От Scavenger
К Durga
Дата 07.03.2010 16:33:17
Рубрики Прочее;

Re: О государстве.

>Одной из важнейших задач социализма является положительное уничтожение государства. Начиная с 60-х очерносотенные коммунисты просто теряются при такой постановке вопроса (откуда-то у них в мозгах появилась идейка, что государство - это наше всё).

Вообще-то это марксисты сначала должны вспомнить, что уничтожение государства через снятие может произойти только с распространением социализма на весь земной шар , упразднением классов, наций и проч. А иначе это просто технически невозможно, пока не "снят" закон разделения труда в обществе.

>Государство - это отделенный от общества институт насилия. Отделенность его при капитализме заключается в профессиональности, то есть предполагается, что оно состоит из людей с профессией связаной с насилием.

Да государство - есть отделенный от общества легитимный институт насилия, а корпорация врачей есть отделенный от общества легитимный институт врачевания. Если взять и распространить на все общество знания по медицине (заставить всех людей выучить все врачебные профессии), то отпадет надобность во врачах.

>А остальное общество к насилию отношения не имеет, там люди других, производительных профессий. Государство - это милиция, армия и чиновники и капитализм их делает профессиональными.

Стоп. Государственная служба - это тоже производительная профессия, но ее производство отрицательное. Государственная служба производит отрицательную величину стихийного насилия, чем она правильнее построена, тем меньше люди стихийно осуществляют насилие по отношению друг к другу. Чтобы убрать это насилие, надо убрать разом все государства и уничтожить всю преступность.

>Задача социализма - уничтожить государство как таковое - то есть ликвидировать (положительно ликвидировать) всех профессионалов насилия от мента и солдата до генерала и чиновника. Функции же их должны быть переданы всему обществу, каждому его члену. Одним из способов реализации является служба всех граждан по призыву.

Служба всех граждан по призыву еще ничего не гарантирует. В СССР служили все по призыву (кроме женщин, но даже если бы женщины служили не в том дело), но при этом все офицеры были кадровыми. Поскольку военное дело - это профессия, имеющая свои законы.

>То же самое должно было быть сделано и с милицией - временная служба в милиции по призыву как и постоянная служба в той или иной структуре безопасности становятся обязанностью советского гражданина, а сама профессиональная милиция расформировывается.

Ну да, и преступность на следующий день вырастает в десятки раз.

>С другой он осознает, что на этом пути он всё больше отходит от идеалов СССР к идеалам, характерным для либералов, которых частенько не любит.

В СССР армия была профессиональной. Весь офицерский состав и генеральский состав был кадровым. Ну а чтобы быть рядовым - особых навыков не надо.

>Если оппозиционэр - коммунист, его в этом вопросе будут позорно шлепать, как мальчишку, пока не поумнеет. Если руснацчернопатр - то собственно будет двигаться вдоль фашистских силовых линий.

КОгда же Вы поумнеете и поймете, что:

1. Единственным и главным условием положительного снятия государства является его упразднение на всем земном шаре практически одновременно в ходе мировой революции.
2. В условиях "отдельно взятого" государства ничего упразднить не получается в любом случае.
3. Государство нельзя отменить просто принудив граждан выполнять обязанности профессиональной государственной службы.
От Durga
К Scavenger (07.03.2010 16:33:17)
Дата 08.03.2010 16:29:13

Re: О государстве.


>>Государство - это отделенный от общества институт насилия. Отделенность его при капитализме заключается в профессиональности, то есть предполагается, что оно состоит из людей с профессией связаной с насилием.
>
>Да государство - есть отделенный от общества легитимный институт насилия, а корпорация врачей есть отделенный от общества легитимный институт врачевания. Если взять и распространить на все общество знания по медицине (заставить всех людей выучить все врачебные профессии), то отпадет надобность во врачах.

Это я так понял легкая манипулятивная попытка намекнуть, что профессии государства - такие же как и все остальные. Есть такой анекдот:
Идет мент , видит мальчик сидит и чета лепит .
- Кого лепишь ?
- Мента ...
- А из чего ?
- Из гамна ...
Дал пацану подзатыльник
- В следующий раз лепи пожарника !
Идет на другой день , опять тот же мальчик чего то лепит .
- Кого лепишь ?!
- Пожарника
- А из чего ?
- Из глины ...
- Гамна , гамна подбавь ...
- Нельзя , мент получится ...

>>А остальное общество к насилию отношения не имеет, там люди других, производительных профессий. Государство - это милиция, армия и чиновники и капитализм их делает профессиональными.
>
>Стоп. Государственная служба - это тоже производительная профессия, но ее производство отрицательное. Государственная служба производит отрицательную величину стихийного насилия, чем она правильнее построена, тем меньше люди стихийно осуществляют насилие по отношению друг к другу. Чтобы убрать это насилие, надо убрать разом все государства и уничтожить всю преступность.

Если взялись изощряться в словах и смыслах, то лучше уж говорите, что менты оказывают услуги населению.


>Служба всех граждан по призыву еще ничего не гарантирует. В СССР служили все по призыву (кроме женщин, но даже если бы женщины служили не в том дело), но при этом все офицеры были кадровыми. Поскольку военное дело - это профессия, имеющая свои законы.

>В СССР армия была профессиональной. Весь офицерский состав и генеральский состав был кадровым. Ну а чтобы быть рядовым - особых навыков не надо.

Вот это надо исправлять. Освоить военные профессии для граждан важнее, чем отдавать это на откуп неким "профэссионалам", которые потом их поставят раком, как это было в СССР.

>>То же самое должно было быть сделано и с милицией - временная служба в милиции по призыву как и постоянная служба в той или иной структуре безопасности становятся обязанностью советского гражданина, а сама профессиональная милиция расформировывается.
>
>Ну да, и преступность на следующий день вырастает в десятки раз.

