От Роман Ш.
К Александр
Дата 25.10.2001 20:58:46
Рубрики Россия-СССР; Показатели; Ограничения; Хозяйство; Графики; ...

Мяч в ворота Игоря

> Так надо этому лавочнику о Wal Mart-е побольше рассказывать, и что случается с мелкими лавками в тех странах куда он приходит. Никто не знает кто в прошлом году расстрелял из автоматов 30 Wal Mart-ов в Бразилии. Но есть основания полагать что не обошлось без хозяина той велосипедной лавченки на углу, которая закрылась годом раньше не выдержав конкуренции.

Поздравляю, Вы забили мяч в ворота Игоря! "Капиталистическая расточительность" в виде "мелких лавчонок" с 3-мя покупателями в день постепенно вытесняется бережливыми волмартами (или какими-нибудь рамсторами, если говорить о Москве) с более низкими ценами, гигантскими оборотами и постоянно занятыми кассирами.

> Вот я еще не спросил что думают хозяева мелких кафешек в Ciudad Juares о McDonalds-е. Но кажется мне что ничего хорошего. Хоть этот городишко через речку от техасского El Paso Макдоналдс там всего один, и тот построили лишь в 1994 году. Позже чем в Москве. К чему бы это?

Гы-гы-гы :))) Вам надо относительно хорошо владеть испанским, чтобы задавать такие вопросы, т.к. там, как я обнаружил, никто на английском не говорит, и в Нуево Ларедо и Матаморосе тоже. И потом нельзя же на полном серьезе сравнивать Хуарез с Москвой, он же как минимум в 100 раз меньше Москвы по численности населения. Я думаю, где-нибудь в Великом Устюге вообще ни одного Макдональдса нет.
От Игорь
К Роман Ш. (25.10.2001 20:58:46)
Дата 29.10.2001 20:34:06

Да нет мяча, я же писал про современный Запад


>
>Поздравляю, Вы забили мяч в ворота Игоря! "Капиталистическая расточительность" в виде "мелких лавчонок" с 3-мя покупателями в день постепенно вытесняется бережливыми волмартами (или какими-нибудь рамсторами, если говорить о Москве) с более низкими ценами, гигантскими оборотами и постоянно занятыми кассирами.

Конечно крупные системы экономнее мелких, но в экономике западнистского типа все равно НЕИЗБЕЖНО должно быть много разных систем торговых магазинов и т.п., а не одна большая и самая экономная. На современном Западе так дело и обстоит. Монополия при рынке - вещь абсурдная, с нею борются посредством того же гос. регулирования, а при плане монополия - вещь вполне нормальная.

От Роман Ш.
К Игорь (29.10.2001 20:34:06)
Дата 03.11.2001 08:14:35

Немного сложнее

> Конечно крупные системы экономнее мелких, но в экономике западнистского типа все равно НЕИЗБЕЖНО должно быть много разных систем торговых магазинов и т.п., а не одна большая и самая экономная. На современном Западе так дело и обстоит. Монополия при рынке - вещь абсурдная, с нею борются посредством того же гос. регулирования, а при плане монополия - вещь вполне нормальная.

Это - плата за необходимость быстро приспосабливаться к рыночной коньюнктуре и можно лучше удовлетворять желания потребителей. По крайней мере, спорно, от чего в итоге получаются большие издержки: от стояния в очереди часами или от конкуренции независимых компаний/фирм.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (03.11.2001 08:14:35)
Дата 03.11.2001 08:15:53

Поправка

Это - плата за необходимость быстро приспосабливаться к рыночной коньюнктуре и как можно лучше удовлетворять
желания потребителей. По крайней мере, спорно, от чего в итоге получаются бОльшие издержки: от стояния в очереди
часами или от конкуренции независимых компаний/фирм.
От Игорь
К Роман Ш. (03.11.2001 08:15:53)
Дата 06.11.2001 15:38:05

Речь шла об экономических издержках, а не о моральных


>Это - плата за необходимость быстро приспосабливаться к рыночной коньюнктуре и как можно лучше удовлетворять
>желания потребителей. По крайней мере, спорно, от чего в итоге получаются бОльшие издержки: от стояния в очереди
>часами или от конкуренции независимых компаний/фирм.

