От Alexandre Putt
К И.Т.
Дата 10.03.2010 20:43:24
Рубрики Тексты;

Образование в Корее и Австралии. Андрей Ланьков

Образование в Корее и Австралии
«Наука 2.0» с корееведом Андреем Ланьковым. Разговор 1

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – замечательный кореевед, Аssociated professor университета Кукмин (Сеул) Андрей Ланьков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Приветствую всех слушателей совместного проекта радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру», проект «Наука 2.0». В студии, как всегда, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович – представители «Полит.ру» и Анатолий Кузичев – от радиостанции «Вести FM». Сегодня наш гость, а вернее – полноправный участник программы, – Андрей Николаевич Ланьков, известный специалист по Корее. В основном по Корее послевоенной, как я понимаю?

Андрей Ланьков: В основном, да.

А.К.: Аssociated professor университета Кукмин, Сеул. Кукмин – по-корейски, associated professor – по-английски. Это у них так принято, так у них устроена наука?

А.Л.: Нет, наука у них устроена не так. Структура корейской науки максимально копирует американскую. Исторически она копировала японскую, потому что современную науку в Корее создавали две силы: во-первых, это американские миссионеры, которые в конце XIX века (в 1880-ые годы) приехали в глубоко традиционную патриархальную страну и сказали: «А есть такая штука – физика. А ещё есть математика. А ещё есть химия. И их нужно преподавать вот так, вот так и вот так», - и основали первые современные школы. Так что преподавать там стали примерно так же, как это тогда делали в Нью-Йорке или штате Мичиган.

А.К.: Должен сказать, что тема передачи официально звучит так: устройство науки в Корее.

Борис Долгин: И еще, может быть, образование.

А.К.: Да. И почему-то еще в Австралии. Чуть приоткрою наши кулуарные беседы, перед программой я сказал Андрею: «Послушайте, почему не в Канаде или Туркмении, а в Корее и Австралии?». Андрей мне на это ответил, что если в Туркмении есть какая-то наука, что вряд ли, то он не знает, по какому принципу она устроена. А вот в Корее и Австралии она устроена по одному принципу - по западному. И мне в голову пришла мысль: а какая ещё есть наука, кроме западной? Я предположил, что есть восточная, а вы сказали, что не бывает такой. А какая есть? Т.е. есть существует только западная наука?

А.Л.: Я думаю, что всё-таки есть и другие варианты организации науки.

Дмитрий Ицкович: Советская, например.

А.Л.: Да, как вариант. Европейская, скажем так

А.К.: Но она же западная!

А.Л.: Она западная, но когда я говорил «западная», я имел в виду американскую модель, которую копируют и корейцы, и австралийцы. Эта пара связана с особенностями моей служебной биографии: я восемь лет отработал в Австралийском государственном университете, а потом, ко всеобщему удивлению, по собственной доброй воле его покинул (что случается редко) и уехал в Корею, где и работаю.

Б.Д.: Я бы сказал, «вернулся» в Корею.

А.Л.: Да, вернулся в Корею и работаю сейчас там.

А.К.: А как вас в Корее зовут?

А.Л.: Профессор Ранькоп. Ну нет в корейском языке различения между л и р. А что, в русском есть различения между о простым и о огубленным?

А.К.: Да нет, не надо извиняться за корейский язык, нормальный язык.

А.Л.: Абсолютно нормальный, а с русским проблемы, потому что корейцы самих себя в русской транскрипции обычно узнать не могут.

Б.Д.: Но есть же, по-моему, разные варианты русской транскрипции, разные традиции.

А.Л.: Есть одна транскрипция Концевича-Холодовича, остальное не транскрипция, а просто импровизации. Дело в том, что эта транскрипция в том варианте, в котором она используется в газетах и журналах, восстановить оригинальное произношение не позволяет. Вариант, который по науке, используют только лингвисты в России, потому что даже в специализированных работах – упрощения, а эти упрощения очень сильно сбивают.

А.К.: Давайте вернёмся к тому обидному моменту биографии корейцев, когда, как вы выразились, приехали американцы и сказали: «Ребят, есть физика. Более того, есть ещё и химия!» - и корейцы сначала не поверили, а потом втянулись.

А.Л.: Нет, они как раз поверили. Я бы сказал, используя избитую метафору, семена пали на крайне подготовленную почву. Потому что тексты по точным наукам в Корею ввозились с конца или с середины XVIII века. Был очень большой интерес к этим проблемам. Когда приехали люди, стали объяснять, это, естественно, шло в одном пакете с христианством, что имело разнообразные позитивные последствия для судьбы корейского христианства…

Д.И.: Что значит позитивные?

Б.Д.: Оно там существует.

А.Л.: Оно не просто существует, а фактически является лидирующей религией в стране. 30% населения Южной Кореи – это христиане.

Д.И.: Христиане-католики?

А.Л.: В основном протестанты. Католики тоже есть, но примерно 4/5 (может, чуть больше) - протестанты. А процентов 15 из христиан - католики.

Д.И.: А протестанты какие? Точнее, если можно.

А.Л.: Баптистов достаточно много, много пресвитериан, в детали я вдаваться не буду.

А.К.: Т.е. большой европейский исход.

А.Л.: Да. Это американские ветви христианства, что означает, что у истоков стояли американские миссионеры. Что важно, это не просто массовая религия, это религия элиты. Чем выше человек находится на социальной или образовательной лестнице, тем выше шансы, что он будет христианином. И восходит это именно к концу XIX века, когда создавалась современная образовательная система - почти исключительно миссионерами, и в основном американскими. Не только ими, но в основном. Потом приходят японцы. Формально с 1910 года, а фактически с 1905-го Корея – японская колония. Японцы переносят туда, естественно, свои стандарты, которые тогда были скопированы в основном с немецких.

Кстати, отсюда интересная особенность, даже в университете это немного чувствуется, а в средней школе это чувствуется очень сильно: корейская и русская средние школы достаточно похожи друг на друга и довольно сильно отличаются от той же австралийской. Почему? У них один источник. Японцы копировали прусскую гимназию, а корейцы – японцев, хотя они этого никогда не признают в силу иногда искусственно поддерживаемого, а иногда реального антагонизма между этими двумя странами. Советская же система копировала русскую гимназию, которая копировала ту же самую прусскую гимназию середины и конца XIX века.

Д.И.: Т.е. у нас общий дедушка?

А.Л.: Да. Прусский школьный учитель. Тот самый, который выиграл битву при Садовой. Надо сказать, что он и Советскому Союзу помог, этот прусский учитель, а Корее, наверное, ещё больше. А вот университеты… Был период японского влияния, но японское влияние сильнее в школе. Знаете почему? Японцы в Корее не сильно вкладывались в высшее образование, они его фактически тормозили. А вот для развития среднего и начального образования сделали очень много – им нужен был квалифицированный рабочий и техник. Корейцы не любят это признавать, но это факт. Им нужен был квалифицированный рабочий и техник.

Д.И.: Те же задачи, что были у прусского образования.

А.Л.: Нет. Прусское образование всё-таки ещё учило будущего члена элиты через университет, оно готовило человека к университету. Японское образование в Корее – им нужен был кореец, который может стоять у токарного станка, и кореец, который может лежать с пулемётом.

Б.Д.: И который будет обслуживать японца.

А.Л.: Да-да. Поэтому высшее образование в стране они тормозили. Один маленький университет, где 50% студентов – японцы. И это при том, что этнические японцы в стране тогда составляли лишь 1%. Соответственно, когда в 1945 году это всё рушится, кто приходит к власти? Отчасти выпускники японских университетов, но в значительной степени – лидеры оппозиции, которые жили в эмиграции в США, их дети, которые учились в американских университетах, наконец, оппозиционная интеллигенция…

Б.Д.: Оппозиционная японскому режиму?

А.Л.: Конечно, которая всегда косила глазом в направлении США. Были и варианты: существовали просоветские, прокитайские фракции, но они были второстепенными. Т.е. начинается создание новой системы, отчасти на базе японской, но всё-таки в основном копирующей старую американскую систему. Это не случайно, потому что в основе очень многих ведущих корейских университетов лежат эти самые миссионерские школы. Условно говоря, в конце XIX века миссионеры создают среднюю школу, в 20-е или 30-е гг., несмотря на политические ограничения, превращают её в условный аналог техникума, а после 1945-го года на этой базе делается уже нормальный университет.

А.К.: Мы сможем сейчас в двух словах объяснить, какие основные, базовые принципы взяли у немцев, а какие у американцев? Можем ли мы четко определить эту границу? Давайте начнем со среднего образования.

