От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 18.03.2010 01:20:00
Рубрики Тексты;

С чем?

>> Что-то я такого утверждения не нашел, ткните меня носом, плз.
>
>"Концепция ковровых бомбардировок выглядела весьма выгодно и в свете того факта, что именно к такой войне Британия готовилась все предвоенное десятилетие. Бомбардировщики Lancaster были разработаны именно для нанесения ударов по городам. Специально под доктрину тотальных бомбардировок в Великобритании было создано и самое совершенное среди воющих держав производство зажигательных бомб."

>В общем, автор так прямо не утверждает, но такое впечатление складывается.
У меня не сложилось. Англичане готовились к войне в соответствии с доктриной Дуэ, к чему всячески располагало наличие Ла-Манша. Автор просто пересказывает эту доктрину с добавлением обличительного пафоса. Но он прав в том, что бриты во многом воспользовались этой доктриной.


>> На счет Ланкастеров, что они именно по городам, оно конечно не совсем корректно, но с другой стороны такая 4-х моторная дура явно не по переднему краю работать.
>
>Да ерунда какая-то. Города бомбили уж скорее от бедной жизни. С вполне ожидаемым низким конечным результатом.
Стратеги работаю исключительно по площадям. С т.з. уничтожения живой силы противника (пусть и трудовой) и с т.з. мощного психологического воздействия, города для них самая желанная цель, т.е. по жилым кварталам тут получается максимальная эффективность. Эффективней в те времена просто не было.

>> Там все наоборот, это англичане были мене "заточены" и, следовательно, зачастую "неподходящими" (в силу слабости бронирования и защитного вооружения)супротив защищенных объектов. Соответственно амеры могли бомбить заводы с меньшим риском , а ингишам приходилось довольствоваться жилыми районами. Все вполне корректно.
>
>Вот как раз это неверно, потому что американские бомбардировщики с таким же (и большим) успехом бомбили города. То, что британские бомбардировщики имели слабое бронирование вовсе не имеет причиной желание британцев использовать их в "ковровых бомбардировках", как следует из слов автора. У него скорее причина и следствие попутаны, да и вообще, технологические решения имеют инерцию, как я написал.
Ничего не понял. Если бриты делали слабо защищенные самолеты, то видимо они планировали их использовать по незащищенным объектам. Амеровские же стратеги здесь были просто более универсальными.

>Т.е. автор тут врёт.
Автор не врет. Для статьи такого уровня все в норме. Подобная стратегия очень плотно рассматривалась довоенной мыслью и не бриты ее придумали.

>> Зажигательные бомбы были весьма эффективными против людей при особой технологии массового применения. Саму технологию "огненного шторма" автор описывает вполне корректно. После такого люди гибли и бомбоубежищах. Т.е. именно при этой технологии результативность была весьма высока. А без нее при работе по населению, Вы правы, результативность низкая.
>
>Так эти бомбы якобы эффективны при массовом применении при использовании колоссального кол-ва боеприпасов. Все приводимые примеры относятся к 45 г., когда способности немцев организовать противодействие были минимальны. В другие периоды при таких затратах (это ещё при том, что союзники могли их потянуть!) эффект незначителен. Плюс как там с альтернативными вариантами использования этих же колоссальных средств?
Никак. Самолеты уже были и их надо было использовать по врагу, в винтовки и танки их не переплавишь. Использование по защищенным объектам приводило к огромным потерям этих дорогих машин со скромными результатами. Бомбежка населения была наиболее приемлемым вариантом с военно-экономической т.з. Про мораль не говорю. Немцы к концы войны прекратили выпуск бомберов, но истребители продолжали выпускать и их у них было довольного много. И тем более у них было много зениток. Кстати, по послевоенным оценкам, т.с. себестоимость убийства одного немецкого солдаты составляла более 100 килобаксов, да еще и с заметными собственными потерями. Если считать по немецким жизням, то это намного менее эффективно чем ковровые бомбардировки жилых районов.

>> Тут есть некорректность, речь конечно не о выведении из строя технически, а о создании столь мощных помех, что приводило к временному ослеплению радаров. Однако и этого хватало для срыва массированного противодействия со стороны немцев, т.к. иные системы обнаружения менее точны и более инертны.
>
>Я честно говоря сомневаюсь. Более разумно предположить, что немцы просто не могли ничего противопоставить такому массированному налёту, чем поверить в то, что многодневный налёт крупными силами прошёл незамеченным от немецких генералов.
Немцам было что противопоставить, но для этого надо было массировать авиацию ПВО, а это можно было делать лишь при раннем оповещении, для которого и нужны радары. Финт с фольгой не давал немцам возможности успеть организовать массированную атаку на бомберы.

