Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Адекватность определяется чистотой рядов?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав
Дата	05.03.2010 23:39:35
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Адекватность определяется чистотой рядов?

> Используемая Вами математическая модель неадекватна процессу естественного движения населения, т.к. не отражает половозрастную структуру населения и

Адекватность может быть оценена только как прогностическая сила. Поэтому невозможно на основе рассмотрения переменных, которые включает модель, делать вывод о её адекватности.

> не содержит ряда важных факторов, влияющих на воспроизводство.

Важность факторов может быть определена только эмпирически. Вне опыта ничего сказать невозможно. Модель может быть сколь угодно примитивной или сложной - о её адекватности а приори ничего сказать нельзя.

> Соответственно, прогнозы на ее основе недостоверны, а аналитические выводы необоснованы. Однако, в общем, и прогноз, и выводы качественно верны.

Я удивлённо развожу руками. Прогнозы недостоверны в одном предложении и немедленно верны в другом, по соседству. Тот ли это Вячеслав?

Если модель даёт верный прогноз, то она и является верной. Независимо от чистоты рядов.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (05.03.2010 23:39:35)
Дата	08.03.2010 17:39:19

Немного о предметной области и моделировании

>Адекватность может быть оценена только как прогностическая сила. Поэтому невозможно на основе рассмотрения переменных, которые включает модель, делать вывод о её адекватности.
Предметная область - социальная система, которая обладает рефлексией и самоуправляемостью. Моделировать ее, будто это черный ящик с непонятными закономерностями, познаваемыми только "задним числом" по эмпирическим статистическим данным - методологически неверно.
Люди могут в опросах сообщить о своих намерениях и планах иметь детей, о причинах нежелания или откладывания.
Можно исследовать, насколько планы сбываются.
В СССР можно было группировать население по жизненному укладу и в каждой группе выделить наиболее важные параметры (обеспеченность жильем, уровень дохода, и др.)
Слепым статистическим подходом обычно маскируют обычный для нынешней политики социал-дарвинизм.
* * *
Что касается моих предположений насчет рождаемости, то они означают вовсе не предсказание будущего, а прямой счет с целью показать, как при таком предположении выглядит воспроизводство.
Сомнительны ли сами мои предположения относительно рождаемости?
Если бы я выбрал точку острого пика и сказал, что этот показатель вероятно сохранится на будущее, это была бы натяжка.
Но если я возьму устойчивую тенденцию за десять лет, факторы которой не являются исключительными и вероятны для последующего периода, то такое предположение можно считать обоснованным.
Могу взять по минимуму, для большей подстраховки от завышения, или по максимуму от занижения. Или заложить псевдослучайные колебания показатеоей. Или закономерные колебания. Любое предположение демографов легко проиграть на имитационной модели и посмотреть, как поведут себя все остальные интересующие показатели.
Это все очень простые соображения, не требующие никаких особых математических или демографических познаний, кроме разве опыта работы с подобной проблематикой. Как говорят ученые, "на пальцах" :-)
Имитационная модель позволяет строго формально проиграть любые "пальцевые" предположения.
Никакого "черного ящика", полная открытость и управляемость модели.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (08.03.2010 17:39:19)
Дата	08.03.2010 19:10:42

Вы хотите, чтобы я ругаться начал? (-)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (08.03.2010 19:10:42)
Дата	09.03.2010 08:06:08

Re: Пожалуй, пора выставить Вас из класса

Что Вы думаете о "нетто-коэффициенте рождаемости", ув. коллега?

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (09.03.2010 08:06:08)
Дата	09.03.2010 14:45:55

Что за дурацкий вопрос?

Что я думаю о нетто-коэффициенте есть в архивах, где я, если не ошибаюсь, Вам же и отвечаю.

Что же касается Вашего верхнего сообщения, то прежде чем писать подобный вздор, потрудитесь приобрести опыт в соответствующей области. Вот Вы много проанализировали опросников в своей жизни? Судя по всему, ни одного. А всё туда же.

В общем, Вячеслав Вам посоветовал идти читать учебник. Присоединяюсь.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (09.03.2010 14:45:55)
Дата	09.03.2010 21:17:53

Пожалуй, достаточно. (-)

От	Вячеслав
К	Alex55 (09.03.2010 08:06:08)
Дата	09.03.2010 12:09:27

Не понял, это вопрос из разряда

>Что Вы думаете о "нетто-коэффициенте рождаемости", ув. коллега?
"как правильно пишется: перЕпонная барабанка или перИпонная барабанка?" ;)

От	Alex55
К	Вячеслав (09.03.2010 12:09:27)
Дата	09.03.2010 14:40:38

Re: С Вами мы уже договорились :-)

>>Что Вы думаете о "нетто-коэффициенте рождаемости", ув. коллега?
>"как правильно пишется: перЕпонная барабанка или перИпонная барабанка?" ;)
Поправляюсь:
Что Вы думаете о "нетто-коэффициенте воспроизводства населения", ув. коллега?