А.Л.: Немецкая, или прусская школа, она же современная корейская, она же современная русская – нацелена в первую очередь на подготовку к поступлению в высшие учебные заведения. Старый вариант: мы готовим члена элиты. При этом никогда не надо забывать, что в той же Российской империи – сейчас с ходу не вспомню этой цифры, но она какая-то очень маленькая, - в начале ХХ века что-то около 3-4% всех детей соответствующего возраста училось в гимназиях. Мы об этом постоянно забываем.

А.К.: У нас же сейчас поголовное школьное образование.

А.Л.: Правильно. Это самое интересное. Изначально эта система создавалась как система подготовки будущего члена элиты. Его учли брать интегралы, читать по-латыни и по-гречески, хотя бы немного, на уровне «в конце письма поставить vale»; прилично говорить на каком-нибудь из живых языков, читать учебник Иловайского или его прусский или японский варианты, которые по уровню наполненности фактами – не анализом, а фактами – соответствовал нынешним вузовским учебникам истории. Потом человека, который почти всегда был выходцем из элиты или очень одарённым выходцем из низов, который прорвал сословные и имущественные ограничения, отправляли в высшее учебное заведение, и он был готов: слуга царю, отец солдатам. Прусски-японско-русский офицер, или чиновник, или интеллигент, профессор, земский врач и так далее.

А.К.: Ещё раз напомню, что сегодня гость программы «Наука 2.0» - Андрей Ланьков, известный специалист по послевоенной Корее, associated professor университета Кукмин, что в Сеуле. Кроме того, в студии Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев,

Б.Д.: Речь у нас шла о подготовке элиты в школах этого типа.

Д.И.: Чем отличаются две системы образования, и пока начали со средней школы. Вы рассказали, что такое прусский тип образования по задачам, кого он готовит.

А.К.: Хотя раньше 3% шли в элиту, а теперь все получают среднее образование по тому же образцу.

Б.Д.: И почти все получают высшее.

А.Л.: Пытаются получить. То есть это было изначально учебное заведение для детей богачей, сынков купцов или дворян. Это не советская пропаганда, это статистический факт. И вот, в 1920-1930 гг. начинается расширение образования. Западный, американо-австралийский ответ на эту новую ситуацию – попытка приспособиться, что на деле сводится к заметному понижению уровня требований в школах.

Д.И.: Кого они готовят?

А.Л.: Простых американских людей.

Б.Д.: Они вообще не готовят, они социализируют.

А.Л.: «Они социализируют» – это ключевой ответ. Русская, она же корейская, по истокам прусская гимназия остаётся инструментом элитарного высокоуровневого образования. Но это в идеале, а на практике это не срабатывает.

Д.И.: Без таких масс нельзя создавать элиту.

А.Л.: Конечно, причём дело не только в массах, но ещё и в том, что у самих студентов совершенно другой уровень социальных ожиданий: раньше они знали, что их ждёт, сейчас понятно, что на тот уровень большая часть и не собирается, да и не хочет – на фиг им надо.

Д.И.: Т.е. их сразу погружают в ситуацию избыточности?

А.Л.: Да, избыточная информация. Не факт, что это плохо, но это так. Лично я сторонник этой системы, хотя я могу ошибаться. А варианты западной, скажем, американская система – это система социализации. Чему в школе человека учат? Старших уважать, друзей не обижать, быть патриотом - без излишнего, впрочем, давления.

Д.И.: Пионерская дружина.

А.Л.: Да, т.е. очень большое количество внимания уделяется самовыражению. Это мне бросилось в глаза, когда я наблюдал за детьми в те почти 10 лет, которые жил в Австралии. Там очень большое внимание уделяется сочинениям, всякой творческой деятельности. Как-то не сильно ожидается, что ты много знаешь, но ты самовыражаешься. А что именно ты выражаешь, что у тебя есть в голове, или ничего нет – это никого не волнует. Самое важное - твоя способность выйти, красиво и чётко изложить мысли. Этому, кстати, в прусско-советско-корейско-японской школе учат хуже. Именно здесь - главная разница в подходах. Т.е. школа, которая сохранялась в Советском Союзе, а по инерции и в России, которая существует и в некоторых европейских странах, а также в Японии, Китае и Корее – это попытка создать массовой школу для получения в дальнейшем высшего образования.

Д.И.: Я попробую ещё так сформулировать: прусская систем говорит человеку - «ты будешь потом», а условно, американская система - «ты уже сейчас».

А.Л.: Да, можно и так сформулировать, но мне кажется, что в такой формулировке скрывается некая позитивная оценка американской системы, в чём я не уверен.

Д.И.: Или «ты будешь потом, может быть, лучше, чем сейчас».

А.К.: Если делать акцент на слове «будешь», а не на слове «потом».

А.Л.: В таком случае – да. Теперь перейдём к высшим учебным заведениям, тут ситуация немного другая. Дело в том, что советская система здесь тоже связана с немецкой, но на каком-то этапе она начала самостоятельно развиваться, в основном под давлением требований индустриализации и ускоренного экономического развития в 1920-1930-ые гг. Она чем характеризуется? Очень небольшой гибкостью программы, т.е. большое количество учебных часов, но студенты имеют очень мало выбора. В западной (американской) системе, а отчасти и в корейской системе, все студенты учатся фактически, как у нас говорят, по индивидуальному плану.

Б.Д.: Но контролируемому, конечно, кураторами.

А.Л.: Да. К сожалению, не так чётко, как следовало бы, – это минус системы. Т.е. человек поступает в вуз, и его задача – набрать определённое количество очков. При этом у него есть некая специальность, и к этой специальности прилагается список предметов. Каждому предмету из списка придаётся некое количество очков – и ты выбираешь. Условно говоря, ты хочешь стать историком – я буду говорить о более знакомых мне областях – ты можешь взять историю Ренессанса, проблемы социально-экономической истории раннего Китая, экономическую историю Африки и ещё что-то - такой крайне хаотический набор. Главная задача – чтобы было набрано определённое количество очков.

А.К.: Чёртовы спортсмены.

А.Л.: В разных странах и разных вузах число необходимых очков разное. При этом количество аудиторных часов существенно ниже, чем в наших вузах.

Б.Д.: У студентов больше свободного времени для чтения книг, посещения библиотеки.

А.Л.: Просто потому, что плотно сбить расписание при таком подходе невозможно. Если делать очень большую плотность, начинаются постоянные проблемы: кто-то очень хочет взять предметы, а они совпадают по времени.

Возникает вопрос: а как же ты будешь брать некий предмет? Ты же не можешь сразу прийти, допустим, на древнекитайский третьего уровня, не зная ни современного китайского, ни азов древнекитайского. Ко многим предметам, особенно в точных науках, есть пререквизиты, то есть предварительные условия. Например, ты не можешь слушать курс по теоретической физике, пока не прослушал такого-то набора курсов по высшей математике и каким-то другим основам наук. Т.е. ты не можешь прийти сразу на третий курс и заниматься китайским, если ты не прослушал первого и второго. Хотя, опять же, бывают ситуации, когда по решению заведующего кафедрой или декана тебя пустят. Допустим, ты в Китае всю жизнь жил, поэтому у тебя никаких проблем с современным, а древнекитайский ты в китайской школе поучил немного. Значит, сразу можно идти на второй год.

Б.Д.: Такой специальный доступ, решение о котором может быть принято.

А.Л.: Главное – у тебя есть большой конструктор, в нём много деталей, и ты собираешь из него то здание, какое хочешь. Соответственно, я опять говорю о своей области, если ты хочешь стать дипломатом, ты не будешь тратить много времени на изучение древнекитайского языка, а возьмёшь много современного китайского.

А.К.: Т.е. ты сам решаешь, что нужно, чтобы стать дипломатом?

А.Л.: Теоретически – да, а практически – профессор, занятый человек, у него семья, дети, участок, необходимость писать заявку на грант, сложные отношения с деканом и много чего ещё. В результате, значительная часть студентов сама не очень рвётся советоваться. Потому что речь идёт о достаточно массовом образовании, а у значительной части студентов нет ни мотивации, ни просто общей культуры учёбы. Естественно, профессор за ними не гоняется с советами, такого не бывает. Вообще, отношения между профессорами и студентами в западной (но не в корейской, здесь другая ситуация), американо-австралийской системе куда более отстранённые, чем отношения между учителями и учениками в России. В России традиция, что профессор – моральный наставник, личный пример.

Б.Д.: Учитель с большой буквы.

