От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 06.03.2010 20:57:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Re: Посмотрел файл...

>В таком случае остаётся только согласиться с написанным Вами. Это детерминистическая модель. Судя по всему, довольно простая, пара уравнений (надо отметить безобразный стиль программирования демоскоповцев). Эта модель, конечно, не может быть неверна, потому что она тавтологична. Но и для прогнозов она полезна только ограниченно.

>Прогнозы на базе этой модели достоверны только если достоверно известны значения будущих параметров.
Именно, о чем и речь, но по крайней мере эта модель дает точный прогноз (и с известной погрешностью) при постоянных параметрах.

>У Алекса есть только один выход здесь - если его модель содержит эндогенные коэффициенты.
Да не то, у него получилась упрощенная частная модель в рамках все той же демографической теории. Экспоненты у него аппроксимируются разностными уравнениями, половозрастная структура условно отражается тремя возрастными группами и т.п. В общем и целом можно сказать, что велосипед изобретался правильно и при последовательном и правильном уточнении и коррекции Алекс бы и сам пришел к модели из учебников. Собственно из-за этого и весь сыр-бор получился - Алекс дошел своим умом до правильной (и общеизвестной) вещи, а Ниткин, а затем и я, к этому отнеслись т.с. с недостаточным уважением.;) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288298.htm и ниже.

> Тогда с большой правдоподобностью его модель без труда "сделает" модель из учебников, если, конечно, сама будет обладать ненулевой объяснительной силой.
Он использует готовые понятия и показатели которые задаются и определяются классической теорией, при этом использует их несистемно. Можно конечно предположить, что на этой оригинальной дороге он выдумает что принципиально новое, но это крайне маловероятно и пока не случилось.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (06.03.2010 20:57:32)
Дата 06.03.2010 22:59:03

Я набросаю реплики


Критерий прост -

способность корректно предсказать уровень населения на n лет вперёд. Другого критерия тут нет.

Будете ли Вы утверждать, что модель с Демоскопа сможет с этим справиться? Думаю, да, но только на ограниченный промежуток времени, потому что параметры в любом случае не останутся постоянными.

Правда, предсказание значений таких параметров несколько выходит за рамки демографических моделей. Но с другой стороны, кому как не демографам этим заниматься?

Разумеется, любая модель упирается в экзогенные переменные. Ну вот пример: параметр продолжительность жизни. Демографическая модель, которая, к примеру, объясняет изменение этого параметра через изменение расходов на потребление (другая экзогенная переменная) может прогнозировать уровень населения лучше (а может и хуже). Такая модель могла бы лучше объяснить динамику населения в 90-ых гг., чем Ваша модель.

> Именно, о чем и речь, но по крайней мере эта модель дает точный прогноз (и с известной погрешностью) при постоянных параметрах.

Такой прогноз назвать точным можно только условно. Как такового прогноза в нём нет, есть уравнения баланса, которые полагаются на самое простое предположение постоянства экзогенных величин. "Предсказывать" тут просто нечего.

Если же говорить о предсказании будущих значений уровня населения, то совсем не очевидно, что прогнозы на основе этой модели будут наилучшими. Так что я не разделяю Вашу уверенность.

Любая модель, которая сделает хотя бы один параметр эндогенным, в принципе сможет дать лучший прогноз, если более менее адекватно опишет динамику населения.

> Да не то, у него получилась упрощенная частная модель в рамках все той же демографической теории

Ну, в модели Демоскопа всего 2 ключевых параметра, коэффициент рождаемости и смертности. Неужели у Алекса ещё проще? Это с 3 то возрастными группами?

Кстати, выделение 2-3 возрастных групп - наиболее естественный шаг при построении эндогенной модели. Нужно как-то уменьшить число параметров до разумного.

> Он использует готовые понятия и показатели которые задаются и определяются классической теорией, при этом использует их несистемно.

Уровень населения и численность половозрастных групп - разве это понятия, которые требуют знакомства с учебником?