От	Вячеслав
К	Alex55 (09.03.2010 14:40:38)
Дата	09.03.2010 17:01:39

Думаю, что это

>>>Что Вы думаете о "нетто-коэффициенте рождаемости", ув. коллега?
>>"как правильно пишется: перЕпонная барабанка или перИпонная барабанка?" ;)
>Поправляюсь:
>Что Вы думаете о "нетто-коэффициенте воспроизводства населения", ув. коллега?
важнейшая обобщающей характеристика воспроизводства населения, а что?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (08.03.2010 19:10:42)
Дата	08.03.2010 19:14:23

Не надо, пользы от этого не будет, а неприятности вполне вероятны (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (08.03.2010 19:14:23)
Дата	08.03.2010 19:16:26

Тогда зачем было такое писать? (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (05.03.2010 23:39:35)
Дата	06.03.2010 01:19:00

Привет, рад снова Вас услышать

Александр, Вы немного не вникли в детали и пропустили дьявола.
>> Используемая Вами математическая модель неадекватна процессу естественного движения населения, т.к. не отражает половозрастную структуру населения и
>
>Адекватность может быть оценена только как прогностическая сила. Поэтому невозможно на основе рассмотрения переменных, которые включает модель, делать вывод о её адекватности.
Разумеется Вы правы, но на основе модели Алекса55 были сделаны не прогнозы, а рассчитаны альтернативные сценарии, которые в принципе непроверяемы по реальным данным (поезд уже ушел) и в лучшем случае могут быть проверены по аналогичным альтернативным сценариям, полученным на заведомо адекватной модели (т.е. на модели с достоверно проверенной адекватностью). А такая модель есть, причем есть во всех приличных учебниках по демографии, и она включает определенный набор заведомо значимых переменных, к каковым и относится указанная мной. Кроме того, я даже дал ссылку на реализацию этой модели в экселе, что позволяет просчитать алитернативные сценарии и убедиться, что количественные отличия сценариев Алекса55 весьма велики, хотя качественные (ну там население растет или население уменьшается) чаще всего совпадают (хотя и не всегда)

>> не содержит ряда важных факторов, влияющих на воспроизводство.
>
> Важность факторов может быть определена только эмпирически.
Разумеется, но этот велосипед уже давно изобретен и важность факторов давно определена.
> Вне опыта ничего сказать невозможно.
Разумеется, но адекватность велосипеда многократно проверена в самые разные эпохи и в самых разных странах.
> Модель может быть сколь угодно примитивной или сложной - о её адекватности а приори ничего сказать нельзя.
а. Прогнозы по предложенной модели заметно отличаются количественно от прогнозов полученным по заведомо адекватной модели.
б. Прогнозы по предложенной модели иногда отличаются качественно от прогнозов полученным по заведомо адекватной модели.
в. Предложенная модель не включает ряд факторов, значимость которых, согласно демографической науке, весьма высока.
Как бы Вы охарактеризовали подобную модель и выводы, полученные на ее основе?

>> Соответственно, прогнозы на ее основе недостоверны, а аналитические выводы необоснованы. Однако, в общем, и прогноз, и выводы качественно верны.
>
>Я удивлённо развожу руками. Прогнозы недостоверны в одном предложении и немедленно верны в другом, по соседству. Тот ли это Вячеслав?
Тот, тот. Что Вас не устраивает? Конкретные прогнозы качественно верны (проверенно по адекватной модели), но в общем случае предложенной модели доверять нельзя, т.к. ... см.выше.

> Если модель даёт верный прогноз, то она и является верной.
А если не всегда и не совсем верный? ;)
> Независимо от чистоты рядов.
Дело не в рядах

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (06.03.2010 01:19:00)
Дата	06.03.2010 14:34:54

Хотелось бы сравнить результаты по формальным критериям

> на основе модели Алекса55 были сделаны не прогнозы, а рассчитаны альтернативные сценарии, которые в принципе непроверяемы по реальным данным (поезд уже ушел) и в лучшем случае могут быть проверены по аналогичным альтернативным сценариям, полученным на заведомо адекватной модели (т.е. на модели с достоверно проверенной адекватностью).

А, понятно, у меня сложилось впечатление, что он делает прогноз для сопоставления с фактическими данными.

> А такая модель есть, причем есть во всех приличных учебниках по демографии, и она включает определенный набор заведомо значимых переменных, к каковым и относится указанная мной.

Эту модель спустили с небес? :) Откуда такая уверенность, что модель Алекса хуже? Или что любая другая модель хуже, что не из учебника? Только ли из-за того, что в ней нет переменных из учебника?

Но ведь по сути это не критерий. Основной критерий тут - RMSE (root mean squared error). Я не могу на основе рассмотрения только переменных сказать, какая модель лучше. Вполне может быть, что динамику популяции России можно описать лучше с помощью примитивной модели.

> Кроме того, я даже дал ссылку на реализацию этой модели в экселе, что позволяет просчитать алитернативные сценарии

Демоскоп не авторитет. Я смотрел давно ещё одну из статей там, уровень был донаучный.

> и убедиться, что количественные отличия сценариев Алекса55 весьма велики, хотя качественные (ну там население растет или население уменьшается) чаще всего совпадают (хотя и не всегда)

Придётся посмотреть, когда будет время. Но вот что я скажу. Если модель Демоскопа статистическая, то можно рассмотреть обоснованность оценок параметров. Если же нет, то есть смысл рассмотреть параметрическую модель и сопоставить их.

> Разумеется, но этот велосипед уже давно изобретен и важность факторов давно определена.

Вы против верификации велосипедов?

> а. Прогнозы по предложенной модели заметно отличаются количественно от прогнозов полученным по заведомо адекватной модели.

А адекватная модель адекватно описывает 90-ые гг.? Если нет, то как это объясняется?

> "по заведомо адекватной модели."

Таких моделей не бывает.

> Предложенная модель не включает ряд факторов, значимость которых, согласно демографической науке, весьма высока.
> Как бы Вы охарактеризовали подобную модель и выводы, полученные на ее основе?

Никак, всё зависит от
а) задачи исследователя
б) сравнительной успешности данной модели по сравнению с конкурентами, т.е. надо смотреть на перформанс на реальных данных.

В некоторых задачах и модель "постоянного темпа роста населения" адекватна.

