От Игорь
К Андрей Куликов
Дата 15.03.2010 23:35:24
Рубрики Образы будущего; Модернизация;

Надо сначала раскрыть сущность кризиса в науке

>Контекст. Наверное, не нужно специально показывать, что в науке кризис. Это слабо признается внутри самой науки теми, кто говорит от ее имени. Но желая раздувать споры по этому поводу, примем это за данность или просто допустим это.

>Проблема. У меня есть план развивать русскоязычное Открытое Научное Сообщество, общественное движение, которое параллельно зарождается и в англоязычном мире. Коротко, но не совсем точно, можно обрисовать идею так:
>
  • Open Access
    >
  • Open Source
    >
  • Open Process (*)

    >(*
    >1. открытый доступ: к методологии, работе предшественников, ссылки на определения использованных понятий, таблицы экспериментальных данных, ....
    >+
    >2. открытый исходный код инструкций: описание алгоритма работы с данными из пункта 1.
    >+
    >3. открытое описание процесса принятия решений: условно говоря, алгоритм написания пункта 2.
    >*)

    >Мне нужна помощь. (интеллектуальная)

    Ну вот вам и помощь. Бессмысленно развивать методологию выхода из кризиса, не поняв сути этого кризиса.


    >Обсуждение. Какие из проблем, которые уважаемые участники видят в современной науке, с большой вероятностью повторятся в Открытом Научном Сообществе?

    Все до одной и повторяться. Главная проблема - отсувтствие истинной мотивации заниматься наукой у современного человека. Выхода внутри самой науки не имеется. И иметься не может. Нельзя лечиь высшее низшим.

    >Что можете предложить из наработанного в обсуждениях для такого типа проекта? Каков тип человека, готового стать энтузиастом Открытого Научного Сообщества?

    Тип человека, который может заниаться наукой, должен быть мотивирован высшими духовными мотивациями - поиском истины, справедливости, высшего смысла в своей работе. Наилучший тип - религиозный тип.


    От Андрей Куликов
    К Игорь (15.03.2010 23:35:24)
    Дата 17.03.2010 16:05:22

    Re: Надо_сначала_раскрыть_сущность_кризисав_науке

    Игорь wrote:
    > Бессмысленно развивать методологию выхода из кризиса, не поняв сути этого кризиса.

    Кризис, как понятие, является признаком "состояния". Выходом из
    состояния может быть только движение, процесс. Поэтому в общем виде
    *метод* выхода из кризиса это *изменение состояния*.

    Суть кризиса в том, что кризис это состояние, и в состоянии нет
    движения. Вот и вся сущность кризиса.

    >> Какие из проблем...
     >> с большой вероятностью повторятся в Открытом Научном Сообществе?
    >
    > Все до одной и повторяться. Главная проблема - отсувтствие истинной мотивации
    > заниматься наукой у современного человека. Выхода внутри самой науки не имеется.

    Лично у меня есть мотивация. Я поставил на это всё (всё личное время, и
    подчинил все остальные интересы этому). И думаю, если на всем глобальном
    пространстве найдется еще человек пять, то этого будет достаточно. Пока
    вопросы совместной работы ученых на принципе *Open Process* являются
    предметом написания диссертаций в англоязычном мире. Но вскоре процесс
    пойдет везде, поскольку идея витает в воздухе, а технически всё не
    просто созрело, а даже перезрело.

    > Выхода внутри самой науки не имеется. И иметься не может.
     > Нельзя лечиь высшее низшим.

    Слишком категоричное утверждение. Если хоть один час в день посвящать
    задуманному, то и лежачие больные встают, и с из тюрьмы сбегают
    подкопом, в общем, принцип --- делать тщательно, сделанное оценивать
    объективно. Я почти с самого первого дня участвовал в этом форуме. И
    заглянув сюда, увидел дежавю. Всё на месте, в том же СОСТОЯНИИ. Вот это
    и есть кризис. Количество написанных байт не превратилось в навык,
    который позволяет в тысячи раз эффективнее решать задачу, поставленную
    давным-давно.