А.Л.: Да. В западной, американской традиции преподаватель университета никакой моральной ответственности за своих студентов не несёт. Т.е. есть ситуации, когда несёт, но это начинается с уровня аспирантуры или магистратуры. А рядовой under graduate, как они называются, рядовой студент первых четырёх курсов – это такой массовый материал, о котором профессор беспокоится не слишком сильно.

Д.И.: Т.е. задача этой ступени образования в этой системе – развитие человека в тех направлениях, которые он сам для себя считает важными.

Б.Д.: Что довольно логично продолжает школьную систему.

Д.И.: И система сама оценивает это развитие - просто по набранным баллам, которые показывают, что он «наразвивался» таким-то образом.

А.Л.: Да. Причём человек может идти по пути наименьшего сопротивления, выбирать предметы, которые считаются лёгкими. Это твои проблемы, ты сам будешь разбираться с этим, как начнешь работать. Но в условиях реально массового высшего образования на Западе, когда значительная часть населения, а в некоторых странах – большинство и даже подавляющее большинство населения идёт в вузы в той или иной форме, университетский диплом является не более чем пропуском на право занимать беловоротничковую должность. Ты идёшь заниматься историей, получаешь диплом бакалавра по истории, а после этого спокойно работаешь в кофейне или торгуешь автомобилями.

Д.И.: Теперь отчасти это и про нас.

А.Л.: Да. Как только высшее образование становится массовым, это практически неизбежно, к сожалению.

Д.И.: Т.е. это очередной этап социализации, где человек доказывает свою возможность что-то делать.

А.Л.: Да, и реально не такое уж большое количество выпускников работает по специальности. Понятно, что в особо престижных специальностях, каковыми являются в западном и в корейском варианте юриспруденция и медицина, – ситуация иная. Это две главные специальности. Отношение к правовому образованию на Западе совсем другое, чем в России, где правовое образование превратилось в массовое производство, не в обиду будет сказано, офисного планктона. В Корее, которая равняется на Америку, юридическое образование вообще иначе организовано - оно всегда является вторым. Это так называемая Юридическая школа. Человек сначала получает звание бакалавра, а потом уже идет туда учиться. Такая система сейчас вводится и в Корее. Раньше в Корее было как в России, т.е. с первого курса учили законодательным делам. Это очень элитарное образование, юристы жёстко ограждают свою корпорацию, правительство под давлением мощного юридического лобби следит, чтобы юристы не плодились в излишних количествах, потому что экологическая система много юристов не выдержит.

Д.И.: У нас есть такая книжка, дембельский альбом с коллекцией дембельских историй. Бройдо – это коллекционер, живущий в Америке. Он работает программистом в Google, называет свою работу инженерной. «И кто у вас работает?» - «Иранцы, индусы, немного русских» - «Почему?» - «Потому что инженеров очень дёшево производить, и нормальный американец не хочет идти работать инженером» - «А кем он хочет идти работать?» - «Типа социальным работником» - «А что такое социальный работник?» - «Ну, это юрист, врач».

А.Л.: Дима, цитируя своего знакомого, высказал мнение, что инженера дёшево готовить, и поэтому американская молодёжь не идёт в инженеры. Это абсолютная правда, что они не идут в инженеры. То же самое я вижу в Австралии, где на естественнонаучных и особенно на инженерно-технических факультетах белых лиц почти нет. В Австралии это почти правило: в инженеры идёт не белый, а азиатский австралиец, как правило, сын недавних иммигрантов. Или их дочь, поскольку женщин там тоже достаточно много. Но дело, я думаю, не в том, что инженера готовить дёшево. Наоборот, инженера готовить дорого - там оборудование сложное, дорогое. Просто существует такая ситуация.

Д.И.: Нет, под инженерами подразумевались и программисты, и кто угодно.

А.Л.: Даже программиста, а я говорю про серьёзных инженеров, не в обиду программистам будет сказано. Программисты - тоже серьёзные, но я имею в виду тех, кто конструирует что-нибудь тяжёлое: летающее, ползающее или твёрдо на земле стоящее и высокое. Ситуация ведь какая? Учиться на этих факультетах очень сложно. Реально сложно. Там огромное количество математики, физики, сопромата – чего угодно.

Б.Д.: Нужно иметь очень сильную мотивацию.

А.Л.: Да. И, условно, австралиец или американец в неизвестно каком поколении, имеющий мозги и мотивацию, туда не идёт, просто потому что с такими мозгами и мотивацией ему куда легче и эффективнее с точки зрения конечных зарплат и доходов (это решающий фактор) стать врачом или юристом. А потомок иммигранта в первом или, как иногда говорят, полуторном поколении, т.е. человек либо приехавший с родителями, либо родившийся, но выросший не в англоязычной семье – для него зачастую попасть на юридический или медицинский крайне сложно. Среди всего прочего, потому, что он не владеет языком на высоком уровне, у него нет достаточных лингвистических, филологических, социальных навыков. А вот иметь дело со стальными конструкциями и сопроматом он может, и мозгов у него много, и мотивация у него – ого какая! Проблема в том, что коренной человек с такой мотивацией идёт в юристы и врачи. А инженерные и естественнонаучные специальности – они как бы зарезервированы за иммигрантами, потому что пахать там нужно почти как в медицине и юриспруденции, а умение складно говорить, чёткое понимание, кому надо слегка кивнуть, а перед кем надо стелиться мелким бесом, там не так требуется.

Б.Д.: Т.е. требуется социальная локализация.

А.Л.: Да-да, выражаясь по-научному, именно так.

А.К.: Пожнут они ещё плоды…

А.Л.: Не пожнут, однозначно не пожнут. Люди культурные (за редким исключением) абсолютно ассимилированы в среду, и от того, что их зовут Квак, Пак и Тсян, они не становятся меньшими австралийцами, это совершенно однозначно.

А.К.: У меня всё не идёт из головы тот гипотетический американский студент, который хотел стать дипломатом. А ведь он сам выбирает, что нужно дипломату. Дай-ка, думает, ботанику я возьму, астрономию и ещё что-нибудь – буду я дипломатом.

А.Л.: Ботанику и астрономию он может взять, но только в ограниченных количествах, потому что он всё-таки поступает на определённый факультет (допустим, на факультет международных отношений или на исторический), а там есть список предметов, характерных для этого факультета. В разных странах и разных университетах – по-разному. Как правило, есть некоторое количество предметов, которые ты можешь взять с других факультетов, но это же не от факультета зависит, а от твоей специализации, major, которую ты берёшь. Если у тебя major – международные отношения, то ботаники с астрономией там не будет.

Б.Д.: Кроме того, эти предметы должны помочь написать работу. Не надо забывать и то, что ты можешь выбрать предмет, но выберут ли тебя при приеме на работу, с этим списком предметов…

А.К.: А ты знаешь гарантированно, при каком наборе тебя выбрали бы?

А.Л.: Нет. Набор особо смотреть не будут, но будет собеседование, и если обнаружится, что ты совершенно потрясающе знаешь все новые аспекты теории струн и космогонии, но никак не можешь вспомнить, сколько же людей в Китае живёт, то я думаю, что собеседование ты не пройдёшь. Хотя, повторяю, во многих университетах и странах существует традиция, что некоторое (небольшое) количество предметов берется совершенно где-то «слева», совершенно отдельно. Кроме того, сейчас есть еще такая австралийская особенность: во многих случаях у людей не одна специализация, а две. Человек специализируется, допустим, на международных отношениях, а еще - в ботанике. Это не шутка, в конце 1990-х годов у меня в Австралии была одна студентка, умная барышня, не знаю, что с ней стало дальше. У нее были специальности корееведение и ботаника. Девочка умная – разберётся.

Д.И.: Есть легенда про то, как строилась корейская наука: что, мол, она шла от производственной прагматики.

А.Л.: Да, отчасти это так. Но это касается естественных наук, особенно полуприкладных исследований в технических областях. Потому что там реально было два потока: был поток общего образования, подпитываемый конфуцианским образовательным рвением. Стремление народа к образованию периодически пугало корейское правительство. Особенно в 1960-е годы корейское правительство изо всех сил стремилось ограничить поступление в вузы, запрещало создание новых вузов и расширение существующих.

Б.Д.: Студенты – это некоторая благоприятная зона для возникновения протестных настроений.

А.Л.: Это одна из причин, а вторая – они просто считали, что это не нужно Корее 1960-х годов, экономически не очень отличавшейся от Папуа – Новой Гвинеи того времени. Это была беднейшая страна Азии, как ни трудно сейчас в это поверить.

А.К.: Круто! И такие изменения за какие-то 40 лет!

