От Гу-Га
К Скептик
Дата 10.03.2010 21:21:56
Рубрики Россия-СССР;

Re: Просьба к...


>А что касается внешнего управления, так СССР всю свою историю находился под внешним управлением, в том числе и в сталинский период.

А в чем это проявлялось в сталинский период?

>По поводу роста численности населения "на свободе и в благоприятных условиях", так темпы роста населения нищих, голодающих стран Африки огромны.

"Демографический взрыв" проявился в странах Африки после краха колониальной системы.

>Царская Россия -капиталистическая страна, это страна без совести? Это страна Достоевского то без совести?


Во-первых, царская Россия не была вполне капиталистическим государством, капитализм в ней только начал зарождаться, вследствие чего К.Маркс и Ф.Энгельс особых надежд в отношении России не питали.
Во-вторых, речь идет не о том, что в капиталистическом обществе совсем нет людей с совестью, а о том, что при капитализме правящий класс составлен из людей без совести, а люди с совестью были вынуждены в той или иной степени противостоять правящему классу людей без совести.
Так, например, вся западная классическая литература по сути своей является сплошь антизападнической.
Так и в царской России было очень много людей с обостренной совестью (разночинцы, прогрессивные писатели и т.д.), но не будете же Вы всерьез утверждать, что правящий класс жил с ними душа в душу, а Достоевского только в силу особой к нему признательности послал на эшафот.
Хочу добавить еще несколько слов в развитие темы совести. То, что большевики в царской России представляли собой в основной своей массе объединение людей с совестью, мало у кого вызовет возражения. Но эта прекрасная отличительная черта большевиков в момент революции 1917 года создала коллизию.
Образно цель революции 1917 года можно выразить словами эпиграфа к одной из повестей Стругацких: «Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать», или, более развернуто, словами Н.Бердяева: «В революции происходит суд над злыми силами, творящими неправду, но судящие силы сами творят зло; в революции и добро осуществляется силами зла, так как добрые силы были бессильны реализовать свое добро в истории.»
Надеюсь, Вы теперь поймете, какую моральную жертву принесли большевики в революции 1917 года, устраняя неправду социального строя, основанного на угнетении и эксплуатации трудящихся, и подвергая свою совесть страшному насилию. Я преклоняюсь перед этими людьми.

>Неужели сам Андропов не знал?

Ю.Андропов и поддержавший его С.Г. Кара-Мурза имели в виду не знание общества на бытовом уровне, когда «все для блага человека, и мы все знаем этого человека», а отсутствие строгой научной теории о социализме, т.к. только научная теория позволяет осуществлять достоверный прогноз дальнейшего развития общества.
Для того, чтобы показать Вам, что научная теория о социализме действительно отсутствует, приведу цитату из обширного труда А.С. Шушарина «Полилогия современного мира»:
«Однако напомним едва ли не уникальный по тем временам (1985), исходный взгляд Н.А. Цаголова: вопрос о природе «плановой формы» производства в науке даже не поставлен. А это, так сказать, прямо противоположно ясному видению Фукуямы. Спустя пять лет (1990) ученые одной дискуссии вновь повторяют: мы не знаем, что такое социализм. Даже и закордонные консультанты из «бывших» также признают, что теорию и «не пытались создать» (И. Бирман). Спустя еще пяток лет (1995) даже из уст либералов еще продолжались честные заявления, что и «Запад оказался слеп к процессам, происходящим на востоке Европы» (В. Краус). И так далее, в том же духе, ужасно обидном для светил социальной науки. Образно говоря, надлежащих томов своего рода «Капитала» этой нежданно исторически быстро отжившей формы производства, независимо от поименований и «идей», не существует, а потому и была неизвестна уже намечавшаяся возможная, но не состоявшаяся, негэнтропийная траектория ее восходящего преодоления. Если не сказать резче.
По словам голландского и американского экономистов М. Эллмана и В. Конторовича, именно «монументальная некомпетентность», непонимание того, что система отлична от описаний и «политэкономии социализма», и от «рыночных экономик», в сочетании с реформаторским пылом привели к «настоящей катастрофе». (Добавим, возможно, только к началу ее). Причем необходимость «новой теории» этой отжившей формы сохранится, даже если система «потерпит полный крах»».
Кстати, А.С. Шушарин утверждает, что в СССР доминирующей собственностью была не общенародная, а группо-иерархическая собственность на технологии, что прекрасно объясняет наличие ведомственных интересов в СССР.
Вот так обстоит дело в реальности, и нет никаких оснований разделять усердно насаждаемый существующей властью оптимизм, о котором когда-то в своей песне с тонкой иронией рассказал А. Галич:

