Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Баран-оппозиционер" против "гаденыша-демократа"

От	Скептик
К	И.Т.
Дата	28.02.2010 14:31:39
Рубрики	Тексты;

"Баран-оппозиционер" против "гаденыша-демократа"

Я давно заметил, что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того, чтобы не учиться, не узнавать нового, а жить в выдуманном мирке. Но такая жизнь ведет к неадекватным представлениям об обществе, потому то и не знают до сих пор общества, в котором живут. Потому то и проигрывают дебаты даже дуракам. Вот реальный случай. Ведется обсуждение на одном из телеканалов темы: "Профессиональная армия или армия по призыву". Сошлись два оппонента, причем, классические типажи: баран-оппозиционер, и гаденыш-демократ.

Баран-оппозиционер начал свое блеяние: "Я против профессиональной армии, армия не должна быть наемной. Я за народную армию."

А вот теперь смотрим, как гаденыш-демократ ставит барану-оппозиционеру мат в три хода.

Ход №1
Гаденыш: "Вы за народную армию"?
-Да,- самодовольно отвечает баран.

Ход №2
Гаденыш: "Вы за армию по призыву потому что она народная, потому что она комплектуется из широких слоев народа?"
-Да ,- уверенно отвечает баран, не понимая куда его затягивают.

Ход №3
Гаденыш: Отлично. Тогда ответьте на вопрос, а кто тогда служит в профессиональной армии?

Всё, баран теряет дар блеяния, у него отвисает челюсть и глаза лезут на лоб, ведь в професиональной армии также служат представители широких слоев населения, только им за труд платят зарплату. Если же оппозиционер скажет, что стоит начать платить слдатам зарпаты, так в армию набегут иностранцы, то он и в этом случае будет выглядеть дураком, потому что из одного никак не следует второе. принимать или не принимать иностранцев в армию -это вопрос миграционной политики. Оппозиционер понимает, что при любом ответе он проиграл. Но он уже проиграл раньше. И весь остаток дебатов был обречен играть роль шута и неадекватного бормотуна.

Впрочем, может он и не баран, а козел - провокатор. Час от часу не легче.

Очень часто термин "профессиональная армия" подменяют термином "наемная армия" , но эти термины принципиально различны и эта разница закреплена в юридических документах, в том числе и в Статье 359 УК РФ:

«Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

То есть, гражданин нашей страны, служащий в нашей же армии, уже по факту своего российского гражданства не может называться наемником. То есть одного факта получения зарплаты за службу в армии не достаточно, чтобы считать такого человека наемником. Да это и так понятно, ведь иначе бы офицеры, получающие зарплаты, также бы признавались наемниками.

В обществе есть характерный психотип людей, которые при одном слове «профессиональная армия» тут же выплевывают запрограммированный набор слов: «наемники! Они за деньги. Им наплевать на народ» , ну и тому подобное. А про армию по призыву этот же психотипаж рассуждает так: «армия –школа жизни, призывник - это часть народа, это же наш сын!». Просто поразительно, а если этот же самый сын за тяжелый военный труд получит зарплату, то что же он сразу превратится в подонка, мародера, предателя и беспринципного стяжателя? –то есть обзаведется всеми характеристиками, которые противники профессиональной армии приписывают солдату военнослужащему профессиональной армии.

Конечно, в России армия должна быть профессиональной, солдат должен получать хорошую зарплату. Нынешняя ситуация, когда ежегодно идет отлов уклонистов, а родители, при появлении у них в семье мальчика, чуть ли не с первых дней жизни ребенка ломают голову, как его спасти от армии – просто издевательство над народом. Навести порядок в этой сфере несложно, но нетрудно догадаться, почему ничего, коме невыносимой трепотни «о реформе в армии» мы не слышим и не услышим из уст нынешней власти, и принципиальных изменений не будет. Судите сами.

Допустим, армия становится профессиональной, солдат получает солидную зарплату. Ясно, что и офицер должен зарабатывать намного лучше солдата. Ясно и то, что после этих изменений от желающих служить и делать карьеру отбоя не будет. Придется проводить конкурс, осуществлять отбор лучших. И довольно скоро армия наполнится амбициозными, образованными, здоровыми людьми, да еще и с оружием.

Вопрос: Будут ли они терпеть издевательства над страной и над армией со стороны власти?

Ответ: Сомневаюсь. Вот и власть сомневается. Поэтому профессиональной армии в России не будет. В лучшем случае будет советская демагогия о том, что воинская повинность –это великая честь для молодого человека, которому больше делать нечего , как выкидывать 2 года из жизни, превращаясь в раба. И обосновывать это рабство будут необходимость "научить юнца жизни". Можно подумать, этот "юнец" - беспризорник, голь перекатная, которого добрые дяди из военкомата подобрали на улице, дали паек и казенную одежду. То есть 18 предшествующих лет игнорируются полностью. Мол, какое уж воспитание могли дать человеку его родители и школа! То ли дело сержант , а еще лучше -"дед", они то и есть лучшие воспитатели, научат жизни, дурь выбьют и будет настоящий мужчина.

Эта безмозглая похабщина, позорная для современного общества, тянулась годами и в СССР и сейчас продолжается. И объясняется она вопиюще низким уровнем развития тех людей, которые так рассуждают, а почему именно такие люди у нас принимают решения, а не метут улицы, я уже сказал выше.

Д.Зыкин
http://www.contrtv.ru/print/2866/

От	Durga
К	Скептик (28.02.2010 14:31:39)
Дата	01.03.2010 11:30:56

Так "оппозэционэру" справделиво бьют по яйцам."

Если он такой тупой, что в трех соснах не может сориентироваться - грех не выставить его идиотом в этом вопросе. Надеюсь, что так некоторые "опозиционэры" хотя-бы начнут шевелить мозгами, а не только мещанским местом.

Оппозиционеру просто ставят ключевой вопрос - о государстве, а он не в теме, чтобы начать возражать, или наоборот, согласиться, демонстрируя интеллектуальное убожество, которое имеет место еще с 60-х годов.

Одной из важнейших задач социализма является положительное уничтожение государства. Начиная с 60-х очерносотенные коммунисты просто теряются при такой постановке вопроса (откуда-то у них в мозгах появилась идейка, что государство - это наше всё).

Государство - это отделенный от общества институт насилия. Отделенность его при капитализме заключается в профессиональности, то есть предполагается, что оно состоит из людей с профессией связаной с насилием. А остальное общество к насилию отношения не имеет, там люди других, производительных профессий. Государство - это милиция, армия и чиновники и капитализм их делает профессиональными.

