От Игорь
К Игорь
Дата 25.10.2001 17:54:26
Рубрики Россия-СССР; Показатели; Ограничения; Хозяйство; Графики; ...

Ответ на послание про денежные системы


>> Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной?
>
>Жизненный опыт.

Поясните пожалуйста.

>>Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.
>
>Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :).
Причем здесь деньги вообще? И при социализме никто деньги не отменял. Я имею в виду, что функции денег, что у финикийцев, что в СССР не совсем те же самые, что функции денег на современном Западе.
Помните по Марксу - у финикийцев ( да и в СССР по моему) формула производства ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР', а на Западе после Реформации была развита другая формула: ДЕНЬГИ-ТОВАР-ДЕНЬГИ'

>Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.
 Опять непонимание. Деньги при социализме никто не ликвидировал.

>Во-вторых, неправильность альтернативных систем (типа систем привилегий) ИМХО именно в их заложенной негибкости. Деньги можно сэкономить подо что-то, привилегии - нет. Система, извините, черно-белая, без полутонов.

Повторяю в тритий раз. Деньги при советском коммунизме никто не отменял и отменять не собирался.

>> Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку?
>
>Во-первых, я почему-то всегда полагал, что марксизм изобрел немецкий еврей Маркс, а русские были лишь эпигонами :))).

Маркс умер до
>Во-вторых, если вернуться к молотку и отвертке (деньги и привилегии) дело не в том, что у русских они были неправильные, а в том, что их пользовали неправильно!

>>А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.
>
>Постоянное и упорное смешение сущностей. Вы апологет советской системы привилегий (я чуток утрирую), я - апологет превалирующей роли денежных отношений (причем денежная масса должна быть единой, и не должно быть наличных и безналичных денег). Откуда из всего этого следует Толик-Электрошок? Т.е. вы упорно подменяете всех капиталистов их одной неблаговидной разновидностью - компрадорами.
От Игорь
К Игорь (25.10.2001 17:54:26)
Дата 25.10.2001 18:01:17

Re: Ответ на...

>>Во-первых, я почему-то всегда полагал, что марксизм изобрел немецкий еврей Маркс, а русские были лишь эпигонами :))).
>
> Маркс умер до 1917 года. И не руководил строительством соваетского коммунизма.
>>Во-вторых, если вернуться к молотку и отвертке (деньги и привилегии) дело не в том, что у русских они были неправильные, а в том, что их пользовали неправильно!
Их использовали правильно с точки зрения созданной модели плановой экономики. Даже безналичные деньги ввели. С точки зрения не созданной в СССР рыночной экономики западного типа их еконечно использовали неправильно. Все логично.


>>>А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.
>>
>>Постоянное и упорное смешение сущностей. Вы апологет советской системы привилегий (я чуток утрирую), я - апологет превалирующей роли денежных отношений (причем денежная масса должна быть единой, и не должно быть наличных и безналичных денег). Откуда из всего этого следует Толик-Электрошок? Т.е. вы упорно подменяете всех капиталистов их одной неблаговидной разновидностью - компрадорами.

Я апологет советской модели для России. Считаю, что система наличных - безналичных денег вкупе с привилегиями для нее оптимальна. Во всяком случае именно ее надо было развивавть дальше, а не переходить на кардинально другую.
От Colder
К Игорь (25.10.2001 18:01:17)
Дата 26.10.2001 09:28:03

Вашу позицию я понял

> Я апологет советской модели для России.
Считаю, что система наличных - безналичных денег вкупе с привилегиями для нее оптимальна.

В данном случае у нас с вами кардинально разные взгляды. К сожалению, в таком случае базы для дискуссии просто нет.
От Игорь
К Colder (26.10.2001 09:28:03)
Дата 29.10.2001 20:25:19

А про "преодоление" недостатков социализма тоже поняли?

В том смысле, что преодоление недостатков социальной системы , являющихся неизбежным следствием ее же главных достоинств, возможно только посредством ликвидации и этих самых достоинств. Логика хотя бы понятна?
От А. Гуревич
К Игорь (29.10.2001 20:25:19)
Дата 03.11.2001 06:25:19

"Преодоление" недостатков

Логика понятна. Но объясняя свою позицию другим, не забывайте, что такие оригиналы, как Вы, любящие стоять в очередях (преимущественно за абонементом в бассейн), встречаются не часто. Именно поэтому Ваша точка зрения не всеми принимается.