«Всё наладится, образуется,
Так что незачем зря тревожиться.
Все безумные – образумятся,
Все итоги непременно подытожатся.

Были громы, град, были бедствия,
Будет тишь да гладь, благоденствие.

Всё наладится, образуется,
Виноватые станут судьями.
Что забудется, то забудется,
Сказки – сказками, будни – буднями.

Всё наладится, образуется,
Никаких тревог не останется,
И покуда не наказуется,
Безнаказанные мирно будем стариться.»

Не кажется ли Вам, что виноватые уже судят нас, причем с пристрастием?
От Скептик
К Гу-Га (10.03.2010 21:21:56)
Дата 10.03.2010 22:09:52

Re: Просьба к...

«А в чем это проявлялось в сталинский период?»

В том, что уровень квалификации властвующей элиты был крайне низок, а достижения СССР велики. Как такое может быть? Сделали другие.


"Демографический взрыв" проявился в странах Африки после краха колониальной системы.

Как это противоречит моим словам?

«Во-первых, царская Россия не была вполне капиталистическим государством»

Да что вы говорите, а каким же государством была царская Россия?

«Во-вторых, речь идет не о том, что в капиталистическом обществе совсем нет людей с совестью, а о том, что при капитализме правящий класс составлен из людей без совести, а люди с совестью были вынуждены в той или иной степени противостоять правящему классу людей без совести.»

Докажите наличие более совестливого правящего класса в СССР по сравнению с Российской империей.

«Достоевского только в силу особой к нему признательности послал на эшафот.»

За что Достоевского репрессировали мне известно. В СССР за куда более мелкие вещи репрессировали.

«объединение людей с совестью, мало у кого вызовет возражения.»

Измеритель совести у вас есть?

«устраняя неправду социального строя, основанного на угнетении и эксплуатации трудящихся, и подвергая свою совесть страшному насилию. Я преклоняюсь перед этими людьми.»

Строй, который они устраняли, обеспечивал стране быстрый экономический рост, рост благосостояния широких слоев населени, быстрые темпы просвещения, армию, выигрывавшую Первую мировую войну, и главное независимость.

«а отсутствие строгой научной теории о социализме, т.к. только научная теория позволяет осуществлять достоверный прогноз дальнейшего развития общества.»

Невелико открытие. Если громить гуманитарные науки, если сначала разгромить интеллигенцию, а потом выращенную вместо нее новую интеллигенцию третировать как «прослойку», то и неудивительно, что теории не было. Однако все эти разговоры сейчас ни к чему. Социализм уничтожали сознательно и понятно по каким причинам. И опять же для устранение существовавших при социализме бытовых неудобств никакой новой теории не требовалось.
От Гу-Га
К Скептик (10.03.2010 22:09:52)
Дата 13.03.2010 18:22:51

Re: Просьба к...