А.Л.: Скорее, за 50 лет. Так вот, они считали примерно так: зачем нам такое количество инженеров, сопроматчиков и историков? Помимо того, что они бунтарями станут, ну не нужно это нам! Пусть они чему-то практическому учатся. Велосипеды, например, ремонтировать. Особенно в 1950-е гг. такие идеи были. Т.е. с одной стороны шла линия роста образования вообще, образования как отчасти карьерного пропуска, а отчасти как просто самоценности – это образование могло быть абсолютно абстрактным, очень часто оно было гуманитарным. Параллельно, с конца 1960-70х гг., когда корейская экономика прошла стадию, так сказать, пошива дешёвых сорочек и изготовления плюшевых мишек, с которой она начинала, когда там появились относительно сложные технологии, как-то: автомобилестроение, судостроение, требующие качественных специалистов…

Б.Д.: И жёсткого контроля за процессом, настройки, адаптации…

А.Л.: Тогда, конечно, пошёл второй поток, производству начали требоваться специалисты, которые знали, как варить сталь и как надо штамповать детали автомобилей. Это примерно с 1970-го года. Но к тому времени эта движимая общим рвением к образованию система уже работала на полную катушку.

Б.Д.: Насколько интегрированы корейская и австралийская науки в мировую систему?

А.Л.: Чрезвычайно.

Б.Д.: Какая больше и почему?

А.Л.: Австралийская больше, потому что это англоязычная страна, им много проще.

Д.И.: С другой стороны, у них и вымывание быстрее происходит.

А.Л.: Да, вымывание происходит. Хорошие специалисты очень часто уезжают из Австралии в Америку. Впрочем, есть и обратный поток: многие из сотрудников университета, где я работал, Австралийского национального университета, приехали в Австралию из Америки. Потому что в Австралии есть свои преимущества: это социал-демократическое государство, это природа, там кенгуру по центру столицы бегают.

Д.И.: Есть люди, которые так любят кенгуру?

А.Л.: Нет, есть люди, у которых много детей, и им приятно жить в стране, где бесплатное образование на любых уровнях, и где медицинская страховка оплачивается государством. Именно так в Австралии, и это важный фактор.

И корейская наука очень интегрирована. Достаточно сказать навскидку (я статистику когда-то искал, но не нашёл), что в лучших корейских университетах более половины, я бы сказал, около 2/3 или 3/4 профессоров – это выпускники западных аспирантур. Т.е. стандартная карьерная траектория для корейца, который решил заниматься наукой такая: он кончает университет обычно у себя (выпускники иностранных университетов не очень ценятся), после чего он едет учиться за границу, по возможности, в Америку, допустимы и другие варианты - развитая Европа или Австралия с Канадой. После этого он со степенью из хорошего западного университета возвращается к себе домой и устраивается на работу.

Кроме того, в последние 15-20 лет один из способов решения проблем, а в корейской науке немало проблем, – это поддерживаемая правительством линия на максимальную интеграцию в мировую науку. Поэтому в Корее одним из важнейших критериев, по которому человеку дают повышение к зарплате, к должности и прочее – это количество публикаций в западных журналах, входящих в официальные списки цитирования. Человек публикуется в этих журналах – и он на коне, у него зарплата повышается, его начальство любит, всё у него хорошо. Т.е. главный фактор оценки – это стремление максимально интернационализировать науку.

Д.И.: Участие в международной конкуренции.

А.Л.: Да, максимальное.

Д.И.: И такой же принцип и в промышленности?

А.Л.: Да.

А.К.: Коллеги, у нас будет ещё время поговорить ровно через неделю. Если вы не против, через неделю выйдем в эфир.

Б.Д.: И поговорим о Корее подробнее.

А.К.: Сегодня нашим гостем был Андрей Николаевич Ланьков - специалист по Корее, доцент в университете Кукмин в Сеуле. Андрей Николаевич, прощаемся с вами ровно на неделю, а потом продолжим нашу беседу. Спасибо.

http://polit.ru/analytics/2010/03/09/coravstr.html
От miron
К Alexandre Putt (10.03.2010 20:43:24)
Дата 11.03.2010 23:53:41

Рейтинги университетов...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/289146.htm
От Alexandre Putt
К miron (11.03.2010 23:53:41)
Дата 13.03.2010 21:31:22

Раз уж Вы ссылаетесь на МГИМО, то полезно посмотреть их уровень

http://ksonin.livejournal.com/303788.html

Вот такой у нас "МГИМО"

Впрочем, это норма нашей жизни, о том, как у нас профессора %%%%%% целые учебники, я прямо в таких выражениях слышал от своего босса.
От Дионис
К Alexandre Putt (13.03.2010 21:31:22)
Дата 15.03.2010 15:05:22

Сонин не профессор. Но подписываться "профессор" очень любит (-)
От Alexandre Putt
К Дионис (15.03.2010 15:05:22)
Дата 15.03.2010 15:15:03

У Вас свои источники?

Konstantin Sonin
MANAGERIAL ECONOMICS & DECISION SCIENCES
Visiting Professor of Managerial Economics & Decision Sciences

Konstantin Sonin is SUEK Professor of Economics at the New Economic School in Moscow. He received his Ph.D. in Mathematics from the Moscow State University, was a Post-doctoral Fellow at Harvard in 2000–01 and a visiting member at the Institute for Advanced Study in Princeton in 2004-2005.

http://www.kellogg.northwestern.edu/faculty/directory/sonin_konstantin.aspx

От miron
К Alexandre Putt (15.03.2010 15:15:03)
Дата 15.03.2010 16:42:57

Так Ваши же о том же и говорят.

>Konstantin Sonin
>MANAGERIAL ECONOMICS & DECISION SCIENCES
>Visiting Professor of Managerial Economics & Decision Sciences

>Konstantin Sonin is SUEK Professor of Economics at the New Economic School in Moscow. He received his Ph.D. in Mathematics from the Moscow State University, was a Post-doctoral Fellow at Harvard in 2000–01 and a visiting member at the Institute for Advanced Study in Princeton in 2004-2005.

> http://www.kellogg.northwestern.edu/faculty/directory/sonin_konstantin.aspx
<

ТО ЕСТЬ РОССИЙСКОЙ СТЕПЕНИ ДОКТОРА НАУК У НЕГО НЕТ. Если он и профессор в своем российском университете, со степенью кандидата наук, то мы называли таких профессоров бумажными.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (15.03.2010 16:42:57)
Дата 18.03.2010 07:10:26

Забавно

>ТО ЕСТЬ РОССИЙСКОЙ СТЕПЕНИ ДОКТОРА НАУК У НЕГО НЕТ. Если он и профессор в своем российском университете, со степенью кандидата наук, то мы называли таких профессоров бумажными.

Если я не ошибаюсь, именно miron презрительно отзывался о российской науке и писал о "диссертационной ловушке", т.е. о том, что вместо направления статей в ведущие международные журналы наши ученые пишут диссертации.

А в этом случае все наоборот - miron зачем-то требует именно российскую диссертацию.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (18.03.2010 07:10:26)
Дата 18.03.2010 10:42:07

Забавно потому что Вы, уважаемый, не поняли диалога...Любезно объясняю.

>>ТО ЕСТЬ РОССИЙСКОЙ СТЕПЕНИ ДОКТОРА НАУК У НЕГО НЕТ. Если он и профессор в своем российском университете, со степенью кандидата наук, то мы называли таких профессоров бумажными.
>
>Если я не ошибаюсь, именно miron презрительно отзывался о российской науке и писал о "диссертационной ловушке", т.е. о том, что вместо направления статей в ведущие международные журналы наши ученые пишут диссертации.

>А в этом случае все наоборот - miron зачем-то требует именно российскую диссертацию.>

Я не требую. Я констатирую факт того, что у данного дятла нет докторской диссертации. Как бы я к ней ни относился. Это факт. Раз так, то его звание профессора к Российской действительности не относится. Он, видимо, работает доцентом или получил звание профессора по блату. Я только это и имел в виду.

Что касается диссертациоинной ловушки, то это тоже факт. Если в СССР она как–то купировалась созданием специализированных НИИ, то сейчас полный швах. Именно поэтому по данным науковедения наука в России находится в глубокой з...
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (18.03.2010 10:42:07)
Дата 19.03.2010 03:42:41

Сигизмунд всегда прав?

>>А в этом случае все наоборот - miron зачем-то требует именно российскую диссертацию.>
>
>Я не требую. Я констатирую факт того, что у данного дятла нет докторской диссертации. Как бы я к ней ни относился.

Не нужно юлить. Вы именно требуете, т.е. из факта отсутствия докторской диссертации выводите, что он "дятел" и т.п. нелестные характеристики.