От стояния в очереди часами вряд ли будут большие экономические издержки, чем от таскания от магазина к магазину или рынку в поисках меньших цен или разглядывания витрин. По моим данным амеры в магазинах проводят не меньше времени, чем люди в СССР.
Конечно в очереди большие моральные издержки, кто ж спорит, но поводов для моральных издержек и при капитализме достаточно.

Перепевать старые песни с форума the walls на эту тему не надо. С тех пор в Ваших взглядах и понимании по-моему наметился большой прогресс.
От Роман Ш.
К Игорь (06.11.2001 15:38:05)
Дата 07.11.2001 03:54:42

Ну хорошо, очереди - не главное...

...главное - возможность купить нужную вещь.

> От стояния в очереди часами вряд ли будут большие экономические издержки, чем от таскания от магазина к магазину или рынку в поисках меньших цен или разглядывания витрин. По моим данным амеры в магазинах проводят не меньше времени, чем люди в СССР.

Согласен, дело не в очередях, очередей я видел много и в Америке, особенно длинные бывают за билетами на футбол, там люди могут стоять часами. Беда вся в том, что при социализме даже с очередями было невозможно достать много нужных вещей, которые либо были в сильном дефиците (напр., магнитофонные кассеты в конце 80-х), либо вообще не продавались (напр., уже обсуждавшиеся здесь УАЗики).
От Игорь
К Роман Ш. (07.11.2001 03:54:42)
Дата 08.11.2001 15:25:20

Re: Ну хорошо,


>...главное - возможность купить нужную вещь.

Я бы уточнил - не купить, а получить, причем неважно через очередь ли или через свободную продажу. Парадокс нынешней российской действительности состоит в том, что сейчас почти на все ( кроме самой дешевки типа жвачки и пива) труднее насобирать деньги, чем было получить то же самое через очереди в СССР. Проще было в очереди получить свое тогда, чем сейчас на то же самое набирать деньги сейчас, хоть и без очереди.

>> От стояния в очереди часами вряд ли будут большие экономические издержки, чем от таскания от магазина к магазину или рынку в поисках меньших цен или разглядывания витрин. По моим данным амеры в магазинах проводят не меньше времени, чем люди в СССР.
>
>Согласен, дело не в очередях, очередей я видел много и в Америке, особенно длинные бывают за билетами на футбол, там люди могут стоять часами. Беда вся в том, что при социализме даже с очередями было невозможно достать много нужных вещей, которые либо были в сильном дефиците (напр., магнитофонные кассеты в конце 80-х), либо вообще не продавались (напр., уже обсуждавшиеся здесь УАЗики).

Дефицит был на иностранные касеты, которые вряд ли назовешь необходимой вещью для советских кассетных магнитофонов, а советских кассет типа МК-60 было дополна, во всяком случае у меня со школьных лет коробка таких кассет сохранилась.

При советской власти УАЗики также были не очень-то нужны широкой публике, при развитой системе занятости в плановом советском хозяйстве. Если бы у руководителей СССР хватило бы ума провести широкую идеологическую компанию на тему "никто не запрещает частную собственность, просто люди не хотят ею заниматься, так как имеют большие дивиденты в плановом секторе", то быстро бы выяснилось, что людей, которые действительно хотят и могут использовать УАЗики для частного предпринимательства раз два и обчелся. Если бы конечно, государство не стало бы накачивать частный сектор гос. ресурсами из планового сектора,за счет его разрушения, как это сделал идиот Горбачев.