Вообще сказать что-то определённое без рассмотрения конкретных результатов затруднительно. Больше переменных - далеко не всегда значит "лучшие прогнозы". Нередко даже наоборот. Больше переменных - больше коэффициентов - меньше наблюдений и больше проблем. Т.е. сходу сказать, где оптимум, сложно.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (06.03.2010 14:34:54)
Дата	06.03.2010 17:37:58

Сравните

>> А такая модель есть, причем есть во всех приличных учебниках по демографии, и она включает определенный набор заведомо значимых переменных, к каковым и относится указанная мной.
>
>Эту модель спустили с небес? :) Откуда такая уверенность, что модель Алекса хуже? Или что любая другая модель хуже, что не из учебника? Только ли из-за того, что в ней нет переменных из учебника?
Тут все веселее. Рассматривается то не абсолютно новая предметная область, а давно исследованная, весьма формализованная, в которой используется стройная система согласованных моделей и стандартизированных показателей. Причем стандартизированные показатели (переменные) имеют физический смысл именно в рамках системы демографических моделей. А Алекс берет эти переменные из одной системы и на их основе лепит свою систему, при этом даже не пытаясь ознакомиться с той т.с. системой координат в которой эти показатели задаются и только в которой и имеют смысл.

>Но ведь по сути это не критерий. Основной критерий тут - RMSE (root mean squared error). Я не могу на основе рассмотрения только переменных сказать, какая модель лучше. Вполне может быть, что динамику популяции России можно описать лучше с помощью примитивной модели.
Есть общепринятая модель естественного движения населения (в математическом виде это сумма экспонент), при этом исходные демографические коэффициенты этой модели независимы между собой и зависят лишь от внешних (недемографических) факторов. Эта модель дает нам точный прогноз при постоянных недемографических факторах, а при их изменениях точность прогноза такой модели определяется точность прогноза этих изменений. В общем модель естественного движения населения обладает исчерпывающей точностью, и лучше быть не может, можно лишь говорить о том что более примитивные модели могут давать прогноз не хуже, да, в конкретных условиях конкретной страны такое может быть. Более того, можно проанализировать модель Алекса и даже описать те условия, в которых его модель даст не худший прогноз (правда Россия этим условиям не полностью удовлетворяет).

>> Кроме того, я даже дал ссылку на реализацию этой модели в экселе, что позволяет просчитать алитернативные сценарии
>
>Демоскоп не авторитет. Я смотрел давно ещё одну из статей там, уровень был донаучный.
Да мало ли где какие статьи всплывают, учебники надо читать.

>> и убедиться, что количественные отличия сценариев Алекса55 весьма велики, хотя качественные (ну там население растет или население уменьшается) чаще всего совпадают (хотя и не всегда)
>
>Придётся посмотреть, когда будет время. Но вот что я скажу. Если модель Демоскопа статистическая,
Она физическая, детерминированная. Статистически (на основе переписей и экстраполяций) рассчитываются лишь отдельные значения параметров модели.
> то можно рассмотреть обоснованность оценок параметров. Если же нет, то есть смысл рассмотреть параметрическую модель и сопоставить их.

>> Разумеется, но этот велосипед уже давно изобретен и важность факторов давно определена.
>
>Вы против верификации велосипедов?
Нет, я не против, но верификацию следует начинать не с изобретения велосипеда, а с изучения его устройства.

>> а. Прогнозы по предложенной модели заметно отличаются количественно от прогнозов полученным по заведомо адекватной модели.
>
>А адекватная модель адекватно описывает 90-ые гг.? Если нет, то как это объясняется?
Адекватная модель описывает не 90-ые или еще какие, а естественное движение населения, по-сути мы описываем 90-ые в т.ч. и получаем и систематизируем демографические данные в рамках именно этой модели и было бы странно если бы оно не оказалось адекватным. ;)

>> "по заведомо адекватной модели."
>
>Таких моделей не бывает.
Только при регрессионном анализе, у нас же здесь популяционная динамика и балансовые уравнения, почти что физика. Можно конечно и законы Ньютона считать заведомо неадекватными для механики, но вряд ли это конструктивно.

>> Предложенная модель не включает ряд факторов, значимость которых, согласно демографической науке, весьма высока.
>> Как бы Вы охарактеризовали подобную модель и выводы, полученные на ее основе?
>
>Никак, всё зависит от
>а) задачи исследователя
>б) сравнительной успешности данной модели по сравнению с конкурентами, т.е. надо смотреть на перформанс на реальных данных.

>В некоторых задачах и модель "постоянного темпа роста населения" адекватна.
Слушайте, это все хорошо, но вначале, для снятия массы вопросов, наверно все-таки желательно было бы изучить предметную область, хотя бы по учебникам.

>Вообще сказать что-то определённое без рассмотрения конкретных результатов затруднительно. Больше переменных - далеко не всегда значит "лучшие прогнозы". Нередко даже наоборот. Больше переменных - больше коэффициентов - меньше наблюдений и больше проблем. Т.е. сходу сказать, где оптимум, сложно.
Слушайте, это все хорошо, но вначале, для снятия массы вопросов, наверно все-таки желательно было бы изучить предметную область, хотя бы по учебникам. А иначе из любой предметной области, будь то демография, физика или экономика, нас автоматом будет вышвыривать в теорию познания и демагогические философствования в ее высях.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (06.03.2010 17:37:58)
Дата	06.03.2010 18:56:27

Посмотрел файл Демоскопа

В таком случае остаётся только согласиться с написанным Вами. Это детерминистическая модель. Судя по всему, довольно простая, пара уравнений (надо отметить безобразный стиль программирования демоскоповцев). Эта модель, конечно, не может быть неверна, потому что она тавтологична. Но и для прогнозов она полезна только ограниченно.