    Поясню на примере. Можно копить знания, составленные из набора
    высчитанных таблиц умножения. В Римской империи, если мне память не
    изменяет, умению умножать трехзначные числа обучались в среднем за три года.

    А тот, кто предложил бы им перейти на позиционную систему счисления, и
    ввел бы метод умножения столбиком, стал бы ученым. Потому что он дал
    метод. Который эффективнее в тысячи раз прежнего, и, как говорил Декарт
    про свой метод, даже человеку среднего ума, который придерживался бы
    правил метода, позволял бы получать верные результаты.

    Вот если ввод позиционной системы счисления есть низшее, то это в
    хорошем смысле низшее. То, что лежит в основании. Именно с этого я и
    начинаю. С организации строительной площадки для совместной работы.


    > Тип человека, который может заниаться наукой, должен быть мотивирован
     > высшими духовными мотивациями - поиском истины, справедливости,
    > высшего смысла в своей работе. Наилучший тип - религиозный тип.

    Да, с этим я согласен. Да и Аристотель говаривал, что любое рассуждение,
    преследующее мотивы иные, чем движение к истине, окажется софизмом. Так
    что и мотивационно, и логически, это сходится к такому типу.
    От Игорь
    К Андрей Куликов (17.03.2010 16:05:22)
    Дата 17.03.2010 17:21:44

    Re: Надо_сначала_раскрыть_сущность_кризисав_науке

    >Игорь wrote:
    >> Бессмысленно развивать методологию выхода из кризиса, не поняв сути этого кризиса.
    >
    >Кризис, как понятие, является признаком "состояния". Выходом из
    >состояния может быть только движение, процесс. Поэтому в общем виде
    >*метод* выхода из кризиса это *изменение состояния*.

    >Суть кризиса в том, что кризис это состояние, и в состоянии нет
    >движения. Вот и вся сущность кризиса.

    Здесь не нужны банальности общего вида, а нужны предметные знания по конкретной проблеме.

    >>> Какие из проблем...
    > >> с большой вероятностью повторятся в Открытом Научном Сообществе?
    >>
    >> Все до одной и повторяться. Главная проблема - отсувтствие истинной мотивации
    >> заниматься наукой у современного человека. Выхода внутри самой науки не имеется.
    >
    >Лично у меня есть мотивация. Я поставил на это всё (всё личное время, и
    >подчинил все остальные интересы этому). И думаю, если на всем глобальном
    >пространстве найдется еще человек пять, то этого будет достаточно. Пока
    >вопросы совместной работы ученых на принципе *Open Process* являются
    >предметом написания диссертаций в англоязычном мире. Но вскоре процесс
    >пойдет везде, поскольку идея витает в воздухе, а технически всё не
    >просто созрело, а даже перезрело.

    Вы бы лучше поинтересовались, отчего в английских лабораториях из 10 кадров - только три - национальные, а остальные импортированы из-за границы. Из того, что у Вас есть мотивация заниматься непонятно чем, - еще не следует ответ на вопрос, почему у современных людей пропадает мотивация заниматься наукой по настоящему. А процесс - он уже давно пошел, и явно не туда.

    >> Выхода внутри самой науки не имеется. И иметься не может.
    > > Нельзя лечиь высшее низшим.

    >Слишком категоричное утверждение. Если хоть один час в день посвящать
    >задуманному, то и лежачие больные встают, и с из тюрьмы сбегают
    >подкопом, в общем, принцип --- делать тщательно, сделанное оценивать
    >объективно. Я почти с самого первого дня участвовал в этом форуме. И
    >заглянув сюда, увидел дежавю. Всё на месте, в том же СОСТОЯНИИ. Вот это
    >и есть кризис.

    Нет, как бы все давно не в том состоянии, что было при начале данного форума. Этоя Вам говорю, как один из самых давних и постоянных его усастников.

    >Количество написанных байт не превратилось в навык,
    >который позволяет в тысячи раз эффективнее решать задачу, поставленную
    >давным-давно.