Я не говорил что это надо делать за один день.



>>Если оппозиционэр - коммунист, его в этом вопросе будут позорно шлепать, как мальчишку, пока не поумнеет. Если руснацчернопатр - то собственно будет двигаться вдоль фашистских силовых линий.
>
>КОгда же Вы поумнеете и поймете, что:

Вы я так понял руснацчернопатр, и двигаетесь по силовым линиям фашизма, верно?

>Вообще-то это марксисты сначала должны вспомнить, что уничтожение государства через снятие может произойти только с распространением социализма на весь земной шар , упразднением классов, наций и проч. А иначе это просто технически невозможно, пока не "снят" закон разделения труда в обществе.

>1. Единственным и главным условием положительного снятия государства является его упразднение на всем земном шаре практически одновременно в ходе мировой революции.

>2. В условиях "отдельно взятого" государства ничего упразднить не получается в любом случае.

Вы я так понял, не принимаете ленинизм в пользу ортодоксального марксизма. А вы троцкист, батенька. Бывает. Мол, "коммунизм наступит завтра, а пока я повязку со свастикой одену".


>3. Государство нельзя отменить просто принудив граждан выполнять обязанности профессиональной государственной службы.

Почему?
От Scavenger
К Durga (08.03.2010 16:29:13)
Дата 09.03.2010 11:46:34

Re: О государстве. Часть II

>>Да государство - есть отделенный от общества легитимный институт насилия, а корпорация врачей есть отделенный от общества легитимный институт врачевания. Если взять и распространить на все общество знания по медицине (заставить всех людей выучить все врачебные профессии), то отпадет надобность во врачах.

>Это я так понял легкая манипулятивная попытка намекнуть, что профессии государства - такие же как и все остальные.

Нет, не такие же. У государства как профессиональной корпорации есть еще и привилегии, которые общество ей делегирует в обмен на профессии.

>Есть такой анекдот:

Отлично. Я так понял, чувство юмора у Вас имеется. А по существу?

>>>А остальное общество к насилию отношения не имеет, там люди других, производительных профессий. Государство - это милиция, армия и чиновники и капитализм их делает профессиональными.

>>Стоп. Государственная служба - это тоже производительная профессия, но ее производство отрицательное. Государственная служба производит отрицательную величину стихийного насилия, чем она правильнее построена, тем меньше люди стихийно осуществляют насилие по отношению друг к другу. Чтобы убрать это насилие, надо убрать разом все государства и уничтожить всю преступность.

>Если взялись изощряться в словах и смыслах, то лучше уж говорите, что менты оказывают услуги населению.

Оказывают услуги населению, да. Но не напрямую. Они его не лечат, не учат. Норма для милиции - это когда их услуги не требуются. Как и для армии. Следовательно их услуги "негативные", а не "позитивные".

>>В СССР армия была профессиональной. Весь офицерский состав и генеральский состав был кадровым. Ну а чтобы быть рядовым - особых навыков не надо.

>Вот это надо исправлять. Освоить военные профессии для граждан важнее, чем отдавать это на откуп неким "профэссионалам", которые потом их поставят раком, как это было в СССР.

Как будем с законом о разделении труда поступать? Чтобы подготовить настоящего кадрового офицера/генерала нужно 5, а то и 7 лет. Это обычная профессия. А в СССР было потому, что верхушка Политбюро и ЦК стала авторитарной хунтой, а не потому, что армия была профессиональной. Не армия руководила СССР. Если бы армию в СССР сделали бы "любительской", а отдавало приказы бы "хунтированное" Политбюро во главе с Горбачевым (или с Ельциным как вариант), то результат мог быть хуже.

>>>То же самое должно было быть сделано и с милицией - временная служба в милиции по призыву как и постоянная служба в той или иной структуре безопасности становятся обязанностью советского гражданина, а сама профессиональная милиция расформировывается.

>>Ну да, и преступность на следующий день вырастает в десятки раз.

>Я не говорил что это надо делать за один день.

Я это понимаю. Но даже если это делать в течении 100 лет, закон о разделении труда нельзя обойти. А как я понимаю, прогрессивное обучение с овладением многими профессиями - это прежде всего образование и воспитание. А вот чтобы это перестроить - уйдут столетия.

>>Если оппозиционэр - коммунист, его в этом вопросе будут позорно шлепать, как мальчишку, пока не поумнеет. Если руснацчернопатр - то собственно будет двигаться вдоль фашистских силовых линий.

>>КОгда же Вы поумнеете и поймете, что:

>Вы я так понял руснацчернопатр, и двигаетесь по силовым линиям фашизма, верно?

Нет. "Руснацчернопатр" - это ярлык, придуманный "МорксистОм".

>>Вообще-то это марксисты сначала должны вспомнить, что уничтожение государства через снятие может произойти только с распространением социализма на весь земной шар , упразднением классов, наций и проч. А иначе это просто технически невозможно, пока не "снят" закон разделения труда в обществе.

>>1. Единственным и главным условием положительного снятия государства является его упразднение на всем земном шаре практически одновременно в ходе мировой революции.
>
>>2. В условиях "отдельно взятого" государства ничего упразднить не получается в любом случае.

>Вы я так понял, не принимаете ленинизм в пользу ортодоксального марксизма. А вы троцкист, батенька. Бывает. Мол, "коммунизм наступит завтра, а пока я повязку со свастикой одену".

Я не буду повязку со свастикой надевать, я просто Энгельса напомню Вам, о том, что государство может и иные функции нести:

"Государство есть продукт общества на известной ступени развития, государство есть признак того, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно, а чтобы эти противоположные классы с противоположными экономическими интересами не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая над обществом, сила, которая умеряла бы столкновения, держала его в границах порядка. /Государство – результат противоречия общественного развития/. И эта сила, произошедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него есть государство".