>> Ну, есть разные приоритеты, если экономический приоритет - бомбить заводы, то поправка на ПВО дает совсем иные приоритетные цели. А технология бомбежек и общая характеристика крупномасштабных целей не зависит от того, что является целью - промышленный комплекс или жилой район.
>
>Я не знаю, как в Германии, но в Японии авиация парализовала до 95% промышленности к концу войны. И это при массовых бомбардировках городов и жилых кварталов. Т.е. цель подорвать промышленность была выполнена - это факт. А у автора что, какие факты?
Япония - не Германия. Количество и качество ПВО несравнимо.

>> Стратегическая авиация строилась для разрушения крупных объектов техносферы, а в этот класс жилые районы прекрасно вписывались.
>
>Жилые районы - крупные объекты техносферы? Вы уверены?
>Жилой район - это множество маленьких домиков на большой площади.
Немецкие города имели плотную застройку, дома были не одноэтажные. И, разумеется города, - крупные объекты техносферы

>> Экономику можно подрывать и за счет сокращения квалифицированных трудовых ресурсов противника, которые проживают как раз в беззащитных жилых квартал крупных городов.
>
>Вероятность убить квалифицированные трудовые ресурсы при произвольном бомбардировании крупного города минимальна. Вы написали просто абсурдную вещь.
Если просто бомбить - то эффект мал, хотя и сравним с т.с. фронтовым, если использовать технологию "огненного шторма" - то эффект значительно больше. В Дрездене мало кто выжил.

>Главное, в материале нет ни одной ссылки.
;) Это не тот жанр
> Проверить приписываемые утверждения разным людям просто невозможно
В сети полно материалов на эту тему.

> И это при том, что достоверно известно противоположное (я о планах уничтожения промышленности). Так о чём говорить?
Ерунда, планы без адекватных средств реализации - есть не планы, а всего лишь желания. Т.е. желания были, а возможностей не было, практически до самого конца войны.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.03.2010 01:20:00)
Дата 18.03.2010 01:54:33

С Вашим объяснением

> Стратеги работаю исключительно по площадям. С т.з. уничтожения живой силы противника (пусть и трудовой) и с т.з. мощного психологического воздействия, города для них самая желанная цель, т.е. по жилым кварталам тут получается максимальная эффективность. Эффективней в те времена просто не было.

Да ерунда какая-то! Налёт на город уносит жизни несольких сот - максимум нескольких тысяч человек.

С точки зрения уничтожения живой силы факты показывают несостоятельность таких налётов. Но Вячеслав утверждает прямо противоположное! Просто ставит с ног на голову, оказывается, бомбить нужно не заводы, не железнодорожные узлы, не мосты, не нефтяные месторождения, не аэродромы! Нужно бомбить малозаселённые спальные районы!

> Ничего не понял. Если бриты делали слабо защищенные самолеты, то видимо они планировали их использовать по незащищенным объектам. Амеровские же стратеги здесь были просто более универсальными.

Если бриты делали такие самолёты, то у них были какие-то причины. Какие - из текста установить нельзя. Может денег не было, может инженеры подкачали, может "доктрина" была положена неверная.

>> Плюс как там с альтернативными вариантами использования этих же колоссальных средств?
> Никак. Самолеты уже были и их надо было использовать по врагу, в винтовки и танки их не переплавишь.

Речь шла о бомбах в данном случае. Кроме того, основное производство было на военное время, так что альтернативы были.

Т.е. с такими затратами ресурсов могли, вероятно, достичь больших результатов, чем налёт и разрушение Дрездена и т.п.

> Если считать по немецким жизням, то это намного менее эффективно чем ковровые бомбардировки жилых районов.

Не факт. Кто-нибудь считал эти альтернативы?

> Немцам было что противопоставить, но для этого надо было массировать авиацию ПВО, а это можно было делать лишь при раннем оповещении, для которого и нужны радары. Финт с фольгой не давал немцам возможности успеть организовать массированную атаку на бомберы.

1. Как это делалось практически? Т.е. как именно работал этот финт?
2. Если автор приводит пример многодневного налёта, то как этот финт мог помешать обнаружить такой налёт?