Задача социализма - уничтожить государство как таковое - то есть ликвидировать (положительно ликвидировать) всех профессионалов насилия от мента и солдата до генерала и чиновника. Функции же их должны быть переданы всему обществу, каждому его члену. Одним из способов реализации является служба всех граждан по призыву. То же самое должно было быть сделано и с милицией - временная служба в милиции по призыву как и постоянная служба в той или иной структуре безопасности становятся обязанностью советского гражданина, а сама профессиональная милиция расформировывается.

Так оппозиционэр попадает в ловушку когнитивного диссонанса и собственной дури. С одной стороны, вброшенное в него черносотенство толкает его к государственничеству, а занчит к профессиональной армии. С другой он осознает, что на этом пути он всё больше отходит от идеалов СССР к идеалам, характерным для либералов, которых частенько не любит.

Если оппозиционэр - коммунист, его в этом вопросе будут позорно шлепать, как мальчишку, пока не поумнеет. Если руснацчернопатр - то собственно будет двигаться вдоль фашистских силовых линий.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (01.03.2010 11:30:56)
Дата	13.03.2010 15:43:19

Re: Так "оппозэционэру"...

> ликвидировать) всех профессионалов насилия от мента и солдата до генерала и чиновника. Функции же их должны быть переданы всему обществу, каждому его члену.

"А вы в каком полку служили?"

От	Scavenger
К	Durga (01.03.2010 11:30:56)
Дата	07.03.2010 16:33:17

Re: О государстве.

>Одной из важнейших задач социализма является положительное уничтожение государства. Начиная с 60-х очерносотенные коммунисты просто теряются при такой постановке вопроса (откуда-то у них в мозгах появилась идейка, что государство - это наше всё).

Вообще-то это марксисты сначала должны вспомнить, что уничтожение государства через снятие может произойти только с распространением социализма на весь земной шар , упразднением классов, наций и проч. А иначе это просто технически невозможно, пока не "снят" закон разделения труда в обществе.

>Государство - это отделенный от общества институт насилия. Отделенность его при капитализме заключается в профессиональности, то есть предполагается, что оно состоит из людей с профессией связаной с насилием.

Да государство - есть отделенный от общества легитимный институт насилия, а корпорация врачей есть отделенный от общества легитимный институт врачевания. Если взять и распространить на все общество знания по медицине (заставить всех людей выучить все врачебные профессии), то отпадет надобность во врачах.

>А остальное общество к насилию отношения не имеет, там люди других, производительных профессий. Государство - это милиция, армия и чиновники и капитализм их делает профессиональными.

Стоп. Государственная служба - это тоже производительная профессия, но ее производство отрицательное. Государственная служба производит отрицательную величину стихийного насилия, чем она правильнее построена, тем меньше люди стихийно осуществляют насилие по отношению друг к другу. Чтобы убрать это насилие, надо убрать разом все государства и уничтожить всю преступность.

>Задача социализма - уничтожить государство как таковое - то есть ликвидировать (положительно ликвидировать) всех профессионалов насилия от мента и солдата до генерала и чиновника. Функции же их должны быть переданы всему обществу, каждому его члену. Одним из способов реализации является служба всех граждан по призыву.

Служба всех граждан по призыву еще ничего не гарантирует. В СССР служили все по призыву (кроме женщин, но даже если бы женщины служили не в том дело), но при этом все офицеры были кадровыми. Поскольку военное дело - это профессия, имеющая свои законы.

>То же самое должно было быть сделано и с милицией - временная служба в милиции по призыву как и постоянная служба в той или иной структуре безопасности становятся обязанностью советского гражданина, а сама профессиональная милиция расформировывается.

Ну да, и преступность на следующий день вырастает в десятки раз.

>С другой он осознает, что на этом пути он всё больше отходит от идеалов СССР к идеалам, характерным для либералов, которых частенько не любит.

В СССР армия была профессиональной. Весь офицерский состав и генеральский состав был кадровым. Ну а чтобы быть рядовым - особых навыков не надо.

>Если оппозиционэр - коммунист, его в этом вопросе будут позорно шлепать, как мальчишку, пока не поумнеет. Если руснацчернопатр - то собственно будет двигаться вдоль фашистских силовых линий.

КОгда же Вы поумнеете и поймете, что:

1. Единственным и главным условием положительного снятия государства является его упразднение на всем земном шаре практически одновременно в ходе мировой революции.
2. В условиях "отдельно взятого" государства ничего упразднить не получается в любом случае.
3. Государство нельзя отменить просто принудив граждан выполнять обязанности профессиональной государственной службы.

От	Durga
К	Scavenger (07.03.2010 16:33:17)
Дата	08.03.2010 16:29:13

Re: О государстве.

>>Государство - это отделенный от общества институт насилия. Отделенность его при капитализме заключается в профессиональности, то есть предполагается, что оно состоит из людей с профессией связаной с насилием.
>
>Да государство - есть отделенный от общества легитимный институт насилия, а корпорация врачей есть отделенный от общества легитимный институт врачевания. Если взять и распространить на все общество знания по медицине (заставить всех людей выучить все врачебные профессии), то отпадет надобность во врачах.

Это я так понял легкая манипулятивная попытка намекнуть, что профессии государства - такие же как и все остальные. Есть такой анекдот:
Идет мент , видит мальчик сидит и чета лепит .
- Кого лепишь ?
- Мента ...
- А из чего ?
- Из гамна ...
Дал пацану подзатыльник
- В следующий раз лепи пожарника !
Идет на другой день , опять тот же мальчик чего то лепит .
- Кого лепишь ?!
- Пожарника
- А из чего ?
- Из глины ...
- Гамна , гамна подбавь ...
- Нельзя , мент получится ...

>>А остальное общество к насилию отношения не имеет, там люди других, производительных профессий. Государство - это милиция, армия и чиновники и капитализм их делает профессиональными.
>
>Стоп. Государственная служба - это тоже производительная профессия, но ее производство отрицательное. Государственная служба производит отрицательную величину стихийного насилия, чем она правильнее построена, тем меньше люди стихийно осуществляют насилие по отношению друг к другу. Чтобы убрать это насилие, надо убрать разом все государства и уничтожить всю преступность.

Если взялись изощряться в словах и смыслах, то лучше уж говорите, что менты оказывают услуги населению.

>Служба всех граждан по призыву еще ничего не гарантирует. В СССР служили все по призыву (кроме женщин, но даже если бы женщины служили не в том дело), но при этом все офицеры были кадровыми. Поскольку военное дело - это профессия, имеющая свои законы.

>В СССР армия была профессиональной. Весь офицерский состав и генеральский состав был кадровым. Ну а чтобы быть рядовым - особых навыков не надо.

Вот это надо исправлять. Освоить военные профессии для граждан важнее, чем отдавать это на откуп неким "профэссионалам", которые потом их поставят раком, как это было в СССР.