Неужели Вам не надоело гонять по кругу высосанные из пальца «аргументы», даже не осознавая того, что Вы совсем не знаете истории. Нельзя же всерьез считать историческими «познаниями» сведения, почерпнутые из «Хроник» Н.Сванидзе и фильма С.Говорухина «Россия, которую мы потеряли». Если это так, то это плохой признак: у Вас совершенно отсутствует рефлексия (см. книгу С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием»), и тогда Вам не сюда. И мне совершенно бесполезно объяснять Вам, что царская Россия была крестьянской страной, советская элита сталинских времен была одной из самых квалифицированных в мире, что в советское время медицина, образование и жилье были бесплатными, а сейчас — нет, и т.д. и т.п. - все это пустая трата времени, т.к. Вы не любите Россию.
Чтобы проверить себя, можете попробовать честно ответить самому себе на вопрос Вашего единомышленника С.Говорухина после выборов президента Ельцина: «За кого проголосовали все негодяи России?»
Если Вам вдруг повезет и Вы сможете сбросить с себя этот морок, то последуйте совету Ф.М. Достоевского: «Учитесь и читайте. Читайте книги серьезные. Жизнь сделает остальное.»
Да, Вы спрашивали, есть ли измеритель совести. Специально для Вас такой индикатор найдется. За годы «реформ» Ваши единомышленники отправили на тот свет 20 миллионов человек. Если Вы испытываете по этому поводу невыразимое страдание, то совесть у Вас есть. Если Вам это безразлично — смело считайте, что совести у Вас нет.
От Скептик
К Гу-Га (13.03.2010 18:22:51)
Дата 20.03.2010 14:33:49

Re: Просьба к...

" Нельзя же всерьез считать историческими «познаниями» сведения, почерпнутые из «Хроник» Н.Сванидзе и фильма С.Говорухина «Россия, которую мы потеряли».


Вы разговариваете сами с собой, поскольку я не интересуюсь фильмами Сванидзе и Говорухина. А ваши рассуждения напоминают мне хохмочки первоклассника, смеющегося над профессором, рассказывающим о том, что параллельные прямые персекаются - "Во дает! Параллельные прямые у него пересекаются! Совсем не знает геометрии, ему бы в первый класс."


" Если это так, то это плохой признак: у Вас совершенно отсутствует рефлексия (см. книгу С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием»)"

Книгу Кара-Мурзы я прочитал еще в 2000 году. Это пройденный этап, а вы, судя по задору, неофит?


" И мне совершенно бесполезно объяснять Вам, что царская Россия была крестьянской страной,"

Действительно, 85% населения крестьяне, какое открытие!

" советская элита сталинских времен была одной из самых квалифицированных в мире"

Правда чудо? Поразительно малограмотные люди и вдруг самые квалифицированные.

", что в советское время медицина, образование и жилье были бесплатными, а сейчас — нет"

Бесплатным не бывает ничего.

"Вы не любите Россию."

Врёте.

"Чтобы проверить себя, можете попробовать честно ответить самому себе на вопрос Вашего единомышленника С.Говорухина после выборов президента Ельцина: «За кого проголосовали все негодяи России?»"


Я голосовал за Зюганова.

"Достоевского: «Учитесь и читайте. Читайте книги серьезные. Жизнь сделает остальное.»"


Я думаю, что я прочитал серьезных книг раз в 10 бельше чем вы.

"Специально для Вас такой индикатор найдется. За годы «реформ» Ваши единомышленники отправили на тот свет 20 миллионов человек."

Врёте, это не мои единомышленники.

А о демографическом провале к 1950 году читайте здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/289793.htm
От Alexandre Putt
К Гу-Га (13.03.2010 18:22:51)
Дата 13.03.2010 18:58:33

Не ругайтесь

Свои сведения Скептик не у Говорухина черпает. И, разумеется, "Манипуляция сознанием" ему знакома, он ведь на этом форуме с его основания. Более того, судя по тому, как убедительно и доходчиво Скептик показывает, как на самом деле проходили переговоры Сталина и Черчилля по разделу Европы, можно сделать предположение, что Скептику всех нас намного старше и мудрее и эти самые переговоры сам слышал из под стола.

