат те, для которых "чем хуже тем лучше". Кого конкретно вы имеете ввиду?
>>Жду очередного прецедента стихийной вспышки и последующей культивации неправового сознания.
>
>Дело в том, что мысль о том, что правосудного решения не будет, автоматически появилась как реакция на нарушения со стороны следствия. Это и объявление виновных до суда и разбора, и исчезновение видеозаписей, и скручивание номеров. Так что претензии вполне оправданы, если только относить их не к суду, а к следствию.
Ну так и относите к следствию.

>>По моему мнению в нашем государстве откровенно бесшабашно гоняют очень многие и прежде всего в центрах плотного проживания офисного планктона. Аварийность у нас просто огромна и нет никаких оснований считать что доля участия в ДТП т.с. Vip-авто заметно отличается от средней. При этом привилегии Vip-авто связанные со "спецномерами" и "мигалками" всего лишь раздражают планктон, т.к. иногда дополнительно ограничивают подвижность оного планктона (которая и так не велика, благодаря массовости авто этого планктона на узких городских улицах) и т.к. планктону просто завидно.
>
> Дело в том, что Vip-авто, даже если и не создают ДТП сами - создают на дорогах очень специфическую культуру беспредела и вседозволенности.
А я говорю, что не создают. В местах где нет Vip-авто, но есть сходная интенсивность движения, наблюдается точно такой же беспредел.
> И если они не бьют в цель прямо, то бьют косвенно. Вы правильно уловили - планктону завидно. Но это на самом деле не зависть. Зависть - это если бы планктон сам хотел обладать такими привелегиями. Но тут ситуация в другом - не хотелось бы, чтобы эти привелегии у кого-то были. Ведь этот культурный механизм (кстати разработанный Рабле) является уничтожением всего лучшего, человеческого, что есть в людях - и именно он будучи принят вверху расставляет приоитеты, при которых коррупционное поведение является наиболее выгодным в обществе.
Это просто фетишизация явления. И без спецномеров всем понятны выгоды нечестности.

>>>Так оно и идет в разрез с законом. И что делать?
>>А то что идет в разрез с законом никогда не оформляется в виде инструкции. Просьба, пожелание и т.п. но не более. Короче слой неформального общения, примеров которого много в любых срезах общественной жизни, от роддома и до похоронного агенства.
>
>Только в милиции такое неуставное общение имеет крайне тяжелые последствия, гораздо более тяжелые чем в роддоме или похоронном бюро.
Милиция не может кардинально отличаться от общества, в ней работают не инопланетяне.

>>>2) помню, что всегда были спецномера, и мажоры, которые этим пользовались.
>>Да, блатные номера были всегда, кстати в южных субъектах федерации "блатников" всегда шерстили вдвое. Вас это не возмущает?
>
>первый раз слышу
Бывает




>>У Вас есть данные для столь жесткого тезиса?
>
>А вот кстати пример Баркова. Правда я соглашусь, что это скорее разные вещи следующие из одной причины. Спецномер для самих наездников не порождает криминал, а культивирует его. Сама суть спецномера - чтобы каждый провинциальный мент знал, что едет не хухры-мухры, а конкретный чел, и что остановка этого чела может быть чревата.
Да, для этого и вешают, по большей части, чтобы не останавливали на проверку документов. В общем-то, при прозрачной системе доступа к спецномерам, было бы все разумно. Не хочешь чтобы лишнего тормозили - плати. Оно и сейчас так, но лучше когда деньги идут государству.

>>>Право некоторых лиц нарушать ПДД при отсутствии права ГИБДД их наказать.
>>В общем и целом такого права нет. Точнее, если подобное встречается, то оно крайне мало связано со "спецномером" и т.п., но зато сильно связано с наличием связей в верхах и объемом кошелька. Т.е. тот, кто имеет возможность отмазываться от ответственности за серьезное правонарушение, отмазывался бы и при езде на запорожце с мухосранским номером.
>
>Уже говорил, что спецномер задает специфические культурные стандарты. Да и рядовые гаишники боятся попасть на "проблемы по службе".
Конкретный чел обеспечит им такие проблемы и без спецномера. Спецномер - это фантик.


>Вот это - серьезная ошибка. Хотя-бы потому что эти казалось бы мелкие проблемы имеют большой общественный резонанс, государству следовало бы ими заняться.
ИМХО государство следует заняться не мелкими проблемами ,а тем, почему такая фигня вызывает резонансы.

> Предупреждаю, что именно такая реакция как у вас провоцирут злобу.
Не думаю что государство должно заигрывать с человеческими комплексами.
> Понять такую реакцию с рациональной точки зрения я могу только исходя из тезиса, что это провокация, что этот хаос нужен, и что он был нужен тем перестроечным "коммунистам" тогда, и что он нужен сейчас, почему-то, вам.
Здесь относительно государства я выступаю точно таким же обывателем как и Вы. Но у меня нет ни зависти, ни злобы. Соответственно, я считаю, что те кто завидует или злобствует - либо недостаточно здраво мыслят, либо нарочно провоцируют хаос. В любом случае, правовые требования со столь неправовым сознанием представляются мне просто не серьезными.
От Баювар
К Вячеслав (18.03.2010 12:03:16)
Дата 18.03.2010 17:19:17

оранжевую революцию делать

> Не хочешь чтобы лишнего тормозили - плати.

Нет. Надо оранжевую революцию делать. Чтобы лишнего не тормозили.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (18.03.2010 17:19:17)
Дата 18.03.2010 20:11:18

Правильно! Потом быстро подкрасим ее в красный цвет. Да здравствует Неосталин! (-)
От Сепулька
К miron (18.03.2010 20:11:18)
Дата 18.03.2010 20:28:39

Так вам и дадут :))). Впрочем, оранжевая революция уже произошла. Тихо и почти

незаметно. Вот два события, которые это ознаменовали: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289548.htm (доклад ИНСОР) и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/290000.htm
От Вячеслав
К Сепулька (18.03.2010 20:28:39)
Дата 18.03.2010 22:42:12

Это не оранжевая, это пока создание предпосылок (-)
От miron
К Сепулька (18.03.2010 20:28:39)
Дата 18.03.2010 22:35:43

В феврале 1917 тоже думали, что ограничатся оранжевой. (-)