От Роман Ш.
К Pout
Дата 23.10.2001 22:19:13
Рубрики Россия-СССР; Показатели; Ограничения; Хозяйство; Графики; ...

Ну и меня тоже занесло...

> Ханин едва ли не единственный проф.экономист, кто разработал, защитил и повсюду проименяет последвательный энергетический подход.

Почему-то его подход не учитывает того, что потребление энергии на единицу ВВП падает с применением новых энергосберегающих технологий. Например, в западных странах оно упало на треть за вторую половину восьмидесятых. Но в СССР не было причины для применения этих технологий: нефть и газ били фонтанами отовсюду, что, кстати и было главной причиной сохранения элементов традиционного общества. Поэтому ханинские экстраполяции с использованием 1913 и 1987 годов как реперных точек выглядят, мягко говоря, несерьезно без учета функции доступности энергоресурсов от времени.
От константин
К Роман Ш. (23.10.2001 22:19:13)
Дата 24.10.2001 21:53:16

А что у них уменьшилось?


>Почему-то его подход не учитывает того, что потребление энергии на единицу ВВП падает с применением новых энергосберегающих технологий. Например, в западных странах оно упало на треть за вторую половину восьмидесятых.

Просьба уточнить, что уменьшилось. Абсолютное потребление энергии западными государствами, потребление на единицу ВВП или затраты энергии в однотипных проиводственных процессах (например на производства бензина, стройматериалов и стали).

И если можно укажите, о каких технологиях идет речь, что дало столь большую экономию. Ведь второе начало трудно обойти даже при рыночной экономике.
От Роман Ш.
К константин (24.10.2001 21:53:16)
Дата 24.10.2001 22:25:31

Потребление энергии на единицу ВВП

Эти данные для США есть на сайте DOE, но я видел для всех западных стран вместе, не помню где. Но Алекс прав, здесь дело может быть в росте сектора услуг, который потребляет меньше энергии на единицу ВВП, чем индустрия. Интересно, что в России-СССР этот показатель наоборот рос в конце 80-х-начале 90-х несмотря на переход крынку.


> падает с применением новых энергосберегающих технологий. Например, в западных странах оно упало на треть за вторую половину восьмидесятых.
>
>Просьба уточнить, что уменьшилось. Абсолютное потребление энергии западными государствами, потребление на единицу ВВП или затраты энергии в однотипных проиводственных процессах (например на производства бензина, стройматериалов и стали).

>И если можно укажите, о каких технологиях идет речь, что дало столь большую экономию. Ведь второе начало трудно обойти даже при рыночной экономике.
От константин
К Роман Ш. (24.10.2001 22:25:31)
Дата 25.10.2001 13:29:30

Re: Потребление энергии...

Но если в реальных технологических процессах портребление энергии не сократилось, то этот аргумент против Ханина надо снять.
От Алекс
К Роман Ш. (23.10.2001 22:19:13)
Дата 24.10.2001 19:32:41

Думаю, не так все однозначно

Конечно, доля энергопотребления за счет энергосберегающих технологий
снижается, но мне кажется, чтобы ответить на поставленный вопрос более
корректно, надо учесть повышение доли в ВВП непроизводственной сферы, а
потом посмотреть соотношение - что кому и на сколько обязано.


"Роман Ш." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:12850@kmf...
> > Ханин едва ли не единственный проф.экономист, кто разработал, защитил и
повсюду проименяет последвательный энергетический подход.
>
> Почему-то его подход не учитывает того, что потребление энергии на единицу
ВВП падает с применением новых энергосберегающих технологий. Например, в
западных странах оно упало на треть за вторую половину восьмидесятых. Но в
СССР не было причины для применения этих технологий: нефть и газ били
фонтанами отовсюду, что, кстати и было главной причиной сохранения элементов
традиционного общества. Поэтому ханинские экстраполяции с использованием
1913 и 1987 годов как реперных точек выглядят, мягко говоря, несерьезно без
учета функции доступности энергоресурсов от времени.
От Товарищ Рю
К Алекс (24.10.2001 19:32:41)
Дата 24.10.2001 23:05:18

Но вы при этом забываете...

