От Игорь
К Игорь
Дата 25.10.2001 15:23:03
Рубрики Россия-СССР; Показатели; Ограничения; Хозяйство; Графики; ...

P.S. Я говорю только за себя

Так как я убедился, что многие патриоты на этом форуме, которые за социализм, всерьез планируют, в отличие от меня, преодолевать его "советские недостатки". Например планируют сочетать план и рынок тем, чтобы крупное производство было в руках государства, а мелкие и средние предприятия, торговля и сфера услуг были бы в частной собственности. И прочее в том же духе. Однако подобная модель экономики если вообще сможет в России работать, породит массу других непреодолимых недостатков, причем без гарантии того, что сможет побить по социальной эффективности советскую плановую экономику.
От Владимир К.
К Игорь (25.10.2001 15:23:03)
Дата 25.10.2001 19:00:17

Re: И я тоже размышляю над этим

> Например планируют сочетать план и рынок тем, чтобы крупное производство было в руках государства, а мелкие и средние предприятия, торговля и сфера услуг были бы в частной собственности. И прочее в том же духе. Однако подобная модель экономики если вообще сможет в России работать, породит массу других непреодолимых недостатков, причем без гарантии того, что сможет побить по социальной эффективности советскую плановую экономику.

Согласен с Вами, Игорь. Я тоже сомневаюсь.

Даже мЕлкий лавочник приобретает специфическую психологию, в которой, со временем, все меньше и меньше места общественным интересам и все больше - личным. Могу, если кому-нибудь интересно, подкрепить очень яркими и свежими примерами из жизни (своих родственников даже).

Это перерождение - постепенный, и, каE
От Александр
К Владимир К. (25.10.2001 19:00:17)
Дата 25.10.2001 19:50:21

Информация к размышлению. Психология лавочника.

>Даже мЕлкий лавочник приобретает специфическую психологию, в которой, со временем, все меньше и меньше места общественным интересам и все больше - личным.

Так надо этому лавочнику о Wal Mart-е побольше рассказывать, и что случается с мелкими лавками в тех странах куда он приходит. Никто не знает кто в прошлом году расстрелял из автоматов 30 Wal Mart-ов в Бразилии. Но есть основания полагать что не обошлось без хозяина той велосипедной лавченки на углу, которая закрылась годом раньше не выдержав конкуренции. Вот я еще не спросил что думают хозяева мелких кафешек в Ciudad Juares о McDonalds-е. Но кажется мне что ничего хорошего. Хоть этот городишко через речку от техасского El Paso Макдоналдс там всего один, и тот построили лишь в 1994 году. Позже чем в Москве. К чему бы это?
От Владимир К.
К Александр (25.10.2001 19:50:21)
Дата 26.10.2001 19:21:07

Re: Неясно, как и насколько построению солидарного общества помогает...

Неясно, как и насколько построению солидарного общества помогает сопротивление мелких лавочников крупному торговому капиталу.

>Так надо этому лавочнику о Wal Mart-е побольше рассказывать, и что случается с мелкими лавками в тех странах куда он приходит.

Никак они особо и не способны сопротивляться. Вот, открылся на улице Савушкина универсам сети "Магнит" (местный у нас есть такой) и всех мелких торговцев на базарчике у этого здания - как ветром сдуло. Остались только зеленщики (этим универсам не торгует). Цены - немного ниже в универсаме. Придет Wal Mart - "Магниты" "ветром сдует". Покупателю все выгоднее и выгоднее (до поры до времени).

Лавочник будет, конечно, если ему помогать и "открывать глаза", сопротивляться как-нибудь, но, если наступит момент, когда ЕМУ станет хорошо - при первой удобной возможности сам наплюет на общественные интересы. Тут - шило на мыло.

А психология лавочника интересно проявляется.
Все-таки, приведу свои наблюдения.

Особенно важно то, что этого человека я очень хорошо знаю и могу сравнивать.

Мой двоюродный брат живет в казачьей станице на Дону - родине моего отца. Я живу в городе. Но, с детства, с самого раннего возраста мы часто были вместе. У отца много братьев. Все разъехались жить и работать в разные концы нашей страны, но, каждое лето - собирались семьями вместе на своей Малой родине. Мы с братом и другими детьми были всегда вместе. Все сознавали себя членами одной большой семьи, как это обычно и бывает.

Чего только мы с двоюродным братом не делали! Он мечтал стать шофером, как его отец. Мы с братом в 10-12 лет учились водить легковушку, грузовик, трактор, комбайн (!). Работали, помогая старшим, на уборке хлебов (брат за комбайнера, а я за помощника), на току. Разводили кроликов, косили сено, сажали и копали картошку, строили сарай и занимались тысячью других интересных дел. С удивлением сейчас отмечаю - какое замечательное детство было у меня и у моих братьев и сестер! Не променял бы ни на что!

Наступила перестройка, и т.д. и т.п. Ездить каждый год стало некогда и не на что. Селяне наши бедствовали, но, собственное хозяйство выручало, позволяло жить. Тем не менее, всякое бывало.
Вот, мой двоюродный брат (тот самый) женится. Он и наша (в широком смысле) семья оказались "бедными родствениками" в этой ситуации. Почти никого из наших со стороны жениха на свадьбе нет (не на что или нет возможности приехать). Я и мама, чтобы не получилось совсем конфуза - откликаемся на просьбу, собираемся и приезжаем (хоть и дорого для нас было).
Через два года женится там же второй двоюродный брат. Нам пишут, что совсем плохо! Денег на свадьбу почти нет (невеста не из зажиточной семьи), помогите деньгами хотя-бы на костюм жениху! Собрали, сколько надо - отослали безвозмездно. И много другого было. Они выручали нас посылками соленого мяса, других продуктов. Я это рассказываю потому, что факт: взаимовыручка часто спасала нас всех.

В этом году, впервые с 93-го, я получил настоящий отпуск. Со времени моей последней поездки прошло 7 лет. За это время все мы обзавелись семьями, подросли дети, не знающие своих "дальних" сверстников. Конечно же, я повез жену и сына туда, где прошло мое детство. Всего на неделю пока.

По письмам я знал, что за последние 2 года дела у брата пошли нормально. Он стал торговцем, "лавочником" (помогли родители его жены). Теперь у него свой магазинчик. Неплохой и по ценам (сравниваю с Астраханью, а односельчанам, в массе, видимо, дороговато) и по ассортименту (продукты, бытовая химия и т.п.). Можно сказать, что сбылась и его мечта стать шофером. У него собственный дизельный "ЗИЛ" с тентом, на котором с женой два раза в неделю ездит в Волгоград за товаром.

Хорошо встретились! Какая радость была! Сидели ночами, пили пиво, угощались разносолами, рассказывали друг другу о себе, вспоминали детство. Жены, дети познакомились, подружились.
С любопытством я присматривался к его новой жизни: "Как живут те, кто хоть немного, но преуспел в новом укладе? Что нового?".

Интересно то, что в быту почти ничего не изменилось. Как жили - так и живут. Те же старые, родные чашки-тарелки. Так же в хозяйство идет каждая жердина или лоскут. Никакого лоска, роскоши. Сам, если надо, таскает, грузит товар. Сестра работает продавцом (с двумя другими подругами), бухгалтер - друг детства.

Но, есть и новшества. Выкупил старый двухэтажный кирпичный дом (с советских времен там жил с родителями). Делает ремонт. Хочет сделать подвал с бассейном :-). Бытовая техника - на уровне (телевизоры, видео, телефоны, холодильники и т.п.). Грузовик, опять-же. Двое сыновей пошли в школу. Жена съездила по путевке во Францию (осталась недовольна только тем, что пришлось ехать одной: "все в тургруппе с мужьями, а я, как дура, одна"). Ну, тут уж обстоятельства (или денег пока на совместный тур не хватило, или магазин оставить было не на кого), это по человечески понятно. Можно только порадоваться за людей!