Ваше поведение понятно, никакой загадки здесь нет. Вы очень себя любите. Живя за границей, презираете русскую науку, русских ученых, их ученые степени и звания; защитив докторскую, свысока смотрите на тех, кто этого не сделал. А противоречия вы просто не замечаете, ведь Сигизмунд всегда прав.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (19.03.2010 03:42:41)
Дата 19.03.2010 10:35:54

Нет, просто Вы никогда не читаете до конца.

>>>А в этом случае все наоборот - miron зачем-то требует именно российскую диссертацию.>
>>
>>Я не требую. Я констатирую факт того, что у данного дятла нет докторской диссертации. Как бы я к ней ни относился.
>
>Не нужно юлить. Вы именно требуете, т.е. из факта отсутствия докторской диссертации выводите, что он "дятел" и т.п. нелестные характеристики.>

Понятие дятел относительно представтеля экономикса я обосновал. Это выводится не из отсутствия докторской диссертации. ЗЩдесь Ваши выводы не верны.

>Вы очень себя любите.>

Это да. А Вы нет?

> Живя за границей, презираете русскую науку, русских ученых, их ученые степени и звания>

Давайте не будем использовать слово русский. Это особенно актуальпно с такими собеседниками как Вы. Давайте использовать слова российская наука и советская наука. Так вот я очень уважаю российскую науку при царизме. Я сверхуважаю советскую науку, хотя там национальный состав был смещен по отношению к национальному составу всего населения. Я не уважаю нынешнюю российскую науку. Так как ее, по сути, нет. Есть отдельные островки.

Вот доказательство.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>защитив докторскую>

Вы видимо, фантазируете? Алмар убедительно доказал, что я не более, чем жалкий кандидатишко.

>свысока смотрите на тех, кто этого не сделал>

Это Вы по себе чувствуете?

>А противоречия вы просто не замечаете, ведь Сигизмунд всегда прав.>

С этого момента поподробнее, плиз.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (19.03.2010 10:35:54)
Дата 19.03.2010 17:12:53

Re: Нет, просто...

>Понятие дятел относительно представтеля экономикса я обосновал.

Вы ничего обосновать не могли, поскольку разбираетесь в экономической теории приблизительно так же, как я - в клеточной биологии.

>Это выводится не из отсутствия докторской диссертации.

О чем же вы так упорно спорили?
>Давайте не будем использовать слово русский. Это особенно актуальпно с такими собеседниками как Вы.

Что это значит?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (19.03.2010 17:12:53)
Дата 19.03.2010 21:02:25

Любезно отвечаю.

>>Понятие дятел относительно представтеля экономикса я обосновал.
>
>Вы ничего обосновать не могли, поскольку разбираетесь в экономической теории приблизительно так же, как я - в клеточной биологии.>

Верно. Для сторонника экономикс обсновать ничего нельзя. Я не для Вас обосновывал.

>>Это выводится не из отсутствия докторской диссертации.
>
>О чем же вы так упорно спорили?>

Так мы спорили не о дятлах, а о том, что Сонин не российский профессор, а ассистенский (низшего ранга) американский профессор. В СССР слов профессор звучало гордо. В США вообще есть тенденция называть должнмости громкими именами. Хозяйственный ассистент вместо уборщица и т.д.

>>Давайте не будем использовать слово русский. Это особенно актуальпно с такими собеседниками как Вы.
>
>Что это значит?>

Это значит, что надо быть предельно точным в выражениях.
От Alexandre Putt
К miron (18.03.2010 10:42:07)
Дата 18.03.2010 12:26:55

Сейчас буду бить по рукам

Вы у нас уже из Италии решаете, кто профессор, кто нет, обходя учреждения российской науки?

Один из лучших российских экономистов из Италии представляется "дятлом"? Вы сами-то у нас где работаете? В обыкновенном НИИ поди? Или в одном из ведущих университетов в США?

С сентября 2001 г. Сонин является штатным профессором РЭШ (Assistant Professor), а с января 2009 — полным постоянным профессором РЭШ (tenured Professor of Economics).
Константин Сонин работает в ЦЭФИР с 2001 г., до этого работал в Российско-Европейском центре экономической политики (RECEP). В 2000—2001 гг. был Post-doctoral Fellow в Гарварде, а в 2004—2005 гг. — приглашенным членом в Institute for Advanced Study в Принстоне.
В 2002—2003 гг. был признан Российской академией наук «Лучшим экономистом РАН». В 2004 году получил золотую медаль Глобальной сети развития и Всемирного банка. Его научные работы публикуются в ведущих международных журналах, таких как Review of Economic Studies, American Political Science Review, Journal of European Economic Association, Journal of Comparative Economics, Journal of Economics and Management Strategy. Ведет собственную колонку в газетах «Ведомости», «The Moscow Times», его экспертные мнения часто цитируется российскими средствами массовой информации.
Член совета российской Ассоциации исследователей экономики общественного сектора (ASPE).
От miron
К Alexandre Putt (18.03.2010 12:26:55)
Дата 18.03.2010 13:14:48

Бейте, не бейте, все одно, все одно... Вам же надо учить матчасть.

>Вы у нас уже из Италии решаете, кто профессор, кто нет, обходя учреждения российской науки?\>

Мне–то как раз наплевать, что там решено. Есть инструкции ВАК. Их никто не отменял. Никаких соглашений меюжду США и РФ о признании должности профессора званием профессора в РФ нет.

Единственное что есть – это соглашение между Францией и Россией о признании нашей кандидатскй за PhD. Все. Поэтому кто бы там Сонин не был в США или ещё где, для России он кандидат наук. По инструкции ВАК, человек, имеющий СТЕПЕНЬ кандидата наук, не может претендовать на получение ЗВАНИЯ профессора. Исключения возможны, но чень и очень ограничены. Обычно это деятели искусства или блатняки.

>Один из лучших российских экономистов из Италии представляется "дятлом"? Вы сами-то у нас где работаете? В обыкновенном НИИ поди? Или в одном из ведущих университетов в США?>

Вы перепутали название специальности. Не экономист, а экономикст. Экономикс же есть лженаука, о чем я неоднократно говорил, как и формальная генетика. Скорее даже не лженаука, а гипотеза теплорода. Люди, занимающиеся теплородом и не понимающие этого, по определению есть дятлы.

>С сентября 2001 г. Сонин является штатным профессором РЭШ (Assistant Professor), а с января 2009 — полным постоянным профессором РЭШ (tenured Professor of Economics).>

Вы, видимо, плохо знаете английский. Он не штатный профессор, а ассистент профессора. Посмотрите на скобки! Аналогом россисйкого профессора является полный профессор (full professor). Assistant Professor соответсtвует ДОЛЖНОСТИ ассистента в наших вузах.

>Константин Сонин работает в ЦЭФИР с 2001 г., до этого работал в Российско-Европейском центре экономической политики (RECEP). В 2000—2001 гг. был Post-doctoral Fellow в Гарварде, а в 2004—2005 гг. — приглашенным членом в Institute for Advanced Study в Принстоне.>

Вот видите, только недавно он был Постдоком. Так на Западе называются научные рабы. Чтобы стать полным профессором ему ещё пахать и пахать.

>В 2002—2003 гг. был признан Российской академией наук «Лучшим экономистом РАН».>

Вы же сами указывали на низкий урвень экономики в России. Так что признание в помойку.

> В 2004 году получил золотую медаль Глобальной сети развития и Всемирного банка.>

Это такая побрякушка для тех, кто не умеет писать хорошие статью. Было бы интересно узнать его Н–индекс, о котором Вы ни фига не знаете.

> Его научные работы публикуются в ведущих международных журналах, таких как Review of Economic Studies, American Political Science Review, Journal of European Economic Association, Journal of Comparative Economics, Journal of Economics and Management Strategy.>

В средине списка авторов?

> Ведет собственную колонку в газетах «Ведомости», «The Moscow Times», его экспертные мнения часто цитируется российскими средствами массовой информации.>

Российские СМИ – в помойку.


>Член совета российской Ассоциации исследователей экономики общественного сектора (ASPE).>

Ха ха.
От Alexandre Putt
К miron (18.03.2010 13:14:48)
Дата 18.03.2010 13:27:08

Бью, бью, не вопите только

>Мне–то как раз наплевать, что там решено. Есть инструкции ВАК. Их никто не отменял. Никаких соглашений меюжду США и РФ о признании должности профессора званием профессора в РФ нет.

Так Сонин и в России профессор, внимательный Вы наш.

> Поэтому кто бы там Сонин не был в США или ещё где, для России он кандидат наук.

Т.е. подписываться профессором может только человек, получивший профессора в России? Американский или британский профессор - не могут, потому что в могучих российских структурах не числятся? Вы это сказали?

