Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Если учесть доклад ИНСОРа, то эти "откровения"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Т.
Дата	21.02.2010 00:14:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Re: Если учесть доклад ИНСОРа, то эти "откровения"

скорее всего следует считать фальшивкой. Про антикоммунизм Чубайса и так было известно. А теперь, оказывается, ему пришлось пожертвовать реформой, чтобы свергнуть коммунизм (Горбачева!). А вообще-то он прекрасный и умелый реформатор. Поскольку коммунизм уничтожен, он готов продолжить реформу - уже с заведомым триумфом.

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 00:14:31)
Дата	23.02.2010 13:32:29

Начало обсуждений этого доклада ИНСОР на форуме (ссылка)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/287639.htm

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 00:14:31)
Дата	22.02.2010 14:34:39

Само интервью

>скорее всего следует считать фальшивкой. Про антикоммунизм Чубайса и так было известно. А теперь, оказывается, ему пришлось пожертвовать реформой, чтобы свергнуть коммунизм (Горбачева!). А вообще-то он прекрасный и умелый реформатор. Поскольку коммунизм уничтожен, он готов продолжить реформу - уже с заведомым триумфом.

Не фальшивка

http://www.youtube.com/watch?v=r88sLuXWTCY&feature=player_embedded#

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (22.02.2010 14:34:39)
Дата	22.02.2010 14:58:11

Re: Фальшивка не в смысле подделки, а как ложное объяснение (-)

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (22.02.2010 14:58:11)
Дата	23.02.2010 17:36:22

Объяснение ложное, но само интервью фигурировало в израильском фильме

"Олигархи" 2001-2003 г.
Фильм, кстати, намного объективнее этого интервью. Вряд ли в нем все сказали правду, но многие вещи сказаны открыто.

От	Игорь С.
К	Сепулька (23.02.2010 17:36:22)
Дата	23.02.2010 19:31:28

Re: Объяснение ложное,...

>"Олигархи" 2001-2003 г.
>Фильм, кстати, намного объективнее этого интервью. Вряд ли в нем все сказали правду, но многие вещи сказаны открыто.

Ольга, а в чем именно "ложность объяснения"? Я как-то не понял мысль.

Все выше написанное является моим мнением

От	Сепулька
К	Игорь С. (23.02.2010 19:31:28)
Дата	23.02.2010 23:53:13

Ложность в утверждении, что экономикой не занимались, а лишь разрушали коммунизм

>Ольга, а в чем именно "ложность объяснения"? Я как-то не понял мысль.

Это такое оправдание реформаторов в том, что реформа не удалась. Теперь можно заявить, что сейчас реформу они проведут уже "так, как надо" - и все получится.
Однако причины неудачи создания новой экономики куда более фундаментальны. Реформаторы разрушали и продолжают разрушать экономику, основываясь на неверной модели человека и общества. Они хотят наше общество заставить стать западным, введя сюда западную экономику. Общество от этого разрушается, западным не становится, но реформаторы продолжают его "реформировать". Это жуткие фанатики.

От	Н.Н.
К	Сепулька (23.02.2010 23:53:13)
Дата	24.02.2010 21:23:48

Re: Ложность в...

>Однако причины неудачи создания новой экономики куда более фундаментальны. Реформаторы разрушали и продолжают разрушать экономику, основываясь на неверной модели человека и общества. Они хотят наше общество заставить стать западным, введя сюда западную экономику. Общество от этого разрушается, западным не становится, но реформаторы продолжают его "реформировать". Это жуткие фанатики.

Уверены? А что, если цель - построить
вовсе не развитое западное, а третьемировое общество? Или вообще ничего не строить, а просто разрушить общество, чтобы кто-то на этом выиграл?

От	Игорь
К	Н.Н. (24.02.2010 21:23:48)
Дата	26.02.2010 19:17:13

Re: Ложность в...

От	Alex55
К	Игорь (26.02.2010 19:17:13)
Дата	02.03.2010 08:56:26

Разуйте глаза (-)

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 08:56:26)
Дата	02.03.2010 13:35:26

Re: Разуйте глаза

У Вас есть другие варианты?