Прогнозы на базе этой модели достоверны только если достоверно известны значения будущих параметров.

У Алекса есть только один выход здесь - если его модель содержит эндогенные коэффициенты. Тогда с большой правдоподобностью его модель без труда "сделает" модель из учебников, если, конечно, сама будет обладать ненулевой объяснительной силой.

Со всеми остальными утверждениями согласен.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (06.03.2010 18:56:27)
Дата	06.03.2010 22:21:04

Кстати, если кто интересуется проблемой, но не любит или не решается

начать читать учебники, то для тех рекомендую очень неплохой курс лекций http://www.humanities.edu.ru/db/msg/47066 с хорошим списком литературы для тех кто решиться на большее.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (06.03.2010 22:21:04)
Дата	06.03.2010 23:08:37

А приличнее чего нет? (+)

Учебники - наша слабость. Ну не умеют у нас писать учебники. Содержание этой книжки можно было бы выразить на 10-20 страницах (в виде статьи). Нет ли чего-нибудь подобного?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (06.03.2010 23:08:37)
Дата	06.03.2010 23:32:57

Да Вы не все смотрите, а лишь

конкретные лекции по теме.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (06.03.2010 23:32:57)
Дата	06.03.2010 23:35:56

Ну если надо совсем кратко, то вот ;) (+)

http://www.demoscope.ru/weekly/033/progn01.php

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (06.03.2010 23:35:56)
Дата	06.03.2010 23:52:02

Если бы этот Андреев

умел комментировать свои скрипты на бэйсике, было бы проще.

Ну в общем это всё более менее здравый смысл + немного теории на тему модели вероятности смерти.

Проблема в том, что этот прогноз полагается на 60-100 заданных коэффициентов смертности и соответственно 20-30 коэффициентов рождаемости (если разбивка на 1 год).

Прогнозировать эти коэффициенты на будущее, разумеется, несколько затруднительно.

Я могу предположить, что параметрическая модель с 2-3 параметрами справится с прогнозом намного лучше. С другой стороны, на интересных демографам промежутках времени (10-50 лет), может это и не играет никакой роли.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (06.03.2010 23:52:02)
Дата	07.03.2010 00:07:24

Тут Вы не правы

>умел комментировать свои скрипты на бэйсике, было бы проще.
Ну, чем богаты.;)

>Ну в общем это всё более менее здравый смысл + немного теории на тему модели вероятности смерти.

>Проблема в том, что этот прогноз полагается на 60-100 заданных коэффициентов смертности и соответственно 20-30 коэффициентов рождаемости (если разбивка на 1 год).
Там на 5.

>Прогнозировать эти коэффициенты на будущее, разумеется, несколько затруднительно.
Конечно, но исходно у нас стояла задача получения сценариев для тех или иных значений подобных показателей.

>Я могу предположить, что параметрическая модель с 2-3 параметрами справится с прогнозом намного лучше.
Только если бы половозрастной состав подчинялся бы какому-либо закону распределения, а так как бурная история делает его весьма неравномерным, то влияние этих неравномерностей 2-3 параметра не учтут.
> С другой стороны, на интересных демографам промежутках времени (10-50 лет), может это и не играет никакой роли.
;) Для прогнозов на века достаточно 2-х параметров - коэффициента чистого воспроизводства и начальной численности.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.03.2010 00:07:24)
Дата	07.03.2010 00:21:58

Re: Тут Вы...

>Конечно, но исходно у нас стояла задача получения сценариев для тех или иных значений подобных показателей.

У кого "у нас"? Если речь идёт о сравнении двух моделей, то способность угадывать значения экзогенных переменных не интересует.

>Только если бы половозрастной состав подчинялся бы какому-либо закону распределения, а так как бурная история делает его весьма неравномерным, то влияние этих неравномерностей 2-3 параметра не учтут.

А Вы точно уверены, что не подчиняется? И что сдвиги нельзя смоделировать?

>;) Для прогнозов на века достаточно 2-х параметров - коэффициента чистого воспроизводства и начальной численности.

Ну вот, а Вы говорите, учебники :))

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 00:21:58)
Дата	07.03.2010 00:32:50

Re: Тут Вы...

>>Конечно, но исходно у нас стояла задача получения сценариев для тех или иных значений подобных показателей.
>
>У кого "у нас"?
В теме ветки, которую задал Алекс55.

>>Только если бы половозрастной состав подчинялся бы какому-либо закону распределения, а так как бурная история делает его весьма неравномерным, то влияние этих неравномерностей 2-3 параметра не учтут.
>
>А Вы точно уверены, что не подчиняется?
Точно т.к. различные социальные катаклизмы выбивают значительный части целых поколений.

> И что сдвиги нельзя смоделировать?
Можно, но 2-3 параметров для этого не хватит. В итоге так или иначе придем к апроксимации реальной кривой распределения рядом значений с каким-либо шагом.
Жаль что у Вас Линукс и Мозилла, а то бы кинул ссылку на сайт Госкомстата с демонстрацией половозрастной пирамиды, но к сожалению там оно только под мелкомягким ослом работает.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.03.2010 00:32:50)
Дата	07.03.2010 00:56:12

Re: Тут Вы...

>В теме ветки, которую задал Алекс55.

Ну так у нас речь вообще, а не только в контексте его модели.

>Точно т.к. различные социальные катаклизмы выбивают значительный части целых поколений.

Ну так катаклизмы можно не моделировать - это всё же понятный форс-мажор. В принципе никто не мешает урезать половозрастную структуру до 2-3 когорт, оценить соответствующие параметры смертности и рождаемости и смоделировать их изменение на основе какой-то сторонней информации.