По развитию же Российской Империи можете посмотреть краткую заметку

http://alexandre-putt.livejournal.com/4646.html
От Гу-Га
К Alexandre Putt (13.03.2010 18:58:33)
Дата 17.03.2010 20:28:52

Re: Не могу молчать

Иногда более важным оказывается не то, о чем говорят, а то, о чем умалчивают. Вот так получается и в нашем случае. И для того, чтобы избежать недоразумений в дальнейшем, я прошу Вас прямо и честно ответить на вопрос, кого Вы считаете народом: все ли население России, включая простых людей, беспризорников и бомжей, или только современную «элиту» с частью примкнувшей к ним интеллигенции, а остальных к народу не относите, считая их быдлом, люмпенами и т.д. подобно тому, как в демократической Древней Греции рабы не считались народом. Ну, а теперь можно перейти к рассмотрению Ваших аргументов в защиту Скептика.

> Свои сведения Скептик не у Говорухина черпает.
Характеристика «процветающей» России, против которой боролись большевики, почти дословно совпадает у Скептика с позицией, заявленной в фильме Говорухина.
Правда о царской России изложена в публицистике Л.Н. Толстого, или, на худой конец, в рассказе А.П. Чехова «Дом с мезонином». Из этих произведений следует, что картина общества была совершенно противоположной той, которая изображается в «Хрониках» Сванидзе и в фильме Говорухина «Россия, которую мы потеряли». Делать вид, что публицистики Л.Н. Толстого как будто не существует – или дремучее невежество, или сознательное шарлатанство. Для того, чтобы принять позицию Сванидзе, любому нормальному человеку необходимо сначала «разгромить» публицистику Л.Н. Толстого (дескать, дедушка был не вполне адекватен и многое видел и понимал не так, как это было на самом деле и т.д. и т.п.). Но ведь этого не делается! Не могут же существовать одновременно две правды противоположного смысла в одной голове (разве только что у героя известной повести Н.В. Гоголя «Записки сумасшедшего»).

> И, разумеется, "Манипуляция сознанием" ему знакома

И что же, Скептик ее понял? Если он ее понял, то здесь два варианта: либо он не согласен с выводами этой книги, и тогда он должен был «раздолбать» ее в пух и прах, снять с полки и выбросить в мусорную корзину; либо он согласен с выводами книги, и тогда он должен был бы начать работу по разблокированию своего разума. Но книга стоит незыблемо, а разум остается заблокированным. Как это понимать?

> судя по тому, как убедительно и доходчиво Скептик показывает, как на самом деле проходили переговоры Сталина и Черчилля по разделу Европы, можно сделать предположение, что эти самые переговоры сам слышал из под стола.

Давно опубликована переписка глав правительств США, Великобритании и СССР в годы войны, а также протоколы всех встреч на высшем уровне. Из этих документов ясно видно, что Рузвельт отстаивал интересы США, Черчилль отстаивал интересы Великобритании, а Сталин твердо и последовательно отстаивал интересы СССР. Что ещё нового можно было выудить, сидя под столом – что вопреки переписке и протоколам Сталин всё-таки предавал интересы СССР, и тогда можно было бы вместе со всеми пигмеями воскликнуть: «он мал, как мы, он мерзок, как мы»? На это можно ответить словами А.С. Пушкина из письма к князю П.Вяземскому по поводу Байрона: «Врете, подлецы! Он мал и мерзок не так, как вы - иначе». Было бы значительно полезней, если бы Скептик посидел под столом у Ельцина и Ко, тогда бы он смог поведать нам о том, как эти господа предавали нашу Родину в угоду «другу Биллу», «другу Колю», «другу Рю» и т.д.

> он ведь на этом форуме с его основания

Это, конечно, впечатляет, но всё-таки хотелось бы узнать, в качестве кого себя позиционирует на сайте Скептик: в качестве соратника С.Г. или же его оппонента.