> По инструкции ВАК, человек, имеющий СТЕПЕНЬ кандидата наук, не может претендовать на получение ЗВАНИЯ профессора. Исключения возможны, но чень и очень ограничены. Обычно это деятели искусства или блатняки.

Так Вы оторвались от корней давным давно, в России профессором может быть и кандидат наук. Ничего удивительного в этом нет. Профессор - это должность, а не степень. Есть стандартные (официальные) требования, необходимые для её занятия. Ознакомьтесь, что ли.

>Вы, видимо, плохо знаете английский. Он не штатный профессор, а ассистент профессора. Посмотрите на скобки!

Ё-моё, Саша! Ну что Вы как мальчик, в самом деле! Assistant Professor - это профессор и есть.

" Definition: An entry-level faculty position. Most colleges require a doctoral degree although some community colleges may hire master's level graduates. An assistant professor is nobody's assistant; instead she or he is a professor at the lowest rung of the promotion ladder. Most assistant professors do not yet have tenure "

http://gradschool.about.com/od/collegeteaching/g/assprofdef.htm

> Аналогом россисйкого профессора является полный профессор (full professor).

Нет, не врите! Я же знаю, что Вы специально дурите неосведомлённую публику. Ну зачем?

> Assistant Professor соответсtвует ДОЛЖНОСТИ ассистента в наших вузах.

Да рассказывайте, рассказывайте как там из Италии всё видно. Какой к чёрту ассистент? Написано, профессор!
От miron
К Alexandre Putt (18.03.2010 13:27:08)
Дата 18.03.2010 13:48:01

Ну очень больно... Но Вы бумагу сверните в рулон. Так ещё больнее будет.

Ну очень больно... Но Вы лучше бумагу сверните в рулон. Так ещё больнее будет.

>>Мне–то как раз наплевать, что там решено. Есть инструкции ВАК. Их никто не отменял. Никаких соглашений меюжду США и РФ о признании должности профессора званием профессора в РФ нет.
>
>Так Сонин и в России профессор, внимательный Вы наш.>

Я не знаю, кто Сонин в России, не нашел точного указания, что Сонин работает профессором кафедры или имеет ЗВАНИЕ профессора. Не подскажете где Вы это увидели?

>> Поэтому кто бы там Сонин не был в США или ещё где, для России он кандидат наук.
>
>Т.е. подписываться профессором может только человек, получивший профессора в России? Американский или британский профессор - не могут, потому что в могучих российских структурах не числятся? Вы это сказали?>

Нет, я сказал именно то, что сказал. Что касается Вашего комментария, то подписываться Вы как и Сонин можете кем угодно, лишь бы Вам было это приятно. На самом деле Сонин в США лишь ассистент профессора по должности, что соотвествует российскому ЗВАНИЮ ассистент. Есть такое звание в списке ВАК. На Западе же нет ученых ЗВАНИЙ.

>> По инструкции ВАК, человек, имеющий СТЕПЕНЬ кандидата наук, не может претендовать на получение ЗВАНИЯ профессора. Исключения возможны, но чень и очень ограничены. Обычно это деятели искусства или блатняки.
>
>Так Вы оторвались от корней давным давно, в России профессором может быть и кандидат наук.>

У Вас проблемы со зрением? Я именно об этом и писал. Может, но как исключение. МЫ таких профессоров звали бумажными.

>Ничего удивительного в этом нет. Профессор - это должность, а не степень. Есть стандартные (официальные) требования, необходимые для её занятия. Ознакомьтесь, что ли.>

У меня инструкция ВАК под рукою. Что Вам не ясно? Или Вы перевели разговор нна США? Перечитайте сообщение Диониса.

>>Вы, видимо, плохо знаете английский. Он не штатный профессор, а ассистент профессора. Посмотрите на скобки!
>
>Ё-моё, Саша!>

Дааа! Воспитание у Вас. Как же мало внимания уделяли Вам Ваши родители или кто там? У Вас что–то со зрением? Докладываю, что с Вами беседует Сигизмунд Сигизмундович Миронин. Вы вообще кому пишете? Может перепутали?

>Ну что Вы как мальчик, в самом деле! Assistant Professor - это профессор и есть.

>" Definition: An entry-level faculty position. Most colleges require a doctoral degree although some community colleges may hire master's level graduates. An assistant professor is nobody's assistant; instead she or he is a professor at the lowest rung of the promotion ladder. Most assistant professors do not yet have tenure ">

Ну мало ли что можно написать для собственного успокоения. Вы обратите внимание. Настоящий полный профессор имеет постоянную позицию, а ассистент профессора нет. И это не спроста. Кстати наши ученые, приезжая на Запад, пишут себя как PhD. Хотя это нелегально. Так можно писать будучи кандидатом только во Франции.

>> Аналогом россисйкого профессора является полный профессор (full professor).
>
>Нет, не врите! Я же знаю, что Вы специально дурите неосведомлённую публику. Ну зачем?>

Для правды! И я никогда не вру!

>> Assistant Professor соответсtвует ДОЛЖНОСТИ ассистента в наших вузах.
>
>Да рассказывайте, рассказывайте как там из Италии всё видно. Какой к чёрту ассистент? Написано, профессор!

Увы, написано Assistant Professor, что в дословном переводе есть ассистент профессора. И это формальная правда.
От Alexandre Putt
К miron (18.03.2010 13:48:01)
Дата 18.03.2010 14:02:20

Ну просто нет слов

> Я не знаю, кто Сонин в России, не нашел точного указания, что Сонин работает профессором кафедры или имеет ЗВАНИЕ профессора. Не подскажете где Вы это увидели?

Очки снимите.

"С сентября 2001 г. Сонин является штатным профессором РЭШ (Assistant Professor), а с января 2009 — полным постоянным профессором РЭШ (tenured Professor of Economics)."

> На самом деле Сонин в США лишь ассистент профессора по должности, что соотвествует российскому ЗВАНИЮ ассистент.

Нет, Сонин является профессором в США и в России. Возражения будут?

> МЫ таких профессоров звали бумажными.

Кто это мы? Мы, Сигизмунд Миронин?

Вы сами то кто? Кандидат наук без должности?

> У меня инструкция ВАК под рукою. Что Вам не ясно?

Не врите! Я сам знаю несколько профессоров, которые кандадаты наук. Это нормальная практика, более того, я сам читал официальные требования к занятию профессорской должности в России.

> "Ну мало ли что можно написать для собственного успокоения. Вы обратите внимание. Настоящий полный профессор имеет постоянную позицию, а ассистент профессора нет.

Ляля не надо. Assistant professor - это профессор. Чёрным по жёлтому написано было. Возражения не принимаются.

> И это не спроста. Кстати наши ученые приезжая на Запад пишут себе PhD. Хотя это нелегально. Так можно писать будучи кандидатом только во Франции."

Ну вот у Вас даже PhD нет, а тявкаете на русских экономистов.

> Увы, написано Assistant Professor, что в дословном переводе есть ассистент профессора. И это формальная правда.

Где написано? Совсем поплохели, читать разучились?

"An assistant professor is nobody's assistant; instead she or he is a professor at the lowest rung of the promotion ladder."

Где написано, что ассистент? Написано, что профессор! Нет, ну нет слов, совсем совесть потеряли! Так бесстыдно врать, когда тычут текстом прямо в моську.
От miron
К Alexandre Putt (18.03.2010 14:02:20)
Дата 18.03.2010 16:11:45

Вы очень плохо воспитаны...

>> Я не знаю, кто Сонин в России, не нашел точного указания, что Сонин работает профессором кафедры или имеет ЗВАНИЕ профессора. Не подскажете где Вы это увидели?
>
>Очки снимите.>

Фу, как нелюбезно.

>"С сентября 2001 г. Сонин является штатным профессором РЭШ (Assistant Professor), а с января 2009 — полным постоянным профессором РЭШ (tenured Professor of Economics).">

Ну нет в ВАК номенклатуре должности постянный профессор, да ещё без указания кафедры. Так, что бумага стерпит.

>> На самом деле Сонин в США лишь ассистент профессора по должности, что соотвествует российскому ЗВАНИЮ ассистент.
>
>Нет, Сонин является профессором в США и в России. Возражения будут?>

Будут. Сонин работает асистентским профессором в США и непонятно кем в РФ.

>> МЫ таких профессоров звали бумажными.
>
>Кто это мы? Мы, Сигизмунд Миронин?

>Вы сами то кто? Кандидат наук без должности?>

Я же привел Вам мнение Алмара. Что не ясно?