>>То же самое должно было быть сделано и с милицией - временная служба в милиции по призыву как и постоянная служба в той или иной структуре безопасности становятся обязанностью советского гражданина, а сама профессиональная милиция расформировывается.
>
>Ну да, и преступность на следующий день вырастает в десятки раз.

Я не говорил что это надо делать за один день.

>>Если оппозиционэр - коммунист, его в этом вопросе будут позорно шлепать, как мальчишку, пока не поумнеет. Если руснацчернопатр - то собственно будет двигаться вдоль фашистских силовых линий.
>
>КОгда же Вы поумнеете и поймете, что:

Вы я так понял руснацчернопатр, и двигаетесь по силовым линиям фашизма, верно?

>Вообще-то это марксисты сначала должны вспомнить, что уничтожение государства через снятие может произойти только с распространением социализма на весь земной шар , упразднением классов, наций и проч. А иначе это просто технически невозможно, пока не "снят" закон разделения труда в обществе.

>1. Единственным и главным условием положительного снятия государства является его упразднение на всем земном шаре практически одновременно в ходе мировой революции.

>2. В условиях "отдельно взятого" государства ничего упразднить не получается в любом случае.

Вы я так понял, не принимаете ленинизм в пользу ортодоксального марксизма. А вы троцкист, батенька. Бывает. Мол, "коммунизм наступит завтра, а пока я повязку со свастикой одену".

>3. Государство нельзя отменить просто принудив граждан выполнять обязанности профессиональной государственной службы.

Почему?

От	Scavenger
К	Durga (08.03.2010 16:29:13)
Дата	09.03.2010 11:46:34

Re: О государстве. Часть II

От	Durga
К	Scavenger (09.03.2010 11:46:34)
Дата	09.03.2010 13:29:21

Re: О государстве....

От	Scavenger
К	Durga (09.03.2010 13:29:21)
Дата	12.03.2010 19:47:00

Re: О государстве....

>вообще для начала хотелось бы уточнить: вы как сами - за профессиональную армию, или нет?

Я вообще-то за такую как в СССР была армию. Я именно ее назвал профессиональной.

>Вы, Скавенгер - редкий специалист по размазыванию вопроса по древу. А был он изначально о том, что наша оппозиция просто не понимает самой постановки вопроса о государстве. Вот это то и печально.

Да, это понятно. Она не понимает, Вы не понимаете, мы все не понимаем. Это как глагол спрягать, только грустно очень.

>>>Это я так понял легкая манипулятивная попытка намекнуть, что профессии государства - такие же как и все остальные.

>>Нет, не такие же. У государства как профессиональной корпорации есть еще и привилегии, которые общество ей делегирует в обмен на профессии.
>
>>>Есть такой анекдот:
>>
>>Отлично. Я так понял, чувство юмора у Вас имеется. А по существу?

>А по существу это все равно что утверждать, что буржуй и пролетарий - это тоже лишь профессии. Так вот государство не исчерпывается всего лишь профессиями. Тут вы правильно и о привилегиях упомянули и много о чем еще. И непонимание нашей "оппозицией" существенного отличия профессий государства от всех остальных - залог ее поражения и сохранения курса ельцинских реформ.

Я-то разницу понимаю. Поэтому я предлагаю не делать из профессии госслужбы привилегию, но для этого надо понимать, кого именно из госслужащих можно поставить в прямую зависимость от общества. А это именно управляющие структуры - суды, парламенты, исполнительную власть - их надо ставить в зависимость от общества, а не профессиональные государственные корпорации - армию, милицию. Последние имеют главным принципом единоначалие, их нельзя "демократически устроить". Но над ними можно поставить демократические институты.

>>Как будем с законом о разделении труда поступать?

>Чего за закон такой? Как сформулирован, о чем идет речь, к каким общественным формациям относится?

Ко всем относится, кроме коммунизма. Суть в том, что люди, придумали (для экономии социального времени) разделять свои социальные и профессиональные функции. Из этого разделения уже позже возникло иное, классовое разделение, когда одни профессии поставили себя в привилегированное положение. Так вот. Один человек не может исполнять все социальные функции в обществе сразу и ни один не рождается с ними. Всеми профессиями одновременно человек овладеть в процессе социализации не может. Соответственно ему приходится делать выбор. Вы же хотите сказать, что есть профессии или род занятий, которые не требуют профессиональной подготовки. Да, есть. Например, карьера политика или роль рядового солдата не требуют. Но от офицера или генерала требуется профессиональная подготовка.

>>Чтобы подготовить настоящего кадрового офицера/генерала нужно 5, а то и 7 лет.

>Пред войной такого кадрового офицера/генерала лучше уволить. Или расстрелять. Потому что это будет уже готовый предатель, к тому же дорожащий своей шкуркой.

Например, Б.С. Шапошников.

"В 1901—1903 гг. Б. М. Шапошников учился в Московском Алексеевском военном училище, которое окончил по 1-му разряду и был произведён в чин подпоручика. Начал службу в 1-м Туркестанском стрелковом батальоне в Ташкенте.
В 1907—1910 гг. учился в Академии Генерального штаба (Императорская Николаевская военная академия). Произведён в штабс-капитаны. После окончания академии продолжил службу в Ташкенте, где служил до 1912 года."

Вот его надо было что Вы сказали? Уволить, а потом расстрелять? Или расстрелять, а потом уволить? Ну а теперь читаем дальше:

"Пользовался большим уважением Сталина. Борис Михайлович (наряду с Рокоссовским) был одним из немногих, к кому тот обращался по имени и отчеству, а не «товарищ Шапошников», как к остальным руководителям страны и армии. С конца 1930-х годов он был одним из главных советников Сталина по военным вопросам".

Википедию я вообще не люблю, но в данном случае - в точку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%91.%D0%9C.

>>Это обычная профессия. А в СССР было потому, что верхушка Политбюро и ЦК стала авторитарной хунтой, а не потому, что армия была профессиональной. Не армия руководила СССР. Если бы армию в СССР сделали бы "любительской", а отдавало приказы бы "хунтированное" Политбюро во главе с Горбачевым (или с Ельциным как вариант), то результат мог быть хуже.

>Война повысила авторитет армии, что сначала привело к конфликтам (Сталин и Жуков) а потом к "хунтизации" политбюро ЦК.

Не армия привела к хунтизации Политбюро ЦК, а развитие централизации и концентрации власти, а также процесс бюрократизации партии. Оба эти процесса после смерти Сталина были завершены, хотя он пытался им противодействовать (но слабо и в основном не достигая большого успеха). Конфликт же "Сталина и Жукова" является отчасти мелким конфликтом, вызванным аморальным поведением окружения Жукова, отчасти ведомственным (между армией и спецслужбами). Если бы не Сталин кстати, Жуков так легко бы не отделался.

> Думаю, если бы армия была "любительской" (или хотя бы такой какой была РККА), то Горбачева и Ельцина просто бы не возникло.

