>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>
> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.
>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>
>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>
> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
И к ним станочников с "золотыми" руками. А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников. Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь. А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.
>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>
> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.
>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>
>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>
> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
Потому что в подавляющем количестве случаев это так.
>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>
>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>
> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.
>>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>>
>> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
>Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.
Я разве против этого возражаю?
>>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>>
>>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>>
>> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
>И к ним станочников с "золотыми" руками.
Технологов-станочников в том числе. Почему бы нет? Если бы я, как физик эксперимениатор, основывад свои действия только на покупном серийном оборудовании - у меня не было бы никаких результатов. Просто потому, что мне бы денег и времени не хватило бы.
>А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников.
Почему мучительно? Технологи и станочники "золотые руки" помогли бы намного быстрее.
>Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь.
Естественно. ОЦ - в данном случае не просто непозволительная роскошь. Он вообще как бы и не нужен.
>А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.
Если наша цель состоит только в том, чтобы комбинировать уже найденные варианты и чтобы все постепенно сломалось - тогда да.
>>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>>
>> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
>В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.
Именно поэтому у нас прогресс и застопорился. Потому что для того, чтобы делать одно и то же, много ума не надо.
>>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>>
>>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>>
>> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
>Потому что в подавляющем количестве случаев это так.
Тогда следовало так бы и написать. Тогда бы я Вам сказал, что нынешнее "подавляющее большиснтво случаев" предполагает мало творчества. А раньше творчества было много.
>>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>>
>>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>>
>> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
>Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.
Почему за рамками? Невозможно слелаь ничего нового, не зная материальную специфику процессов, а закрываясь уже готовыи разработанными формализами обработки деталей и т.п. У оборудования же никаких проблем нет. Проблемы есть у человека. Если человек не знает специфики элементарных процессов, то он так и будет 1000 лет полагаться на ОЦ с его формализованными методиками. И будет 1000 лет выпускать одно и тоже. На самом деле все это загнется гораздо раньше. Просто потому что будет утеряна неформализуемая практика разработки ОЦ и другого станочного оборудования, требующая глубоких личных знаний, приобретаемых только на опыте. В результате все постепенно разладится - а люди не поймут что не так.
Поэтому нельзя допусить, чтобы люди утеряли навыки элементарных операций, полагаясь только на высший уровень. Поэтому всегда должны остаться мастера ручных станков, слесари, плотники, и так далее. Сегодня, кстати, видно, что, например, в мебельной промышленности глубокий регресс. Нет нормальных плотников и столяров, не выпускается в достаточном количестве деревообрабатывающих станков. Потому что мебель нынешняя не требует глубоких знаний плотницкого и столярного дела. Потому она и получается откровенно дерьмовая, недолговечная да и попросту некрасивая. Сегодня столяр средней руки середины 20 века ( не говоря уже про 19 и более ранние века) сделает заведомо лучшую мебель, чем выпускают знаменитые брэнды. Аналогично и с одеждой и обувью. В машиностроении эффект будет аналогичным.