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 13:35:26)
Дата	02.03.2010 14:43:46

Разрушение общества м.б.выгодно другому обществу. Сатана отдыхает (-)

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 14:43:46)
Дата	02.03.2010 15:42:12

Вообще-то это не катит по простой причине

Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 15:42:12)
Дата	02.03.2010 15:54:14

Да не бойтесь Вы за Запад! Там есть кому думать о завтрашнем дне

>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают, и для запада она не такая, как для России.

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 15:54:14)
Дата	02.03.2010 16:09:45

Этим заявлением Вы только подтверждаете мой тезис

>>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
>Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают,

Во-во. Там де меру знают. А значит общество разрушают " в меру".

> и для запада она не такая, как для России.

Подобные заявления ни на чем не основаваются. Могу лишь повторить: "Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев."

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 16:09:45)
Дата	02.03.2010 18:18:23

Врать-то зачем себе и своим братьям

>>>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
>>Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают,
>
> Во-во. Там де меру знают. А значит общество разрушают " в меру".
Мне неизвестны долговременные планы "злодеев". Но насчет разрушения ими "своих" обществ Вы бы не придумывали и не стращали зря. У них уже полвека меньшинство морочит большинство, и эта система устойчива, к сожалению, даже в мировом масштабе. Я имею в виду, что она устойчива для управляющего меньшинства, а катастрофы и кризисы остальных - это издержки их управления.

>> и для запада она не такая, как для России.
>
> Подобные заявления ни на чем не основаваются.
Кроме реальности.

> Могу лишь повторить: "Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев."
Эта лживая казуистическая пропаганда служит целям "злодеев". Разрушение бьет по устроителям чисто бутафорски. А реальное изменение ситуации вполне их устраивает.
Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев. Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.
Не умеете - сам будете враг народа

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 18:18:23)
Дата	02.03.2010 20:06:31

Re: Врать-то зачем...

>>>>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
>>>Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают,
>>
>> Во-во. Там де меру знают. А значит общество разрушают " в меру".
>Мне неизвестны долговременные планы "злодеев". Но насчет разрушения ими "своих" обществ Вы бы не придумывали и не стращали зря.

А чего ж тут придумывать? Надо перестать быть безмозглым обывателем и не замечать очевидного - что у них угроблена система образования, и утечка мозгов второго сорта туда - есть прямое следствие нехватки своих собственных. Надо перестать быть идиотом и наконец заметить, что у них уничтождается и мораль и культура и семья. И процессы эти находятся в стадии глубже нашей.

>У них уже полвека меньшинство морочит большинство, и эта система устойчива, к сожалению,
даже в мировом масштабе.

Надо заметить очевидное - что меньшинсво морочит большинсво там еще больше по времени, но сегодня мы наконец получаем готовые результаты - никчемное и не способное не только к сопротивлению, но и к поддержанижю цивилизации большинство. Некоторой устойчивостью система обладает только за счет привлечения неиспорченных в такой же мере, как внутренние граждане, людей с переферии-из других стран, а также за счет сохранения у меньшинсва народа - вопреки власному воздейсвию - каких-никаких человеческих черт.

>Я имею в виду, что она устойчива для управляющего меньшинства, а катастрофы и кризисы остальных - это издержки их управления.

Это бездоказательное утверждение. Уже в прошлом-позапрошлом году покончили с собой несколько миллиардеров - неудачников, а одного просто прикончили у себя на вилле. Очевидно, что когда процессы общественного распада будут только углубляться - все новые и новые члены этой инфернальной братии будут оказываться в аду.

>>> и для запада она не такая, как для России.
>>
>> Подобные заявления ни на чем не основаваются.
>Кроме реальности.

Вы ее не видите. Нет ровным счетом никакого разумного смысла ни в разрушении культуры и морали, разгуле педерастии и разврата на Западе, ни в уничтожении системы образования, ни в насаждении феминизма, ювенальной юстиции и разрушении семьи в западных странах. Почитайте статьи Строева, которые я тут выложил с contr-tv.