> Япония - не Германия. Количество и качество ПВО несравнимо.

Это как раз не было фактором, так как Японию начали массированно бомбить достаточно поздно, если не ошибаюсь.

> Немецкие города имели плотную застройку, дома были не одноэтажные. И, разумеется города, - крупные объекты техносферы

Посмотрите в Google maps как живут рядовые немецкие бюргеры. Ну какая там плотная застройка, это Вам не Россия.

> Если просто бомбить - то эффект мал, хотя и сравним с т.с. фронтовым, если использовать технологию "огненного шторма" - то эффект значительно больше.

Вот и я о том же. Более менее успешной эта тактика стала в 45 г. при колоссальных затратах боеприпасов.

> В Дрездене мало кто выжил.

"Даже в Дрездене, в самом эффективном достигнутом тогда огневом смерче, погибло 7 процентов населения. " (c) автор

> Ерунда, планы без адекватных средств реализации - есть не планы, а всего лишь желания. Т.е. желания были, а возможностей не было, практически до самого конца войны.

По-моему эти планы не были только бумажными. Как Вы думаете, почему ВВС решили бомбить фабрики, выпускавшие подшипники?

"Понимаете, в Германии было всего два центра производства подшипников. И американцы, конечно, подумали, что они могут одним ударом лишить немцев всех их подшипников и выиграть войну. Но эти заводы были защищены настолько хорошо, что во время налета летом 1943 года американцы потеряли треть машин."

На самом деле соответствующее решение - игнорируя, как видите, возможные большие потери - было принято после экономического анализа (с использованием таблиц затраты-выпуск).
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.03.2010 01:54:33)
Дата 18.03.2010 11:30:57

Re: С Вашим...

>> Стратеги работаю исключительно по площадям. С т.з. уничтожения живой силы противника (пусть и трудовой) и с т.з. мощного психологического воздействия, города для них самая желанная цель, т.е. по жилым кварталам тут получается максимальная эффективность. Эффективней в те времена просто не было.
>
>Да ерунда какая-то! Налёт на город уносит жизни несольких сот - максимум нескольких тысяч человек.
Это смотря сколькими самолетами налетать и смотря какую тактику использовать, если как в Дрездене, то эффект заметнее.

>С точки зрения уничтожения живой силы факты показывают несостоятельность таких налётов. Но Вячеслав утверждает прямо противоположное! Просто ставит с ног на голову, оказывается, бомбить нужно не заводы, не железнодорожные узлы, не мосты, не нефтяные месторождения, не аэродромы! Нужно бомбить малозаселённые спальные районы!
Будьте добры, приведите пример площадей более заселенных, чем "малозаселенные спальные районы"? Морские заливы, горные массивы, с/х угодья, деревни и поселки? А бомбить нужно то, что получается наиболее эффективно и безопасно. Это не мнение Вячеслава, это есть такая весьма популярная доктрина.

>> Ничего не понял. Если бриты делали слабо защищенные самолеты, то видимо они планировали их использовать по незащищенным объектам. Амеровские же стратеги здесь были просто более универсальными.
>
>Если бриты делали такие самолёты, то у них были какие-то причины. Какие - из текста установить нельзя. Может денег не было, может инженеры подкачали, может "доктрина" была положена неверная.
Может и не верная, т.к. войну выиграла пехота, но такая доктрина была положена о чем говорит массовость выпуска соответствующих самолетов и автор статьи.

>>> Плюс как там с альтернативными вариантами использования этих же колоссальных средств?
>> Никак. Самолеты уже были и их надо было использовать по врагу, в винтовки и танки их не переплавишь.
>
>Речь шла о бомбах в данном случае. Кроме того, основное производство было на военное время, так что альтернативы были.
Тут не сколько производство сколько комплексные ОКР, изобретать и внедрять в массовое производство супертанки было уже поздновато. Делали что умели и использовали как могли.

> Т.е. с такими затратами ресурсов могли, вероятно, достичь больших результатов, чем налёт и разрушение Дрездена и т.п.
Например? Наклепать побольше винтовок и массированными пехотными атаками выйти к Дрездену?;)

>> Если считать по немецким жизням, то это намного менее эффективно чем ковровые бомбардировки жилых районов.
>
>Не факт. Кто-нибудь считал эти альтернативы?
Военные, особенно американцы. Я Вам уже писал что по их подсчетам стоимость выведения из строя одного солдата противника уходила далеко за 100 килобаксов, а по некоторым подсчетам даже за 200. А в боеприпасов на одного человека требовалось более тонны весьма высокотехнологичных девайсов. А авиабомбы - одни из наиболее дешевых боеприпасов.