Итак, государство нужно, чтобыо общество в борьбе между разными социальными группами себя не сожрало. Давайте без ярлыков. Или уж тогда назовите Энгельса фашистом.

>>3. Государство нельзя отменить просто принудив граждан выполнять обязанности профессиональной государственной службы.

>Почему?

Потому. Что тогда эти граждане проиграют профессиональной преступности своей страны + профессиональным армиям других стран.

Итак. Государство может быть упразднено если:

1. В обществе исчезнет преступность.
2. Общество будет единым мировым человечеством (исчезнут армии и войны).

В иных случаях, общество, отменившее у себя государство, столкнется с вооруженным организованным насилием других государств и его постигнет участь Парижской Коммуны.

В данном случае я считаю, что государство не будет упразднено, т.к. единое человечество и исчезнувшая преступность невозможны. Я вижу иной путь обуздать государство. Государство стоит над обществом только тогда, когда общество его не контролирует. Я предлагаю просто сделать государственные функции функциями общества, но без "любительства". Надо, чтобы общество управляло государством через механизмы прямой демократии и тогда не надо будет трогать корпоративные структуры государства.
От Durga
К Scavenger (09.03.2010 11:46:34)
Дата 09.03.2010 13:29:21

Re: О государстве....

вообще для начала хотелось бы уточнить: вы как сами - за профессиональную армию, или нет?


Вы, Скавенгер - редкий специалист по размазыванию вопроса по древу. А был он изначально о том, что наша оппозиция просто не понимает самой постановки вопроса о государстве. Вот это то и печально.

>>Это я так понял легкая манипулятивная попытка намекнуть, что профессии государства - такие же как и все остальные.
>
>Нет, не такие же. У государства как профессиональной корпорации есть еще и привилегии, которые общество ей делегирует в обмен на профессии.

>>Есть такой анекдот:
>
>Отлично. Я так понял, чувство юмора у Вас имеется. А по существу?

А по существу это все равно что утверждать, что буржуй и пролетарий - это тоже лишь профессии. Так вот государство не исчерпывается всего лишь профессиями. Тут вы правильно и о привилегиях упомянули и много о чем еще. И непонимание нашей "оппозицией" существенного отличия профессий государства от всех остальных - залог ее поражения и сохранения курса ельцинских реформ.

>Как будем с законом о разделении труда поступать?

Чего за закон такой? Как сформулирован, о чем идет речь, к каким общественным формациям относится?

>Чтобы подготовить настоящего кадрового офицера/генерала нужно 5, а то и 7 лет.

Пред войной такого кадрового офицера/генерала лучше уволить. Или расстрелять. Потому что это будет уже готовый предатель, к тому же дорожащий своей шкуркой.

>Это обычная профессия. А в СССР было потому, что верхушка Политбюро и ЦК стала авторитарной хунтой, а не потому, что армия была профессиональной. Не армия руководила СССР. Если бы армию в СССР сделали бы "любительской", а отдавало приказы бы "хунтированное" Политбюро во главе с Горбачевым (или с Ельциным как вариант), то результат мог быть хуже.

Война повысила авторитет армии, что сначала привело к конфликтам (Сталин и Жуков) а потом к "хунтизации" политбюро ЦК. Думаю, если бы армия была "любительской" (или хотя бы такой какой была РККА), то Горбачева и Ельцина просто бы не возникло.

>
>>Я не говорил что это надо делать за один день.
>
>Я это понимаю. Но даже если это делать в течении 100 лет, закон о разделении труда нельзя обойти.
>А как я понимаю, прогрессивное обучение с овладением многими профессиями - это прежде всего образование и воспитание. А вот чтобы это перестроить - уйдут столетия.

Не нужны столетия. Профессионализм есть зло, а при капитализме, при котором он неизбежен - зло очень сильное и здорово бьющее по каждому человеку. Ведь профессионал очень уязвим к общественным перетрубациям, чуть только профессия оказывается ненужной - общество выбрасывает этого человека, он спивается, опускается. Государственные деятели настолько боятся что та или иная профессия (например борца с наркотиками) станет не нужной, что готовы рисковать, самостоятельно распространяя наркотики, лишь бы продемонстрировать свою нужность и остаться у дел.

>Нет. "Руснацчернопатр" - это ярлык, придуманный "МорксистОм".

По моему вы сторонник идеи ничего не делать, поскольку что не сделай, всё только испортишь.

>Я не буду повязку со свастикой надевать, я просто Энгельса напомню Вам, о том, что государство может и иные функции нести:

>"Государство есть продукт общества на известной ступени развития, государство есть признак того, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно, а чтобы эти противоположные классы с противоположными экономическими интересами не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая над обществом, сила, которая умеряла бы столкновения, держала его в границах порядка. /Государство – результат противоречия общественного развития/. И эта сила, произошедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него есть государство".

>Итак, государство нужно, чтобыо общество в борьбе между разными социальными группами себя не сожрало. Давайте без ярлыков. Или уж тогда назовите Энгельса фашистом.


Вы Энгельса читаете, только вот понимаете ли? Энгельс же пишет об "обществе на известной ступени развития... которое запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно... в котором ...классы с противоположными экономическими интересами".

Да государство нужно в таком обществе (а конкретно - в капиталистическом обществе) для сохранения порядка. А вы ради сохранения государства намерены поддерживать такое общество, так вас надо понимать? И намерены двигаться по силовым линиям фашизма?

Скажу, что Энгельс в этом вопросе вас не разделяет.


>>>3. Государство нельзя отменить просто принудив граждан выполнять обязанности профессиональной государственной службы.
>
>>Почему?
>
>Потому. Что тогда эти граждане проиграют профессиональной преступности своей страны + профессиональным армиям других стран.