>> Могу лишь повторить: "Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев."

>Эта лживая казуистическая пропаганда служит целям "злодеев".

Нет, из Вашей пропаганды следует одно - прямое бездействие и дожидание того момента, когда злодеи сами остановятся. То есть прямо следует унизительная покорность перед злодеями. Одно то, что Вы берете слово в кавычки - прямо говорит о том, что Вы не верите в реальность зла. А когда в это не веришь, то и бороться на за что и не с чем.

>Разрушение бьет по устроителям чисто бутафорски. А реальное изменение ситуации вполне их устраивает.

Устраивает по той же причине, по которой больного алкоголика устраивает очередная бутылка водки. Или Чикатило устраивает очередное безумное убийство. Дальше сами продолжите.

>Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев.

Вообще Ваши русские предки были гораздо глупее Вас, что не создали ныне модного поликорректного лексикона, а прямо называли вещи своими именами? Обязательно нужно делить людей на злодеев и незлодеев, на хороших и плохих, на добрых и злых, на отзывчивых, и равнодушных, на сострадаельных и безжалостных. А Вы, хотите, судя по всему и русский язык подвергнуть экзекуции. Но язык - это дом бытия народа.

>Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.

А носители их никакой личной вины, разумеется, не несут? И наказывать их поэтому не следует?

>Не умеете - сам будете враг народа.

Это Вы не умеете. Слово "злодеи" берете в кавычки в прямом тексте от себя. Кто Вас этому научил? Неужто в СССР подобному научили?

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 20:06:31)
Дата	02.03.2010 20:58:19

Не надо со мной говорить как с больным алкоголиком :-)

> А чего ж тут придумывать? Надо перестать быть безмозглым обывателем и не замечать очевидного - что у них угроблена система образования, и утечка мозгов второго сорта туда - есть прямое следствие нехватки своих собственных. Надо перестать быть идиотом и наконец заметить, что у них уничтожается и мораль и культура и семья. И процессы эти находятся в стадии глубже нашей.
Ситема образования угроблена у нас. А у них она всегда была для узкого круга и остается еще для более узкого.

>Надо заметить очевидное - что меньшинсво морочит большинсво там еще больше по времени, но сегодня мы наконец получаем готовые результаты - никчемное и не способное не только к сопротивлению, но и к поддержанижю цивилизации большинство. Некоторой устойчивостью система обладает только за счет привлечения неиспорченных в такой же мере, как внутренние граждане, людей с переферии-из других стран, а также за счет сохранения у меньшинсва народа - вопреки власному воздейсвию - каких-никаких человеческих черт.
Уверен, что ядро этих обществ себя блюдет. Судя по реальным успехам и по изощренности телевранья.

> Это бездоказательное утверждение. Уже в прошлом-позапрошлом году покончили с собой несколько миллиардеров - неудачников, а одного просто прикончили у себя на вилле. Очевидно, что когда процессы общественного распада будут только углубляться - все новые и новые члены этой инфернальной братии будут оказываться в аду.
Вы меня за идиота держите? Какое значение это имеет?
Да и не знаю, покончил там кто, или это "программа защиты свидетелей" - соврут недорого возьмут.

> Вы ее не видите. Нет ровным счетом никакого разумного смысла ни в разрушении культуры и морали, разгуле педерастии и разврата на Западе, ни в уничтожении системы образования, ни в насаждении феминизма, ювенальной юстиции и разрушении семьи в западных странах. Почитайте статьи Строева, которые я тут выложил с contr-tv.
Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.

> Нет, из Вашей пропаганды следует одно - прямое бездействие и дожидание того момента, когда злодеи сами остановятся. То есть прямо следует унизительная покорность перед злодеями. Одно то, что Вы берете слово в кавычки - прямо говорит о том, что Вы не верите в реальность зла. А когда в это не веришь, то и бороться на за что и не с чем.
Неправда. Из моей пропаганды следует, что надо вместе понимать, чего мы хотим.
И без крайностей.

> Устраивает по той же причине, по которой больного алкоголика устраивает очередная бутылка водки. Или Чикатило устраивает очередное безумное убийство. Дальше сами продолжите.
Опять за идиота принимаете.