    Дело в том, что задачи должны решаться в жизни, а не на форуме.

    >Поясню на примере. Можно копить знания, составленные из набора
    >высчитанных таблиц умножения. В Римской империи, если мне память не
    >изменяет, умению умножать трехзначные числа обучались в среднем за три года.

    >А тот, кто предложил бы им перейти на позиционную систему счисления, и
    >ввел бы метод умножения столбиком, стал бы ученым. Потому что он дал
    >метод. Который эффективнее в тысячи раз прежнего, и, как говорил Декарт
    >про свой метод, даже человеку среднего ума, который придерживался бы
    >правил метода, позволял бы получать верные результаты.
    Каждый настоящий ученый открывает свой метод. Придерживаться правил открытого другими людьми метода - это еще не значит стать ученым.

    >Вот если ввод позиционной системы счисления есть низшее, то это в
    >хорошем смысле низшее. То, что лежит в основании. Именно с этого я и
    >начинаю. С организации строительной площадки для совместной работы.

    В основании лежит человеческая мотивация. А не строительство площадки для совместной работы.


    >> Тип человека, который может заниаться наукой, должен быть мотивирован
    > > высшими духовными мотивациями - поиском истины, справедливости,
    > > высшего смысла в своей работе. Наилучший тип - религиозный тип.

    >Да, с этим я согласен. Да и Аристотель говаривал, что любое рассуждение,
    >преследующее мотивы иные, чем движение к истине, окажется софизмом. Так
    >что и мотивационно, и логически, это сходится к такому типу.

    Ну тогда зачем Вам Open Process и тому подобное? На этом настоящих ученых не воспитаешь.



    От Alexandre Putt
    К Игорь (17.03.2010 17:21:44)
    Дата 17.03.2010 18:23:11

    Вера в магическую силу метода, оторванного от задачи, для которой он создавался,

    стремление с умным видом повторять бессмыслицы, неоригинальные тавтологии, безальтернативная вера в авторитеты, неспособность к анализу и аргументированию - вот одни из характеристик нашего гуманитарного образования.

    > Здесь не нужны банальности общего вида, а нужны предметные знания по конкретной проблеме.

    Игорь, чего Вы хотите? Типичный "технарь", отягощённый гуманитарными проблемами - вот герой нашего времени. Ни в технике, ни в гуманитарной сфере он толком не разбирается. Таких фантазёров, которые ставят метод перед задачей/проблемой, ещё много будет.
    От miron
    К Alexandre Putt (17.03.2010 18:23:11)
    Дата 17.03.2010 18:44:20

    А вот будто бы высоко оценивающий Вас СГКМ гворил о великой роли метода в науке

    >стремление с умным видом повторять бессмыслицы, неоригинальные тавтологии, безальтернативная вера в авторитеты, неспособность к анализу и аргументированию - вот одни из характеристик нашего гуманитарного образования.>

    Зачем Вы себя описываете? Мы это уже поняли?

    >> Здесь не нужны банальности общего вида, а нужны предметные знания по конкретной проблеме.
    >
    >Игорь, чего Вы хотите? Типичный "технарь", отягощённый гуманитарными проблемами - вот герой нашего времени. Ни в технике, ни в гуманитарной сфере он толком не разбирается. Таких фантазёров, которые ставят метод перед задачей/проблемой, ещё много будет.>

    Задача без нового метода как правило не решается. Почитайте СГКМ.
    От Alexandre Putt
    К miron (17.03.2010 18:44:20)
    Дата 17.03.2010 19:00:41

    Не надо передёргивать

    > А вот будто бы высоко оценивающий Вас СГКМ гворил о великой роли метода в науке

    Я разве утверждал это? Как раз наоборот, у СГКМ другое мнение. Но оно по крайней мере обоснованное.

    >Задача без нового метода как правило не решается.