Что касается вообще товаров, которые должны быть в продаже в личную собственность граждан, то это определяется всем жизнеустройством общества. В коммунистическом обществе УАзики в частной собственности граждан не нужны, в то время как в капиталистическом обществе западного типа без них не обойдешься. Разные ведь способы производства, однако.
От А.Б.
К Игорь (08.11.2001 15:25:20)
Дата 09.11.2001 12:52:48

Re: За УАЗ заступлюсь :)

Не имеет он отношения к способу "предпринимательстко деятельности" - а только к качеству дорог. В городе - он не нужен. В сельской месности - без него - никуда...
Причем, в хозяйских руках - УАЗка живет дольше и лучше, чем на МТС... такой вот парадокс...
От Игорь
К А.Б. (09.11.2001 12:52:48)
Дата 13.11.2001 21:52:20

Уважаемый, А.Б. против УАЗов в личной собственности я не возражаю

Я просто полагаю, что мало кто озаботился бы покупкой такого автомобиля в личную собственность, при нормально работающей плановой системе. Хлопотно это было бы и мало прибыльно. Если, конечно,не иметь в виду бандитов, которые бы нашли УАЗику прибыльную работу вне всяких сомнений.
От А.Б.
К Игорь (13.11.2001 21:52:20)
Дата 13.11.2001 22:05:51

Re: Ну спасибо, полегшало. :))

Как раз - очень заинтересовались бы. И не бандиты. Что им УАЗ - ни к селу, ни в красную армию :)

А вот - "низзя" - было. И не очень легко "оттаяло"...
От BLS
К А.Б. (09.11.2001 12:52:48)
Дата 09.11.2001 13:01:16

Святым духом очевидно.

>Не имеет он отношения к способу "предпринимательстко деятельности" - а только к качеству дорог. В городе - он не нужен. В сельской месности - без него - никуда...
>Причем, в хозяйских руках - УАЗка живет дольше и лучше, чем на МТС... такой вот парадокс...
субж

А вообще, чем плохо такое правило:
что сельский житель своими руками изделал на том пусть и ездит.
Сделал телегу -- пусть ездит на телеге.
Сделал УАЗку -- на УАЗке.
А требовать УАЗку в личное пользование кто дал право?

Эдак Вы скоро и космический корабль скоро потребуете, на Луну на пикник летать?
От А.Б.
К BLS (09.11.2001 13:01:16)
Дата 09.11.2001 13:11:18

Re: Тогда и городским - то же самое...

Что вырастил на балконе - то и кушаешь...
Не хватает - сымай асфальт, распахивай грядки в палисаднике...

Нужно такое бодание? Или вам не очевидно что второе из вашего первого предложения с неотвратимостью следует?

Эх, программисты, ёклмн...
От BLS
К А.Б. (09.11.2001 13:11:18)
Дата 09.11.2001 13:47:22

Re: Тогда и

>Что вырастил на балконе - то и кушаешь...
>Не хватает - сымай асфальт, распахивай грядки в палисаднике...
Резонно, но весть есть уже система.
Крестьяне без тракторов, удобрений соляры тоже не много навыращивают.

>Нужно такое бодание? Или вам не очевидно что второе из вашего первого предложения с неотвратимостью следует?
Ненужно...
но тут приходит А.Б. и требует уазиков в личное пользование. И не очевидно ему, что из этого следует первое, а потом быстренько второе.

>Эх, программисты, ёклмн...
Эх, Химики...
От Баювар
К BLS (09.11.2001 13:47:22)
Дата 09.11.2001 14:13:38

программисты-химики

>но тут приходит А.Б. и требует уазиков в личное пользование. И не очевидно ему, что из этого следует первое, а потом быстренько второе.

>>Эх, программисты, ёклмн...
>Эх, Химики...

Как оба два в одном лице -- фундаментальный такой вопрос. Дозволительность того да сего в частном пользовании -- это такие умники специальные должны решать, или сам человек? Ну да плюс стандартные либеральские ограничения, естественно, через парламент...
От А.Б.
К Баювар (09.11.2001 14:13:38)
Дата 09.11.2001 14:32:50

Re: И ирландец-Баювар... не лезь, это наша частная драка :)

Ты ж за частную собственность? Вот и уважай ее!

Не вижу я механизма, по которому от УАЗа в частном владении всем стало бы плохо... Это "художественный свист"... в лучшем случае.

Вона - до колхозов - и скотина была, и куры водились...
И ничего - хватало... Потом - "коллективизировать" их решили - так переводиться начали... аж пришлось сразу задний ход давать - "курей трогать невелено", пусть частными остаются :)

Тут механизм явления - понятный. А вот с УАЗом - растолковывайте, раз уж влезли - иначе с 2 сторон - по шапке :))
От Баювар
К А.Б. (09.11.2001 14:32:50)
Дата 09.11.2001 15:15:29

частная драка :)

>Не вижу я механизма, по которому от УАЗа в частном владении всем стало бы плохо... Это "художественный свист"... в лучшем случае.