Горбачев и Ельцин возникли в недрах партии, а не в военных структурах. Если бы Горбачева и Ельцина породила армия как профессиональное целое - вы были бы правы. Но их породила бюрократизированная партия.

>Не нужны столетия. Профессионализм есть зло, а при капитализме, при котором он неизбежен - зло очень сильное и здорово бьющее по каждому человеку. Ведь профессионал очень уязвим к общественным перетрубациям, чуть только профессия оказывается ненужной - общество выбрасывает этого человека, он спивается, опускается. Государственные деятели настолько боятся что та или иная профессия (например борца с наркотиками) станет не нужной, что готовы рисковать, самостоятельно распространяя наркотики, лишь бы продемонстрировать свою нужность и остаться у дел.

Хорошо. Как Вы лично предлагаете это обойти? Люди выдумали профессии, чтобы сэкономить себе социальное время. Еще в первобытном племени кто-то охотился, кто-то следил за очагом, кто-то лечил членов племени. Как это обойти?

>>Нет. "Руснацчернопатр" - это ярлык, придуманный "МорксистОм".

>По моему вы сторонник идеи ничего не делать, поскольку что не сделай, всё только испортишь.

Нет, надо делать, но не то, что Вы предлагаете. Не надо трогать профессии. Надо сделать так, чтобы эти профессии были "профессиональными".

>>Я не буду повязку со свастикой надевать, я просто Энгельса напомню Вам, о том, что государство может и иные функции нести:

>Да государство нужно в таком обществе (а конкретно - в капиталистическом обществе) для сохранения порядка. А вы ради сохранения государства намерены поддерживать такое общество, так вас надо понимать? И намерены двигаться по силовым линиям фашизма?

Нет, государство нужно в любом обществе, где есть профессиональное разделение труда. Пока это не придумали как обойти или уничтожить, оно будет нужно. Пока есть армии и защита от внешнего врага - оно нужно (как механизм мобилизации общества). Вы же хотите его разрушить. Приведу пример. В организме человека существует иммунитет (защитные силы организма, которые атакуют бактерии и вирусы). По непонятным пока причинам, иногда иммунитет (защитные силы организма) начинает атаковать здоровые клетки, органы и ткани. Это называется аутоиммунным заболеванием. Тогда иммунитет подавляют лекарствами, чтобы человек прожил дольше (но эти заболевания вообще-то неизлечимы по большому счету). Так вот, Вы подобны врачу, который из-за риска аутоиммунных заболеваний предлагает людям подавлять иммунитет... с рождения... Так сказать.

Человек в моей метафоре = общество.
Иммунитет - государство.
Аутоимунные заболевания - это когда государство начинает воевать с обществом (во имя классового разделения)
Лекарство от таких заболеваний - революция.
Попытка подавить заболевания, уничтожив иммунитет - радикальный марксизм.

>>Потому. Что тогда эти граждане проиграют профессиональной преступности своей страны + профессиональным армиям других стран.

>А вот это еще очень большой вопрос какая армия сильнее. Профессиональная армия может быть лучше обучена обращению с оружием и приемам боя, но непрофессиональная армия имеет гораздо более высокий боевой дух.

Да. И будет гибнуть миллионами. Первобытные племена имели очень высокий боевой дух. Но тем не менее высокоорганизованные европейцы с хорошей техникой боя жестоко и "технично" уничтожали и вырезали эти племена. И боевой дух им не помог.

>Пофессиональная преступность - это как раз неудачно звучит, уж скорее преступность - это пример непрофессиональных боевых сил.

Удачно звучит. Преступность постоянно набирает новичков и обучает их, она самовоспроизводится. Преступность в развитом обществе похожа на раковую опухоль. Непрофессиональная милиция будет похожа просто на набранную по призыву толпу людей, произвольно структурированную. Ее не будут учить как бороться с профессиональными преступниками (которые поколениями воспроизводятся и обучаются у старших преступников).

>>Итак. Государство может быть упразднено если:
>>1. В обществе исчезнет преступность.
>>2. Общество будет единым мировым человечеством (исчезнут армии и войны).

>рано подводите итоги, доказательств то не привели.

Это Вы не привели.

>>В иных случаях, общество, отменившее у себя государство, столкнется с вооруженным организованным насилием других государств и его постигнет участь Парижской Коммуны.

>А вот это - очень серьезная проблема, камень преткновения всего советского проекта. Да, два варианта - либо пытаться строить социализм по-ленински, отходя от марксизма, либо - терпеть капитализм, то что имеем сегодня. Вы я так понял за второе?

Я за то, чтобы Вы мне внятно объяснили где я не прав. Никакой капитализм при этом я строить не собираюсь. Но и не собираюсь устранять профессиональное разделение труда в обществе на том основании, что Вам показалось, что основа этого разделения - классовое разделение. Все наоборот. Именно классовое разделение есть отчужденное профессиональное разделение, т.е. классовое разделение паразитирует на профессиональном разделении трудовых функций в обществе.

Что касается социализма по-ленински, то Ленин был не против армии и милиции, не против привлечения буржуазных специалистов на заводы и в армию, даже не против ограниченной частной собственности на средства производства, если эта последняя так нужна крестьянам.

>>В данном случае я считаю, что государство не будет упразднено, т.к. единое человечество и исчезнувшая преступность невозможны. Я вижу иной путь обуздать государство. Государство стоит над обществом только тогда, когда общество его не контролирует. Я предлагаю просто сделать государственные функции функциями общества, но без "любительства". Надо, чтобы общество управляло государством через механизмы прямой демократии и тогда не надо будет трогать корпоративные структуры государства.

>механизмы прямой демократии в обществе не сработали из за корпоративной солидарности государства, которое не дает себя контролировать.

В СССР было мало таких механизмов, они не были совершенны и не развивались.

От	Durga
К	Scavenger (12.03.2010 19:47:00)
Дата	17.03.2010 01:54:58

Re: О государстве....

>Я вообще-то за такую как в СССР была армию. Я именно ее назвал профессиональной.

Как РККА или как под конец брежневщины?

>Я-то разницу понимаю. Поэтому я предлагаю не делать из профессии госслужбы привилегию, но для этого надо понимать, кого именно из госслужащих можно поставить в прямую зависимость от общества. А это именно управляющие структуры - суды, парламенты, исполнительную власть - их надо ставить в зависимость от общества, а не профессиональные государственные корпорации - армию, милицию. Последние имеют главным принципом единоначалие, их нельзя "демократически устроить". Но над ними можно поставить демократические институты.

Это не работает. Потому что демократические институты могут быть спокойно расстреляны из танков этими "профессиональными корпорациями".