    Не надо валить с больной головы на здоровую. Метод разрабатывается для определённой задачи, о чём и было написано. Автор поста верит, что для решения проблемы достаточно использовать некий произвольный метод. Это фетишизм. Задачи нет, а метод уже есть.
    От miron
    К Alexandre Putt (17.03.2010 19:00:41)
    Дата 17.03.2010 19:56:11

    И не буду...

    >> А вот будто бы высоко оценивающий Вас СГКМ гворил о великой роли метода в науке
    >
    >Я разве утверждал это? Как раз наоборот, у СГКМ другое мнение. Но оно по крайней мере обоснованное.>

    А почему Вы решили, что у Игоря оно не обоснованное. Игрь как и Вы читал выдающуюся книгу СГКМ.

    >>Задача без нового метода как правило не решается.
    >
    >Не надо валить с больной головы на здоровую.>

    Я не понял. У Вас какая: больная или здоровая?

    > Метод разрабатывается для определённой задачи, о чём и было написано. Автор поста верит, что для решения проблемы достаточно использовать некий произвольный метод.>

    Мне так не показалось, я если бы и показалось, то я прежде, чем клеймить, спросил бы.

    > Это фетишизм. Задачи нет, а метод уже есть.>

    Никаких задач для метода атомик форс микроскопии в биологии не было. Его применили, доработали и задача появилась. Если никогда не работали экспериментально, то не надо ля ля.
    От Андрей Куликов
    К Игорь (17.03.2010 17:21:44)
    Дата 17.03.2010 17:56:14

    Re: Надо_сначала_раскрыть_сущность_кризисав_науке

    Игорь wrote:

    > Здесь не нужны банальности общего вида, а нужны предметные знания по конкретной проблеме.

    Знания ничто, метод всё. Это если через девиз. Мой девиз.

    > Дело в том, что задачи должны решаться в жизни, а не на форуме.

    Знания здесь бесполезны. Знание "как?" это уже метод. Куда уж жизненнее,
    если есть новый класс спектральных методов... поспрашивайте Гугль, что ли...

    >
    > Ну тогда зачем Вам Open Process и тому подобное? На этом настоящих ученых не воспитаешь.

    Мы говорили о науке и выходе из кризиса в науке. А об ученых, и их
    личном выходе из их личного кризиса, это уже другой тезис получится.
    Вроде связан с предыдущим, но уже новая веточка.

    Коперник был монахом, Дж.Беркли был епископом (тот, который написал
    памфлет "Аналист" на дифференциальные методы Ньютона). Ни ученых, ни
    монахов, ни епископов выращивать или воспитывать, задачи не ставится. Не
    ставится задача получить материальную отдачу или признание, от научной
    деятельности, поскольку это приведет к софизмам в умозаключениях
    (научным спекуляциям).

    Именно наука, ее предмет и полученные ею **методы** принимаются в
    расчет. А делать в науке реальные подвижки могут и проповедники, и
    монахи, и инвалиды в коляске, если подключены к интернету. Условие
    только одно: владение методом (даже тайным, собственным, как, скажем, у
    Рамануджана) получения результатов. У меня он есть.

    Одно из правил внутри этого метода --- внутренний голос-собеседник иногда
    похож на заевшую пластинку. Подставься под критику и слушай других. :))
    От miron
    К Андрей Куликов (17.03.2010 16:05:22)
    Дата 17.03.2010 17:00:45

    Совместной работы над чем? И видите ли Вы кризис в науке? (-)
    От miron
    К Игорь (15.03.2010 23:35:24)
    Дата 16.03.2010 11:39:04

    Ну уж не религиозность, как нынешнеяя.

    > Тип человека, который может заниаться наукой, должен быть мотивирован высшими духовными мотивациями - поиском истины, справедливости, высшего смысла в своей работе. Наилучший тип - религиозный тип.\

    Ага, в СССР за десяток лет создали вторую науку в мире.
    От Pokrovsky~stanislav
    К miron (16.03.2010 11:39:04)
    Дата 17.03.2010 19:55:56

    Re: Ну уж...