А вот это еще очень большой вопрос какая армия сильнее. Профессиональная армия может быть лучше обучена обращению с оружием и приемам боя, но непрофессиональная армия имеет гораздо более высокий боевой дух.

Пофессиональная преступность - это как раз неудачно звучит, уж скорее преступность - это пример непрофессиональных боевых сил.

>Итак. Государство может быть упразднено если:

>1. В обществе исчезнет преступность.
>2. Общество будет единым мировым человечеством (исчезнут армии и войны).

рано подводите итоги, доказательств то не привели.

>В иных случаях, общество, отменившее у себя государство, столкнется с вооруженным организованным насилием других государств и его постигнет участь Парижской Коммуны.

А вот это - очень серьезная проблема, камень преткновения всего советского проекта. Да, два варианта - либо пытаться строить социализм по-ленински, отходя от марксизма, либо - терпеть капитализм, то что имеем сегодня. Вы я так понял за второе?

>В данном случае я считаю, что государство не будет упразднено, т.к. единое человечество и исчезнувшая преступность невозможны. Я вижу иной путь обуздать государство. Государство стоит над обществом только тогда, когда общество его не контролирует. Я предлагаю просто сделать государственные функции функциями общества, но без "любительства". Надо, чтобы общество управляло государством через механизмы прямой демократии и тогда не надо будет трогать корпоративные структуры государства.

механизмы прямой демократии в обществе не сработали из за корпоративной солидарности государства, которое не дает себя контролировать.
От Scavenger
К Durga (09.03.2010 13:29:21)
Дата 12.03.2010 19:47:00

Re: О государстве....

>вообще для начала хотелось бы уточнить: вы как сами - за профессиональную армию, или нет?

Я вообще-то за такую как в СССР была армию. Я именно ее назвал профессиональной.

>Вы, Скавенгер - редкий специалист по размазыванию вопроса по древу. А был он изначально о том, что наша оппозиция просто не понимает самой постановки вопроса о государстве. Вот это то и печально.

Да, это понятно. Она не понимает, Вы не понимаете, мы все не понимаем. Это как глагол спрягать, только грустно очень.

>>>Это я так понял легкая манипулятивная попытка намекнуть, что профессии государства - такие же как и все остальные.

>>Нет, не такие же. У государства как профессиональной корпорации есть еще и привилегии, которые общество ей делегирует в обмен на профессии.
>
>>>Есть такой анекдот:
>>
>>Отлично. Я так понял, чувство юмора у Вас имеется. А по существу?

>А по существу это все равно что утверждать, что буржуй и пролетарий - это тоже лишь профессии. Так вот государство не исчерпывается всего лишь профессиями. Тут вы правильно и о привилегиях упомянули и много о чем еще. И непонимание нашей "оппозицией" существенного отличия профессий государства от всех остальных - залог ее поражения и сохранения курса ельцинских реформ.

Я-то разницу понимаю. Поэтому я предлагаю не делать из профессии госслужбы привилегию, но для этого надо понимать, кого именно из госслужащих можно поставить в прямую зависимость от общества. А это именно управляющие структуры - суды, парламенты, исполнительную власть - их надо ставить в зависимость от общества, а не профессиональные государственные корпорации - армию, милицию. Последние имеют главным принципом единоначалие, их нельзя "демократически устроить". Но над ними можно поставить демократические институты.

>>Как будем с законом о разделении труда поступать?

>Чего за закон такой? Как сформулирован, о чем идет речь, к каким общественным формациям относится?

Ко всем относится, кроме коммунизма. Суть в том, что люди, придумали (для экономии социального времени) разделять свои социальные и профессиональные функции. Из этого разделения уже позже возникло иное, классовое разделение, когда одни профессии поставили себя в привилегированное положение. Так вот. Один человек не может исполнять все социальные функции в обществе сразу и ни один не рождается с ними. Всеми профессиями одновременно человек овладеть в процессе социализации не может. Соответственно ему приходится делать выбор. Вы же хотите сказать, что есть профессии или род занятий, которые не требуют профессиональной подготовки. Да, есть. Например, карьера политика или роль рядового солдата не требуют. Но от офицера или генерала требуется профессиональная подготовка.

>>Чтобы подготовить настоящего кадрового офицера/генерала нужно 5, а то и 7 лет.

>Пред войной такого кадрового офицера/генерала лучше уволить. Или расстрелять. Потому что это будет уже готовый предатель, к тому же дорожащий своей шкуркой.

Например, Б.С. Шапошников.

"В 1901—1903 гг. Б. М. Шапошников учился в Московском Алексеевском военном училище, которое окончил по 1-му разряду и был произведён в чин подпоручика. Начал службу в 1-м Туркестанском стрелковом батальоне в Ташкенте.
В 1907—1910 гг. учился в Академии Генерального штаба (Императорская Николаевская военная академия). Произведён в штабс-капитаны. После окончания академии продолжил службу в Ташкенте, где служил до 1912 года."

Вот его надо было что Вы сказали? Уволить, а потом расстрелять? Или расстрелять, а потом уволить? Ну а теперь читаем дальше:

"Пользовался большим уважением Сталина. Борис Михайлович (наряду с Рокоссовским) был одним из немногих, к кому тот обращался по имени и отчеству, а не «товарищ Шапошников», как к остальным руководителям страны и армии. С конца 1930-х годов он был одним из главных советников Сталина по военным вопросам".

Википедию я вообще не люблю, но в данном случае - в точку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%91.%D0%9C.

>>Это обычная профессия. А в СССР было потому, что верхушка Политбюро и ЦК стала авторитарной хунтой, а не потому, что армия была профессиональной. Не армия руководила СССР. Если бы армию в СССР сделали бы "любительской", а отдавало приказы бы "хунтированное" Политбюро во главе с Горбачевым (или с Ельциным как вариант), то результат мог быть хуже.