Увы, некоторые детали вызвали-таки неприятный осадок в душе.
Известно, дети любят сладости (мороженое, конфеты, киндерсюрпризы там...). Раньше, в моем детстве, покупал кто-нибудь из наших взрослых ящик мороженого или лимонада (не считаясь, кто сколько) и вся детвора добивала этот ящик (но, поровну каждому). Ну, и я так поступал, когда в гостях был: каждый день подарки всем детям, не разделяя своего и "чужих". Незадача: обнаруживаю, что наши "зажиточные" так уже не поступают. Некоторая абсурдность ситуации в том, что сладости покупаю в ЕГО же магазине по ОБЩИМ ценам и раздаю, в том числе, и ЕГО детям. Все это видят, но никто не чувствует неловкости :-). "Город Зеро" - да и только.
Я не в обиде! Я получаю огромную радость, видя, как счастливы дети, как радуются они подаркам! Но, как отстраненный наблюдатель, фиксирую факт.

Дальше... Замечаю, что сыновья брата единолично получают подарки от своих мамы и папы, но, не делятся ими с другими "нашими" детьми.

Дальше... Испорченные, списанные сладости, потерявшие товарный вид и вкус - кушать детям НЕ запрещается. Мне было бы стыдно, и на его месте я запретил бы детям брать испорченные продукты, а САМ предложил бы взамен бесплатно нормальные (чтобы дети не обижались). Ловлю себя на этом.

Тем не менее, во многом мой брат остался прежним.

Пожили, вернулись домой, решив, что на следующее лето обязательно, как нас просили, приедем уже на целый месяц.

И вот, "момент истины"?!
Моя мама попала в очень трудную ситуацию. Срочно и сразу потребовалась большая (для нас) сумма денег. Куда деваться? Надо срочно занимать у родни!

Так вот, никто из "состоятельных" не помог даже сотней рублей! Получилось оригинально: "много дать не хочу, а мало дать - стыдно"! У всех нашлись причины отказать ("новую машину покупаю", "сестру на курорт отправил"). Это все НАСТОЯЩИЕ слова! Мама сказала с горечью: "Ну, не не хочешь, или не можешь дать В ДОЛГ все десять тысяч рублей - дай хоть тысячу, все легче нам будет. Так нет...".

Помогли именно "нищие" наши родственники! Каждый дал, сколько мог. Кое-кто даже полностью отдал свои последние "гробовые" деньги! У кого вообще ничего не было - искренне жалели, что помочь не могут. Вот и сравнивай теперь...

Дело-то вот в чем! Получается, даже у "нормального" "нашего" человека из сельской местности "лавочничество" постепенно изменяет психологию. И, похоже, чем дальше - тем больше. А что говорить о горожанине, который и так не прочь "погрызть ближнего" во имя личных интересов, а "школу солидарности" вообще не проходил?

Первый этап процесса, на мой взгляд, - сужение круга "своих". Похоже, я, например, для моего двоюродного брата подсознательно уже не такой "свой" как он для меня. Для нас же он остался своим. Если у него случится беда - будем помогать, чем сможем.

Разница в психологии уже есть, увы. И вопросы... Насколько эта разница наносная? Станет ли он прежним при ухудшении его материального положения? Или приобретенный опыт заставит его поступать в соответствии с новой программой: "каждый сам за себя, один бог за всех"?

Посмотрю через год.
От Александр
К Владимир К. (26.10.2001 19:21:07)
Дата 26.10.2001 21:41:41

Re: Неясно, как

>Неясно, как и насколько построению солидарного общества помогает сопротивление мелких лавочников крупному торговому капиталу.

При чем тут построение? У нас и есть солидарное общество, и всегда было. Строить его не надо. Только организовать на защиту своих интересов.
Как же не ясно? Была ли хоть в одной кап. стране социалистическая революция? Нет. Все сплошь в крестьянских странах, где мелкие хозяйчики.


>>Так надо этому лавочнику о Wal Mart-е побольше рассказывать, и что случается с мелкими лавками в тех странах куда он приходит.
>
>Никак они особо и не способны сопротивляться. Вот, открылся на улице Савушкина универсам сети "Магнит" (местный у нас есть такой) и всех мелких торговцев на базарчике у этого здания - как ветром сдуло. Остались только зеленщики (этим универсам не торгует). Цены - немного ниже в универсаме. Придет Wal Mart - "Магниты" "ветром сдует". Покупателю все выгоднее и выгоднее (до поры до времени).

>Лавочник будет, конечно, если ему помогать и "открывать глаза", сопротивляться как-нибудь, но, если наступит момент, когда ЕМУ станет хорошо - при первой удобной возможности сам наплюет на общественные интересы. Тут - шило на мыло.

Вот только такой момент никогда не настанет. Это уж можно гарантировать на все 100%. А если вспомнить перестроечную хазановщину, вроде падения в обморок перед витриной супермаркета, то надо признать что мелкий лавочник если бы и упал в обморок перед Wal Mart-ом то исключительно потому что живо представил бы себе что будет когда на него такой слон наступит.

На самом деле проблема еще и в пережитках советского сознания. Большой универмаг не воспринимается как враг. По инерции большие предприятия это "НАШЕ". А вот тут дудки! И это бы надо потихоньку до народа доводить.

>А психология лавочника интересно проявляется.
>Все-таки, приведу свои наблюдения.

>Особенно важно то, что этого человека я очень хорошо знаю и могу сравнивать.

>Мой двоюродный брат живет в казачьей станице на Дону - родине моего отца. Я живу в городе. Но, с детства, с самого раннего возраста мы часто были вместе. У отца много братьев. Все разъехались жить и работать в разные концы нашей страны, но, каждое лето - собирались семьями вместе на своей Малой родине. Мы с братом и другими детьми были всегда вместе. Все сознавали себя членами одной большой семьи, как это обычно и бывает.

Все это обычное дело. Мне тоже советский строй больше нравился. Люди душевные. Да и сами мы в Америке впали в крайний советский фундаментализм. Однако солидарное общество и советский строй не одно и тоже. Пока восстановить советский строй невозможно и речь идет о сохранении народа и его солидарного общества не нужно
слишком сужать нашу социальную базу. Мелкий семейный бизнес - антагонист крупного корпоративного. На этом были сделаны все социалистические революции. Конечно победившему народу нужны крупные предпрятия, обеспечивающие инфраструктуру (энергетика, транспорт, наука, высокие технологии, ВПК...) но в остальном жесткости никакой нет.

А вот кусок их "12 писем из деревни" Энгельгардта, описывающий ситуацию сходную с Вашей. Но ведь Россию прошлого века мы безусловно признаем солидарным обществом.