>> У меня инструкция ВАК под рукою. Что Вам не ясно?
>
>Не врите!>

Так воспитанные люди не говорят. И после этого Вы утверждали, что учились в Англии? Там бы Вас вышибли за такие слова через день.

> Я сам знаю несколько профессоров, которые кандадаты наук.>

Верно. Бумажные профессора. По блату.

> Это нормальная практика, >

Верно. Для искусствоведческих специальностей. Так Сонин – профессор искусствоведения?

>более того, я сам читал официальные требования к занятию профессорской должности в России.>

И что. Видимо, спали.

>> "Ну мало ли что можно написать для собственного успокоения. Вы обратите внимание. Настоящий полный профессор имеет постоянную позицию, а ассистент профессора нет.
>
>Ляля не надо. Assistant professor - это профессор. Чёрным по жёлтому написано было. Возражения не принимаются.>

Верно. Ассистентский профессор без постоянной позиции. Там ещё есть Associated Professor and FUll Professor. Очень напоминает ассистента, доцента и профессора в СССР. Поскольку нет межправительственного соглашения спорить бесполезно. Как Вам угодно, так и пишите.



>> И это не спроста. Кстати наши ученые приезжая на Запад пишут себе PhD. Хотя это нелегально. Так можно писать будучи кандидатом только во Франции."
>
>Ну вот у Вас даже PhD нет, а тявкаете на русских экономистов.>

Верно. Нет. Я все это дважды проделал в СССР. И "тявкаю" я,, как изволит заметить маловоспитанный мой собеседник не на русских экономистов. Они делали свое делио. Туган Бурановский, Кондратьев, Чаянов, Канторович (он был математиком), Немчинов (больше статистик)... Я обзываю сторонников не отечественных разработок, а последователей гипотезы о теплороде в экономиск.

>> Увы, написано Assistant Professor, что в дословном переводе есть ассистент профессора. И это формальная правда.
>
>Где написано? Совсем поплохели, читать разучились?

>"An assistant professor is nobody's assistant; instead she or he is a professor at the lowest rung of the promotion ladder."

>Где написано, что ассистент? Написано, что профессор! Нет, ну нет слов, совсем совесть потеряли! Так бесстыдно врать, когда тычут текстом прямо в моську.>

Молодой человек совсем потерял культуру. А написано.... Да и мало ли чего написано. И кстати где это написано? Не Вами ли?

Вот вот. Некий професор низкого ранга. У нас в России не стесняются называть прямо ассистент. А там Професор низкого ранга.
От Alexandre Putt
К miron (18.03.2010 16:11:45)
Дата 18.03.2010 22:59:47

Я вижу, Вы встали на путь исправления

Теперь наконец признали, что assistant professor - это профессор. Вот и хорошо. С этого надо было начинать.

Осталось только извиниться за вот это:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/289965.htm

и за вот это:

> Так воспитанные люди не говорят. И после этого Вы утверждали, что учились в Англии? Там бы Вас вышибли за такие слова через день.

...потому что я на этом форуме ни разу не утверждал, что якобы учился в Англии.
От miron
К Alexandre Putt (18.03.2010 22:59:47)
Дата 19.03.2010 10:29:16

Я человек не гордый.

>Теперь наконец признали, что assistant professor - это профессор. Вот и хорошо. С этого надо было начинать.

>Осталось только извиниться за вот это:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/289965.htm>

За это не буду. Вы не привели подтверждения, что Вячеслав, Катрин и СГКМ Вас ценят. Будто бы в отличие от меня.

>и за вот это:

>> Так воспитанные люди не говорят. И после этого Вы утверждали, что учились в Англии? Там бы Вас вышибли за такие слова через день.>

Виноват. Извинайте. Но мне по Вашим репликам именно здесь казалось, что Вы несколько раз указывали на этот факт.
>
>...потому что я на этом форуме ни разу не утверждал, что якобы учился в Англии.
От Alexandre Putt
К miron (19.03.2010 10:29:16)
Дата 19.03.2010 12:41:13

Скромняга

>За это не буду. Вы не привели подтверждения, что Вячеслав, Катрин и СГКМ Вас ценят. Будто бы в отличие от меня.

Так я этого не утверждал. Я сказал, что ценю их мнение больше. Из этого не следует, что их мнение обо мне лучше. У некоторых из приведённых лиц оно вообще на уровне презрения. Но их мнение имеет вес, так как эти люди заслуживают моего уважения.
От miron
К Alexandre Putt (19.03.2010 12:41:13)
Дата 19.03.2010 15:12:16

Я такой...

>>За это не буду. Вы не привели подтверждения, что Вячеслав, Катрин и СГКМ Вас ценят. Будто бы в отличие от меня.
>
>Так я этого не утверждал. Я сказал, что ценю их мнение больше. Из этого не следует, что их мнение обо мне лучше. У некоторых из приведённых лиц оно вообще на уровне презрения. Но их мнение имеет вес, так как эти люди заслуживают моего уважения.\

Если бы Вы именно так и написали после моего запроса на ссылки вопросов бы не было. А так виноваты Вы сами.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (19.03.2010 12:41:13)
Дата 19.03.2010 14:37:12

А чего? Прикольно!

Это называется превентивно-оборонительная зеркальность. Т.е. когда человека обвиняют во лжи, раньше чем он соврет. Гениальная стратегия.;)
От miron
К Вячеслав (19.03.2010 14:37:12)
Дата 19.03.2010 15:10:59

Спасибо за высокую оценку... (-)
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (18.03.2010 07:10:26)
Дата 18.03.2010 07:53:58

Ну

>>ТО ЕСТЬ РОССИЙСКОЙ СТЕПЕНИ ДОКТОРА НАУК У НЕГО НЕТ. Если он и профессор в своем российском университете, со степенью кандидата наук, то мы называли таких профессоров бумажными.
>
>Если я не ошибаюсь, именно miron презрительно отзывался о российской науке и писал о "диссертационной ловушке", т.е. о том, что вместо направления статей в ведущие международные журналы наши ученые пишут диссертации.

>А в этом случае все наоборот - miron зачем-то требует именно российскую диссертацию.

miron зачем-то требует именно российскую докторскую диссертацию. Т.е. позиция простая - в целом наука заслуживает презрения, но в ней есть несколлько человек 1)докторов наук, 2) подрабатывающих (шестерками) за границей, которые огого.


Все выше написанное является моим мнением
От miron
К Игорь С. (18.03.2010 07:53:58)
Дата 18.03.2010 10:44:37

Спасибо за инфорамцию о себе.

> в целом наука заслуживает презрения, но в ней есть несколлько человек 1)докторов наук, 2) подрабатывающих (шестерками) за границей, которые огого.>

То есть Вы не доктор и не подрабатываете за границей, следовательно, не огого. Спасибо.


О себе могу сообщить следующее.

Цитирую Алексея Мартова (04.07.2008 10:26). У нас он подвизается как Альмар.

С.Миронин – давно погрязший в постмаразме российский эмигрант (живет в Италии), везде врет, что он доктор наук, хотя на самом деле является к.биол.наук из захъудалого провинциального института http://forum-msk.org/material/kompromat/495685.html?pf=6


От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (18.03.2010 07:53:58)
Дата 18.03.2010 08:57:45

Хотелось бы уточнить нюанс


>miron зачем-то требует именно российскую докторскую диссертацию. Т.е. позиция простая - в целом наука заслуживает презрения, но в ней есть несколлько человек 1)докторов наук, 2) подрабатывающих (шестерками) за границей, которые огого.
Таки Мирон писал именно про "презрение"?
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (18.03.2010 08:57:45)
Дата 18.03.2010 20:44:20

Re: Хотелось бы...


>>miron зачем-то требует именно российскую докторскую диссертацию. Т.е. позиция простая - в целом наука заслуживает презрения, но в ней есть несколлько человек 1)докторов наук, 2) подрабатывающих (шестерками) за границей, которые огого.
>Таки Мирон писал именно про "презрение"?

Считайте это первым подвернувшимся мне более-менее подходящим по смыслу словом. Я не задумывался над этим нюансом.

Все выше написанное является моим мнением
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (18.03.2010 20:44:20)
Дата 18.03.2010 23:45:23

Re: Хотелось бы...


>>>miron зачем-то требует именно российскую докторскую диссертацию. Т.е. позиция простая - в целом наука заслуживает презрения, но в ней есть несколлько человек 1)докторов наук, 2) подрабатывающих (шестерками) за границей, которые огого.
>>Таки Мирон писал именно про "презрение"?
>
>Считайте это первым подвернувшимся мне более-менее подходящим по смыслу словом. Я не задумывался над этим нюансом.
Ну во первых не Вам , а Гуревичу, а во вторых, с вашего позволения я буду считать первым подвернувшимся не очень подходящим по смыслу словом
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (18.03.2010 23:45:23)
Дата 20.03.2010 00:14:50

Re: Хотелось бы...