>>Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев.
> Вообще Ваши русские предки были гораздо глупее Вас, что не создали ныне модного поликорректного лексикона, а прямо называли вещи своими именами? Обязательно нужно делить людей на злодеев и незлодеев, на хороших и плохих, на добрых и злых, на отзывчивых, и равнодушных, на сострадаельных и безжалостных. А Вы, хотите, судя по всему и русский язык подвергнуть экзекуции. Но язык - это дом бытия народа.
Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.

>>Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.
> А носители их никакой личной вины, разумеется, не несут? И наказывать их поэтому не следует?
Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.

>>Не умеете - сам будете враг народа.
>Это Вы не умеете. Слово "злодеи" берете в кавычки в прямом тексте от себя. Кто Вас этому научил? Неужто в СССР подобному научили?
Кавычка Вас задела...

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 20:58:19)
Дата	02.03.2010 22:44:32

Re: Не надо...

>> А чего ж тут придумывать? Надо перестать быть безмозглым обывателем и не замечать очевидного - что у них угроблена система образования, и утечка мозгов второго сорта туда - есть прямое следствие нехватки своих собственных. Надо перестать быть идиотом и наконец заметить, что у них уничтожается и мораль и культура и семья. И процессы эти находятся в стадии глубже нашей.
>Ситема образования угроблена у нас. А у них она всегда была для узкого круга и остается еще для более узкого.

Нет не всегда. Раньше школьная система Запада поставляла национальные кадры для университетов в нормальном количестве. Им не требовались чужие мозги. Остается еще для более узкого - это, постите для кого?

>>Надо заметить очевидное - что меньшинсво морочит большинсво там еще больше по времени, но сегодня мы наконец получаем готовые результаты - никчемное и не способное не только к сопротивлению, но и к поддержанижю цивилизации большинство. Некоторой устойчивостью система обладает только за счет привлечения неиспорченных в такой же мере, как внутренние граждане, людей с переферии-из других стран, а также за счет сохранения у меньшинсва народа - вопреки власному воздейсвию - каких-никаких человеческих черт.
>Уверен, что ядро этих обществ себя блюдет. Судя по реальным успехам и по изощренности телевранья.

Каким реальным успехам? В Западном мире нет никаких положительных реальных успехов уже давно. Езощренность телевранья говорит только о том, что они сами верят в это вранье. Так же как Вы, например, верите, в норальность ситуации с образованием на Западе.

>> Это бездоказательное утверждение. Уже в прошлом-позапрошлом году покончили с собой несколько миллиардеров - неудачников, а одного просто прикончили у себя на вилле. Очевидно, что когда процессы общественного распада будут только углубляться - все новые и новые члены этой инфернальной братии будут оказываться в аду.
>Вы меня за идиота держите? Какое значение это имеет?

А что тогда имеет значение? Миллиардеры не имеют, тогда кто имеет? Сатана? Вот об этом и речь.

>Да и не знаю, покончил там кто, или это "программа защиты свидетелей" - соврут недорого возьмут.

Да я вообще удивляюсь, как мало Вы слекдие за событиями на Западе.

>> Вы ее не видите. Нет ровным счетом никакого разумного смысла ни в разрушении культуры и морали, разгуле педерастии и разврата на Западе, ни в уничтожении системы образования, ни в насаждении феминизма, ювенальной юстиции и разрушении семьи в западных странах. Почитайте статьи Строева, которые я тут выложил с contr-tv.
>Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.

То есть из ихней пропаганды и заявлений истэблишмента?

>> Нет, из Вашей пропаганды следует одно - прямое бездействие и дожидание того момента, когда злодеи сами остановятся. То есть прямо следует унизительная покорность перед злодеями. Одно то, что Вы берете слово в кавычки - прямо говорит о том, что Вы не верите в реальность зла. А когда в это не веришь, то и бороться на за что и не с чем.
>Неправда. Из моей пропаганды следует, что надо вместе понимать, чего мы хотим.
>И без крайностей.