"Я знаю один крестьянский двор, состоящий из старика, старухи и пяти женатых братьев. Старик совсем плох, стар, слаб, недовидит, занимается по хозяйству только около дома, в общие распоряжения не входит. Хозяином считается один из братьев. Все братья, хотя и молодцы на работу, но люди не очень умные и бойкие, смиренные, рахманные, как говорят мужики; даже тупые, совершенно подчиненные своим женам. Бабы же, как на подбор, молодица к молодице, умные — разумеется, по-своему, по-бабьему, — здоровые, сильные, все отлично умеют работать и действительно работают отлично, когда работают не на двор, а на себя, например когда зимою мнут у меня лен и деньги получают в свою пользу. Хозяйство в этом дворе в полнейшем беспорядке; бабы хозяина и мужей не слушают, на работу выходят поздно, которая выйдет ранее, поджидает других, работают плохо, спустя рукава, гораздо хуже батрачек, каждая баба смотрит, чтобы не переработать, не сделать более, чем другая. Все внутренние бабьи, хозяйственные работы производятся в раздел. Так, вместо того, чтобы поставить одну из баб хозяйкой, которая готовила бы кушанье и пекла хлебы, все бабы бывают хозяйками по очереди и пекут хлеб поне-
9 А. Н. Энгельгардг
258 А. Н. Энгельгардт
дельно — одну неделю одна, другую — другая. Все бабы ходят за водою и наблюдают, чтобы которой-нибудь не пришлось принести лишнее ведро воды, даже беременных и только что родивших, молодую, еще не вошедшую в силу девку, дочь старшего брата, заставляют приносить соответственное количество воды. Точно так же по очереди доят коров; каждая баба отдельно моет белье своего мужа и детей; каждая своему мужу дает отдельное полотенце вытереть руки перед обедом, каждая моет свою дольку стола, за которым обедают. Случилось, что в этом дворе были у трех баб одновременно грудные дети, которых нужно было подкармливать молочной кашей, между тем зимою во дворе была всегда одна рано отелившаяся корова, так что все молоко должно было итти на грудных детей. Казалось бы, чего проще хозяйке выдоить ежедневно корову и сварить общую молочную кашу для всех детей. Нет, ежедневно одна из баб-ди-тятниц, по очереди, доит корову, молоко разделяется на три равные части, и каждая баба отдельно варит кашу своему ребенку. Наконец, и этого показалось мало — должно быть, боялись, что доившая может утаивать молоко, — стали делать так: бабы доят коров по очереди, и та, которая доит, получает все молоко для своего ребенка, то есть сегодня одна невестка доит корову, получает все молоко себе, и потом три дня варит своему ребенку кашу на этом молоке, завтра другая невестка доит корову и получает все молоко себе, послезавтра третья...
Даже в полевых работах бабы этого двора вечно считаются. Каждая жнет отдельную нивку, и если одна оставила высокое жнитво, то и все другие оставляют такое же. Словом, работают хуже, чем наемные батрачки. Бабы этого двора даже разные торговые операции делают независимо от двора: одна из баб, например, арендует у бедных крестьян несколько нивок земли, независимо от двора, на свои деньги, сеет ячмень и лен в свою пользу, другая выкармливает на свой счет борова и продает в свою пользу.
Однако и при таком безобразии, все-таки двор остается зажиточным:
нет недоимок, хлеба довольно, семь лошадей и восемь коров, хорошая снасть, бабы в нарядах, у мужиков сапоги, красные рубахи и синие поддевки, есть свободные деньги. И дом называется «богачев» двор. А почему? Потому что земля не разделена на малые нивки, потому что нивы большие, работа производится сообща, молотят на одном овине, сено кладут в одну пуню, скот кормят на одном дворе, живут в одном доме, топят одну печку, едят из одной чашки. При хорошем хозяине, у которого бабы в струне ходят, у которого во всем порядок и есть хозяйственный «загад», такой двор, состоящий из десяти работников, будет быстро богатеть, скота и лошадей будет много, корму, а следовательно, и навозу будет достаточно, своя земля будет хорошо удобрена и обработана — нивы-то широкие, можно и так, и так пахать, — да и на стороне хозяин снимет у подупавшего барина землицы под лен и хлеб, а то, смотришь, и купит какую-нибудь пустошку или хуторок, из которого потом вырастет деревня. Такому двору и «курятник» не страшен; случится что — кто же знает, все мы под Богом ходим — плюнешь направо, а может, «закон такой есть», как говорил жид, что нужно плевать налево, — такому и «курятник» не страшен, ну, сунул ему трояк либо пятерку. Да и «курятник» тоже человек, все-таки же помянет, что в таком дворе его всегда приветят — отойди ты только от нас — полштоф поставят, «исправницкую яичницу»* сделают, медком угостят. Такой многосемейный двор, даже и при слабом хозяине, хотя и не будет так богатеть, но все-таки будет жить без нужды; и недоимок не будет, и хлеба достаточно, и в батраки сельские заставляться не станут. А про то, чтобы в «кусочки» ходить, и говорить нечего. Но вот умер старик. У некоторых братьев сыны стали подрастать — в подпаски заставить можно. У одного брата нет детей, у других только дочки. Бабы начинают точить мужей: «неволя на чужих детей работать», «вон Сенька бросил землю, заставился к пану в скотники, 75 рублей на готовых харчах получает, а женку в изобку посадил — она ни жнет, ни пашет, сидит, как барыня, да на себя прядет» и т. д. и т. д. Сила, соединявшая семейство и удерживавшая его в одном дворе, лопнула. И вот, несмотря на то, что «один в поле не воин», что «одному и у каши не споро», что «на миру и смерть красна», двор начинает делиться. Вместо одного двора является, например, три. Нивы делятся на узенькие нивки, которые и обработать хорошо нельзя, потому что не только пахать, но и боронить нельзя: кружит баба с боронами, кружит, а все толку нет. Каждый работает отдельно на своей нивке. Молотят на трех овинах, да еще хорошо, если, разделившись, возьмут силу построить три овина, а то овин остается общий на трех, и каждый молотит на нем по очереди отдельно свой хлеб — ну, как же тут поспеть вовремя намолотить на семена и сохранить хлеб чистым? У одного рожь чиста, у другого — он вчера на семена молотил — с костерем. Никто за овином не смотрит, нет к нему хозяина, никто его вовремя не ремонтирует. Сено убирают каждый отдельно на своих нивках и, если что выигрывается от того, что каждый работает на себя, а не на двор, то теряется вследствие того, что одному нет возможности урвать в погоду, как может это сделать артель. Кладут сено в три отдельные пуни. Скот кормят на трех отдельных дворах, и для ухода, для носки корма нужно три человека, тогда как прежде делал это один. "
От Владимир К.
К Александр (26.10.2001 21:41:41)
Дата 28.10.2001 13:10:20

Re: Мм-да... Ничто не ново под луной... Аналогия близкая.

Но и сознание людей уже не то, что век назад. Буду с братом общаться, письма писать (по телефону душу не высветишь) постараюсь разобраться, как он мир теперь видит.
От self
К Владимир К. (28.10.2001 13:10:20)
Дата 29.10.2001 08:33:44

человек не меняется

>Но и сознание людей уже не то, что век назад

Человек всё тот же. Окружение его формирует. Потому СГ за сохранение этой "правильной оружающей среды" и борется.
Вы правильно подметили психологию лавочника. Правда я знаю, нескольких людей, что "не испортились". Правда там ситуация несколько (если не сказать - совсем) иная. Те же магазинчики, начинал сам, с аренды гаража, разорялся пару раз. Но "вставание на ноги" было вторичным, вспомогательным, для воплощения основной идеи - реализация проффесиональной задачи.
Потому психология осталась нормальной, недеформированной. Мужиком человек остался. А вот когда цель - деньги, хорошая жисть, то добра не жди. Через год убедитесь в этом.

Вот и в обществе должен быть не только моральный запрет на "цель - деньги, благополучие, удовлетворение всё возрастающих...", не только воспитание в этом духе (как при Сталине, что сволочь Хрущёв похерил), но и законодательно (что было при Советах - за спекуляцию сажали).

А вот вернётся ли он к ранешнему, "правильному" типу поведения при ухудшении ситуации, неважно. Важно, есть в человеке стержень или нет.
Как вернётся, так и обратно пойдёт. Ненадёжен человек, подвластный внешним обстоятельствам.
От Владимир К.
К self (29.10.2001 08:33:44)
Дата 29.10.2001 13:44:14

Re: Верно Вы заметили!

Верно Вы заметили!

>Вот и в обществе должен быть не только моральный запрет на "цель - деньги, благополучие, удовлетворение всё возрастающих...", не только воспитание в этом духе (как при Сталине, что сволочь Хрущёв похерил), но и законодательно (что было при Советах - за спекуляцию сажали).