> Скептик всех нас намного старше и мудрее

Это сомнительное достоинство, т.к., если верить Шекспиру, «умный человек в старости глупеет, а дурак – совершенствуется в своей глупости». Что же касается мудрости, то у человечества все мудрецы наперечет, и войдет ли в их число Скептик – большой вопрос.
Вообще же я считаю, что честная концепция должна принимать и объяснять все факты: как со знаком плюс, так и со знаком минус.
Концепция же, которая оперирует только удобными фактами, а противоречащих фактов не замечает, считая их как бы не существующими – это бесчестная концепция, если не сказать хуже.
От Alexandre Putt
К Гу-Га (17.03.2010 20:28:52)
Дата 17.03.2010 21:09:01

Я тоже не могу

> кого Вы считаете народом: все ли население России, включая простых людей, беспризорников и бомжей, или только современную «элиту» с частью примкнувшей к ним интеллигенции, а остальных к народу не относите, считая их быдлом, люмпенами и т.д. подобно тому, как в демократической Древней Греции рабы не считались народом.

Вы делаете распространеннейшую ошибку, утверждая, что в современной России есть элита. Никакой элиты в современной России нет, потому что её всю, с университетами, золотыми медалями и похвальными листами, со знанием нескольких иностранных языков и так далее, разгромили большевики. О какой элите Вы говорите? Неужели Вы всерьёз верите, что люди вроде Жириновского или Грызлова могут управлять Россией, а не обслуживают интересы мировой элиты?

> Ну, а теперь можно перейти к рассмотрению Ваших аргументов в защиту Скептика.

Да-да, необходимо рассмотреть мои аргументы в защиту Скептика.

> Правда о царской России изложена в публицистике Л.Н. Толстого, или, на худой конец, в рассказе А.П. Чехова «Дом с мезонином». Из этих произведений следует, что картина общества была совершенно противоположной той, которая изображается в «Хрониках» Сванидзе и в фильме Говорухина «Россия, которую мы потеряли».

Толстой - крайне лицимерный человек, проповедовавший в числе прочего строжайшие половые ограничения, при этом наделав детей на целую футбольную командую. Какую правду мог рассказать этот закамуфлированный агент Британской Империи?

> Делать вид, что публицистики Л.Н. Толстого как будто не существует – или дремучее невежество, или сознательное шарлатанство.

А Вы уверены, что не приписываете Толстому чего-нибудь? А то тут есть известный случай с письмами Энгельгардта, которые никто не читал, как показал Скептик.

> Для того, чтобы принять позицию Сванидзе, любому нормальному человеку необходимо сначала «разгромить» публицистику Л.Н. Толстого

Есть замечательный биографический метод. Достаточно посмотреть, не связан ли Толстой с английскими спецслужбами. Если так, то всем умным людям сразу должно быть ясно, что это за "фрукт". Про Толстого достоверно известно, что он был завербован в Англии Теккереем.

>> И, разумеется, "Манипуляция сознанием" ему знакома
> И что же, Скептик ее понял? Если он ее понял, то здесь два варианта: либо он не согласен с выводами этой книги, и тогда он должен был «раздолбать» ее в пух и прах, снять с полки и выбросить в мусорную корзину; либо он согласен с выводами книги, и тогда он должен был бы начать работу по разблокированию своего разума. Но книга стоит незыблемо, а разум остается заблокированным. Как это понимать?

А, Вы наверное не знаете, что все оригинальные идеи в "Манипуляции сознанием" заимствованы из работ Скептика? Ведь как, сначала Скептик напишет замечательную статью, где откроет людям глаза, затем кучка сторонников Кара-Мурзы будет рьяно спорить, но через два года начнёт слово в слово повторять Скептика!

> Давно опубликована переписка глав правительств США, Великобритании и СССР в годы войны, а также протоколы всех встреч на высшем уровне. Из этих документов ясно видно, что Рузвельт отстаивал интересы США, Черчилль отстаивал интересы Великобритании, а Сталин твердо и последовательно отстаивал интересы СССР.

Так это для простаков опубликовано. Умные скептики знают, что СССР был криптоколонией Англии, поэтому ничего не мог решать ни на каких переговорах. На самом деле всё решали элиты Англии и США.