У "демографов" же чисто наивное прогнозирование. Но как раз есть основания считать, что смертность/рождаемость не остаются постоянными.

>Жаль что у Вас Линукс и Мозилла, а то бы кинул ссылку на сайт Госкомстата с демонстрацией половозрастной пирамиды, но к сожалению там оно только под мелкомягким ослом работает.

Это под Flash поди сотворено? У меня не Мозилла, Firefox / Chrome + более специфичные вещи.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 00:56:12)
Дата	07.03.2010 01:24:56

Re: Тут Вы...

>>В теме ветки, которую задал Алекс55.
>
>Ну так у нас речь вообще, а не только в контексте его модели.
Ну так вне этого контекста вроде уже все выяснили. Короче, думаю можно это закруглять.

>>Точно т.к. различные социальные катаклизмы выбивают значительный части целых поколений.
>
>Ну так катаклизмы можно не моделировать - это всё же понятный форс-мажор.
Ну так этот форс мажор сказывается на демографической динамике многими десятилетиями, особенно когда таких форс-мажоров много и они накладываются. А история России именно такова.

> В принципе никто не мешает урезать половозрастную структуру до 2-3 когорт,
Мешает малая продолжительность форс-мажоров, и малые продолжительности периодов жизни, когда женщины заводят детей с повышенной активностью. А самое главное зачем так упрощать? Ведь все необходимые данные на есть, а суммируем мы не в ручную. Ну будет у нас сумма членов от 1 до n, так нет принципиальной разницы чему равно n, хоть 2, хоть 3, хоть 20, но если при 20 точнее, то и надо брать 20.

> оценить соответствующие параметры смертности и рождаемости и смоделировать их изменение на основе какой-то сторонней информации.
Вы сейчас повторяете ошибку Алекса55, смертность и рождаемость (хоть абсолютные, хоть относительные) есть следствие демографической динамики, а не причина.
>У "демографов" же чисто наивное прогнозирование. Но как раз есть основания считать, что смертность/рождаемость не остаются постоянными.
Конечно!!!! И именно их зависимость от структуры населения и учитывается моделью естественного движения населения. Т.е. принимая экзогенные параметры за постоянные (точнее за известные функции), эта модель точно учитывает все взаимовлияние эндогенных параметров. Т.е. ее погрешность - это погрешность определения лишь экзогенных параметров, а собственная погрешность заметно проявляется лишь при прогнозировании на многие десятки лет, т.е. является функцией времени прогнозирования.

>>Жаль что у Вас Линукс и Мозилла, а то бы кинул ссылку на сайт Госкомстата с демонстрацией половозрастной пирамиды, но к сожалению там оно только под мелкомягким ослом работает.
>
>Это под Flash поди сотворено? У меня не Мозилла, Firefox / Chrome + более специфичные вещи.
:) Так Firefox и есть браузер от Mozilla. Да, сотворено под flash и с привязкой именно к MS IE.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.03.2010 01:24:56)
Дата	07.03.2010 01:41:41

Re: Тут Вы...

>Ну так этот форс мажор сказывается на демографической динамике многими десятилетиями, особенно когда таких форс-мажоров много и они накладываются. А история России именно такова.

Предыдущие форс-мажоры уже в данных, а будущие можно спокойно исключить из рассмотрения.

>Мешает малая продолжительность форс-мажоров, и малые продолжительности периодов жизни, когда женщины заводят детей с повышенной активностью. А самое главное зачем так упрощать? Ведь все необходимые данные на есть, а суммируем мы не в ручную. Ну будет у нас сумма членов от 1 до n, так нет принципиальной разницы чему равно n, хоть 2, хоть 3, хоть 20, но если при 20 точнее, то и надо брать 20.

Упрощать для того, чтобы снизить число параметров. Если ребёнка можно завести с 20 до 40 лет, то имеем 20 неизвестных параметров. (Если использовать исторические значения, то это будет "наивный прогноз", о котором я говорил выше).

>Вы сейчас повторяете ошибку Алекса55, смертность и рождаемость (хоть абсолютные, хоть относительные) есть следствие демографической динамики, а не причина.

Не повторяю. Рождаемость и смертность - это результат применения вероятностных кривых и половозрастной структуры. Я лишь утверждаю, что как (гипотетически возможный) вариант эту структуру можно выразить для небольшого числа параметров. Разумеется, я не знаю, успешно ли это будет.

>>У "демографов" же чисто наивное прогнозирование. Но как раз есть основания считать, что смертность/рождаемость не остаются постоянными.
>Конечно!!!! И именно их зависимость от структуры населения и учитывается моделью естественного движения населения.

Пардон, я неясно выразился. Я здесь подразумевал постоянство коэффициентов. Т.е. Вы считаете, что вероятности рождения ребёнка для каждого данного года постоянны, точно также как и вероятности смерти на таком-то году жизни. Но исторически эти коэффициенты меняются очень сильно. Таблица же Демоскопа немного мухлюет. Она подразумевает, что эти вероятности (выражаемые как коэффициенты) известны, соответственно не нужно много ума, чтобы по ним подсчитать население. Это тоже самое, как если бы мы делали прогноз будущего населения, зная значения будущего населения.

(Разумеется, все модели упираются в конечном итоге в экзогенные переменные, в общем, в этом плане Вы правы, эта модель совершенна). Т.е. вопрос в том, можно ли с использованием другого набора экзогенных переменных получить прогноз лучше. Гипотетически, да. Пример с продолжительностью жизни в 90-ые гг. я привёл. Модель из учебника здесь проиграет.

>:) Так Firefox и есть браузер от Mozilla.