Всем это как? Я могу назвать, кому вдруг стало бы хуже, это "все", или таки не совсем? Я о том и талдычу, что интересы "всех" берутся представлять конкретные персоны, таки со своими интересами. А мне вот господа солидаристы предлагают этой публике вот так просто взять и довериться, причем так, чтобы я, блин, мелкая сошка, свой шесток знал и не вякал.

>Тут механизм явления - понятный. А вот с УАЗом - растолковывайте, раз уж влезли - иначе с 2 сторон - по шапке :))

С таким-то заголовком -- отвечать-промолчать...
От А.Б.
К Баювар (09.11.2001 15:15:29)
Дата 09.11.2001 15:28:17

Re: Все, поздно "проходить мимо" :)

>Всем это как? Я могу назвать, кому вдруг стало бы хуже, это "все", или таки не совсем? Я о том и талдычу, что интересы "всех" берутся представлять конкретные персоны, таки со своими интересами.

Знакомо. Но - хоть о "некоторых" давай, расскажи. А я послушаю :)

>А мне вот господа солидаристы предлагают этой публике вот так просто взять и довериться, причем так, чтобы я, блин, мелкая сошка, свой шесток знал и не вякал.

Шесток у многих - невелик, но как там в стишках детских "от того что в кузнице не было гвоздя..." - в жизни часто крупные неприятности происходят. Так что - вперед, без оглядки на высоту шестка :)

>
>С таким-то заголовком -- отвечать-промолчать...

Ушел поезд :) Ты уже в свалке - теперь - держись! :))
От Баювар
К А.Б. (09.11.2001 15:28:17)
Дата 09.11.2001 18:59:17

Re: Все, поздно...

>>Всем это как? Я могу назвать, кому вдруг стало бы хуже, это "все", или таки не совсем? Я о том и талдычу, что интересы "всех" берутся представлять конкретные персоны, таки со своими интересами.

>Знакомо. Но - хоть о "некоторых" давай, расскажи. А я послушаю :)

Да пожалуйста -- водитель "казенной" машины, кормящийся фактически продажей не принадлежащих ему ресурсов. Его доход уменьшится, как и всего покрывающего это безобразие начальства.

>>А мне вот господа солидаристы предлагают этой публике вот так просто взять и довериться, причем так, чтобы я, блин, мелкая сошка, свой шесток знал и не вякал.

>Шесток у многих - невелик, но как там в стишках детских "от того что в кузнице не было гвоздя..." - в жизни часто крупные неприятности происходят. Так что - вперед, без оглядки на высоту шестка :)

Насколько я понимаю, солидаристский тезис в том и состоит, чтобы мне такими вопросами не задаваться. Есть специально подобранные уважаемые люди, которые нами руководят и ответят за все. В самом деле, первые кооперативы ничего такого плохого в виду не имели. Отчего бы тоже, как и УАЗики в личном пользовании, не разрешить в самом деле? И чем все кончилось?
От А.Б.
К Баювар (09.11.2001 18:59:17)
Дата 09.11.2001 19:21:56

Re: :) Извини - но пару раз "по шапке"...

>Да пожалуйста -- водитель "казенной" машины, кормящийся фактически продажей не принадлежащих ему ресурсов. Его доход уменьшится, как и всего покрывающего это безобразие начальства.

Дык - закалымить и на своей - запросто можно. Причем - это даже проще. Одни "бомбилы" - чего стоят как пример.
Только и надо было - убрать "казус" с допросом пассажира инспектором ГАИ, родственник ли он водиле, или - за деньги едет... А уж как таксисты негодовали - им план делать, а эти... за 20 р готовы везти...
Так что - не аргУмент :) Еще есть примеры?