Меня беспокоит ставка на частные малые предприятия в "проекте выживания".

Сомневаюсь в прочности. Можно организовать фирму - как общину. Но, во-первых, далеко не каждый "собственник" это сделает, а, во вторых, в массе, руководителей-собственников легко "купить" (не обязательно деньгами), как это происходило с "красными директорами" 90-х (а они и собственниками-то не были, а сработало желание ими стать). И предпосылки к этому имеются: "чувство хозяина" и т.п.

И успешными в предпринимательстве, по моему мнению, чаще становятся те, кто носит и развивает в себе вирус эгоизма (ну, преимущество в этом деле у них такое!). Эгоизм, конечно, присущ каждому в разной мере, но, не каждый его способен смирять ради общего дела. Тем более, если среда будет способствовать обратному.

Так что рекруты в "пятую колонну" при таком жизнеустройстве будут всегда в достаточном количестве.

Чем компенсировать?
От self
К Владимир К. (29.10.2001 13:44:14)
Дата 02.11.2001 05:53:52

не знаю ещё чем компенсировать окромя воспитания

>> Вот и в обществе должен быть не только моральный запрет на "цель - деньги, благополучие, удовлетворение всё возрастающих...", не только воспитание в этом духе (как при Сталине, что сволочь Хрущёв похерил), но и законодательно (что было при Советах - за спекуляцию сажали).

> Меня беспокоит ставка на частные малые предприятия в "проекте выживания".

здесь малые предприятия должны выступать как общины, артели. У них не должно быть всяких жидовский изобретений типа акций и прочих бумажек. Не должно быть возможности купить-продать часть или всю фирму-артель. Запрет на всяческие залоги имущества, земельные участки и прочу трехомудь. У Лескова в "Запечатленном ангеле" есть интересное описание артели (правда, лишь косвенное)

> Сомневаюсь в прочности.

Зря сомневаетесь. Прочности никакой. Одна порочность. Раненому в область живота нельзя давать пить,хотя ему очень хочется - помрёт и вся недолга, хотя перед смертью вроде как временое облегчение испытает. Но это всё обман и фикция. С летальным исходом.

> Можно организовать фирму - как общину. Но, во-первых, далеко не каждый "собственник" это сделает, а, во вторых, в массе, руководителей-собственников легко "купить" (не обязательно деньгами), как это происходило с "красными директорами" 90-х (а они и собственниками-то не были, а сработало желание ими стать). И предпосылки к этому имеются: "чувство хозяина" и т.п.
> И успешными в предпринимательстве, по моему мнению, чаще становятся те, кто носит и развивает в себе вирус эгоизма (ну, преимущество в этом деле у них такое!). Эгоизм, конечно, присущ каждому в разной мере, но, не каждый его способен смирять ради общего дела. Тем более, если среда будет способствовать обратному.
> Так что рекруты в "пятую колонну" при таком жизнеустройстве будут всегда в достаточном количестве.

Абсолютно верно.

> Чем компенсировать?

Нечем, кроме как воспитанием. Больше нечем :-(((
Вот и СГ вопрошает - как воспитать, если нет таких стихийных воспитателей, коими являются голод, нужда, лихолетье?
От Баювар
К self (02.11.2001 05:53:52)
Дата 02.11.2001 13:19:32

окромя воспитания

>> Так что рекруты в "пятую колонну" при таком жизнеустройстве будут всегда в достаточном количестве.

>Абсолютно верно.

>> Чем компенсировать?

>Нечем, кроме как воспитанием. Больше нечем :-(((

Ну как это нечем? Вон, солидарные органы предлагается создать. Воспитание -- эвфемизм для репрессий, как это было выяснено.
От Роман Ш.
К Александр (25.10.2001 19:50:21)
Дата 25.10.2001 20:58:46

Мяч в ворота Игоря

> Так надо этому лавочнику о Wal Mart-е побольше рассказывать, и что случается с мелкими лавками в тех странах куда он приходит. Никто не знает кто в прошлом году расстрелял из автоматов 30 Wal Mart-ов в Бразилии. Но есть основания полагать что не обошлось без хозяина той велосипедной лавченки на углу, которая закрылась годом раньше не выдержав конкуренции.

Поздравляю, Вы забили мяч в ворота Игоря! "Капиталистическая расточительность" в виде "мелких лавчонок" с 3-мя покупателями в день постепенно вытесняется бережливыми волмартами (или какими-нибудь рамсторами, если говорить о Москве) с более низкими ценами, гигантскими оборотами и постоянно занятыми кассирами.

> Вот я еще не спросил что думают хозяева мелких кафешек в Ciudad Juares о McDonalds-е. Но кажется мне что ничего хорошего. Хоть этот городишко через речку от техасского El Paso Макдоналдс там всего один, и тот построили лишь в 1994 году. Позже чем в Москве. К чему бы это?

Гы-гы-гы :))) Вам надо относительно хорошо владеть испанским, чтобы задавать такие вопросы, т.к. там, как я обнаружил, никто на английском не говорит, и в Нуево Ларедо и Матаморосе тоже. И потом нельзя же на полном серьезе сравнивать Хуарез с Москвой, он же как минимум в 100 раз меньше Москвы по численности населения. Я думаю, где-нибудь в Великом Устюге вообще ни одного Макдональдса нет.
От Игорь
К Роман Ш. (25.10.2001 20:58:46)
Дата 29.10.2001 20:34:06

Да нет мяча, я же писал про современный Запад


>
>Поздравляю, Вы забили мяч в ворота Игоря! "Капиталистическая расточительность" в виде "мелких лавчонок" с 3-мя покупателями в день постепенно вытесняется бережливыми волмартами (или какими-нибудь рамсторами, если говорить о Москве) с более низкими ценами, гигантскими оборотами и постоянно занятыми кассирами.

Конечно крупные системы экономнее мелких, но в экономике западнистского типа все равно НЕИЗБЕЖНО должно быть много разных систем торговых магазинов и т.п., а не одна большая и самая экономная. На современном Западе так дело и обстоит. Монополия при рынке - вещь абсурдная, с нею борются посредством того же гос. регулирования, а при плане монополия - вещь вполне нормальная.

От Роман Ш.
К Игорь (29.10.2001 20:34:06)
Дата 03.11.2001 08:14:35

Немного сложнее

> Конечно крупные системы экономнее мелких, но в экономике западнистского типа все равно НЕИЗБЕЖНО должно быть много разных систем торговых магазинов и т.п., а не одна большая и самая экономная. На современном Западе так дело и обстоит. Монополия при рынке - вещь абсурдная, с нею борются посредством того же гос. регулирования, а при плане монополия - вещь вполне нормальная.

Это - плата за необходимость быстро приспосабливаться к рыночной коньюнктуре и можно лучше удовлетворять желания потребителей. По крайней мере, спорно, от чего в итоге получаются большие издержки: от стояния в очереди часами или от конкуренции независимых компаний/фирм.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (03.11.2001 08:14:35)
Дата 03.11.2001 08:15:53

Поправка

Это - плата за необходимость быстро приспосабливаться к рыночной коньюнктуре и как можно лучше удовлетворять
желания потребителей. По крайней мере, спорно, от чего в итоге получаются бОльшие издержки: от стояния в очереди
часами или от конкуренции независимых компаний/фирм.
От Игорь
К Роман Ш. (03.11.2001 08:15:53)
Дата 06.11.2001 15:38:05

Речь шла об экономических издержках, а не о моральных


>Это - плата за необходимость быстро приспосабливаться к рыночной коньюнктуре и как можно лучше удовлетворять
>желания потребителей. По крайней мере, спорно, от чего в итоге получаются бОльшие издержки: от стояния в очереди
>часами или от конкуренции независимых компаний/фирм.