> Это, конечно, впечатляет, но всё-таки хотелось бы узнать, в качестве кого себя позиционирует на сайте Скептик: в качестве соратника С.Г. или же его оппонента.

А Вы спросите у самого Скептика.
От Гу-Га
К Alexandre Putt (17.03.2010 21:09:01)
Дата 20.03.2010 19:41:43

Re: Я тоже...

Ваша разыгравшаяся фантазия поистине не знает предела! Причем до такой степени, что Вы сами потеряли грань между реальностью и своими выдумками. Вот что делает с людьми неукротимая, всё испепеляющая ненависть. Давайте коротко посмотрим, что же Вы нафантазировали в таком состоянии.
1. Во-первых, я не считаю современную «элиту» настоящей элитой в полном смысле этого слова, поэтому у меня в тексте это слово взято в кавычки, а Вы даже не обратили на это внимания.
2. Во-вторых, зачем же изображать британскую разведку полными придурками? Какую такую ценную информацию мог передать Л.Н. Толстой: сколько «лепешек» оставили коровы на лугу в Ясной поляне? В царской России любая разведка чувствовала себя ох как свободно и за деньги могла купить любую информацию у самых влиятельных лиц во власти.
3. В-третьих, какое отношение имеет пропаганда Л.Н. Толстым полового воздержания к его публицистике? Вот, например, о П.И.Чайковском ходят слухи о его нетрадиционной сексуальной ориентации, но какое это имеет отношение к его музыке? Кроме того, взгляды на окружающую действительность, как у Л.Н. Толстого, имели А.П. Чехов, В.Г. Короленко и т.д. и т.п. Они что, тоже были «агентами британской разведки»? Я еще раз подчеркиваю: для того, чтобы Ваши взгляды на наше прошлое имели хоть какой-то вес, Вам нужно опровергнуть публицистику Л.Н. Толстого и других писателей того времени.
4. В-четвертых, Вы утверждаете, что Сталин был «завербован» Черчиллем, вследствие чего СССР был на коротком поводке у Великобритании и покорно выполнял все ее прихоти. Тогда какого же рожна Черчилль, герцог Мальборо, в своей речи в Фултоне объявил холодную войну Советскому Союзу и тем самым сорвал всю успешную работу правительства Её Величества с СССР? Он что, тоже был полный придурок?
Ну, я думаю, достаточно о грустном. Теперь о главном.
Вступая в полемику с Вами, я не преследовал цели убедить Вас в ошибочности Вашей позиции, не настолько я наивен. Ведь полемика с Вами представляет собой разговор абонента с автоответчиком, а это глупо. Вы не способны к эволюции своих взглядов, как Анатолий Вассерман, например ( http://awas1952.livejournal.com/203530.html).
Я преследовал две цели:
1. Показать участникам форума, которые, возможно будут все это читать, какой галиматьей напичкана Ваша так называемая позиция.
2. На Вас я проверял свою концепцию о разделении людей не по классовому признаку, а по принципу: люди с совестью — люди без совести. Должен сказать, что эта концепция получила хорошее подтверждение.
То, что Вы уклонились от честного ответа на мои прямые вопросы о народе и о концепции, которая должна оперировать всеми известными фактами, как со знаком плюс, так и со знаком минус, свидетельствует о двух вещах: во-первых, жизнь в советском обществе не прошла для Вас даром — Вы не решились правдиво сказать о своих взглядах, т.к. понимаете, как неприглядно будете выглядеть в глазах других людей; во-вторых, это свидетельствует о том, что Вы не заблуждаетесь, а лжете сознательно, понимая, что Вы лжете, а это значит, что совести у Вас нет.
Поскольку мне удалось выяснить все интересовавшие меня вопросы, продолжать полемику с Вами считаю бессмысленным делом, т.к. завтра Вы можете выдумать, к примеру, что Луна сделана из сыра, а спорить с подобными перлами уже выше моих сил. Это забота других учреждений.