>Насколько я понимаю, солидаристский тезис в том и состоит, чтобы мне такими вопросами не задаваться. Есть специально подобранные уважаемые люди, которые нами руководят и ответят за все. В самом деле, первые кооперативы ничего такого плохого в виду не имели. Отчего бы тоже, как и УАЗики в личном пользовании, не разрешить в самом деле? И чем все кончилось?

Нетушки. УАЗ - конкретная, осязаемая железяка. А вот кооператив... это была машина перекачки безнала в нал...
Для советской экономики - это равносильно было открытию кингстонов. А оркестр на палубе - наигрывал фокстрот...
:) Разница. Тем более - из "производительных" кооперативов - прибыльными оказались в основном - разделщики кабеля. Новье брали, потрошили - и в Прибалтику гнали... А остальные - не прижились производители...
От Баювар
К А.Б. (09.11.2001 19:21:56)
Дата 09.11.2001 20:16:33

Re: :) Извини

>>Да пожалуйста -- водитель "казенной" машины, кормящийся фактически продажей не принадлежащих ему ресурсов. Его доход уменьшится, как и всего покрывающего это безобразие начальства.

>Дык - закалымить и на своей - запросто можно. Причем - это даже проще. Одни "бомбилы" - чего стоят как пример.
>Только и надо было - убрать "казус" с допросом пассажира инспектором ГАИ, родственник ли он водиле, или - за деньги едет... А уж как таксисты негодовали - им план делать, а эти... за 20 р готовы везти...
>Так что - не аргУмент :) Еще есть примеры?

Как это не аргУмент? Вопрос стоял -- будут ли пострадавшие от "разрешить"? Да, будут. В более широком смысле: а почему бы и не предположить, на мой взгляд справедливо, что всеобщая мелкая виновность -- один из столпов солидаризма советского образца? Типа важный компонент патриархальной семьи -- общие порки по субботам: каждый сам знает, за что его.

Кроме того, начальственность начальства зависит от начальственных возможностей пораспределять. Если у кого-то что-то свое, он уже не такой подчиненный, как хотелось бы.

>Нетушки. УАЗ - конкретная, осязаемая железяка. А вот кооператив... это была машина перекачки безнала в нал...

Забавный диалог получается, кстати. Щас покаюсь перед здешними солидаристами, мол, тоже в свое время недоумевал: чего бы это не разрешить мелкое частное производство. Эвона, "душители" мудрее меня молодого были: и все-то они про нал с безналом и последующей катастройкой заранее предвидели.
От BLS
К Баювар (09.11.2001 14:13:38)
Дата 09.11.2001 14:29:55

Кентавру.

>>но тут приходит А.Б. и требует уазиков в личное пользование. И не очевидно ему, что из этого следует первое, а потом быстренько второе.
>>>Эх, программисты, ёклмн...
>>Эх, Химики...
>Как оба два в одном лице -- фундаментальный такой вопрос.

>Дозволительность того да сего в частном пользовании -- это такие умники специальные должны решать, или сам человек?
Чего уж проще:
Что собрал своими руками, из честно приобретенных материалов, то твоё.
За исключением оружия, наркотиков, и т.д.
То что сделали на гос заводе -- тем распоряжается государство. А ты не смей требовать, если тебе не продают, ибо НЕ ТВОЁ! Нарушаешь закон: "а на зоне сегодня макароны".

>Ну да плюс стандартные либеральские ограничения, естественно, через парламент...
Все кошерно: хочешь пользоваться -- купи, если тебе не хотят продавать -- в своем праве. Собственник всегда прав, не так ли?
От А.Б.
К BLS (09.11.2001 14:29:55)
Дата 09.11.2001 15:18:07

Re: А купить? Не пушка же... Почему "низзя"?

Что-то у вас "личная собственность" сразу с "дай даром" ассоциируется. А может я его - купил? Жигули ж продавали - и ничего...
От BLS
К А.Б. (09.11.2001 15:18:07)
Дата 09.11.2001 15:48:17

Можно, если хозяева согласны. (-)
От А.Б.
К BLS (09.11.2001 15:48:17)
Дата 09.11.2001 16:31:13

Re: А у мужика, хозяина картошки, согласия спрашивать не принято?

И почему хозяева УАЗов против были? Выходит - вредители? :) Зажимали доход государству?