>Конечно, доля энергопотребления за счет энергосберегающих технологий
>снижается, но мне кажется, чтобы ответить на поставленный вопрос более
>корректно, надо учесть повышение доли в ВВП непроизводственной сферы, а
>потом посмотреть соотношение - что кому и на сколько обязано.

... что в США росли не только доля сферы услуг, но и доля высокотехнологичных товаров. А традиционные отрасли (материало- и энергоемкие), наоборот, теряли значение. Ну, и строжайшие меры в традиционных, но необходимых отраслях - например, на транспорте. Среднее потребление бензина на 1 автомобиль упало с начала 70-х годов почти в 3 раза и даже для грузовиков - почти в 2 раза.

С уважением
От Colder
К Роман Ш. (23.10.2001 22:19:13)
Дата 24.10.2001 09:37:10

Опять я о том же

>Почему-то его подход не учитывает того, что потребление энергии на единицу ВВП падает с применением новых энергосберегающих технологий. Например, в западных странах оно упало на треть за вторую половину восьмидесятых. Но в СССР не было причины для применения этих технологий: нефть и газ били фонтанами отовсюду, что, кстати и было главной причиной сохранения элементов традиционного общества.

Правы. Еще раз проною - ну не было в СССР серьезного стимула экономить - не считать же за него 10рублевые премии! Но в то же время был серьезнейший стимул завышать энергопотребление - это система планирования от достигнутого. Типа сэкономил настолько - лимит на следующий год будет с учетом экономии. Превышение которого стоило весьма дорого - даже в чисто материальном плане (потеря регулярных премий). Ну вот вам жизненный такой пример - у нас зима на зиму не приходится. Бывают холодные со страшнейшими ураганами, а бывают так себе, даже снега не бывает. Вот и старались поиметь ресурс на погоду - ну кто же захочет разборок с директором?
А еще положим было освоение новой техники. И, допустим, приходилось много деталюшек обрабатывать на ТВЧ (которое жрет охренительно много). А самих деталюшек количественно немного (только большая номенклатура и нерегулярная). Ну кто ж брался оценить опытное производство натурально и кому это надо было? На хрен, на хрен.
А платили за все безналичным рублем, от которого никому ни холодно ни жарко было - один хрен его никто не видел, только нолики переписывали из одной графы в другую. Плохо ли хорошо работало предприятие, это отражалось только на планах, в безналичных денежках никогда недостатка не было.
Вот и горели тысячеваттные лампы в солнечный день. И всем чихать было. И водичка пресная лилась отовсюду - это в городе-то с режимной подачей воды!
От константин
К Colder (24.10.2001 09:37:10)
Дата 24.10.2001 21:45:59

Подбор фактов определяется идеологическими предпочтениями.

Сейчас антисоветская пропаганда использует один прием: берется что-либо, что было в СССР и подбирается набор фактов , к чему плохому это вело.
У Вас логика такая же: энергоносители были дешевые поэтому - далее список отрицательных последствий. Но ведь сразу можно подыскать и положительные - (например, это позволяло сделать очень дешевым транспорт, что при наших расстояниях крайне важно).

Если обернуться на Запад , то мы увидим, что как раз всю свою историю они стремились удешивить источники энергии. За, что собственно и воевали с Хусейном.

Недавно на BBC видел док. фильм о "славных 50-60-х гг", как раз когда уровень жизни в Европе быстро рос. Так этот фильм заканчивался печальными словами, мол эпохе процветания, построенном на дешевой нефти пришел конец, когда арабские страны начали начали коллективные действия приведшие к росту цен на нефть.

От Василий Т.
К константин (24.10.2001 21:45:59)
Дата 25.10.2001 00:22:46

Re: Подбор фактов...

Доброе время суток.

>У Вас логика такая же: энергоносители были дешевые поэтому - далее список отрицательных последствий. Но ведь сразу можно подыскать и положительные - (например, это позволяло сделать очень дешевым транспорт, что при наших расстояниях крайне важно).

С ценами на транспорт не совсем так. Он никогда не был самоокупаемым. И дешевизна энергоносителей здесь не при чем :o(((.