И где понимание? Чего Вы хотите? Я хочу, чтобы было покончено
с властью злобных фанатиков над миром. Иначе мир будет приведен к катастрофе.

>> Устраивает по той же причине, по которой больного алкоголика устраивает очередная бутылка водки. Или Чикатило устраивает очередное безумное убийство. Дальше сами продолжите.

>Опять за идиота принимаете.

А разумного человека не могло бы устраивать то, что происходи сегодня в западных странах в том числе.

>>>Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев.
>> Вообще Ваши русские предки были гораздо глупее Вас, что не создали ныне модного поликорректного лексикона, а прямо называли вещи своими именами? Обязательно нужно делить людей на злодеев и незлодеев, на хороших и плохих, на добрых и злых, на отзывчивых, и равнодушных, на сострадаельных и безжалостных. А Вы, хотите, судя по всему и русский язык подвергнуть экзекуции. Но язык - это дом бытия народа.

>Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.

Они использовалди именно те слова, которые я употребляю. Потому что верили, чо за нии стоят конкретные сущности.

>>>Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.
>> А носители их никакой личной вины, разумеется, не несут? И наказывать их поэтому не следует?
>Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.

Это одни и те же неправильные прицнипы, или без прицнипов - все одно.

>>>Не умеете - сам будете враг народа.
>>Это Вы не умеете. Слово "злодеи" берете в кавычки в прямом тексте от себя. Кто Вас этому научил? Неужто в СССР подобному научили?
>Кавычка Вас задела...

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 22:44:32)
Дата	03.03.2010 08:01:26

Опять знакомый стиль дискуссии - "а-ля Станислав"

> Нет не всегда. Раньше школьная система Запада поставляла национальные кадры для университетов в нормальном количестве. Им не требовались чужие мозги. Остается еще для более узкого - это, постите для кого?
Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?
> Каким реальным успехам? В Западном мире нет никаких положительных реальных успехов уже давно. Езощренность телевранья говорит только о том, что они сами верят в это вранье. Так же как Вы, например, верите, в норальность ситуации с образованием на Западе.
Вы врете, сударь, насчет отсутствия успехов на Западе и насчет моей позиции об образовании на Западе.

> А что тогда имеет значение? Миллиардеры не имеют, тогда кто имеет? Сатана? Вот об этом и речь.
Опять прохиндейский приемчик спора.

>>Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.
> То есть из ихней пропаганды и заявлений истэблишмента?
Прохиндеев точно слушать не стоит

> И где понимание? Чего Вы хотите? Я хочу, чтобы было покончено
> с властью злобных фанатиков над миром. Иначе мир будет приведен к катастрофе.
Я хочу для начала, чтобы Вы перестали мне врать и извращать мои мысли.
Но поскольку Вы этим занимаетесь нарочно, значит Вам это выгодно.

>А разумного человека не могло бы устраивать то, что происходи сегодня в западных странах в том числе.
Прохиндей Вы. Сложнейший всеобъемлющий вопрос штампуете на уровне идиотов.

>>Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.
> Они использовали именно те слова, которые я употребляю. Потому что верили, чо за нии стоят конкретные сущности.
Не хватает Вам своего авторитету...
Использовать слова предков можно только при условии, что ты их понимаешь, и что они адекватны твоей ситуации.

>>Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.
> Это одни и те же неправильные прицнипы, или без прицнипов - все одно.
Нет, не одно и то же. Разница очень существенная.

От	Karev1
К	Alex55 (03.03.2010 08:01:26)
Дата	04.03.2010 09:03:32

Характерный пример о качестве образования.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (04.03.2010 09:03:32)
Дата	06.03.2010 14:03:20

Олимпиады не показатель

В России существует централизованная система школьных олимпиад и конференций в рамках школьной системы (+ студенческая система). На Западе же ничего подобного нет, там это дело добровольцев и редких любителей). Соответственно со стороны России едут те, кто прошёл отбор на городских, областных и затем национальных соревнованиях. На Западе же едут все желающие без особого отбора, юноши и девушки, просто любящие свой предмет, но не заморачивающиеся выживанием наиболее приспособленных в окружающей среде русских олимпиад.