Не совсем, Mozilla - это то, что сейчас называется Seamonkey. А так на базе Mozilla много браузеров сделано.

> Да, сотворено под flash и с привязкой именно к MS IE.

Безобразие

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 01:41:41)
Дата	07.03.2010 03:17:10

Re: Тут Вы...

>>Ну так этот форс мажор сказывается на демографической динамике многими десятилетиями, особенно когда таких форс-мажоров много и они накладываются. А история России именно такова.
>
>Предыдущие форс-мажоры уже в данных, а будущие можно спокойно исключить из рассмотрения.
Так "в данных" как раз и означает, что в искажениях половозрастного распределения относительно гипотетического нормального. А будущие, разумеется, не угадаешь.

>>Мешает малая продолжительность форс-мажоров, и малые продолжительности периодов жизни, когда женщины заводят детей с повышенной активностью. А самое главное зачем так упрощать? Ведь все необходимые данные на есть, а суммируем мы не в ручную. Ну будет у нас сумма членов от 1 до n, так нет принципиальной разницы чему равно n, хоть 2, хоть 3, хоть 20, но если при 20 точнее, то и надо брать 20.
>
>Упрощать для того, чтобы снизить число параметров. Если ребёнка можно завести с 20 до 40 лет, то имеем 20 неизвестных параметров. (Если использовать исторические значения, то это будет "наивный прогноз", о котором я говорил выше).
Да мало ли что можно в принципе. К примеру, первого ребенка заводят чаще всего в 21-23 (может и вру с цифрами, но смысла это не меняет), а это опять поправки. В демоскоповской модельке они есть.

>>Вы сейчас повторяете ошибку Алекса55, смертность и рождаемость (хоть абсолютные, хоть относительные) есть следствие демографической динамики, а не причина.
>
>Не повторяю. Рождаемость и смертность - это результат применения вероятностных кривых и половозрастной структуры. Я лишь утверждаю, что как (гипотетически возможный) вариант эту структуру можно выразить для небольшого числа параметров. Разумеется, я не знаю, успешно ли это будет.
Наверно можно, но только это зависит от конкретной структуры. Зачем так извращаться когда у нас есть формулы в общем виде, я категорически не понимаю.

>>>У "демографов" же чисто наивное прогнозирование. Но как раз есть основания считать, что смертность/рождаемость не остаются постоянными.
>>Конечно!!!! И именно их зависимость от структуры населения и учитывается моделью естественного движения населения.
>
>Пардон, я неясно выразился. Я здесь подразумевал постоянство коэффициентов. Т.е. Вы считаете, что вероятности рождения ребёнка для каждого данного года постоянны, точно также как и вероятности смерти на таком-то году жизни. Но исторически эти коэффициенты меняются очень сильно. Таблица же Демоскопа немного мухлюет. Она подразумевает, что эти вероятности (выражаемые как коэффициенты) известны, соответственно не нужно много ума, чтобы по ним подсчитать население. Это тоже самое, как если бы мы делали прогноз будущего населения, зная значения будущего населения.
Не совсем так. Вероятность рождения есть функция многих переменных, как эндогенных, так и экзогенных. Рассматривает модель полностью учитывает влияние на эту вероятность эндогенных переменных (т.е. особенностей половозрастного распределения в исходный момент). Для экзогенных же мы можем рассматривать возможные диапазоны изменений и просчитывать соответствующие вероятные сценарии. Собственно этим Алекс55 и занимался и тут он как раз был вполне корректным.

>(Разумеется, все модели упираются в конечном итоге в экзогенные переменные, в общем, в этом плане Вы правы, эта модель совершенна). Т.е. вопрос в том, можно ли с использованием другого набора экзогенных переменных получить прогноз лучше. Гипотетически, да. Пример с продолжительностью жизни в 90-ые гг. я привёл. Модель из учебника здесь проиграет.
Не-а. Если серьезно заниматься прогнозированием то подобные сценарии будут учтены как вероятные, а точнее Вы все равно не получите, не зная точного прогноза по всем экзогенным переменным. А если у Вас есть такой точный прогноз по каким либо из них, то модель просто наложится на него, сузив спектр вероятных сценариев.

>> Да, сотворено под flash и с привязкой именно к MS IE.
>
>Безобразие
Не то слово, сволочи.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.03.2010 03:17:10)
Дата	07.03.2010 14:05:26

В принципе остаётся только согласиться

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 14:05:26)
Дата	07.03.2010 14:58:05

Во, правильный термин нашли!

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.03.2010 14:58:05)
Дата	07.03.2010 16:20:22

Re: Во, правильный...

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 16:20:22)
Дата	07.03.2010 16:43:34

Re: Во, правильный...

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.03.2010 16:43:34)
Дата	07.03.2010 16:58:29

Ага, вот оно, вот оно

>Так в общем случае у нас не выделенные когорты, а кривая распределения. Не обязательно же по годам шагать, можно и по секундам. ;)

Ну это без разницы, всё равно когорты будут.

>Ну да, есть такой резон. Но тут уже задачи несколько разные. Это для прогноза конкретных параметров типа абсолютной численности населения или половозрастной структуры нам требуются значения коэффициентов по всем когортам и т.п. А если мы исследуем факторы влияния на рождаемость, то в модель включаем только баб и только молодых+всякие там семейные положения, доходы, соцобеспеченность и пр. Короче, другая задача - другая модель.

Это понятно, но у меня два примера: положим, что мы находим определённую динамику в, скажем, продолжительности жизни. Скажем, она логарифмически возрастает от уровня жизни (который растёт с постоянным средним темпом). Этой динамики в прогнозе Демоскопа не подразумевается. Только не говорите про сценарии. Там в модели в xls все параметры неизменны на 50 лет.