    >> Тип человека, который может заниаться наукой, должен быть мотивирован высшими духовными мотивациями - поиском истины, справедливости, высшего смысла в своей работе. Наилучший тип - религиозный тип.\
    >
    >Ага, в СССР за десяток лет создали вторую науку в мире.

    Вы будете смеяться, но СССР был много религиознее поздней Российской империи. Причем он в этом отношении пошел дальше христианства.

    Христос видел только национальную выделенность - язычество. СССР решал вопрос ликвидации всех видов априорного превосходства людей над людьми: национального, расового, кастового, сословного, классового, религиозного.

    В СССР были подавлены русский шовинизм и национализмы составлявших его народов. Он вел борьбу не на жизнь, а на смерть с германским нацизмом, поддерживал борьбу против расизма и колониального угнетения. Боролся даже с генетическим подходом в биологической науке, который был по сути оправданием превосходства одних людей над другими их биологическим различием.

    Это было настоящей верой и религией советского человека - соединявшего его, атеиста, с народным православием, которое отнюдь не тождественно православию РПЦ.
    От miron
    К Pokrovsky~stanislav (17.03.2010 19:55:56)
    Дата 18.03.2010 11:01:31

    Тогда церковь на помойку?

    >>> Тип человека, который может заниаться наукой, должен быть мотивирован высшими духовными мотивациями - поиском истины, справедливости, высшего смысла в своей работе. Наилучший тип - религиозный тип.\
    >>
    >>Ага, в СССР за десяток лет создали вторую науку в мире.
    >
    >Вы будете смеяться, но СССР был много религиознее поздней Российской империи. Причем он в этом отношении пошел дальше христианства.>

    Почему же? Я согласен. Смыслов в СССР было много больше, чем в ЦР и РФ.

    >Это было настоящей верой и религией советского человека - соединявшего его, атеиста, с народным православием, которое отнюдь не тождественно православию РПЦ.>

    Тогда на фига церковь?
    От Pokrovsky~stanislav
    К miron (18.03.2010 11:01:31)
    Дата 18.03.2010 13:44:15

    Re: Тогда церковь...

    >Тогда на фига церковь?

    Сейчас у меня этот вопрос не проработан. Так, легкий абрис.

    Вопрос в том, что общественное духовное состояние - не константа. Его надо воспроизводить и контролировать от перекосов в первую очередь при смене поколений.

    Надо иметь базовыми ценности и знания, которые сохраняются в виду их сакральности, тогда, когда общество не способно удержать на плаву прочими средствами нет сил. Нет гениев, способных переломить тщательно подготовленное наступление Лжи. Церковь - это система крепостей, которые не сдаются, когда вокруг все уже капитулировало.

    Впрочем, крепости надо обновлять и перевооружать. И даже перестраивать.
    От miron
    К Pokrovsky~stanislav (18.03.2010 13:44:15)
    Дата 18.03.2010 16:27:44

    Сейчас нет никаких базовых ценностей...

    >Надо иметь базовыми ценности и знания, которые сохраняются в виду их сакральности, тогда, когда общество не способно удержать на плаву прочими средствами нет сил. Нет гениев, способных переломить тщательно подготовленное наступление Лжи.>

    То есть каюк?

    >Церковь - это система крепостей, которые не сдаются, когда вокруг все уже капитулировало.>

    Сейчас церковь – это сборище антисоветчиков.

    >Впрочем, крепости надо обновлять и перевооружать. И даже перестраивать.>

    Как стать ёжиками?
    От Pokrovsky~stanislav
    К miron (18.03.2010 16:27:44)
    Дата 18.03.2010 16:58:03

    О ценностях.

    Есть как минимум одна базовая ценность. Сохранить человека:
    1) не чужим природе
    2) творцом
    От Pokrovsky~stanislav
    К miron (18.03.2010 16:27:44)
    Дата 18.03.2010 16:55:58

    Re: Сейчас нет

    >Сейчас церковь – это сборище антисоветчиков.

    Я не говорю об РПЦ, я говорил о том, чего ради возник сам институт Церкви.

