От Игорь
К Karev1
Дата 03.03.2010 14:43:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Вы слишком много фантазируете.


>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.

Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.


>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.

И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?

> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.

Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?

>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.

>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.

Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.

>А элемент творчества, действительно исчезает.
 Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.

Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
От Karev1
К Игорь (03.03.2010 14:43:42)
Дата 04.03.2010 09:33:44

Ни чуть.


>>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.
>
> Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.
Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.

>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>
>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
Логично, если количество деталей (разных) велико. Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
>
> Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?
Не просто замечаю :-), а это - моя головная боль последних лет 20!
>>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
>
>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>
> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>>А элемент творчества, действительно исчезает.
> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>
> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
От Игорь
К Karev1 (04.03.2010 09:33:44)
Дата 04.03.2010 14:29:12

Re: Ни чуть.


>>>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.
>>
>> Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.
>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.

Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.

>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>
>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>Логично, если количество деталей (разных) велико.

Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.

>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.

Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.

>>> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
>>
>> Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?
>Не просто замечаю :-), а это - моя головная боль последних лет 20!

>>>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
>>
>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>
>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.

Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?

>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>
>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.

А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
От Karev1
К Игорь (04.03.2010 14:29:12)
Дата 04.03.2010 15:44:18

Re: Ни чуть.

>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>
> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.
>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>
>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>
> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
И к ним станочников с "золотыми" руками. А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников. Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь. А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.
>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>
> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.
>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>
>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>
> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
Потому что в подавляющем количестве случаев это так.
>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>
>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>
> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.
От Игорь
К Karev1 (04.03.2010 15:44:18)
Дата 04.03.2010 20:34:31

Re: Ни чуть.

>>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>>
>> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
>Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.

Я разве против этого возражаю?


>>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>>
>>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>>
>> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
>И к ним станочников с "золотыми" руками.

Технологов-станочников в том числе. Почему бы нет? Если бы я, как физик эксперимениатор, основывад свои действия только на покупном серийном оборудовании - у меня не было бы никаких результатов. Просто потому, что мне бы денег и времени не хватило бы.

>А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников.

Почему мучительно? Технологи и станочники "золотые руки" помогли бы намного быстрее.

>Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь.

Естественно. ОЦ - в данном случае не просто непозволительная роскошь. Он вообще как бы и не нужен.

>А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.

Если наша цель состоит только в том, чтобы комбинировать уже найденные варианты и чтобы все постепенно сломалось - тогда да.

>>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>>
>> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
>В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.

Именно поэтому у нас прогресс и застопорился. Потому что для того, чтобы делать одно и то же, много ума не надо.

>>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>>
>>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>>
>> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
>Потому что в подавляющем количестве случаев это так.

Тогда следовало так бы и написать. Тогда бы я Вам сказал, что нынешнее "подавляющее большиснтво случаев" предполагает мало творчества. А раньше творчества было много.

>>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>>
>>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>>
>> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
>Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.

Почему за рамками? Невозможно слелаь ничего нового, не зная материальную специфику процессов, а закрываясь уже готовыи разработанными формализами обработки деталей и т.п. У оборудования же никаких проблем нет. Проблемы есть у человека. Если человек не знает специфики элементарных процессов, то он так и будет 1000 лет полагаться на ОЦ с его формализованными методиками. И будет 1000 лет выпускать одно и тоже. На самом деле все это загнется гораздо раньше. Просто потому что будет утеряна неформализуемая практика разработки ОЦ и другого станочного оборудования, требующая глубоких личных знаний, приобретаемых только на опыте. В результате все постепенно разладится - а люди не поймут что не так.

Поэтому нельзя допусить, чтобы люди утеряли навыки элементарных операций, полагаясь только на высший уровень. Поэтому всегда должны остаться мастера ручных станков, слесари, плотники, и так далее. Сегодня, кстати, видно, что, например, в мебельной промышленности глубокий регресс. Нет нормальных плотников и столяров, не выпускается в достаточном количестве деревообрабатывающих станков. Потому что мебель нынешняя не требует глубоких знаний плотницкого и столярного дела. Потому она и получается откровенно дерьмовая, недолговечная да и попросту некрасивая. Сегодня столяр средней руки середины 20 века ( не говоря уже про 19 и более ранние века) сделает заведомо лучшую мебель, чем выпускают знаменитые брэнды. Аналогично и с одеждой и обувью. В машиностроении эффект будет аналогичным.
От Владимир К.
К Игорь (04.03.2010 14:29:12)
Дата 04.03.2010 15:34:49

Напрасно так предполагать, Игорь.