Второй пример. Положим, Вы хотите понять, что вызвало снижение отдельных коэффициентов в СССР после войны и в перестройку на основе модели. Что Вы будете делать?

>Так там не смертность, а ожидаемая продолжительность жизни. А вероятность смерти для возраста уже пересчитывается по закону распределения.

Ага! Ну так бы и сказали, что там параметрическая модель с парой неизвестных коэффициентов. ОПЖ - это просто первый момент данной кривой. Тогда модель действительно простая получается.

>Так и есть, только это не простые параметры, а интегральные.

Ну понятно, т.е. таблиц смертности и рождаемости с сотней коэффициентов у них нет, есть только несколько моментов для параметрической кривой вероятности смерти / рождения для каждого года. Ну примерно об этом я и говорил.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 16:58:29)
Дата	07.03.2010 17:58:11

Re: Ага, вот...

>>Ну да, есть такой резон. Но тут уже задачи несколько разные. Это для прогноза конкретных параметров типа абсолютной численности населения или половозрастной структуры нам требуются значения коэффициентов по всем когортам и т.п. А если мы исследуем факторы влияния на рождаемость, то в модель включаем только баб и только молодых+всякие там семейные положения, доходы, соцобеспеченность и пр. Короче, другая задача - другая модель.
>
>Это понятно, но у меня два примера: положим, что мы находим определённую динамику в, скажем, продолжительности жизни. Скажем, она логарифмически возрастает от уровня жизни (который растёт с постоянным средним темпом). Этой динамики в прогнозе Демоскопа не подразумевается. Только не говорите про сценарии. Там в модели в xls все параметры неизменны на 50 лет.
Так и их поменять можно.
>Второй пример. Положим, Вы хотите понять, что вызвало снижение отдельных коэффициентов в СССР после войны и в перестройку на основе модели. Что Вы будете делать?
А это и есть другая задача, в принципе, нам для нее численность и структура населения и не нужны (ну если конечно не окажется что они являются значимыми факторами влияния).
>>Так там не смертность, а ожидаемая продолжительность жизни. А вероятность смерти для возраста уже пересчитывается по закону распределения.
>
>Ага! Ну так бы и сказали, что там параметрическая модель с парой неизвестных коэффициентов. ОПЖ - это просто первый момент данной кривой. Тогда модель действительно простая получается.
Дык, Андреев в своих пояснениях это и сказал "В прогнозе участвуют 202 возрастные (101 для мужчин и 101 для женщин) вероятности дожития и 35 возрастных вероятностей родить ребенка. Их независимый прогноз не только трудоемкое, но и мало полезное занятие. Дело в том, что вероятности в разных возрастах достаточно жестко связаны друг с другом, и существуют вполне надежные модели этих взаимосвязей. Поэтому достаточно принять независимые гипотезы, касающиеся нескольких итоговых характеристик смертности, рождаемости и миграции, что может сделать каждый - ведь это не более, чем гипотеза, - а существующие модели помогут перейти от них к возрастным показателям и выполнить полный прогнозный расчет." (с)

>>Так и есть, только это не простые параметры, а интегральные.
>
>Ну понятно, т.е. таблиц смертности и рождаемости с сотней коэффициентов у них нет, есть только несколько моментов для параметрической кривой вероятности смерти / рождения для каждого года. Ну примерно об этом я и говорил.
Значит я просто Вас не понял.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (06.03.2010 18:56:27)
Дата	06.03.2010 20:57:32

Re: Посмотрел файл...

>В таком случае остаётся только согласиться с написанным Вами. Это детерминистическая модель. Судя по всему, довольно простая, пара уравнений (надо отметить безобразный стиль программирования демоскоповцев). Эта модель, конечно, не может быть неверна, потому что она тавтологична. Но и для прогнозов она полезна только ограниченно.

>Прогнозы на базе этой модели достоверны только если достоверно известны значения будущих параметров.
Именно, о чем и речь, но по крайней мере эта модель дает точный прогноз (и с известной погрешностью) при постоянных параметрах.

>У Алекса есть только один выход здесь - если его модель содержит эндогенные коэффициенты.
Да не то, у него получилась упрощенная частная модель в рамках все той же демографической теории. Экспоненты у него аппроксимируются разностными уравнениями, половозрастная структура условно отражается тремя возрастными группами и т.п. В общем и целом можно сказать, что велосипед изобретался правильно и при последовательном и правильном уточнении и коррекции Алекс бы и сам пришел к модели из учебников. Собственно из-за этого и весь сыр-бор получился - Алекс дошел своим умом до правильной (и общеизвестной) вещи, а Ниткин, а затем и я, к этому отнеслись т.с. с недостаточным уважением.;) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288298.htm и ниже.

> Тогда с большой правдоподобностью его модель без труда "сделает" модель из учебников, если, конечно, сама будет обладать ненулевой объяснительной силой.
Он использует готовые понятия и показатели которые задаются и определяются классической теорией, при этом использует их несистемно. Можно конечно предположить, что на этой оригинальной дороге он выдумает что принципиально новое, но это крайне маловероятно и пока не случилось.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (06.03.2010 20:57:32)
Дата	06.03.2010 22:59:03

Я набросаю реплики

Критерий прост -

способность корректно предсказать уровень населения на n лет вперёд. Другого критерия тут нет.

Будете ли Вы утверждать, что модель с Демоскопа сможет с этим справиться? Думаю, да, но только на ограниченный промежуток времени, потому что параметры в любом случае не останутся постоянными.

Правда, предсказание значений таких параметров несколько выходит за рамки демографических моделей. Но с другой стороны, кому как не демографам этим заниматься?