> Можно конечно предположить, что на этой оригинальной дороге он выдумает что принципиально новое, но это крайне маловероятно и пока не случилось.

Если брать только детерминистическую модель, которую Вы описали, то принципиально новое сделать можно. Хотя и с неясными для меня результатами.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (06.03.2010 22:59:03)
Дата 06.03.2010 23:30:52

Почти все правильно


>Критерий прост -

>способность корректно предсказать уровень населения на n лет вперёд. Другого критерия тут нет.

>Будете ли Вы утверждать, что модель с Демоскопа сможет с этим справиться? Думаю, да, но только на ограниченный промежуток времени, потому что параметры в любом случае не останутся постоянными.
Да, разумеется.

>Правда, предсказание значений таких параметров несколько выходит за рамки демографических моделей.
Именно
> Но с другой стороны, кому как не демографам этим заниматься?
Экономистам, например. На самое главное, что такая модель позволяет осуществлять управление популяционной динамикой.

>Разумеется, любая модель упирается в экзогенные переменные. Ну вот пример: параметр продолжительность жизни. Демографическая модель, которая, к примеру, объясняет изменение этого параметра через изменение расходов на потребление (другая экзогенная переменная) может прогнозировать уровень населения лучше (а может и хуже). Такая модель могла бы лучше объяснить динамику населения в 90-ых гг., чем Ваша модель.
Разумеется, но это уже будет развитие имеющейся модели, т.е. не просто велосипед, а велосипед с мотором - мопед.;) Мой же уважаемый оппонент, еще и велосипед не до конца изобрел, из-за чего спор и разгорелся.

>> Именно, о чем и речь, но по крайней мере эта модель дает точный прогноз (и с известной погрешностью) при постоянных параметрах.
>
>Такой прогноз назвать точным можно только условно.
Да, конечно
> Как такового прогноза в нём нет, есть уравнения баланса, которые полагаются на самое простое предположение постоянства экзогенных величин. "Предсказывать" тут просто нечего.
Разумеется, точнее проблема прогнозирования состоит в прогнозировании не демографических параметров.

>Если же говорить о предсказании будущих значений уровня населения, то совсем не очевидно, что прогнозы на основе этой модели будут наилучшими. Так что я не разделяю Вашу уверенность.
Вы просто меня не так поняли.

>Любая модель, которая сделает хотя бы один параметр эндогенным, в принципе сможет дать лучший прогноз, если более менее адекватно опишет динамику населения.
Разумеется.

>> Да не то, у него получилась упрощенная частная модель в рамках все той же демографической теории
>
>Ну, в модели Демоскопа всего 2 ключевых параметра, коэффициент рождаемости и смертности. Неужели у Алекса ещё проще? Это с 3 то возрастными группами?
Нет, это как раз у Алекса всего 2 эти параметра , а там больше, и возрастных групп там не три, в этой упрощенной модели берутся возрастные группы с шагом 5 лет.

>Кстати, выделение 2-3 возрастных групп - наиболее естественный шаг при построении эндогенной модели.
Конечно.

> Нужно как-то уменьшить число параметров до разумного.
Для точных прогнозов используется шаг в 1 год. Собственно сами формулы от этого не меняются, а меняться лишь максимальное значение индекса в суммах.

>> Он использует готовые понятия и показатели которые задаются и определяются классической теорией, при этом использует их несистемно.
>
>Уровень населения и численность половозрастных групп - разве это понятия, которые требуют знакомства с учебником?
Он использует ОКР и ОКС.

>> Можно конечно предположить, что на этой оригинальной дороге он выдумает что принципиально новое, но это крайне маловероятно и пока не случилось.
>
>Если брать только детерминистическую модель, которую Вы описали, то принципиально новое сделать можно. Хотя и с неясными для меня результатами.
Разумеется, классическую модель можно пытаться расширить и , разумеется, с заранее неясным результатом, но для этого надо сначала эту модель узнать, лучше из учебников, но можно и как оппонент, в процессе самостоятельного долгого и творческого изобретения велосипеда.