В общем, это как в спорте, пока мы состязаемся с любительскими/дворовыми командами, у нас даже получается что-то забивать и выигрывать. Только потому, что профессионалам до нас дела нет.

Наконец, победы на олимпиадах говорят очень мало об успешности системы образования и совсем ничего о научной пригодности победителей. Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки. Для успешной же учёбы нужна в первую очередь трудолюбивость. Олимпиада, напротив, культивирует несколько другое. Более того, задачи, которые приходится решать на олимпиаде, не имеют ничего общего с типичными задачами, с которыми сталкивается учёный.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.03.2010 14:03:20)
Дата	10.03.2010 16:43:01

Re: Олимпиады не...

>В России существует централизованная система школьных олимпиад и конференций в рамках школьной системы (+ студенческая система). На Западе же ничего подобного нет, там это дело добровольцев и редких любителей).

А В России Олимпиады - это не дело добровольцев - кого-то принуждают?

>Соответственно со стороны России едут те, кто прошёл отбор на городских, областных и затем национальных соревнованиях. На Западе же едут все желающие без особого отбора, юноши и девушки, просто любящие свой предмет, но не заморачивающиеся выживанием наиболее приспособленных в окружающей среде русских олимпиад.

И в России едут все желающие, проявившие способности. В Америке стало быть едут все желающие, и не проявивишие способностей - тогда откуда у них желание возникает?

>В общем, это как в спорте, пока мы состязаемся с любительскими/дворовыми командами, у нас даже получается что-то забивать и выигрывать. Только потому, что профессионалам до нас дела нет.

Дело в том. что на Олимпиадах задачи задаются в рамках школьной программы и не требуют какой-то специальнйо подготовки, кроме проявленяи ума и творческих способностей. Специально никто на Олимпиады не тренирует.

>Наконец, победы на олимпиадах говорят очень мало об успешности системы образования и совсем ничего о научной пригодности победителей.

Действительно, ведь речь идет всего лишь о школьниках.

>Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки.

Какие? Интерес к предмету? И кто этим специфическим навыкам обучает?

>Для успешной же учёбы нужна в первую очередь трудолюбивость.

Для учебы нужна прежде всего программа и учителя соотвесттвующие. Если программа плохая, а учителя не любят учить - то трудолюбивость не поможет.

>Олимпиада, напротив, культивирует несколько другое. Более того, задачи, которые приходится решать на олимпиаде, не имеют ничего общего с типичными задачами, с которыми сталкивается учёный.

Это да. Но при чем здесь это?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (10.03.2010 16:43:01)
Дата	10.03.2010 17:33:26

Re: Олимпиады не...

> А В России Олимпиады - это не дело добровольцев - кого-то принуждают?

В России олимпиады являются практически официальной частью системы школьного образования. На Западе ничего подобного нет.

Более того, когда я например учился в институте, весь первый курс в обязательном порядке участвовал в олимпиаде по математике (это было во втором семестре). На Западе, опять таки, ничего подобного нет. Ну и, конечно, реклама других олимпиад (по экономике, информатике) и существенные денежные и другие бонусы победителям.

> И в России едут все желающие, проявившие способности. В Америке стало быть едут все желающие, и не проявивишие способностей - тогда откуда у них желание возникает?

В России едут не все желающие. В России нужно пройти до 5 кругов ада, чтобы попасть на действительно международный конкурс. Большой отсев.

На Западе же нет отбора, потому что нет системы соревнований. Например, люди сразу едут на европейские/мировые состязания. Без отсева.

А желание простое, любительское, получить удовольствие. Это только в России люди за деньгами/поступлением в ВУЗ охотятся.

Соответственно русские и иностранные школьники представляют популяцию в совершенно различной мере. И поэтому нельзя сравнивать успехи и делать глубокомысленные выводы, что мы круче. Не круче.

> Дело в том. что на Олимпиадах задачи задаются в рамках школьной программы и не требуют какой-то специальнйо подготовки, кроме проявленяи ума и творческих способностей. Специально никто на Олимпиады не тренирует.