С уважением, Василий Т.
От константин
К Василий Т. (25.10.2001 00:22:46)
Дата 25.10.2001 13:24:09

Re: Подбор фактов...


>Доброе время суток.

>
>С ценами на транспорт не совсем так. Он никогда не был самоокупаемым. И дешевизна энергоносителей здесь не при чем :o(((.

Не совсем понятно как он может быть "ни причем". Неужели не имея изобилия энергоносителей можно было сделать транспорт дешевым (доступным)?
>С уважением,
Взаимно
От Василий Т.
К константин (25.10.2001 13:24:09)
Дата 26.10.2001 00:01:18

Re: Подбор фактов... (P.S. Для Pout'a)

Доброе время суток.

>>С ценами на транспорт не совсем так. Он никогда не был самоокупаемым. И дешевизна энергоносителей здесь не при чем :o(((.
>Не совсем понятно как он может быть "ни причем". Неужели не имея изобилия энергоносителей можно было сделать транспорт дешевым (доступным)?

Вот пересказ объяснения начальника троллейбусного депо №4 г. Киева своим работникам, сделанное в начале 90-х годов.

"Денег на зарплату у нас нет, т.к. город не дает, а сами заработать не можем - очень низкая стоимость проезда. Увеличить стоимость проезда мы не можем, так как тарифы были введены в 60-х годах и изменить их можно только законодательно, а это не в моих силах."

Как видите около 30 лет цена не менялась. Хотя цены на энергоносители "прыгали"...

С уважением, Василий Т.

P.S. Pout'у - спасибо за приведенные данные, но я имел в виду не реальную часть энергетической составляющей в затратах на транспорт, а зависимость дешевизны цен билетов на транспорт от стоимости энергоносителей.
От Pout
К константин (25.10.2001 13:24:09)
Дата 25.10.2001 17:24:29

энергетический подход к экономике и финансам(*)

пока статья доходит, вот - ура - сайт заработал. По сабжу.
И сразу возвращаясь с чего начал отвечать Роману Ш.

http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/003_oglav.htm

из 10 главы
=================
http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/240_261_ch_10_econ.htm
Глава 10
Экономика
и Устойчивое развитие



Устойчивое развитие — это когда общество использует не капитал Природы, а дивиденды от него.

М.Гельтман



Стоимость и производительность труда. Стоимость и производительность (видимость). Нормальная себестоимость. Общая действительная себестоимость. Единицы измерения. Предложение Дж. Сороса. «Творчество» как фактор устойчивого экономического развития. синтез экономики с физикой и техникой. Минимум затрат энергии. Согласование выпуска продукции со скоростью ее потребления. Качество организации труда (качество плана). Потенциальная возможность. Техническая возможность. Экономическая возможность. Производительность труда. Время удвоения. Экономические законы. «Чем меньше отходов, тем больше доходов». Эффективность капиталовложений и устойчивый рост. Новые технологии как фактор устойчивого развития. Классификация технических средств и материалов. Функции переноса во Времени и Пространстве
==================


============

6. Предложение Дж.Сороса

Но есть ли в этом НЕОБХОДИМОСТЬ? Необходимость перехода на другие единицы измерения высказывает столь авторитетный деятель в области финансов, как Дж.Сорос в своей монографии «Алхимия финансов». Существует много теоретиков в области валютно-финансовых отношений, но все они теоретики, а нам нужен ПРАКТИК, подтверждающий свои утверждения ПРАКТИЧЕСКИМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ.

Что же предлагает Дж.Сорос для стабилизации международного финансового рынка и устойчивости ценных бумаг на фондовых рынках?

«Как только будет принята идея схемы буферного запаса нефти, остается сделать еще один сравнительно небольшой шаг для создания устойчивой МЕЖДУНАРОДНОЙ ВАЛЮТЫ. Учетная единица должна быть основана на НЕФТИ. Цена на нефть оставалась бы стабильной благодаря схеме буферного запаса, хотя относительно прочих товаров и услуг она могла бы постепенно расти, если спрос будет превышать предложение (разумеется, если это произойдет). Иными словами, национальные валюты постепенно падали бы по сравнению с международной валютой.