Разумеется, любая модель упирается в экзогенные переменные. Ну вот пример: параметр продолжительность жизни. Демографическая модель, которая, к примеру, объясняет изменение этого параметра через изменение расходов на потребление (другая экзогенная переменная) может прогнозировать уровень населения лучше (а может и хуже). Такая модель могла бы лучше объяснить динамику населения в 90-ых гг., чем Ваша модель.

> Именно, о чем и речь, но по крайней мере эта модель дает точный прогноз (и с известной погрешностью) при постоянных параметрах.

Такой прогноз назвать точным можно только условно. Как такового прогноза в нём нет, есть уравнения баланса, которые полагаются на самое простое предположение постоянства экзогенных величин. "Предсказывать" тут просто нечего.

Если же говорить о предсказании будущих значений уровня населения, то совсем не очевидно, что прогнозы на основе этой модели будут наилучшими. Так что я не разделяю Вашу уверенность.

Любая модель, которая сделает хотя бы один параметр эндогенным, в принципе сможет дать лучший прогноз, если более менее адекватно опишет динамику населения.

> Да не то, у него получилась упрощенная частная модель в рамках все той же демографической теории

Ну, в модели Демоскопа всего 2 ключевых параметра, коэффициент рождаемости и смертности. Неужели у Алекса ещё проще? Это с 3 то возрастными группами?

Кстати, выделение 2-3 возрастных групп - наиболее естественный шаг при построении эндогенной модели. Нужно как-то уменьшить число параметров до разумного.

> Он использует готовые понятия и показатели которые задаются и определяются классической теорией, при этом использует их несистемно.

Уровень населения и численность половозрастных групп - разве это понятия, которые требуют знакомства с учебником?

> Можно конечно предположить, что на этой оригинальной дороге он выдумает что принципиально новое, но это крайне маловероятно и пока не случилось.

Если брать только детерминистическую модель, которую Вы описали, то принципиально новое сделать можно. Хотя и с неясными для меня результатами.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (06.03.2010 22:59:03)
Дата	06.03.2010 23:30:52

Почти все правильно

>Критерий прост -

>способность корректно предсказать уровень населения на n лет вперёд. Другого критерия тут нет.

>Будете ли Вы утверждать, что модель с Демоскопа сможет с этим справиться? Думаю, да, но только на ограниченный промежуток времени, потому что параметры в любом случае не останутся постоянными.
Да, разумеется.

>Правда, предсказание значений таких параметров несколько выходит за рамки демографических моделей.
Именно
> Но с другой стороны, кому как не демографам этим заниматься?
Экономистам, например. На самое главное, что такая модель позволяет осуществлять управление популяционной динамикой.

>Разумеется, любая модель упирается в экзогенные переменные. Ну вот пример: параметр продолжительность жизни. Демографическая модель, которая, к примеру, объясняет изменение этого параметра через изменение расходов на потребление (другая экзогенная переменная) может прогнозировать уровень населения лучше (а может и хуже). Такая модель могла бы лучше объяснить динамику населения в 90-ых гг., чем Ваша модель.
Разумеется, но это уже будет развитие имеющейся модели, т.е. не просто велосипед, а велосипед с мотором - мопед.;) Мой же уважаемый оппонент, еще и велосипед не до конца изобрел, из-за чего спор и разгорелся.

>> Именно, о чем и речь, но по крайней мере эта модель дает точный прогноз (и с известной погрешностью) при постоянных параметрах.
>
>Такой прогноз назвать точным можно только условно.
Да, конечно
> Как такового прогноза в нём нет, есть уравнения баланса, которые полагаются на самое простое предположение постоянства экзогенных величин. "Предсказывать" тут просто нечего.
Разумеется, точнее проблема прогнозирования состоит в прогнозировании не демографических параметров.

>Если же говорить о предсказании будущих значений уровня населения, то совсем не очевидно, что прогнозы на основе этой модели будут наилучшими. Так что я не разделяю Вашу уверенность.
Вы просто меня не так поняли.

>Любая модель, которая сделает хотя бы один параметр эндогенным, в принципе сможет дать лучший прогноз, если более менее адекватно опишет динамику населения.
Разумеется.

>> Да не то, у него получилась упрощенная частная модель в рамках все той же демографической теории
>
>Ну, в модели Демоскопа всего 2 ключевых параметра, коэффициент рождаемости и смертности. Неужели у Алекса ещё проще? Это с 3 то возрастными группами?
Нет, это как раз у Алекса всего 2 эти параметра , а там больше, и возрастных групп там не три, в этой упрощенной модели берутся возрастные группы с шагом 5 лет.

>Кстати, выделение 2-3 возрастных групп - наиболее естественный шаг при построении эндогенной модели.
Конечно.

> Нужно как-то уменьшить число параметров до разумного.
Для точных прогнозов используется шаг в 1 год. Собственно сами формулы от этого не меняются, а меняться лишь максимальное значение индекса в суммах.

>> Он использует готовые понятия и показатели которые задаются и определяются классической теорией, при этом использует их несистемно.
>
>Уровень населения и численность половозрастных групп - разве это понятия, которые требуют знакомства с учебником?
Он использует ОКР и ОКС.

>> Можно конечно предположить, что на этой оригинальной дороге он выдумает что принципиально новое, но это крайне маловероятно и пока не случилось.
>
>Если брать только детерминистическую модель, которую Вы описали, то принципиально новое сделать можно. Хотя и с неясными для меня результатами.
Разумеется, классическую модель можно пытаться расширить и , разумеется, с заранее неясным результатом, но для этого надо сначала эту модель узнать, лучше из учебников, но можно и как оппонент, в процессе самостоятельного долгого и творческого изобретения велосипеда.