>>>Как будем с законом о разделении труда поступать?
>
>>Чего за закон такой? Как сформулирован, о чем идет речь, к каким общественным формациям относится?
>
>Ко всем относится, кроме коммунизма. Суть в том, что люди, придумали (для экономии социального времени) разделять свои социальные и профессиональные функции. Из этого разделения уже позже возникло иное, классовое разделение, когда одни профессии поставили себя в привилегированное положение. Так вот. Один человек не может исполнять все социальные функции в обществе сразу и ни один не рождается с ними. Всеми профессиями одновременно человек овладеть в процессе социализации не может. Соответственно ему приходится делать выбор. Вы же хотите сказать, что есть профессии или род занятий, которые не требуют профессиональной подготовки. Да, есть. Например, карьера политика или роль рядового солдата не требуют. Но от офицера или генерала требуется профессиональная подготовка.

Нет, я хочу сказать, что есть профессии, которые не должны выполнятся профессионалами - то есть людьми, полностью посвятившими себе этой профессии. например, раньше такая профессия была - писарь. Теперь писать умеют все.

>>>Чтобы подготовить настоящего кадрового офицера/генерала нужно 5, а то и 7 лет.
>
>>Пред войной такого кадрового офицера/генерала лучше уволить. Или расстрелять. Потому что это будет уже готовый предатель, к тому же дорожащий своей шкуркой.
>
>Например, Б.С. Шапошников.

>"В 1901—1903 гг. Б. М. Шапошников учился в Московском Алексеевском военном училище, которое окончил по 1-му разряду и был произведён в чин подпоручика. Начал службу в 1-м Туркестанском стрелковом батальоне в Ташкенте.
>В 1907—1910 гг. учился в Академии Генерального штаба (Императорская Николаевская военная академия). Произведён в штабс-капитаны. После окончания академии продолжил службу в Ташкенте, где служил до 1912 года."

>Вот его надо было что Вы сказали? Уволить, а потом расстрелять? Или расстрелять, а потом уволить? Ну а теперь читаем дальше:

>"Пользовался большим уважением Сталина. Борис Михайлович (наряду с Рокоссовским) был одним из немногих, к кому тот обращался по имени и отчеству, а не «товарищ Шапошников», как к остальным руководителям страны и армии. С конца 1930-х годов он был одним из главных советников Сталина по военным вопросам".

>Википедию я вообще не люблю, но в данном случае - в точку.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%91.%D0%9C.

Скорее исключение, чем правило.

>>>Это обычная профессия. А в СССР было потому, что верхушка Политбюро и ЦК стала авторитарной хунтой, а не потому, что армия была профессиональной. Не армия руководила СССР. Если бы армию в СССР сделали бы "любительской", а отдавало приказы бы "хунтированное" Политбюро во главе с Горбачевым (или с Ельциным как вариант), то результат мог быть хуже.
>
>>Война повысила авторитет армии, что сначала привело к конфликтам (Сталин и Жуков) а потом к "хунтизации" политбюро ЦК.
>
>Не армия привела к хунтизации Политбюро ЦК, а развитие централизации и концентрации власти, а также процесс бюрократизации партии. Оба эти процесса после смерти Сталина были завершены, хотя он пытался им противодействовать (но слабо и в основном не достигая большого успеха). Конфликт же "Сталина и Жукова" является отчасти мелким конфликтом, вызванным аморальным поведением окружения Жукова, отчасти ведомственным (между армией и спецслужбами). Если бы не Сталин кстати, Жуков так легко бы не отделался.

>Горбачев и Ельцин возникли в недрах партии, а не в военных структурах. Если бы Горбачева и Ельцина породила армия как профессиональное целое - вы были бы правы. Но их породила бюрократизированная партия.

Без хунтизации армии политбюро, партия бы не хунтизировались. Они бы сдрейфили.

>>Не нужны столетия. Профессионализм есть зло, а при капитализме, при котором он неизбежен - зло очень сильное и здорово бьющее по каждому человеку. Ведь профессионал очень уязвим к общественным перетрубациям, чуть только профессия оказывается ненужной - общество выбрасывает этого человека, он спивается, опускается. Государственные деятели настолько боятся что та или иная профессия (например борца с наркотиками) станет не нужной, что готовы рисковать, самостоятельно распространяя наркотики, лишь бы продемонстрировать свою нужность и остаться у дел.
>
>Хорошо. Как Вы лично предлагаете это обойти? Люди выдумали профессии, чтобы сэкономить себе социальное время. Еще в первобытном племени кто-то охотился, кто-то следил за очагом, кто-то лечил членов племени. Как это обойти?

Люди не "выдумывали" профессии. Разделение труда сложилось исторически, исторически же оно и уйдет. Надо просто способствовать этому процессу, создавая условия для всестороннего развития личности. При социализме нет причин, чтобы это не обойти. При капитализме действительно не обойдешь.

>>>Нет. "Руснацчернопатр" - это ярлык, придуманный "МорксистОм".
>
>>По моему вы сторонник идеи ничего не делать, поскольку что не сделай, всё только испортишь.
>
>Нет, надо делать, но не то, что Вы предлагаете. Не надо трогать профессии. Надо сделать так, чтобы эти профессии были "профессиональными".

>>>Я не буду повязку со свастикой надевать, я просто Энгельса напомню Вам, о том, что государство может и иные функции нести:
>
>>Да государство нужно в таком обществе (а конкретно - в капиталистическом обществе) для сохранения порядка. А вы ради сохранения государства намерены поддерживать такое общество, так вас надо понимать? И намерены двигаться по силовым линиям фашизма?
>
>Нет, государство нужно в любом обществе, где есть профессиональное разделение труда. Пока это не придумали как обойти или уничтожить, оно будет нужно. Пока есть армии и защита от внешнего врага - оно нужно (как механизм мобилизации общества). Вы же хотите его разрушить. Приведу пример. В организме человека существует иммунитет (защитные силы организма, которые атакуют бактерии и вирусы). По непонятным пока причинам, иногда иммунитет (защитные силы организма) начинает атаковать здоровые клетки, органы и ткани. Это называется аутоиммунным заболеванием. Тогда иммунитет подавляют лекарствами, чтобы человек прожил дольше (но эти заболевания вообще-то неизлечимы по большому счету). Так вот, Вы подобны врачу, который из-за риска аутоиммунных заболеваний предлагает людям подавлять иммунитет... с рождения... Так сказать.

Государство нужно не там, где есть разделение труда, а там, где есть классы, и где один класс подавляет другой класс. Если нет необходимости в постоянном подавлении, нет необходимости и в постоянном государстве.

>Человек в моей метафоре = общество.
>Иммунитет - государство.
>Аутоимунные заболевания - это когда государство начинает воевать с обществом (во имя классового разделения)
>Лекарство от таких заболеваний - революция.
>Попытка подавить заболевания, уничтожив иммунитет - радикальный марксизм.