>Война повысила авторитет армии, что сначала привело к конфликтам (Сталин и Жуков) а потом к "хунтизации" политбюро ЦК.

Не армия привела к хунтизации Политбюро ЦК, а развитие централизации и концентрации власти, а также процесс бюрократизации партии. Оба эти процесса после смерти Сталина были завершены, хотя он пытался им противодействовать (но слабо и в основном не достигая большого успеха). Конфликт же "Сталина и Жукова" является отчасти мелким конфликтом, вызванным аморальным поведением окружения Жукова, отчасти ведомственным (между армией и спецслужбами). Если бы не Сталин кстати, Жуков так легко бы не отделался.

> Думаю, если бы армия была "любительской" (или хотя бы такой какой была РККА), то Горбачева и Ельцина просто бы не возникло.

Горбачев и Ельцин возникли в недрах партии, а не в военных структурах. Если бы Горбачева и Ельцина породила армия как профессиональное целое - вы были бы правы. Но их породила бюрократизированная партия.

>Не нужны столетия. Профессионализм есть зло, а при капитализме, при котором он неизбежен - зло очень сильное и здорово бьющее по каждому человеку. Ведь профессионал очень уязвим к общественным перетрубациям, чуть только профессия оказывается ненужной - общество выбрасывает этого человека, он спивается, опускается. Государственные деятели настолько боятся что та или иная профессия (например борца с наркотиками) станет не нужной, что готовы рисковать, самостоятельно распространяя наркотики, лишь бы продемонстрировать свою нужность и остаться у дел.

Хорошо. Как Вы лично предлагаете это обойти? Люди выдумали профессии, чтобы сэкономить себе социальное время. Еще в первобытном племени кто-то охотился, кто-то следил за очагом, кто-то лечил членов племени. Как это обойти?

>>Нет. "Руснацчернопатр" - это ярлык, придуманный "МорксистОм".

>По моему вы сторонник идеи ничего не делать, поскольку что не сделай, всё только испортишь.

Нет, надо делать, но не то, что Вы предлагаете. Не надо трогать профессии. Надо сделать так, чтобы эти профессии были "профессиональными".

>>Я не буду повязку со свастикой надевать, я просто Энгельса напомню Вам, о том, что государство может и иные функции нести:

>Да государство нужно в таком обществе (а конкретно - в капиталистическом обществе) для сохранения порядка. А вы ради сохранения государства намерены поддерживать такое общество, так вас надо понимать? И намерены двигаться по силовым линиям фашизма?

Нет, государство нужно в любом обществе, где есть профессиональное разделение труда. Пока это не придумали как обойти или уничтожить, оно будет нужно. Пока есть армии и защита от внешнего врага - оно нужно (как механизм мобилизации общества). Вы же хотите его разрушить. Приведу пример. В организме человека существует иммунитет (защитные силы организма, которые атакуют бактерии и вирусы). По непонятным пока причинам, иногда иммунитет (защитные силы организма) начинает атаковать здоровые клетки, органы и ткани. Это называется аутоиммунным заболеванием. Тогда иммунитет подавляют лекарствами, чтобы человек прожил дольше (но эти заболевания вообще-то неизлечимы по большому счету). Так вот, Вы подобны врачу, который из-за риска аутоиммунных заболеваний предлагает людям подавлять иммунитет... с рождения... Так сказать.

Человек в моей метафоре = общество.
Иммунитет - государство.
Аутоимунные заболевания - это когда государство начинает воевать с обществом (во имя классового разделения)
Лекарство от таких заболеваний - революция.
Попытка подавить заболевания, уничтожив иммунитет - радикальный марксизм.

>>Потому. Что тогда эти граждане проиграют профессиональной преступности своей страны + профессиональным армиям других стран.

>А вот это еще очень большой вопрос какая армия сильнее. Профессиональная армия может быть лучше обучена обращению с оружием и приемам боя, но непрофессиональная армия имеет гораздо более высокий боевой дух.

Да. И будет гибнуть миллионами. Первобытные племена имели очень высокий боевой дух. Но тем не менее высокоорганизованные европейцы с хорошей техникой боя жестоко и "технично" уничтожали и вырезали эти племена. И боевой дух им не помог.

>Пофессиональная преступность - это как раз неудачно звучит, уж скорее преступность - это пример непрофессиональных боевых сил.

Удачно звучит. Преступность постоянно набирает новичков и обучает их, она самовоспроизводится. Преступность в развитом обществе похожа на раковую опухоль. Непрофессиональная милиция будет похожа просто на набранную по призыву толпу людей, произвольно структурированную. Ее не будут учить как бороться с профессиональными преступниками (которые поколениями воспроизводятся и обучаются у старших преступников).

>>Итак. Государство может быть упразднено если:
>>1. В обществе исчезнет преступность.
>>2. Общество будет единым мировым человечеством (исчезнут армии и войны).

>рано подводите итоги, доказательств то не привели.

Это Вы не привели.

>>В иных случаях, общество, отменившее у себя государство, столкнется с вооруженным организованным насилием других государств и его постигнет участь Парижской Коммуны.

>А вот это - очень серьезная проблема, камень преткновения всего советского проекта. Да, два варианта - либо пытаться строить социализм по-ленински, отходя от марксизма, либо - терпеть капитализм, то что имеем сегодня. Вы я так понял за второе?

Я за то, чтобы Вы мне внятно объяснили где я не прав. Никакой капитализм при этом я строить не собираюсь. Но и не собираюсь устранять профессиональное разделение труда в обществе на том основании, что Вам показалось, что основа этого разделения - классовое разделение. Все наоборот. Именно классовое разделение есть отчужденное профессиональное разделение, т.е. классовое разделение паразитирует на профессиональном разделении трудовых функций в обществе.