От стояния в очереди часами вряд ли будут большие экономические издержки, чем от таскания от магазина к магазину или рынку в поисках меньших цен или разглядывания витрин. По моим данным амеры в магазинах проводят не меньше времени, чем люди в СССР.
Конечно в очереди большие моральные издержки, кто ж спорит, но поводов для моральных издержек и при капитализме достаточно.

Перепевать старые песни с форума the walls на эту тему не надо. С тех пор в Ваших взглядах и понимании по-моему наметился большой прогресс.
От Роман Ш.
К Игорь (06.11.2001 15:38:05)
Дата 07.11.2001 03:54:42

Ну хорошо, очереди - не главное...

...главное - возможность купить нужную вещь.

> От стояния в очереди часами вряд ли будут большие экономические издержки, чем от таскания от магазина к магазину или рынку в поисках меньших цен или разглядывания витрин. По моим данным амеры в магазинах проводят не меньше времени, чем люди в СССР.

Согласен, дело не в очередях, очередей я видел много и в Америке, особенно длинные бывают за билетами на футбол, там люди могут стоять часами. Беда вся в том, что при социализме даже с очередями было невозможно достать много нужных вещей, которые либо были в сильном дефиците (напр., магнитофонные кассеты в конце 80-х), либо вообще не продавались (напр., уже обсуждавшиеся здесь УАЗики).
От Игорь
К Роман Ш. (07.11.2001 03:54:42)
Дата 08.11.2001 15:25:20

Re: Ну хорошо,


>...главное - возможность купить нужную вещь.

Я бы уточнил - не купить, а получить, причем неважно через очередь ли или через свободную продажу. Парадокс нынешней российской действительности состоит в том, что сейчас почти на все ( кроме самой дешевки типа жвачки и пива) труднее насобирать деньги, чем было получить то же самое через очереди в СССР. Проще было в очереди получить свое тогда, чем сейчас на то же самое набирать деньги сейчас, хоть и без очереди.

>> От стояния в очереди часами вряд ли будут большие экономические издержки, чем от таскания от магазина к магазину или рынку в поисках меньших цен или разглядывания витрин. По моим данным амеры в магазинах проводят не меньше времени, чем люди в СССР.
>
>Согласен, дело не в очередях, очередей я видел много и в Америке, особенно длинные бывают за билетами на футбол, там люди могут стоять часами. Беда вся в том, что при социализме даже с очередями было невозможно достать много нужных вещей, которые либо были в сильном дефиците (напр., магнитофонные кассеты в конце 80-х), либо вообще не продавались (напр., уже обсуждавшиеся здесь УАЗики).

Дефицит был на иностранные касеты, которые вряд ли назовешь необходимой вещью для советских кассетных магнитофонов, а советских кассет типа МК-60 было дополна, во всяком случае у меня со школьных лет коробка таких кассет сохранилась.

При советской власти УАЗики также были не очень-то нужны широкой публике, при развитой системе занятости в плановом советском хозяйстве. Если бы у руководителей СССР хватило бы ума провести широкую идеологическую компанию на тему "никто не запрещает частную собственность, просто люди не хотят ею заниматься, так как имеют большие дивиденты в плановом секторе", то быстро бы выяснилось, что людей, которые действительно хотят и могут использовать УАЗики для частного предпринимательства раз два и обчелся. Если бы конечно, государство не стало бы накачивать частный сектор гос. ресурсами из планового сектора,за счет его разрушения, как это сделал идиот Горбачев.

Что касается вообще товаров, которые должны быть в продаже в личную собственность граждан, то это определяется всем жизнеустройством общества. В коммунистическом обществе УАзики в частной собственности граждан не нужны, в то время как в капиталистическом обществе западного типа без них не обойдешься. Разные ведь способы производства, однако.
От А.Б.
К Игорь (08.11.2001 15:25:20)
Дата 09.11.2001 12:52:48

Re: За УАЗ заступлюсь :)

Не имеет он отношения к способу "предпринимательстко деятельности" - а только к качеству дорог. В городе - он не нужен. В сельской месности - без него - никуда...
Причем, в хозяйских руках - УАЗка живет дольше и лучше, чем на МТС... такой вот парадокс...
От Игорь
К А.Б. (09.11.2001 12:52:48)
Дата 13.11.2001 21:52:20

Уважаемый, А.Б. против УАЗов в личной собственности я не возражаю

Я просто полагаю, что мало кто озаботился бы покупкой такого автомобиля в личную собственность, при нормально работающей плановой системе. Хлопотно это было бы и мало прибыльно. Если, конечно,не иметь в виду бандитов, которые бы нашли УАЗику прибыльную работу вне всяких сомнений.
От А.Б.
К Игорь (13.11.2001 21:52:20)
Дата 13.11.2001 22:05:51

Re: Ну спасибо, полегшало. :))

Как раз - очень заинтересовались бы. И не бандиты. Что им УАЗ - ни к селу, ни в красную армию :)

А вот - "низзя" - было. И не очень легко "оттаяло"...
От BLS
К А.Б. (09.11.2001 12:52:48)
Дата 09.11.2001 13:01:16

Святым духом очевидно.

>Не имеет он отношения к способу "предпринимательстко деятельности" - а только к качеству дорог. В городе - он не нужен. В сельской месности - без него - никуда...
>Причем, в хозяйских руках - УАЗка живет дольше и лучше, чем на МТС... такой вот парадокс...
субж

А вообще, чем плохо такое правило:
что сельский житель своими руками изделал на том пусть и ездит.
Сделал телегу -- пусть ездит на телеге.
Сделал УАЗку -- на УАЗке.
А требовать УАЗку в личное пользование кто дал право?

Эдак Вы скоро и космический корабль скоро потребуете, на Луну на пикник летать?
От А.Б.
К BLS (09.11.2001 13:01:16)
Дата 09.11.2001 13:11:18

Re: Тогда и городским - то же самое...

Что вырастил на балконе - то и кушаешь...
Не хватает - сымай асфальт, распахивай грядки в палисаднике...

Нужно такое бодание? Или вам не очевидно что второе из вашего первого предложения с неотвратимостью следует?

Эх, программисты, ёклмн...
От BLS
К А.Б. (09.11.2001 13:11:18)
Дата 09.11.2001 13:47:22

Re: Тогда и

>Что вырастил на балконе - то и кушаешь...
>Не хватает - сымай асфальт, распахивай грядки в палисаднике...
Резонно, но весть есть уже система.
Крестьяне без тракторов, удобрений соляры тоже не много навыращивают.

>Нужно такое бодание? Или вам не очевидно что второе из вашего первого предложения с неотвратимостью следует?
Ненужно...
но тут приходит А.Б. и требует уазиков в личное пользование. И не очевидно ему, что из этого следует первое, а потом быстренько второе.

>Эх, программисты, ёклмн...
Эх, Химики...
От Баювар
К BLS (09.11.2001 13:47:22)
Дата 09.11.2001 14:13:38

программисты-химики

>но тут приходит А.Б. и требует уазиков в личное пользование. И не очевидно ему, что из этого следует первое, а потом быстренько второе.

>>Эх, программисты, ёклмн...
>Эх, Химики...

Как оба два в одном лице -- фундаментальный такой вопрос. Дозволительность того да сего в частном пользовании -- это такие умники специальные должны решать, или сам человек? Ну да плюс стандартные либеральские ограничения, естественно, через парламент...
От А.Б.
К Баювар (09.11.2001 14:13:38)
Дата 09.11.2001 14:32:50

Re: И ирландец-Баювар... не лезь, это наша частная драка :)

Ты ж за частную собственность? Вот и уважай ее!

Не вижу я механизма, по которому от УАЗа в частном владении всем стало бы плохо... Это "художественный свист"... в лучшем случае.