Это безответственные аналогии, не имеющие отношения к действительности, созданные с целью обмана рабочего класса и всего народа. Государство не может быть общенародным. Оно может быть только классовым.

>>>Потому. Что тогда эти граждане проиграют профессиональной преступности своей страны + профессиональным армиям других стран.
>
>>А вот это еще очень большой вопрос какая армия сильнее. Профессиональная армия может быть лучше обучена обращению с оружием и приемам боя, но непрофессиональная армия имеет гораздо более высокий боевой дух.
>
>Да. И будет гибнуть миллионами. Первобытные племена имели очень высокий боевой дух. Но тем не менее высокоорганизованные европейцы с хорошей техникой боя жестоко и "технично" уничтожали и вырезали эти племена. И боевой дух им не помог.

Не с хорошей "техникой боя", а просто с хорошей техникой. В смысле с оружием. Если бы у первобытных племен было то же оружие, что и у европейцев - результат _боя_ мог быть отнюдь не в пользу европейцев. Впрочем на стороне европейцев было не только хорошее оружие, но и история.

>>Пофессиональная преступность - это как раз неудачно звучит, уж скорее преступность - это пример непрофессиональных боевых сил.
>
>Удачно звучит. Преступность постоянно набирает новичков и обучает их, она самовоспроизводится. Преступность в развитом обществе похожа на раковую опухоль. Непрофессиональная милиция будет похожа просто на набранную по призыву толпу людей, произвольно структурированную. Ее не будут учить как бороться с профессиональными преступниками (которые поколениями воспроизводятся и обучаются у старших преступников).

Ну хватит плодить наивняк. Основная часть профессиональной преступности - государство. ОПГ оказываются непобедимыми именно благодаря сотрудничеству с государством.

>>>Итак. Государство может быть упразднено если:
>>>1. В обществе исчезнет преступность.
>>>2. Общество будет единым мировым человечеством (исчезнут армии и войны).
>
>>рано подводите итоги, доказательств то не привели.
>
>Это Вы не привели.

А чего приводить, если и практика, и теория говорит одно, а вы продолжаете размазывать филистерский, как сказал бы Ленин, навиняк, с практикой не связанный.

>>>В иных случаях, общество, отменившее у себя государство, столкнется с вооруженным организованным насилием других государств и его постигнет участь Парижской Коммуны.
>
>>А вот это - очень серьезная проблема, камень преткновения всего советского проекта. Да, два варианта - либо пытаться строить социализм по-ленински, отходя от марксизма, либо - терпеть капитализм, то что имеем сегодня. Вы я так понял за второе?
>
>Я за то, чтобы Вы мне внятно объяснили где я не прав.

В первую очередь вы неправы в том, что подменяете тему разговора. Вместо вопроса о том, чьи интересы защищает государство вы развели разговор о том, как это важно, чтобы в государстве были профессионалы. Таким образом откровенно игнорируете практику, в которой государство отмазывают преступников от ответственности (типа Баркова или Иванова) и мочит омоновскими дубинками народ. Я полагаю, что вы либо издеваетесь, либо живете в мире оппортунистских грез.

>Никакой капитализм при этом я строить не собираюсь. Но и не собираюсь устранять профессиональное разделение труда в обществе на том основании, что Вам показалось, что основа этого разделения - классовое разделение. Все наоборот. Именно классовое разделение есть отчужденное профессиональное разделение, т.е. классовое разделение паразитирует на профессиональном разделении трудовых функций в обществе.

>Что касается социализма по-ленински, то Ленин был не против армии и милиции, не против привлечения буржуазных специалистов на заводы и в армию, даже не против ограниченной частной собственности на средства производства, если эта последняя так нужна крестьянам.

Ленин в вопросе о государстве высказывался вполне четко.

>>>В данном случае я считаю, что государство не будет упразднено, т.к. единое человечество и исчезнувшая преступность невозможны. Я вижу иной путь обуздать государство. Государство стоит над обществом только тогда, когда общество его не контролирует. Я предлагаю просто сделать государственные функции функциями общества, но без "любительства". Надо, чтобы общество управляло государством через механизмы прямой демократии и тогда не надо будет трогать корпоративные структуры государства.
>
>>механизмы прямой демократии в обществе не сработали из за корпоративной солидарности государства, которое не дает себя контролировать.
>
>В СССР было мало таких механизмов, они не были совершенны и не развивались.
Без хунтизации армии политбюро бы не хунтизировалось. Оно бы сдрейфило.

Именно потому что государство не давало их развивать.
Привет.

От	Вячеслав
К	Durga (08.03.2010 16:29:13)
Дата	08.03.2010 18:10:07

Если же рассуждать в рамках фольклора, то мне вот это нравится

Песня бывшего работника милиции (Трофим)

На душе у нас тревога
Хулиганов стало много
Хулиганют и мешают людям жить
То окошко камнем выбьют
То с кармана что-то вынут
Брат сказал - пойдём в милицию служить

Прихожу к своей милашке
В милицейской форме нашей
При фуражке, с пистолетом на ремне
А она мене сказала
Ты дурак, я это знала
Ты легавый, не нужон ты больше мне

А я не стал с ней препираться
Не пошел переодеваться
А пошел я в парке погулять
В парке музычка играла
А под деревом стояла
Та, что за ночь просит три рубля

Я решил к ней подойти
Разговор с ней завести
Фигли-мигли, дескать, как вас звать
А она сказала - Надя
И ударил кто-то сзади
И давай меня под музычку пинать

А я сказал - друзья, за что же
Без разбора бить по роже
И по грязной по сырой земле катать
А они не стали слушать
Сбили с ног ударом в ухо
И давай меня по новому пинать

Эту ночь провел я в луже
Левый глаз нашел я тут же
А из челюсти зуб мудрости торчал
Я чуть-чуть не дал здесь дуба
Всё искал четыре зуба
А наутро в поликлинику попал

Меня долго зашивали
Шпаклевали, малевали
Врач сказал, пойдёшь гулять через годок
Будешь снова ты влюбляться
Обниматься, целоваться
А вот пищу принимать через пупок

И ушел я с опергруппы
Инвалидом третьей группы
И не знаю, как до пенсии дожить
Брат услышал мой рассказ
Бросил форму в унитаз
Не пойду, говорит, в милицию служить

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.03.2010 18:10:07)
Дата	08.03.2010 19:36:19

Re: Нда-с. Приверженцев такого фолклера...

впору по фонарям... в назидание подрастающим поколениям "выставлять напоказ".

Проблемка-то настолько наболевшая, что грозит лопнуть. Особенно в мегаполисе.

От	Вячеслав
К	А.Б. (08.03.2010 19:36:19)
Дата	09.03.2010 01:02:53

Вам не понравилось? Или Вы это о предыдущем? (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.03.2010 01:02:53)
Дата	09.03.2010 04:38:49

Re: Я о последующем.