Что касается социализма по-ленински, то Ленин был не против армии и милиции, не против привлечения буржуазных специалистов на заводы и в армию, даже не против ограниченной частной собственности на средства производства, если эта последняя так нужна крестьянам.

>>В данном случае я считаю, что государство не будет упразднено, т.к. единое человечество и исчезнувшая преступность невозможны. Я вижу иной путь обуздать государство. Государство стоит над обществом только тогда, когда общество его не контролирует. Я предлагаю просто сделать государственные функции функциями общества, но без "любительства". Надо, чтобы общество управляло государством через механизмы прямой демократии и тогда не надо будет трогать корпоративные структуры государства.

>механизмы прямой демократии в обществе не сработали из за корпоративной солидарности государства, которое не дает себя контролировать.

В СССР было мало таких механизмов, они не были совершенны и не развивались.
От Durga
К Scavenger (12.03.2010 19:47:00)
Дата 17.03.2010 01:54:58

Re: О государстве....


>Я вообще-то за такую как в СССР была армию. Я именно ее назвал профессиональной.

Как РККА или как под конец брежневщины?


>Я-то разницу понимаю. Поэтому я предлагаю не делать из профессии госслужбы привилегию, но для этого надо понимать, кого именно из госслужащих можно поставить в прямую зависимость от общества. А это именно управляющие структуры - суды, парламенты, исполнительную власть - их надо ставить в зависимость от общества, а не профессиональные государственные корпорации - армию, милицию. Последние имеют главным принципом единоначалие, их нельзя "демократически устроить". Но над ними можно поставить демократические институты.

Это не работает. Потому что демократические институты могут быть спокойно расстреляны из танков этими "профессиональными корпорациями".

>>>Как будем с законом о разделении труда поступать?
>
>>Чего за закон такой? Как сформулирован, о чем идет речь, к каким общественным формациям относится?
>
>Ко всем относится, кроме коммунизма. Суть в том, что люди, придумали (для экономии социального времени) разделять свои социальные и профессиональные функции. Из этого разделения уже позже возникло иное, классовое разделение, когда одни профессии поставили себя в привилегированное положение. Так вот. Один человек не может исполнять все социальные функции в обществе сразу и ни один не рождается с ними. Всеми профессиями одновременно человек овладеть в процессе социализации не может. Соответственно ему приходится делать выбор. Вы же хотите сказать, что есть профессии или род занятий, которые не требуют профессиональной подготовки. Да, есть. Например, карьера политика или роль рядового солдата не требуют. Но от офицера или генерала требуется профессиональная подготовка.

Нет, я хочу сказать, что есть профессии, которые не должны выполнятся профессионалами - то есть людьми, полностью посвятившими себе этой профессии. например, раньше такая профессия была - писарь. Теперь писать умеют все.

>>>Чтобы подготовить настоящего кадрового офицера/генерала нужно 5, а то и 7 лет.
>
>>Пред войной такого кадрового офицера/генерала лучше уволить. Или расстрелять. Потому что это будет уже готовый предатель, к тому же дорожащий своей шкуркой.
>
>Например, Б.С. Шапошников.

>"В 1901—1903 гг. Б. М. Шапошников учился в Московском Алексеевском военном училище, которое окончил по 1-му разряду и был произведён в чин подпоручика. Начал службу в 1-м Туркестанском стрелковом батальоне в Ташкенте.
>В 1907—1910 гг. учился в Академии Генерального штаба (Императорская Николаевская военная академия). Произведён в штабс-капитаны. После окончания академии продолжил службу в Ташкенте, где служил до 1912 года."

>Вот его надо было что Вы сказали? Уволить, а потом расстрелять? Или расстрелять, а потом уволить? Ну а теперь читаем дальше:

>"Пользовался большим уважением Сталина. Борис Михайлович (наряду с Рокоссовским) был одним из немногих, к кому тот обращался по имени и отчеству, а не «товарищ Шапошников», как к остальным руководителям страны и армии. С конца 1930-х годов он был одним из главных советников Сталина по военным вопросам".

>Википедию я вообще не люблю, но в данном случае - в точку.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%91.%D0%9C.

Скорее исключение, чем правило.

>>>Это обычная профессия. А в СССР было потому, что верхушка Политбюро и ЦК стала авторитарной хунтой, а не потому, что армия была профессиональной. Не армия руководила СССР. Если бы армию в СССР сделали бы "любительской", а отдавало приказы бы "хунтированное" Политбюро во главе с Горбачевым (или с Ельциным как вариант), то результат мог быть хуже.
>
>>Война повысила авторитет армии, что сначала привело к конфликтам (Сталин и Жуков) а потом к "хунтизации" политбюро ЦК.
>
>Не армия привела к хунтизации Политбюро ЦК, а развитие централизации и концентрации власти, а также процесс бюрократизации партии. Оба эти процесса после смерти Сталина были завершены, хотя он пытался им противодействовать (но слабо и в основном не достигая большого успеха). Конфликт же "Сталина и Жукова" является отчасти мелким конфликтом, вызванным аморальным поведением окружения Жукова, отчасти ведомственным (между армией и спецслужбами). Если бы не Сталин кстати, Жуков так легко бы не отделался.


>Горбачев и Ельцин возникли в недрах партии, а не в военных структурах. Если бы Горбачева и Ельцина породила армия как профессиональное целое - вы были бы правы. Но их породила бюрократизированная партия.

Без хунтизации армии политбюро, партия бы не хунтизировались. Они бы сдрейфили.