Организованное новое агентство по международным займам могло бы использовать нефть в качестве своей единицы учета. Поскольку его займы были бы защищены от инфляции, по ним могла бы устанавливаться низкая процентная ставка, например 3%. Разница между полученным доходам по процентным ставкам (3%) и доходом, выплачиваемым по заблокированным счетам (1%), могла бы использоваться для разблокирования счетов. По мере уменьшения объемов заблокированных счетов агентство по займам должно наращивать собственный капитал.

Агентство по займам могло бы получить полномочия, которые обычно предоставляются центральному банку. Оно могло бы регулировать всемирную денежную массу с помощью выпуска своих краткосрочных и долгосрочных обязательств и играть важную роль в регулировании объемов национальных валют в соответствии с учетной единицей. Оно могло бы осуществлять различные функции надзора, которые сейчас выполняют центральные банки. Его учетная единица могла бы стать международной валютой».

Предложение Дж.Сороса безусловно заслуживает внимания не только финансовых кругов, но и всего человечества в целом. Фактически учетной единицей становится ЭНЕРГИЯ, что соответствует и существу дела. Однако, в предложении Сороса есть и ущербный элемент, связанный с КАЧЕСТВОМ НЕФТИ, ВХОДЯЩЕЙ В ОБЩИЙ НЕФТЯНОЙ ЗАПАС. Это качество определяется различием легкой и тяжелой нефти, различием в содержании серы и т. д.

Но если в качестве учетной единицы международной валюты мы принимаем КИЛОВАТТ-ЧАС, то эта единица будет нужна человечеству на всю его будущую историю. Именно по этой причине мы и утверждаем НЕОБХОДИМОСТЬ введения универсальной меры, похожей на меру производительности Эмерсона, но и заметно отличающуюся от нее.

Вычисляемая Эмерсоном производительность (выражаемая в процентах) просто другое название для всей термодинамики, которая и дает как теоретически необходимые затраты энергии, так и фактические. Их отношение и есть коэффициент полезного действия.

Если коэффициент полезного действия МЕНЬШЕ ЕДИНИЦЫ, то мы имеем дело с ростом ЭНТРОПИИ. Величина изменения ЭНТРОПИИ равна нулю, если коэффициент полезного действия равен 100%, По этой причине всякое повышение коэффициента полезного действия машин, механизмов и технологических процессов — есть ТВОРЧЕСТВО ЧЕЛОВЕКА, ориентированное на уменьшение темпа роста ЭНТРОПИИ.

Существует течение, которое признает СМЫСЛ ЖИЗНИ в борьбе против увеличения энтропии. Фактически таков СМЫСЛ и книги Эмерсона.

Наше отличие от позиции Эмерсона состоит в том, что трудовые затраты представлены не ОДНОЙ, а ДВУМЯ СОСТАВЛЯЮЩИМИ: первая часть — нетворческая, характеризует «присутствие» работающего, а вторая — ТВОРЧЕСКАЯ, результатом которой являются ИЗОБРЕТЕНИЯ И ОТКРЫТИЯ — подлинные причины наблюдаемого РОСТА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ, что и являет себя как снижение темпа роста энтропии.

В настоящее время ТВОРЧЕСКАЯ компонента трудовой деятельности резко возросла, что и требует рассмотрения работы Эмерсона (с учетом предложения Дж.Сороса) не как «видимости», а как СУЩНОСТИ.
==================



От Pout
К константин (25.10.2001 13:24:09)
Дата 25.10.2001 15:38:58

и где статья про"Тран" из "Правды", Я забыл

забыл, давал или нет.
Энергетический подход к верной оценке "транспортной"работы. Та квадрат скорости фигурирует. Т.е верный показатель не тонна*километр, а еще v^2. Тран - единица , сокращенное название.
Чтоб верно оценить, надо ж верно измерять что оцениваешь, для начала.

А по остальному направление верное пока. Энерговооруженность - основа основ, а квт м квт-ч - основной репер. Полезные производственные мощности оцниваются по потенциальной возможности выпуска м по реальной.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (23.10.2001 22:19:13)
Дата 23.10.2001 22:20:38

Поправка

> Например, в западных странах оно упало на треть за вторую половину восьмидесятых.

За вторую половину семидесятых, конечно.