>>>>miron зачем-то требует именно российскую докторскую диссертацию. Т.е. позиция простая - в целом наука заслуживает презрения, но в ней есть несколлько человек 1)докторов наук, 2) подрабатывающих (шестерками) за границей, которые огого.
>>>Таки Мирон писал именно про "презрение"?
>>
>>Считайте это первым подвернувшимся мне более-менее подходящим по смыслу словом. Я не задумывался над этим нюансом.
>Ну во первых не Вам , а Гуревичу, а во вторых, с вашего позволения я буду считать первым подвернувшимся не очень подходящим по смыслу словом

ОК. Считайте.

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К miron (15.03.2010 16:42:57)
Дата 15.03.2010 16:58:34

Ля-ля не надо

>ТО ЕСТЬ РОССИЙСКОЙ СТЕПЕНИ ДОКТОРА НАУК У НЕГО НЕТ.

Написано же, профессор в РЭШ. Очки сползли?

> Если он и профессор в своем российском университете, со степенью кандидата наук, то мы называли таких профессоров бумажными.

Кто эти могучие "мы"? Вы сами то кто? Поди и русской кандидатской нет?
От miron
К Alexandre Putt (15.03.2010 16:58:34)
Дата 15.03.2010 17:43:16

Как нелюбезно! Ай, ай, ай! И невоспитанность.... тоже (-)
От miron
К Alexandre Putt (13.03.2010 21:31:22)
Дата 13.03.2010 23:28:11

И не только учебники...

Недавно был я в Чарлестоне. Там известный центр органопринтинга. Так вот, автор органопринтинга, он из России, расказал мне как видел по каналу Раша тудэй, как каккой–то грузин из института Трансплантологии сообщил миру, что он разработал органопринтинг без всяких ссылок.
От miron
К miron (11.03.2010 23:53:41)
Дата 12.03.2010 01:26:56

Рейтинги НИИ и университетов в копилке (-)
От Alexandre Putt
К miron (12.03.2010 01:26:56)
Дата 12.03.2010 01:45:02

Там порядок неверный, по общему числу публикаций

Это, конечно, неправильно, получается, что МакГилл занимает строчку выше, чем Принстон (например), хотя это не так.

По сути же например один Гарвард примерно в 7 раз производительнее нашей РАН.
От miron
К Alexandre Putt (12.03.2010 01:45:02)
Дата 12.03.2010 12:10:20

Но это базовый показатель.

>Это, конечно, неправильно, получается, что МакГилл занимает строчку выше, чем Принстон (например), хотя это не так.

>По сути же например один Гарвард примерно в 7 раз производительнее нашей РАН.>

Согласен. Но любой показатель имеет недостатки. Сейчас наиболее популярен Н индекс. Но у него свои недостатки. Он непомерно увеличен у крупных стран. Удельное цитирование непомерно увеличено у малых стран. Я предложил перемножить Н индекс на удельное цитирование. Тогда в нашей области все встает на свои места.

Информация здесь

http://www.scimagojr.com/

Если интересно, можно продолжить.
От miron
К miron (12.03.2010 12:10:20)
Дата 12.03.2010 12:17:45

Место России

За 1996–2008 годы по удельному индексу цитирования Россия находится на 203 месте в мире, ниже Кубы. По общему числу публикаций на 10 месте. По Н индексу на 18 месте перед Норвегией. Если перемножить Н индекс и удельное цитирование, то Китай, Индия, Бразилия и Турция оказываются выше России.
От Alexandre Putt
К miron (12.03.2010 12:17:45)
Дата 12.03.2010 13:38:00

Почему перемножать, почему не делить или в степерь возводить?

>За 1996–2008 годы по удельному индексу цитирования Россия находится на 203 месте в мире, ниже Кубы. По общему числу публикаций на 10 месте. По Н индексу на 18 месте перед Норвегией.

Перед Норвегией? Тут не уверен.

В России производится много наукоподобного мусора (отсюда много публикаций), который никто не цитирует. Даже если Вы перемножаете, то место России оказывается немного завышенным.

> Если перемножить Н индекс и удельное цитирование, то Китай, Индия, Бразилия и Турция оказываются выше России.

Похоже на правду.

Было бы полезно также посмотреть на индексы по отраслям. Потому что что-то мне подсказывает, что цитируемость в разных областях на статью может быть разной, соответственно просто суммировать их некорректно.
От miron
К Alexandre Putt (12.03.2010 13:38:00)
Дата 12.03.2010 14:12:50

Чтобы приблизить показатель к реальности...

Любой показатель должен отражать реальность. Когда я получил эту информацию я взял свою отрасль и стал смотреть какой из показателей наиболее точно соответствует моей модели. Если работаешь в области, то вся иерархия известна. Так вот. Наиболее точно по местам расположение стран в области внутриклеточного транспрта получилось при умножении. Вы кстати, знаете, что такое Н индекс?

>>За 1996–2008 годы по удельному индексу цитирования Россия находится на 203 месте в мире, ниже Кубы. По общему числу публикаций на 10 месте. По Н индексу на 18 месте перед Норвегией.
>
>Перед Норвегией? Тут не уверен.>

В чем не уверены? Если в месте России, то нажмите на кнопку, получите результат. По данному показателю.

>В России производится много наукоподобного мусора (отсюда много публикаций), который никто не цитирует. Даже если Вы перемножаете, то место России оказывается немного завышенным.>

Да, но в России много журналов, которые не анализируются Скопусом. Кроме того традиция защиты диссертаций неско;лько снижает уровень журнальных публикаций. Так, что пока я в своей отрасли нашел наиболее полное соответсвие места России при умножении. Но, например, в физике Россия до сих пор стоит очень высоко. Там на сайте есть функция карта науки. Для каждой страны она своя.

>> Если перемножить Н индекс и удельное цитирование, то Китай, Индия, Бразилия и Турция оказываются выше России.
>
>Похоже на правду.>

Не совсем. Иран очень выдвинулся в области атомной физики, Индия в компъютерах. Россия остается одним из лидеров в физике. Китай идет везде. Турция в основном в биологии и медицине.

>Было бы полезно также посмотреть на индексы по отраслям. Потому что что-то мне подсказывает, что цитируемость в разных областях на статью может быть разной, соответственно просто суммировать их некорректно.>

Верно. Наибольшая цитируемость в медицине, потом в молекулярной и клеточной биологии. Меньше всего, наверное, в математике. В мецицине по удельной цитируемости (в области медицины) Россия на 149 месте. По Н индексу – на 38, после Турции и Чехии...

В физике по Н индексу Россия на 6 месте после США, Германии, Японии, Англии и Франции. По удельной цитируемости Россия на 84 месте, но первое место там занимает с одной статьей Республика Конго.
От Alexandre Putt
К miron (12.03.2010 14:12:50)
Дата 12.03.2010 14:27:30

Re: Чтобы приблизить

>Любой показатель должен отражать реальность. Когда я получил эту информацию я взял свою отрасль и стал смотреть какой из показателей наиболее точно соответствует моей модели. Если работаешь в области, то вся иерархия известна. Так вот. Наиболее точно по местам расположение стран в области внутриклеточного транспрта получилось при умножении. Вы кстати, знаете, что такое Н индекс?

Вы смотрели общий индекс по всей науке или только по своей области? Потому что они могут здорово отличаться.
От miron
К Alexandre Putt (12.03.2010 14:27:30)
Дата 12.03.2010 15:37:56

У меня как раз два сообщения. Одно – все отрасли. Второе – по медицине и физике

>>Любой показатель должен отражать реальность. Когда я получил эту информацию я взял свою отрасль и стал смотреть какой из показателей наиболее точно соответствует моей модели. Если работаешь в области, то вся иерархия известна. Так вот. Наиболее точно по местам расположение стран в области внутриклеточного транспрта получилось при умножении. Вы кстати, знаете, что такое Н индекс?>

То есть Вы его не знаете.
>
>Вы смотрели общий индекс по всей науке или только по своей области? Потому что они могут здорово отличаться.>

Так я об этом и пишу.
От Alexandre Putt
К miron (11.03.2010 23:53:41)
Дата 12.03.2010 00:18:50

вот тут

http://www.timeshighereducation.co.uk/hybrid.asp?typeCode=421

От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (12.03.2010 00:18:50)
Дата 12.03.2010 16:30:34

По Англии вот более серьёзный индекс http://www.rae.ac.uk/ (-)