>>Не нужны столетия. Профессионализм есть зло, а при капитализме, при котором он неизбежен - зло очень сильное и здорово бьющее по каждому человеку. Ведь профессионал очень уязвим к общественным перетрубациям, чуть только профессия оказывается ненужной - общество выбрасывает этого человека, он спивается, опускается. Государственные деятели настолько боятся что та или иная профессия (например борца с наркотиками) станет не нужной, что готовы рисковать, самостоятельно распространяя наркотики, лишь бы продемонстрировать свою нужность и остаться у дел.
>
>Хорошо. Как Вы лично предлагаете это обойти? Люди выдумали профессии, чтобы сэкономить себе социальное время. Еще в первобытном племени кто-то охотился, кто-то следил за очагом, кто-то лечил членов племени. Как это обойти?

Люди не "выдумывали" профессии. Разделение труда сложилось исторически, исторически же оно и уйдет. Надо просто способствовать этому процессу, создавая условия для всестороннего развития личности. При социализме нет причин, чтобы это не обойти. При капитализме действительно не обойдешь.

>>>Нет. "Руснацчернопатр" - это ярлык, придуманный "МорксистОм".
>
>>По моему вы сторонник идеи ничего не делать, поскольку что не сделай, всё только испортишь.
>
>Нет, надо делать, но не то, что Вы предлагаете. Не надо трогать профессии. Надо сделать так, чтобы эти профессии были "профессиональными".

>>>Я не буду повязку со свастикой надевать, я просто Энгельса напомню Вам, о том, что государство может и иные функции нести:
>
>>Да государство нужно в таком обществе (а конкретно - в капиталистическом обществе) для сохранения порядка. А вы ради сохранения государства намерены поддерживать такое общество, так вас надо понимать? И намерены двигаться по силовым линиям фашизма?
>
>Нет, государство нужно в любом обществе, где есть профессиональное разделение труда. Пока это не придумали как обойти или уничтожить, оно будет нужно. Пока есть армии и защита от внешнего врага - оно нужно (как механизм мобилизации общества). Вы же хотите его разрушить. Приведу пример. В организме человека существует иммунитет (защитные силы организма, которые атакуют бактерии и вирусы). По непонятным пока причинам, иногда иммунитет (защитные силы организма) начинает атаковать здоровые клетки, органы и ткани. Это называется аутоиммунным заболеванием. Тогда иммунитет подавляют лекарствами, чтобы человек прожил дольше (но эти заболевания вообще-то неизлечимы по большому счету). Так вот, Вы подобны врачу, который из-за риска аутоиммунных заболеваний предлагает людям подавлять иммунитет... с рождения... Так сказать.

Государство нужно не там, где есть разделение труда, а там, где есть классы, и где один класс подавляет другой класс. Если нет необходимости в постоянном подавлении, нет необходимости и в постоянном государстве.

>Человек в моей метафоре = общество.
>Иммунитет - государство.
>Аутоимунные заболевания - это когда государство начинает воевать с обществом (во имя классового разделения)
>Лекарство от таких заболеваний - революция.
>Попытка подавить заболевания, уничтожив иммунитет - радикальный марксизм.


Это безответственные аналогии, не имеющие отношения к действительности, созданные с целью обмана рабочего класса и всего народа. Государство не может быть общенародным. Оно может быть только классовым.

>>>Потому. Что тогда эти граждане проиграют профессиональной преступности своей страны + профессиональным армиям других стран.
>
>>А вот это еще очень большой вопрос какая армия сильнее. Профессиональная армия может быть лучше обучена обращению с оружием и приемам боя, но непрофессиональная армия имеет гораздо более высокий боевой дух.
>
>Да. И будет гибнуть миллионами. Первобытные племена имели очень высокий боевой дух. Но тем не менее высокоорганизованные европейцы с хорошей техникой боя жестоко и "технично" уничтожали и вырезали эти племена. И боевой дух им не помог.

Не с хорошей "техникой боя", а просто с хорошей техникой. В смысле с оружием. Если бы у первобытных племен было то же оружие, что и у европейцев - результат _боя_ мог быть отнюдь не в пользу европейцев. Впрочем на стороне европейцев было не только хорошее оружие, но и история.

>>Пофессиональная преступность - это как раз неудачно звучит, уж скорее преступность - это пример непрофессиональных боевых сил.
>
>Удачно звучит. Преступность постоянно набирает новичков и обучает их, она самовоспроизводится. Преступность в развитом обществе похожа на раковую опухоль. Непрофессиональная милиция будет похожа просто на набранную по призыву толпу людей, произвольно структурированную. Ее не будут учить как бороться с профессиональными преступниками (которые поколениями воспроизводятся и обучаются у старших преступников).

Ну хватит плодить наивняк. Основная часть профессиональной преступности - государство. ОПГ оказываются непобедимыми именно благодаря сотрудничеству с государством.

>>>Итак. Государство может быть упразднено если:
>>>1. В обществе исчезнет преступность.
>>>2. Общество будет единым мировым человечеством (исчезнут армии и войны).
>
>>рано подводите итоги, доказательств то не привели.
>
>Это Вы не привели.

А чего приводить, если и практика, и теория говорит одно, а вы продолжаете размазывать филистерский, как сказал бы Ленин, навиняк, с практикой не связанный.

>>>В иных случаях, общество, отменившее у себя государство, столкнется с вооруженным организованным насилием других государств и его постигнет участь Парижской Коммуны.
>
>>А вот это - очень серьезная проблема, камень преткновения всего советского проекта. Да, два варианта - либо пытаться строить социализм по-ленински, отходя от марксизма, либо - терпеть капитализм, то что имеем сегодня. Вы я так понял за второе?
>
>Я за то, чтобы Вы мне внятно объяснили где я не прав.

В первую очередь вы неправы в том, что подменяете тему разговора. Вместо вопроса о том, чьи интересы защищает государство вы развели разговор о том, как это важно, чтобы в государстве были профессионалы. Таким образом откровенно игнорируете практику, в которой государство отмазывают преступников от ответственности (типа Баркова или Иванова) и мочит омоновскими дубинками народ. Я полагаю, что вы либо издеваетесь, либо живете в мире оппортунистских грез.