Если есть возможность относительно дёшево (в силу достигнутого человечеством
материально-технического уровня) производить универсальные обрабатывающие
центры, способные выдать любой профиль, то стоит насытить ими всех, кому
требуется, вне зависимости от того, малосерийное предполагается
производство, или крупносерийное.

Нет необходимости возводить в культ именно ручной труд (кому хочется -
всегда найдёт способ заняться, благо, оборудование для этого проще).
Составлять программы для ОЦ - не менее творческое занятие, где вполне себе
нужны и знания по материаловедению, и по сопромату.

Так же, как армейские окопы или кабельные траншеи копать намного
производительней и надёжнее экскаватором копать, чем одухотворяюще-ручным
способом.
Теперь можно. А ручная копка в существующих условиях - есть нештатный
способ, который есть смысл применять только в аварийных ситуациях, когда
доступа к технике не оказывается.

А кто считает, что от ручного труда какое-то особое одухотворение наступает,
уподобляется одному из бывших моих руководителей, который расцветал при виде
того, как сотрудники отдела информатики (программисты, инженеры и
операторы - самые квалифицированные на предприятии), по его приказу бодро
занимались, например, немеханизированными погрузочными работами.
От Игорь
К Владимир К. (04.03.2010 15:34:49)
Дата 04.03.2010 21:06:01

Re: Напрасно так...

>Если есть возможность относительно дёшево (в силу достигнутого человечеством
>материально-технического уровня) производить универсальные обрабатывающие
>центры, способные выдать любой профиль, то стоит насытить ими всех, кому
>требуется, вне зависимости от того, малосерийное предполагается
>производство, или крупносерийное.

Любой профиль Вы заведомо не выдадите. Можно выдать широкий ряд профилей и т.п. Хороший слесарь-лекальщик тоже Вам выдаст "любой профиль" при минимальных затратах. Надо ли терять элементарные навыки, если есть сложные станки? На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.

>Нет необходимости возводить в культ именно ручной труд (кому хочется -
>всегда найдёт способ заняться, благо, оборудование для этого проще).

Есть необходимость считать ручной труд обязаельной частью обучения человека, тем более такого, коорый хочет что-то сделать в машиностроении. Утеря элементарных навыков недопустима в принципе. Если это просядет. То просядут и более высокие уровни.

>Составлять программы для ОЦ - не менее творческое занятие, где вполне себе
>нужны и знания по материаловедению, и по сопромату.

Форализуемыми знаниями из книжек тут не обойдешься. Особенно если речь идет о разработке новых ОЦ.

>Так же, как армейские окопы или кабельные траншеи копать намного
>производительней и надёжнее экскаватором копать, чем одухотворяюще-ручным
>способом.

Когда он есть. А когда его нет, или он сломался, или его разбомбили, то неумение работать лопатой приведет армейский отряд к весьма плачевным последтсвиям. Аналогично записная книжка сегодня намного надежнее любой элекронной памяти. Наличные деньги надежнее электронных. Человек надежнее любого автомата -поэтому мне вообще непонятно, как можно было допустить электронные платежи, банкоматы, авоматическую оплату за телефон, ЖКХ и тп. Я лично на этих любимых аппаратах потерял безвозврано несколько сот рублей за последние несколько лет. Когда моя мать плаила через Сберкассу наличными - в СССР - не было ни единого случая пропажи денег. Можно множество примеров вприводить.

>Теперь можно. А ручная копка в существующих условиях - есть нештатный
>способ, который есть смысл применять только в аварийных ситуациях, когда
>доступа к технике не оказывается.

Ручная кнопка тоже может не сработать. Поэтому надо не только на кнопки полагаться.

>А кто считает, что от ручного труда какое-то особое одухотворение наступает,

человек должен умеь физически трудися и многое делаь самостоятельно. Тогда и одухотворение насупает и польза здоровью, бесплатно заменяющая сразу много тренажеров.

>уподобляется одному из бывших моих руководителей, который расцветал при виде
>того, как сотрудники отдела информатики (программисты, инженеры и
>операторы - самые квалифицированные на предприятии), по его приказу бодро
>занимались, например, немеханизированными погрузочными работами.

Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?



От Баювар
К Игорь (04.03.2010 21:06:01)
Дата 06.03.2010 12:23:22

апостасия такая.

>На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.

Это Вам апостасия такая. Чем дальше, тем дешевле железяка и дороже человек. Аж телемастера повывелись: дешевле новую пластиковую коробку склепать, чем квалифицированного спеца на ремонт запрягать.

> Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?

Ага, Вам прииятно распоряжаться другими, пусть потаскают. Кайф своеобразный такой. Лучше герыча попробуйте.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (06.03.2010 12:23:22)
Дата 07.03.2010 05:41:38

Re: апостасия - она такая.

И начинается с пустяка - привычки не задумываться над тем что делается и, тем более, над отдаленными последствиями этого.
Дальше - наклонная плоскость и "чистая физика".
От Баювар
К А.Б. (07.03.2010 05:41:38)
Дата 07.03.2010 10:53:35

Ни-че-го не понял.

>И начинается с пустяка - привычки не задумываться над тем что делается и, тем более, над отдаленными последствиями этого.
>Дальше - наклонная плоскость и "чистая физика".

Ни-че-го не понял. Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства. Надеюсь, разжевывать не нужно. Ну и плюс к тому снижение доли "земли" в потреблении, то есть меди и никеля в телевизорах. И чего хныкать над нулевой ремонтопригодностью, все видели современную печатную плату?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (07.03.2010 10:53:35)
Дата 08.03.2010 08:12:38

Re: А я про что? :)

>Ни-че-го не понял.

Привычка не задумываться - она к тому и ведет. :)

>Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства.

Простые ответы, как правило, неверны.

В РФ, по крайней мере, я такой тенденции не наблюдаю. Может, плохо смотрю?
От Баювар
К А.Б. (08.03.2010 08:12:38)
Дата 08.03.2010 12:00:39

доля вины и на пишущем

>>Ни-че-го не понял.

>Привычка не задумываться - она к тому и ведет. :)

Если написано непонятно, то доля вины и на пишущем. Как минимум. А то еще ловушка: наполнить, задумавшись, абстрактный текст своим конкретным содержанием. И беседовать самому с собой.

>>Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства.

>Простые ответы, как правило, неверны.

И этот тоже.

>В РФ, по крайней мере, я такой тенденции не наблюдаю. Может, плохо смотрю?

Смазано гастарбайтерами. А если мне смотреть, то я вижу неизменность и снижение цен на рядовую технику (со шмотками другой прикол), и рост цен в рядовой парикмахерской (опять же, дополнительно сверхдешевые открылись). Раньше всегда подгадывал стрижку под приезд -- теперь нет.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (08.03.2010 12:00:39)
Дата 08.03.2010 19:45:16

Re: Не отпираюсь. Есть такое зло. :)

>А то еще ловушка...

Разумеется она. Наживка - а ней крючок. Как же иначе? :)

>Смазано гастарбайтерами.

Не думаю. Имея "выборку" по предприятиям где их отродясь не бывало (хотя, конечно, уровень талантов кореллирует с зарплатой четко) - дело не в гастарбайтерах. У них своя ниша, достаточно узкая.

>А если мне смотреть, то я вижу неизменность и снижение цен на рядовую технику...

А с нашей стороны барьера - цены растут быстрее чем зарплаты. Настолько, что когда зарплаты "подтягивают" к ценам - все равно оказывается меньше чем было (в плане покупательной способности).

Еще специфики РФ поищем?
От Игорь
К Баювар (06.03.2010 12:23:22)
Дата 06.03.2010 19:50:52

Re: апостасия такая.

>>На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.
>
>Это Вам апостасия такая. Чем дальше, тем дешевле железяка и дороже человек. Аж телемастера повывелись: дешевле новую пластиковую коробку склепать, чем квалифицированного спеца на ремонт запрягать.

Ну так дуракам же хуже.

>> Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?
>
>Ага, Вам прииятно распоряжаться другими, пусть потаскают. Кайф своеобразный такой. Лучше герыча попробуйте.

Мне приятно поработать физически и денег иногда экономит кучу. А уж польза здоровью какая. Я дураков обычно жалею, которые ничего не умеют и готовы из-за пустяковой поломки новую вещь покупать.

>А другого золота в Альпах нет...