Вона - до колхозов - и скотина была, и куры водились...
И ничего - хватало... Потом - "коллективизировать" их решили - так переводиться начали... аж пришлось сразу задний ход давать - "курей трогать невелено", пусть частными остаются :)

Тут механизм явления - понятный. А вот с УАЗом - растолковывайте, раз уж влезли - иначе с 2 сторон - по шапке :))
От Баювар
К А.Б. (09.11.2001 14:32:50)
Дата 09.11.2001 15:15:29

частная драка :)

>Не вижу я механизма, по которому от УАЗа в частном владении всем стало бы плохо... Это "художественный свист"... в лучшем случае.

Всем это как? Я могу назвать, кому вдруг стало бы хуже, это "все", или таки не совсем? Я о том и талдычу, что интересы "всех" берутся представлять конкретные персоны, таки со своими интересами. А мне вот господа солидаристы предлагают этой публике вот так просто взять и довериться, причем так, чтобы я, блин, мелкая сошка, свой шесток знал и не вякал.

>Тут механизм явления - понятный. А вот с УАЗом - растолковывайте, раз уж влезли - иначе с 2 сторон - по шапке :))

С таким-то заголовком -- отвечать-промолчать...
От А.Б.
К Баювар (09.11.2001 15:15:29)
Дата 09.11.2001 15:28:17

Re: Все, поздно "проходить мимо" :)

>Всем это как? Я могу назвать, кому вдруг стало бы хуже, это "все", или таки не совсем? Я о том и талдычу, что интересы "всех" берутся представлять конкретные персоны, таки со своими интересами.

Знакомо. Но - хоть о "некоторых" давай, расскажи. А я послушаю :)

>А мне вот господа солидаристы предлагают этой публике вот так просто взять и довериться, причем так, чтобы я, блин, мелкая сошка, свой шесток знал и не вякал.

Шесток у многих - невелик, но как там в стишках детских "от того что в кузнице не было гвоздя..." - в жизни часто крупные неприятности происходят. Так что - вперед, без оглядки на высоту шестка :)

>
>С таким-то заголовком -- отвечать-промолчать...

Ушел поезд :) Ты уже в свалке - теперь - держись! :))
От Баювар
К А.Б. (09.11.2001 15:28:17)
Дата 09.11.2001 18:59:17

Re: Все, поздно...

>>Всем это как? Я могу назвать, кому вдруг стало бы хуже, это "все", или таки не совсем? Я о том и талдычу, что интересы "всех" берутся представлять конкретные персоны, таки со своими интересами.

>Знакомо. Но - хоть о "некоторых" давай, расскажи. А я послушаю :)

Да пожалуйста -- водитель "казенной" машины, кормящийся фактически продажей не принадлежащих ему ресурсов. Его доход уменьшится, как и всего покрывающего это безобразие начальства.

>>А мне вот господа солидаристы предлагают этой публике вот так просто взять и довериться, причем так, чтобы я, блин, мелкая сошка, свой шесток знал и не вякал.

>Шесток у многих - невелик, но как там в стишках детских "от того что в кузнице не было гвоздя..." - в жизни часто крупные неприятности происходят. Так что - вперед, без оглядки на высоту шестка :)

Насколько я понимаю, солидаристский тезис в том и состоит, чтобы мне такими вопросами не задаваться. Есть специально подобранные уважаемые люди, которые нами руководят и ответят за все. В самом деле, первые кооперативы ничего такого плохого в виду не имели. Отчего бы тоже, как и УАЗики в личном пользовании, не разрешить в самом деле? И чем все кончилось?
От А.Б.
К Баювар (09.11.2001 18:59:17)
Дата 09.11.2001 19:21:56

Re: :) Извини - но пару раз "по шапке"...

>Да пожалуйста -- водитель "казенной" машины, кормящийся фактически продажей не принадлежащих ему ресурсов. Его доход уменьшится, как и всего покрывающего это безобразие начальства.

Дык - закалымить и на своей - запросто можно. Причем - это даже проще. Одни "бомбилы" - чего стоят как пример.
Только и надо было - убрать "казус" с допросом пассажира инспектором ГАИ, родственник ли он водиле, или - за деньги едет... А уж как таксисты негодовали - им план делать, а эти... за 20 р готовы везти...
Так что - не аргУмент :) Еще есть примеры?

>Насколько я понимаю, солидаристский тезис в том и состоит, чтобы мне такими вопросами не задаваться. Есть специально подобранные уважаемые люди, которые нами руководят и ответят за все. В самом деле, первые кооперативы ничего такого плохого в виду не имели. Отчего бы тоже, как и УАЗики в личном пользовании, не разрешить в самом деле? И чем все кончилось?

Нетушки. УАЗ - конкретная, осязаемая железяка. А вот кооператив... это была машина перекачки безнала в нал...
Для советской экономики - это равносильно было открытию кингстонов. А оркестр на палубе - наигрывал фокстрот...
:) Разница. Тем более - из "производительных" кооперативов - прибыльными оказались в основном - разделщики кабеля. Новье брали, потрошили - и в Прибалтику гнали... А остальные - не прижились производители...
От Баювар
К А.Б. (09.11.2001 19:21:56)
Дата 09.11.2001 20:16:33

Re: :) Извини

>>Да пожалуйста -- водитель "казенной" машины, кормящийся фактически продажей не принадлежащих ему ресурсов. Его доход уменьшится, как и всего покрывающего это безобразие начальства.

>Дык - закалымить и на своей - запросто можно. Причем - это даже проще. Одни "бомбилы" - чего стоят как пример.
>Только и надо было - убрать "казус" с допросом пассажира инспектором ГАИ, родственник ли он водиле, или - за деньги едет... А уж как таксисты негодовали - им план делать, а эти... за 20 р готовы везти...
>Так что - не аргУмент :) Еще есть примеры?

Как это не аргУмент? Вопрос стоял -- будут ли пострадавшие от "разрешить"? Да, будут. В более широком смысле: а почему бы и не предположить, на мой взгляд справедливо, что всеобщая мелкая виновность -- один из столпов солидаризма советского образца? Типа важный компонент патриархальной семьи -- общие порки по субботам: каждый сам знает, за что его.

Кроме того, начальственность начальства зависит от начальственных возможностей пораспределять. Если у кого-то что-то свое, он уже не такой подчиненный, как хотелось бы.

>Нетушки. УАЗ - конкретная, осязаемая железяка. А вот кооператив... это была машина перекачки безнала в нал...

Забавный диалог получается, кстати. Щас покаюсь перед здешними солидаристами, мол, тоже в свое время недоумевал: чего бы это не разрешить мелкое частное производство. Эвона, "душители" мудрее меня молодого были: и все-то они про нал с безналом и последующей катастройкой заранее предвидели.
От BLS
К Баювар (09.11.2001 14:13:38)
Дата 09.11.2001 14:29:55

Кентавру.

>>но тут приходит А.Б. и требует уазиков в личное пользование. И не очевидно ему, что из этого следует первое, а потом быстренько второе.
>>>Эх, программисты, ёклмн...
>>Эх, Химики...
>Как оба два в одном лице -- фундаментальный такой вопрос.

>Дозволительность того да сего в частном пользовании -- это такие умники специальные должны решать, или сам человек?
Чего уж проще:
Что собрал своими руками, из честно приобретенных материалов, то твоё.
За исключением оружия, наркотиков, и т.д.
То что сделали на гос заводе -- тем распоряжается государство. А ты не смей требовать, если тебе не продают, ибо НЕ ТВОЁ! Нарушаешь закон: "а на зоне сегодня макароны".