>Никакой капитализм при этом я строить не собираюсь. Но и не собираюсь устранять профессиональное разделение труда в обществе на том основании, что Вам показалось, что основа этого разделения - классовое разделение. Все наоборот. Именно классовое разделение есть отчужденное профессиональное разделение, т.е. классовое разделение паразитирует на профессиональном разделении трудовых функций в обществе.


>Что касается социализма по-ленински, то Ленин был не против армии и милиции, не против привлечения буржуазных специалистов на заводы и в армию, даже не против ограниченной частной собственности на средства производства, если эта последняя так нужна крестьянам.

Ленин в вопросе о государстве высказывался вполне четко.

>>>В данном случае я считаю, что государство не будет упразднено, т.к. единое человечество и исчезнувшая преступность невозможны. Я вижу иной путь обуздать государство. Государство стоит над обществом только тогда, когда общество его не контролирует. Я предлагаю просто сделать государственные функции функциями общества, но без "любительства". Надо, чтобы общество управляло государством через механизмы прямой демократии и тогда не надо будет трогать корпоративные структуры государства.
>
>>механизмы прямой демократии в обществе не сработали из за корпоративной солидарности государства, которое не дает себя контролировать.
>
>В СССР было мало таких механизмов, они не были совершенны и не развивались.
Без хунтизации армии политбюро бы не хунтизировалось. Оно бы сдрейфило.

Именно потому что государство не давало их развивать.
Привет.
От Вячеслав
К Durga (08.03.2010 16:29:13)
Дата 08.03.2010 18:10:07

Если же рассуждать в рамках фольклора, то мне вот это нравится

Песня бывшего работника милиции (Трофим)

На душе у нас тревога
Хулиганов стало много
Хулиганют и мешают людям жить
То окошко камнем выбьют
То с кармана что-то вынут
Брат сказал - пойдём в милицию служить

Прихожу к своей милашке
В милицейской форме нашей
При фуражке, с пистолетом на ремне
А она мене сказала
Ты дурак, я это знала
Ты легавый, не нужон ты больше мне

А я не стал с ней препираться
Не пошел переодеваться
А пошел я в парке погулять
В парке музычка играла
А под деревом стояла
Та, что за ночь просит три рубля

Я решил к ней подойти
Разговор с ней завести
Фигли-мигли, дескать, как вас звать
А она сказала - Надя
И ударил кто-то сзади
И давай меня под музычку пинать

А я сказал - друзья, за что же
Без разбора бить по роже
И по грязной по сырой земле катать
А они не стали слушать
Сбили с ног ударом в ухо
И давай меня по новому пинать

Эту ночь провел я в луже
Левый глаз нашел я тут же
А из челюсти зуб мудрости торчал
Я чуть-чуть не дал здесь дуба
Всё искал четыре зуба
А наутро в поликлинику попал

Меня долго зашивали
Шпаклевали, малевали
Врач сказал, пойдёшь гулять через годок
Будешь снова ты влюбляться
Обниматься, целоваться
А вот пищу принимать через пупок

И ушел я с опергруппы
Инвалидом третьей группы
И не знаю, как до пенсии дожить
Брат услышал мой рассказ
Бросил форму в унитаз
Не пойду, говорит, в милицию служить
От А.Б.
К Вячеслав (08.03.2010 18:10:07)
Дата 08.03.2010 19:36:19

Re: Нда-с. Приверженцев такого фолклера...

впору по фонарям... в назидание подрастающим поколениям "выставлять напоказ".

Проблемка-то настолько наболевшая, что грозит лопнуть. Особенно в мегаполисе.
От Вячеслав
К А.Б. (08.03.2010 19:36:19)
Дата 09.03.2010 01:02:53

Вам не понравилось? Или Вы это о предыдущем? (-)
От А.Б.
К Вячеслав (09.03.2010 01:02:53)
Дата 09.03.2010 04:38:49

Re: Я о последующем.

Точнее о последствиях приверженности к "блатной романтике".

Поганая болезнь общества, на самом деле. И запущенная, как я отметил.
От Вячеслав
К Durga (08.03.2010 16:29:13)
Дата 08.03.2010 16:55:46

Интересно, а


>>>Государство - это отделенный от общества институт насилия. Отделенность его при капитализме заключается в профессиональности, то есть предполагается, что оно состоит из людей с профессией связаной с насилием.
>>
>>Да государство - есть отделенный от общества легитимный институт насилия, а корпорация врачей есть отделенный от общества легитимный институт врачевания. Если взять и распространить на все общество знания по медицине (заставить всех людей выучить все врачебные профессии), то отпадет надобность во врачах.
>
>Это я так понял легкая манипулятивная попытка намекнуть, что профессии государства - такие же как и все остальные. Есть такой анекдот:
>Идет мент , видит мальчик сидит и чета лепит .
>- Кого лепишь ?
>- Мента ...
>- А из чего ?
>- Из гамна ...
>Дал пацану подзатыльник
>- В следующий раз лепи пожарника !
>Идет на другой день , опять тот же мальчик чего то лепит .
>- Кого лепишь ?!
>- Пожарника
>- А из чего ?
>- Из глины ...
>- Гамна , гамна подбавь ...
>- Нельзя , мент получится ...

из чего же тогда офисного планктаноида лепить, чтобы адекватно получилось?
Кстати, это бородатый советский анекдот от криминальной (блатной как тогда говорили) субкультуры.
От Вячеслав
К Scavenger (07.03.2010 16:33:17)
Дата 07.03.2010 16:49:40

5+ Марксиста учат марксизму, видимо скоро конец света ;) (-)