    Он может иметь самые различные формы. Институт шаманства - это тоже Церковь.
    Община староверов-беспоповцев - тоже. Попов нет, а Церковь(как общественный институт) есть.

    До меня самого только начинает доходить смысл возникновения этого института. В средние века на нем лежало сохранение и преумножение научных и хозяйственных познаний, воспитание и обучение крестьянскому хозяйствованию, ремеслам, грамоте. Судебная функция - разбор конфликтов на подчиненной территории. Развитие и поддержание сети путей сообщения(волоки, ямские пути, постройка речных судов), развитие и поддержание системы мер и весов, организация ярмарочной торговли и попечительство над ней. Она же выступала в качестве одним из краеугольных камней государственности.

    Т.е. в зону отвественности Церкви попадало все, что сложно, что невозможно сохранить семьей или даже деревней. Требует приложения душевных и организационных усилий.

    >>Впрочем, крепости надо обновлять и перевооружать. И даже перестраивать.
    >Как стать ёжиками?

    Сначала задаться целью - и приступить к изучению объект преобразования. Наступление начинается с рекогносцировки и разведки.

    Разведка прояснила: объект сам себя плохо знает.- Да еще и в искаженной форме. И этот объект целенаправленно дробят, отхватывают из сферы его ответственности кусок за куском.
    От Андрей Куликов
    К Pokrovsky~stanislav (18.03.2010 13:44:15)
    Дата 18.03.2010 15:50:11

    Re: Тогда_церковь...

    Pokrovsky~stanislav wrote:
    >... общественное духовное состояние - не константа.
    > Его надо воспроизводить и контролировать...

    Идея печь правильных людей как горячие пирожки, вовремя поворачивая на
    сковородке? Она пока еще ни разу не сработала с нужным
    *конечным_результатом*.

    У человека внутри должен быть стержень, чтобы без "воспроизводящих" и
    "направляющих" он мог двигаться к истине сам. А то ведь, не ровен час,
    упустите что-нибудь в процессе выпечки, или передержите.

    Люди это сами формулируют по-другому: "хватит нас гонять строем, дайте
    свободу каждому". А имеют ввиду, по-видимому, именно то, что я сказал.

    > Нет гениев, способных переломить тщательно подготовленное наступление Лжи.

    Ложь опасна последователями. Истина в доказательстве не нуждается, также
    как и в защите. Из этого следует, что возлагать всё на гения-победителя
    -лжи --- глупо. *Каждый* *сам* должен производить на свет и представлять
    истину. Доказывать истину не надо. Доказательство нужно, когда истина не
    очевидна. А неочевидна она тогда, когда либо посылки сомнительны, либо
    глубоко в словесной шелухе спрятана. Не гений нужен, а дворник с метлой.
    Очищать истины.

    В этом, кстати, и состоит план моей идеи.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Андрей Куликов (18.03.2010 15:50:11)
    Дата 18.03.2010 16:13:55

    Re: Тогда_церковь...

    >У человека внутри должен быть стержень, чтобы без "воспроизводящих" и
    >"направляющих" он мог двигаться к истине сам. А то ведь, не ровен час,
    >упустите что-нибудь в процессе выпечки, или передержите.

    Есть такой "эффект Маугли".
    Человек, не получивший человеческого воспитания - просто становится зверем без шерсти.

    Человек не получивший достаточного воспитания для выработки морального стержня, - вырастает убийцей, вором, бездельником, проституткой...

    Понятия добра и зла сложные. Их долго приходится осваивать. И хорошо, если есть наставник. Иначе человеческое в человеке не воспроизводится.
    От Alexandre Putt
    К miron (16.03.2010 11:39:04)
    Дата 16.03.2010 12:18:34

    какую науку создали в СССР

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/255/255996.htm

    показал Кара-Мурза

    От miron
    К Alexandre Putt (16.03.2010 12:18:34)
    Дата 16.03.2010 12:34:01

    Вам надо учить матчасть.

    >     http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/255/255996.htm

    >показал Кара-Мурза>

    Очень хорошую.
    http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711