Точнее о последствиях приверженности к "блатной романтике".

Поганая болезнь общества, на самом деле. И запущенная, как я отметил.

От	Вячеслав
К	Durga (08.03.2010 16:29:13)
Дата	08.03.2010 16:55:46

Интересно, а

>>>Государство - это отделенный от общества институт насилия. Отделенность его при капитализме заключается в профессиональности, то есть предполагается, что оно состоит из людей с профессией связаной с насилием.
>>
>>Да государство - есть отделенный от общества легитимный институт насилия, а корпорация врачей есть отделенный от общества легитимный институт врачевания. Если взять и распространить на все общество знания по медицине (заставить всех людей выучить все врачебные профессии), то отпадет надобность во врачах.
>
>Это я так понял легкая манипулятивная попытка намекнуть, что профессии государства - такие же как и все остальные. Есть такой анекдот:
>Идет мент , видит мальчик сидит и чета лепит .
>- Кого лепишь ?
>- Мента ...
>- А из чего ?
>- Из гамна ...
>Дал пацану подзатыльник
>- В следующий раз лепи пожарника !
>Идет на другой день , опять тот же мальчик чего то лепит .
>- Кого лепишь ?!
>- Пожарника
>- А из чего ?
>- Из глины ...
>- Гамна , гамна подбавь ...
>- Нельзя , мент получится ...

из чего же тогда офисного планктаноида лепить, чтобы адекватно получилось?
Кстати, это бородатый советский анекдот от криминальной (блатной как тогда говорили) субкультуры.

От	Вячеслав
К	Scavenger (07.03.2010 16:33:17)
Дата	07.03.2010 16:49:40

5+ Марксиста учат марксизму, видимо скоро конец света ;) (-)

От	Игорь
К	Скептик (28.02.2010 14:31:39)
Дата	28.02.2010 22:21:54

Кто тут на самом деле баран

>Всё, баран теряет дар блеяния, у него отвисает челюсть и глаза лезут на лоб, ведь в професиональной армии также служат представители широких слоев населения, только им за труд платят зарплату.

Они не служат, их нанимают выполнять определенные обязанности за деньги.

>Если же оппозиционер скажет, что стоит начать платить слдатам зарпаты, так в армию набегут иностранцы, то он и в этом случае будет выглядеть дураком, потому что из одного никак не следует второе. принимать или не принимать иностранцев в армию -это вопрос миграционной политики.

Это не вопрос миграционной политики. При чем здесь миграция вообще? Можно нанимать в армию хоть дивизии из других стран - при это не меняя гражданства наемников.

>Оппозиционер понимает, что при любом ответе он проиграл. Но он уже проиграл раньше. И весь остаток дебатов был обречен играть роль шута и неадекватного бормотуна.

Проиграл или не проиграл - эо вопрос его личного понимания. А здесь мы видим, что проиграл авор даннйо статьи, так как он по сути пропагандирует тупые аргументы гаденыша-демократа.

>Впрочем, может он и не баран, а козел - провокатор. Час от часу не легче.

>Очень часто термин "профессиональная армия" подменяют термином "наемная армия" , но эти термины принципиально различны и эта разница закреплена в юридических документах, в том числе и в Статье 359 УК РФ:

>«Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

>То есть, гражданин нашей страны, служащий в нашей же армии, уже по факту своего российского гражданства не может называться наемником.

Если завьтра в статье УК закрепят, что автор статьи должен называться негром - автор в самом деле будет доказывать всем, что он негр? Плевать здравомыслящему человеку, что там закреплено в либерастическом УК.

>То есть одного факта получения зарплаты за службу в армии не достаточно, чтобы считать такого человека наемником. Да это и так понятно, ведь иначе бы офицеры, получающие зарплаты, также бы признавались наемниками.

Зарплату, точнее жалование за службу, можно платить и солдату срочной службы - и платили всегда. Мой отец, например после 3 лет срочной службы, два из которых провел в ГДР, вполне мог бы купить себе автомобиль за те деньги, что ему там заплатили. Вопрос как раз в том, что служба в армии по долгу военнообязанного заменяется работой за деньги. Это и есть наем, а не служба, что бы там не писали в либерастическом УК.

>В обществе есть характерный психотип людей, которые при одном слове «профессиональная армия» тут же выплевывают запрограммированный набор слов: «наемники! Они за деньги. Им наплевать на народ» , ну и тому подобное. А про армию по призыву этот же психотипаж рассуждает так: «армия –школа жизни, призывник - это часть народа, это же наш сын!».

Совершенно правильно рассуждают. Тут собственно думать и не надо - надо доверять своим доблестным предкам, а не либерастам.

> Просто поразительно, а если этот же самый сын за тяжелый военный труд получит зарплату, то что же он сразу превратится в подонка, мародера, предателя и беспринципного стяжателя?

Да кто придумал, что солдаты срочной службы не получали жалованье за службу? Ну если кажется, что эти деньги были небольшими - говорите о том, чтобы увеличить.

> –то есть обзаведется всеми характеристиками, которые противники профессиональной армии приписывают солдату военнослужащему профессиональной армии.

Получение пожалованного государством за выполнение воинского долга срочной службы вовсе не одно и то же, что наем за деньги.

>Конечно, в России армия должна быть профессиональной, солдат должен получать хорошую зарплату.

Речь идет о том, сохранить ли обязательный призыв, а автор тень на плетень наводит, мусоля про зарплату.

>Нынешняя ситуация, когда ежегодно идет отлов уклонистов, а родители, при появлении у них в семье мальчика, чуть ли не с первых дней жизни ребенка ломают голову, как его спасти от армии – просто издевательство над народом.

А почему раньше народу это не казалось издевательством, и уклонистов было всего ничего? Значит все дело в личной позиции автора и нынешнего больного общества.

>Навести порядок в этой сфере несложно, но нетрудно догадаться, почему ничего, коме невыносимой трепотни «о реформе в армии» мы не слышим и не услышим из уст нынешней власти, и принципиальных изменений не будет. Судите сами.

Да уж прям - не сложно.

>Допустим, армия становится профессиональной, солдат получает солидную зарплату. Ясно, что и офицер должен зарабатывать намного лучше солдата. Ясно и то, что после этих изменений от желающих служить и делать карьеру отбоя не будет.

Вот только карьеристов в армии не хватает. Скептик - тебя в детстве уже не учили, что карьеризм это плохо?

>Придется проводить конкурс, осуществлять отбор лучших. И довольно скоро армия наполнится амбициозными, образованными, здоровыми людьми, да еще и с оружием.

Интересно, когда армия наполнится амбициозными карьеристами - не сдадут ли они сразу страну без боя, когда им с той стороны обещают большую зарплату и повышение по службе - например вступление во всемирные полицейские части глобализирующегося интернационала?