>Ну да плюс стандартные либеральские ограничения, естественно, через парламент...
Все кошерно: хочешь пользоваться -- купи, если тебе не хотят продавать -- в своем праве. Собственник всегда прав, не так ли?
От А.Б.
К BLS (09.11.2001 14:29:55)
Дата 09.11.2001 15:18:07

Re: А купить? Не пушка же... Почему "низзя"?

Что-то у вас "личная собственность" сразу с "дай даром" ассоциируется. А может я его - купил? Жигули ж продавали - и ничего...
От BLS
К А.Б. (09.11.2001 15:18:07)
Дата 09.11.2001 15:48:17

Можно, если хозяева согласны. (-)
От А.Б.
К BLS (09.11.2001 15:48:17)
Дата 09.11.2001 16:31:13

Re: А у мужика, хозяина картошки, согласия спрашивать не принято?

И почему хозяева УАЗов против были? Выходит - вредители? :) Зажимали доход государству?
От Владимир К.
К Владимир К. (25.10.2001 19:00:17)
Дата 25.10.2001 19:29:05

Re: Продолжение после сбоя...

Такое перерождение - постепенный, и, кажется, почти неотвратимый процесс. Горько видеть, когда это происходит с близкими, хорошими людьми. И познается это, становится явным, именно в беде, когда очень нужна их помощь. Особенный контраст - в сравнении с откликом на беду ближнего обычных людей "нашего" круга (таких, какими были и "перерожденцы" ранее). Хотя и в деталях, в мелочах расхождения заметны и воспринимаются довольно-таки больно.

Понаблюдаем за Китаем. Не постигнет ли его судьба СССР? Со своей, конечно, "китайской спецификой". Не в смысле распада, а в смысле перерождения (хотя одно другому и не мешает). Что-то подозрительно знакомое зазвучало в кое-каких заявлениях ЦК КПК.

Опять-же, Белоруссия...
От self
К Владимир К. (25.10.2001 19:29:05)
Дата 29.10.2001 08:36:20

поясните

>Опять-же, Белоруссия...
 а что Белоруссия?
От Владимир К.
К self (29.10.2001 08:36:20)
Дата 29.10.2001 11:55:20

Re: Пожалуйста.

> а что Белоруссия?

Белоруссия выглядит страной, в которой реализуется несбыточный пока и желательный для России ("хоть бы так...") вариант развития. Госуправление экономикой, высокая доля госпредприятий, частники только в сфере обслуживания и торговли, достаточно самостоятельная внешняя и внутренняя политика и т.д. То, что для России сейчас кажется уже недостижимым (на фоне того, что происходит) идеалом.

Тем не менее, какие-то крупные просчеты наверняка есть. И в экономической политике и в идеологии. Не сожрут-ли оперившиеся "предприниматели" и "гунны" Белоруссию? Сейчас они не победили (имею в виду выборы) из за собственной жадности и глупости. Западные "помощники" учтут наработанный опыт и выработают другую стратегию.

Лукашенко вроде-бы "сторонник дальнейшей демократизации и рынка с человеческим лицом" (это я его так определяю). Вот и интересен опыт Белоруссии как контрольный пример для такой политики (я это подчеркивал и ранее).
От self
К Владимир К. (29.10.2001 11:55:20)
Дата 05.11.2001 19:08:45

по Белоруссии

>> а что Белоруссия?

я ваши впечатления передал одному товарищу - предпринемателю по нужде, не по призванию - основная его деятельность абсолютно не связана с деланием денег, последнее - только способ выживания и претворения мечт в жисть.
Он не только достаточно умный человек, но и с чувствительной шкурой :-) Опять же он "наш", с сохранившимся "стержнем".
Вот его ответ:
=============================
> Белоруссия выглядит страной, в которой реализуется несбыточный пока и желательный для России ("хоть бы так...") вариант развития. Госуправление экономикой, высокая доля госпредприятий, частники только в сфере обслуживания и торговли, достаточно самостоятельная внешняя и внутренняя политика и т.д. То, что для России сейчас кажется уже недостижимым (на фоне того, что происходит) идеалом.

Очень сомнительные тезисы.При всем том что я пока не спец по Белоруссии и не стремлюсь должен тем не менее заметить,что частников крайне мало именно там,где сказано...Их вообще НЕ ВИДАТЬ почти...Госмагазины,госуслуги...Бешеная цена аренды помещений,большой налог на предпринимателя...И как говорит местное население-без чиновника(типа ему на лапу) НИКУДЫ-НИ ТУДЫ И НИ СЮДЫ !!! То есть чиновный рэкет. Пока не знаю-правда-нет .Но узнаю.

> Тем не менее, какие-то крупные просчеты наверняка есть. И в экономической политике и в идеологии. Не сожрут-ли оперившиеся "предприниматели" и "гунны" Белоруссию? Сейчас они не победили (имею в виду выборы) из за собственной жадности и глупости. Западные "помощники" учтут наработанный опыт и выработают другую стратегию.

Ну не заметил я там ни оперившихся ни не оперившихся,НИКАКИХ.пОКА.Хотя
"шары" пучил во все стороны.

> Лукашенко вроде-бы "сторонник дальнейшей демократизации и рынка с человеческим лицом" (это я его так определяю). Вот и интересен опыт Белоруссии как контрольный пример для такой политики (я это подчеркивал и ранее).

Ничего вразумительного сказать не могу.
=============================

так вот я думаю, что именно из-за "непозволения" развернуться мелким лавочникам и сохранился "социализьм", дух.
Будем ждать новых впечатлениё. Тем более он едет туды на новое место жительства.
От Владимир К.
К self (05.11.2001 19:08:45)
Дата 06.11.2001 13:18:44

Re: Спасибо за информацию

Немного корректирую свои представления:

1) Частники там есть, но, "сильно избранные", из приближенных к номенклатуре. Или самые нахрапистые, которые крепко ухватили кусок собственности в определенный период и трудно теперь вытащить обратно.
2) Белоруссия - государство с наименее "прихватизированной" экономикой, даже В МЕЛКОМ бизнесе. Возможно служит примером чего-то другого. Что тоже интересно.
3) Не нравится мне эта "элитарность" бизнеса, но нравится госуправление в экономике. К чему приведет - посмотрим. Может быть, еще завидовать будем. А может, и нет.
4) Интересно, какой там быт сейчас у простых людей? Глазами непредвзятого, понимающего, очевидца. Все "пугала" либпропаганды: очереди, грязь, алкоголики, серые одежды, "женщины без колготок" :-) и т.п.? Или как?
От self
К Владимир К. (06.11.2001 13:18:44)
Дата 06.11.2001 14:58:04

как только, так сразу... :-)

> Интересно, какой там быт сейчас у простых людей? Глазами непредвзятого, понимающего, очевидца. Все "пугала" либпропаганды: очереди, грязь, алкоголики, серые одежды, "женщины без колготок" :-) и т.п.? Или как?
Ничего не знаю :-( Как только товарищ приедет и осмотрится, то обязательно отпишет. Я запощу отдельной веткой, т.к. это будет не скоро - месяц-другой, не ранее.
От Игорь
К Игорь (25.10.2001 15:23:03)
Дата 25.10.2001 17:54:26

Ответ на послание про денежные системы


>> Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной?
>
>Жизненный опыт.

Поясните пожалуйста.

>>Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.
>
>Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :).
Причем здесь деньги вообще? И при социализме никто деньги не отменял. Я имею в виду, что функции денег, что у финикийцев, что в СССР не совсем те же самые, что функции денег на современном Западе.
Помните по Марксу - у финикийцев ( да и в СССР по моему) формула производства ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР', а на Западе после Реформации была развита другая формула: ДЕНЬГИ-ТОВАР-ДЕНЬГИ'

>Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.
 Опять непонимание. Деньги при социализме никто не ликвидировал.