В советское время свои надежды на улучшение жизни люди связывали именно с преодолением недостатков. Считалось, что это нужно и можно сделать. Попытайтесь мысленно перенестись на 15-20 лет назад, подойти к толпе, стоящей в очереди за мебелью, детским питанием, молоком, мясом, обоями, женскими сапогами, косметикой, стиральным порошком, пылесосами, холодильниками, посудой, электрическими лампочками и, воспользовавшись своим новым пониманием истории в духе КМ, произнести речь. Например, так. "Товарищи, расходитесь по домам! Все эти вещи не являются необходимыми. Без них вполне можно обойтись. У вас дома есть железные кровати, деревянные табуретки, телогрейки и сапоги, хлеба хватает. Все это вам дала советская власть. Цените это. Помните о голодающих мексиканских крестьянах. Не поддавайтесь буржуазной пропаганде."

Легко прогнозировать результат - дадут в глаз, вот и весь эффект. Так что остается Вам предаваться маниловским мечтаниям и пропагандировать "недостатки" социализма на форуме. К реальной жизни это не имеет никакого отношения.
От Игорь
К А. Гуревич (03.11.2001 06:25:19)
Дата 06.11.2001 15:22:29

Re: "Преодоление" недостатков

Я просто утверждаю, что жизнь при недостатках социализма вкупе с его достоинствами ничуть не хуже жизни при всем известных недостатках капитализма вкупе с его достоинствами. Попробуйте мысленно представить две страны с равным ВВП на дущу населения в одной из которых капитализм, а в другой социализм. В одной будут очереди и дефицит, а в другой очередей не будет, но за счет, естественно( душевой ВВП то одинаковый!), невозможности для части населения покупать необходимые продукты и товары в нужном количестве, за счет существования нависающей над каждым простым гражданином безработицы и нищеты. И в какой стране народу будет лучше жить? Можно ли однозначно ответить? Более того, следует принять во внимание неравномерность распренделения доходов в двух системах. Очевидно, что при капитализме будет больше высокообеспеченных, но естественно за счет более высокого количества низкообеспеченных. Проще говоря при социализме бедных будет меньше, но меньше и богатых, а при капитализме богатых будет больше, но больше и бедных.
Вот и выбирайте, что Вам нравится. Однако вряд ли можно меня за мой выбор в пользу социализма назвать уникумом, так как мой выбор сугубо рационален, как я Вам только что показал.
Основной недостаток советского социализма состоял не в слабости советской экономики или системы управления, а в слабости идеологической базы, неадекватной социальной системе реального коммунизма. Идеология должна была примирить общество с неизбежными недостатками коммунизма, подобно тому, как идеология либерализма мирит общество с неизбежным имущественным неравенством, неизбежностью безработицы, инфляции и прочих всем известных недостатках капитализма, но вместо этого советская идеология настраивала людей на возможность преодоления всего и вся, что порождало социальные иллюзии и связаннное с ними недовольство. Наличие известных недостатков социализма воспринималось людьми, не как неизбежность, которую надо всего лишь держать в рамках, не пытаясь уничтожить ( не переводить очереди в гиперочереди, а дефицит в гипердефицит, подобно тому, как на Западе стараются не переводить инфляцию в гиперинфляцию, а безработицу в гипербезработицу), а как результат неправильной политики руководства.
От Георгий
К А. Гуревич (03.11.2001 06:25:19)
Дата 03.11.2001 11:22:59

Ну хорошо - "тогда"... А теперь, когда "хлебнули"?


"А. Гуревич" wrote in message news:13766@kmf...
> Логика понятна. Но объясняя свою позицию другим, не забывайте, что такие оригиналы, как Вы, любящие стоять в очередях
(преимущественно за абонементом в бассейн), встречаются не часто. Именно поэтому Ваша точка зрения не всеми принимается.

И потом - Вы говорите ерунду, господин милейший. Никому стоять в очередях не нравится. Ни мне, ни Игорю. Но люди должны понять, чем
должны платить за отсутствие очередей.
От Игорь
К Георгий (03.11.2001 11:22:59)
Дата 06.11.2001 15:26:47

Вот, вот



>И потом - Вы говорите ерунду, господин милейший. Никому стоять в очередях не нравится. Ни мне, ни Игорю. Но люди должны понять, чем
>должны платить за отсутствие очередей.

Подтверждаю