>Вопрос: Будут ли они терпеть издевательства над страной и над армией со стороны власти?

>Ответ: Сомневаюсь. Вот и власть сомневается. Поэтому профессиональной армии в России не будет.

Дейсвительно - чего терпеть - подадуться туда, где больше платят.

>В лучшем случае будет советская демагогия о том, что воинская повинность –это великая честь для молодого человека, которому больше делать нечего , как выкидывать 2 года из жизни, превращаясь в раба.

Конечно - воинская служба - самое достойное дело для мужчины. И это дейсвительно честь служить Родине и умирать за нее. Конечно, это не годися для тех, у кого за душой нет ничего святого. Исполнение долга и несение обязанностеей ассоциируется с рабством, а гедонистическая расслабленность - со свободой. Ни за родину, ни даже за себя такие типы постоять не способны. Их то и проще всего превращать в рабов.

>И обосновывать это рабство будут необходимость "научить юнца жизни".

Действительно - пусть остается инфантилом.

>Можно подумать, этот "юнец" - беспризорник, голь перекатная, которого добрые дяди из военкомата подобрали на улице, дали паек и казенную одежду. То есть 18 предшествующих лет игнорируются полностью.

Интересно, при чем здесь беспризорник и голь перекатная, при чем здесь игнорирование 18 лет жизни? Как раз именно эти 18 лет жизни и не игнорируются, а принимается во вниание, что прошли они в целом в городской расслабляющей среде.

>Мол, какое уж воспитание могли дать человеку его родители и школа! То ли дело сержант , а еще лучше -"дед", они то и есть лучшие воспитатели, научат жизни, дурь выбьют и будет настоящий мужчина.

По мнению автора, человек воспитывается не всю жизнь, а в аккурат до 18 лет.

>Эта безмозглая похабщина, позорная для современного общества,

А мне представляется, что современное общество само является позором человеческой истории.

>тянулась годами и в СССР и сейчас продолжается. И объясняется она вопиюще низким уровнем развития тех людей, которые так рассуждают, а почему именно такие люди у нас принимают решения, а не метут улицы, я уже сказал выше.

Так рассуждали всю предыдущую историю, кроме последних десятилетий позорного современного общесва. Неужели автор хочет доказаь своим чиателям, что наши долекстные предки были с низким уровнем ращзвития, а нынешние дегенераты и инфантилы, которых и мужчинами-то назваь трудно - с высоким?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (28.02.2010 22:21:54)
Дата	01.03.2010 06:34:46

Кто нас опять поучает?

> Конечно - воинская служба - самое достойное дело для мужчины. И это дейсвительно честь служить Родине и умирать за нее. Конечно, это не годися для тех, у кого за душой нет ничего святого.

Я уверен, что вы в армии не служили. И так всегда. Автомобиля нет, но о его достоинствах рассуждает с видом знатока, в армии не служил - и тоже знаток.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (01.03.2010 06:34:46)
Дата	01.03.2010 12:18:03

Re: Кто нас...

>> Конечно - воинская служба - самое достойное дело для мужчины. И это дейсвительно честь служить Родине и умирать за нее. Конечно, это не годися для тех, у кого за душой нет ничего святого.
>
>Я уверен, что вы в армии не служили. И так всегда. Автомобиля нет, но о его достоинствах рассуждает с видом знатока, в армии не служил - и тоже знаток.
И что из процитированного требует каких-то специальных знаний, которые получаются только в армейской службе?
Вот вам бы не следовало нас учить про совесть, так как сами Вы таковой не располагаете.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (01.03.2010 06:34:46)
Дата	01.03.2010 09:04:19

Как кто? Человек трижды геройски погибший при защите Дома Советов и один раз (+)

погибший в Чечне.

От	miron
К	Вячеслав (01.03.2010 09:04:19)
Дата	02.03.2010 17:50:27

Когда аргументов нет, начинают тявкать из–за угла. (-)

От	Вячеслав
К	miron (02.03.2010 17:50:27)
Дата	02.03.2010 18:26:10

Причем чаще из-за закордонного (-)

От	Баювар
К	Игорь (28.02.2010 22:21:54)
Дата	28.02.2010 23:01:13

на самом деле баран

>>Нынешняя ситуация, когда ежегодно идет отлов уклонистов, а родители, при появлении у них в семье мальчика, чуть ли не с первых дней жизни ребенка ломают голову, как его спасти от армии – просто издевательство над народом.

> А почему раньше народу это не казалось издевательством, и уклонистов было всего ничего? Значит все дело в личной позиции автора и нынешнего больного общества.

Потому, что раньше, в мое время, достаточно было в ВУЗ поступить -- военные кафедры были почти везде. Очень мило: зарплата профессорам, отопление аудиторий и всякое такое -- только чтобы кому-то не служить!

А вот у Вас два сына -- что планируете?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.02.2010 23:01:13)
Дата	01.03.2010 00:52:21

Re: на самом...

>>>Нынешняя ситуация, когда ежегодно идет отлов уклонистов, а родители, при появлении у них в семье мальчика, чуть ли не с первых дней жизни ребенка ломают голову, как его спасти от армии – просто издевательство над народом.
>
>> А почему раньше народу это не казалось издевательством, и уклонистов было всего ничего? Значит все дело в личной позиции автора и нынешнего больного общества.
>
>Потому, что раньше, в мое время, достаточно было в ВУЗ поступить -- военные кафедры были почти везде.

В ВУЗ поступить было совсем не просто. И тем не менее такрой трусости перед армией у парней и их родителей не было. Более того, находилось немало таких, которые и в Афганистан добровольно шли.

>Очень мило: зарплата профессорам, отопление аудиторий и всякое такое -- только чтобы кому-то не служить!

ВУзы тогда не профанировали высшее образование по крупномуЮ как сейчас, поэтоу шансов у дегенератов было маловато, прямо скажем.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Игорь (01.03.2010 00:52:21)
Дата	01.03.2010 03:27:30

Призывная армия в современной Росии - это уже не армия, а филиал "зоны".

В части культурного и морального климата.
Что же касается боевой подготовки и боевой службы (то есть того, для чего
армия существует) - то реальность печальна.

Существенная часть вины за всё это лежит и на самом контингенте (включая
низовой).
Но чем больше власти и возможностей у человека в системе - тем больший
спрос с него за положение вещей.

Все тенденции расцветали ещё со времён СССР.

От	Леонид
К	Скептик (28.02.2010 14:31:39)
Дата	28.02.2010 20:06:27

Знаете. любую дискуссию можно завести в тупик

Яркий пример привели.
Военнослужащим (особенно командному составу) надо платить достойное денежное довольствие. Но и призыв тоже нужен. В том числе и для девушек. Как в Израиле.