>> Немцам было что противопоставить, но для этого надо было массировать авиацию ПВО, а это можно было делать лишь при раннем оповещении, для которого и нужны радары. Финт с фольгой не давал немцам возможности успеть организовать массированную атаку на бомберы.
>
>1. Как это делалось практически? Т.е. как именно работал этот финт?
Пролетело несколько самолетов в разных местах, распылило фольгу, в результате в тех местах получается нехилая засветка радаров, которую не отличишь от строя бомберов.

>2. Если автор приводит пример многодневного налёта, то как этот финт мог помешать обнаружить такой налёт?
Какой многодневный налет?! В самолетах ДВСы, а не перпетуум мобиле! Налеты осуществлялись крупными группами бомберов, иногда в несколько тысяч машин. Подобные армады прикрывались истребителями сопровождения и специальным строем шли нацель, иногда совершая некоторые обманные маневры. А по прибытию быстренько бомбили и уходили. Строй таких бомберов с истребителями был очень неплохо защищен и перехватить его можно было лишь очень крупной группой истребителей. А чтобы собрать такую группу, надо было приблизительно знать цель или хотя бы направление движения строя бомберов. Когда радары работали нормально - это получалось и немцы успевали поднять в воздух и стянуть в кулак крупные силы авиации ПВО, соответственно бомберы несли потери. А когда на радарах куча засветок в куче мест, то силы авиации ПВО распылялись.

>> Япония - не Германия. Количество и качество ПВО несравнимо.
>
>Это как раз не было фактором, так как Японию начали массированно бомбить достаточно поздно, если не ошибаюсь.
Я к тому, что тактика, применимая против японцев, против немцев буксовала. Т.е. Япония здесь не показатель.

>> Немецкие города имели плотную застройку, дома были не одноэтажные. И, разумеется города, - крупные объекты техносферы
>
>Посмотрите в Google maps как живут рядовые немецкие бюргеры. Ну какая там плотная застройка, это Вам не Россия.
Бомбили не сельские поселения и не пригороды с коттеджами, а города с плотной застройкой. И как раз рабочие в Германии жили скученно. Это действительно не Россия и не США.

>> Если просто бомбить - то эффект мал, хотя и сравним с т.с. фронтовым, если использовать технологию "огненного шторма" - то эффект значительно больше.
>
>Вот и я о том же. Более менее успешной эта тактика стала в 45 г. при колоссальных затратах боеприпасов.
Затраты боеприпасов вообще были колоссальными.
>> В Дрездене мало кто выжил.
>
>"Даже в Дрездене, в самом эффективном достигнутом тогда огневом смерче, погибло 7 процентов населения. " (c) автор
Это очень много.

>> Ерунда, планы без адекватных средств реализации - есть не планы, а всего лишь желания. Т.е. желания были, а возможностей не было, практически до самого конца войны.
>
>По-моему эти планы не были только бумажными. Как Вы думаете, почему ВВС решили бомбить фабрики, выпускавшие подшипники?
Как Вы думаете, почему они сплошь и рядом пересматривали свои решения?

>"Понимаете, в Германии было всего два центра производства подшипников. И американцы, конечно, подумали, что они могут одним ударом лишить немцев всех их подшипников и выиграть войну. Но эти заводы были защищены настолько хорошо, что во время налета летом 1943 года американцы потеряли треть машин."

>На самом деле соответствующее решение - игнорируя, как видите, возможные большие потери - было принято после экономического анализа (с использованием таблиц затраты-выпуск).
Американцы и бриты пытались бомбить экономические объекты, но они при столкновениях с реальной немецкой ПВО стали пересматривать свои решения.

Короче, завязываю, ложи и передергивать в статье нет, то что Вы чуть иначе смотрите на вещи - это не проблема автора. В любом случае, статья полезна в т.ч. и для Вас.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.03.2010 11:30:57)
Дата 18.03.2010 12:18:25

Статья является лживой

Она даёт принципиально неверное представление о действии авиации в ВМВ (цели, методы, принципы устройства...) и содержит негодную аргументацию. Свои доводы я привёл. Человек, который прочитает такую статью, не составит цельной картины и нахлебается клюквы.

Но раз Вы не хотите обсуждать - не надо.