>Во-вторых, неправильность альтернативных систем (типа систем привилегий) ИМХО именно в их заложенной негибкости. Деньги можно сэкономить подо что-то, привилегии - нет. Система, извините, черно-белая, без полутонов.

Повторяю в тритий раз. Деньги при советском коммунизме никто не отменял и отменять не собирался.

>> Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку?
>
>Во-первых, я почему-то всегда полагал, что марксизм изобрел немецкий еврей Маркс, а русские были лишь эпигонами :))).

Маркс умер до
>Во-вторых, если вернуться к молотку и отвертке (деньги и привилегии) дело не в том, что у русских они были неправильные, а в том, что их пользовали неправильно!

>>А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.
>
>Постоянное и упорное смешение сущностей. Вы апологет советской системы привилегий (я чуток утрирую), я - апологет превалирующей роли денежных отношений (причем денежная масса должна быть единой, и не должно быть наличных и безналичных денег). Откуда из всего этого следует Толик-Электрошок? Т.е. вы упорно подменяете всех капиталистов их одной неблаговидной разновидностью - компрадорами.
От Игорь
К Игорь (25.10.2001 17:54:26)
Дата 25.10.2001 18:01:17

Re: Ответ на...

>>Во-первых, я почему-то всегда полагал, что марксизм изобрел немецкий еврей Маркс, а русские были лишь эпигонами :))).
>
> Маркс умер до 1917 года. И не руководил строительством соваетского коммунизма.
>>Во-вторых, если вернуться к молотку и отвертке (деньги и привилегии) дело не в том, что у русских они были неправильные, а в том, что их пользовали неправильно!
Их использовали правильно с точки зрения созданной модели плановой экономики. Даже безналичные деньги ввели. С точки зрения не созданной в СССР рыночной экономики западного типа их еконечно использовали неправильно. Все логично.


>>>А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.
>>
>>Постоянное и упорное смешение сущностей. Вы апологет советской системы привилегий (я чуток утрирую), я - апологет превалирующей роли денежных отношений (причем денежная масса должна быть единой, и не должно быть наличных и безналичных денег). Откуда из всего этого следует Толик-Электрошок? Т.е. вы упорно подменяете всех капиталистов их одной неблаговидной разновидностью - компрадорами.

Я апологет советской модели для России. Считаю, что система наличных - безналичных денег вкупе с привилегиями для нее оптимальна. Во всяком случае именно ее надо было развивавть дальше, а не переходить на кардинально другую.
От Colder
К Игорь (25.10.2001 18:01:17)
Дата 26.10.2001 09:28:03

Вашу позицию я понял

> Я апологет советской модели для России.
Считаю, что система наличных - безналичных денег вкупе с привилегиями для нее оптимальна.

В данном случае у нас с вами кардинально разные взгляды. К сожалению, в таком случае базы для дискуссии просто нет.
От Игорь
К Colder (26.10.2001 09:28:03)
Дата 29.10.2001 20:25:19

А про "преодоление" недостатков социализма тоже поняли?

В том смысле, что преодоление недостатков социальной системы , являющихся неизбежным следствием ее же главных достоинств, возможно только посредством ликвидации и этих самых достоинств. Логика хотя бы понятна?
От А. Гуревич
К Игорь (29.10.2001 20:25:19)
Дата 03.11.2001 06:25:19

"Преодоление" недостатков

Логика понятна. Но объясняя свою позицию другим, не забывайте, что такие оригиналы, как Вы, любящие стоять в очередях (преимущественно за абонементом в бассейн), встречаются не часто. Именно поэтому Ваша точка зрения не всеми принимается.

В советское время свои надежды на улучшение жизни люди связывали именно с преодолением недостатков. Считалось, что это нужно и можно сделать. Попытайтесь мысленно перенестись на 15-20 лет назад, подойти к толпе, стоящей в очереди за мебелью, детским питанием, молоком, мясом, обоями, женскими сапогами, косметикой, стиральным порошком, пылесосами, холодильниками, посудой, электрическими лампочками и, воспользовавшись своим новым пониманием истории в духе КМ, произнести речь. Например, так. "Товарищи, расходитесь по домам! Все эти вещи не являются необходимыми. Без них вполне можно обойтись. У вас дома есть железные кровати, деревянные табуретки, телогрейки и сапоги, хлеба хватает. Все это вам дала советская власть. Цените это. Помните о голодающих мексиканских крестьянах. Не поддавайтесь буржуазной пропаганде."

Легко прогнозировать результат - дадут в глаз, вот и весь эффект. Так что остается Вам предаваться маниловским мечтаниям и пропагандировать "недостатки" социализма на форуме. К реальной жизни это не имеет никакого отношения.
От Игорь
К А. Гуревич (03.11.2001 06:25:19)
Дата 06.11.2001 15:22:29

Re: "Преодоление" недостатков

Я просто утверждаю, что жизнь при недостатках социализма вкупе с его достоинствами ничуть не хуже жизни при всем известных недостатках капитализма вкупе с его достоинствами. Попробуйте мысленно представить две страны с равным ВВП на дущу населения в одной из которых капитализм, а в другой социализм. В одной будут очереди и дефицит, а в другой очередей не будет, но за счет, естественно( душевой ВВП то одинаковый!), невозможности для части населения покупать необходимые продукты и товары в нужном количестве, за счет существования нависающей над каждым простым гражданином безработицы и нищеты. И в какой стране народу будет лучше жить? Можно ли однозначно ответить? Более того, следует принять во внимание неравномерность распренделения доходов в двух системах. Очевидно, что при капитализме будет больше высокообеспеченных, но естественно за счет более высокого количества низкообеспеченных. Проще говоря при социализме бедных будет меньше, но меньше и богатых, а при капитализме богатых будет больше, но больше и бедных.
Вот и выбирайте, что Вам нравится. Однако вряд ли можно меня за мой выбор в пользу социализма назвать уникумом, так как мой выбор сугубо рационален, как я Вам только что показал.
Основной недостаток советского социализма состоял не в слабости советской экономики или системы управления, а в слабости идеологической базы, неадекватной социальной системе реального коммунизма. Идеология должна была примирить общество с неизбежными недостатками коммунизма, подобно тому, как идеология либерализма мирит общество с неизбежным имущественным неравенством, неизбежностью безработицы, инфляции и прочих всем известных недостатках капитализма, но вместо этого советская идеология настраивала людей на возможность преодоления всего и вся, что порождало социальные иллюзии и связаннное с ними недовольство. Наличие известных недостатков социализма воспринималось людьми, не как неизбежность, которую надо всего лишь держать в рамках, не пытаясь уничтожить ( не переводить очереди в гиперочереди, а дефицит в гипердефицит, подобно тому, как на Западе стараются не переводить инфляцию в гиперинфляцию, а безработицу в гипербезработицу), а как результат неправильной политики руководства.
От Георгий
К А. Гуревич (03.11.2001 06:25:19)
Дата 03.11.2001 11:22:59

Ну хорошо - "тогда"... А теперь, когда "хлебнули"?


"А. Гуревич" wrote in message news:13766@kmf...
> Логика понятна. Но объясняя свою позицию другим, не забывайте, что такие оригиналы, как Вы, любящие стоять в очередях
(преимущественно за абонементом в бассейн), встречаются не часто. Именно поэтому Ваша точка зрения не всеми принимается.

И потом - Вы говорите ерунду, господин милейший. Никому стоять в очередях не нравится. Ни мне, ни Игорю. Но люди должны понять, чем
должны платить за отсутствие очередей.
От Игорь
К Георгий (03.11.2001 11:22:59)
Дата 06.11.2001 15:26:47

Вот, вот



>И потом - Вы говорите ерунду, господин милейший. Никому стоять в очередях не нравится. Ни мне, ни Игорю. Но люди должны понять, чем
>должны платить за отсутствие очередей.

Подтверждаю