Вы опять про вкус устриц, которых не пробовали? Вы участвовали в олимпиадах? Когда это было, в 1913-ом году?

>>Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки.
> Какие? Интерес к предмету? И кто этим специфическим навыкам обучает?

Разные навыки, в том числе хитрость, сметливость, способность быстро находить решение. К олимпиадам, разумеется, заблаговременно тренируют.

От	Берестенко М.К.
К	Alexandre Putt (10.03.2010 17:33:26)
Дата	10.03.2010 20:21:54

Re: Олимпиады...

>В России едут не все желающие. В России нужно пройти до 5 кругов ада, чтобы попасть на действительно международный конкурс. Большой отсев.
>На Западе же нет отбора, потому что нет системы соревнований. Например, люди сразу едут на европейские/мировые состязания. Без отсева.
>А желание простое, любительское, получить удовольствие. Это только в России люди за деньгами/поступлением в ВУЗ охотятся.
>Соответственно русские и иностранные школьники представляют популяцию в совершенно различной мере. И поэтому нельзя сравнивать успехи и делать глубокомысленные выводы, что мы круче. Не круче.
Хотелось бы всё-таки услышать ваш вывод (если не глубокомысленный, то всё-таки обоснованный) по двум вопросам. 1. Когда мы начнём восстанавливать Страну, должны ли мы взять за основу российскую систему подготовки к Олимпиадам или необходимо заменить её Западной? 2. В восстанавливаемой Стране система подбора руководящих кадров должна быть ближе к «русско-олимпиадной» или к «западно-олимпиадной»?

От	miron
К	Берестенко М.К. (10.03.2010 20:21:54)
Дата	11.03.2010 16:31:51

Какую школу нам иметь?

>1. Когда мы начнём восстанавливать Страну, должны ли мы взять за основу российскую систему подготовки к Олимпиадам или необходимо заменить её Западной? >

Лучше русско–советской–сталинской системы образования нет. Она основана на создании матрицы специалиста. Приведу пример. Сейчас всем доступна Википедия. Поэтому детали исторических событий знать не обязательно, а вот пих причины и внутреннюю логика надо. У меня дочь учится с итальянской школе. Их заставиули выучить дядей Галилея, но не дали понятия о том, что же он открыл. Из всего Древнего Рима они с деталях выучили Цезаря, но уже об августе, республике диктаторах они не знают. В советской школе нам преподавали логику развития и немного дат. Если логика понятна, то наживаешь на кнопку и в Википедии все детали можно найти.

Другой примешр. Я врач по образованию. Уже почти все забыл кроме матрицы. Для биологов все сведения заболеваниях доступны, но они не могут понять логику заболевания. Нет матрицы. Для меня найти сведения легко и они легко складываются внутри матрицы в идеи о том, как лечить.

Кстати Израиль воспроизвел многие черты советской системы вклюпчая большое значение олимпиад. Финны активно заимствуют советский опыт, приглашая учителей из бывшей ГДР.

2. В восстанавливаемой Стране система подбора руководящих кадров должна быть ближе к «русско-олимпиадной» или к «западно-олимпиадной»?>

Советская вместе со сталинской. Хорошо бы снова ввсети раздельно обучение, как в русских гимназиях и в сталинской школе.

См. выше.

От	Alexandre Putt
К	miron (11.03.2010 16:31:51)
Дата	11.03.2010 17:02:38

Нам гомики не нужны. В таких количествах (-)

От	Администрация (Monk)
К	Alexandre Putt (11.03.2010 17:02:38)
Дата	11.03.2010 18:44:57

Предупреждение за снижение уровня дискуссии.

В последующем за выкрики про "гомиков" в ответ на содержательные постинги будет следовать отключение от форума.

От	Alexandre Putt
К	Администрация (Monk) (11.03.2010 18:44:57)
Дата	11.03.2010 18:47:57

Валяйте, отключайте

>В последующем за выкрики про "гомиков" в ответ на содержательные постинги будет следовать отключение от форума.

Выкрики про гомиков были даны в контексте предложения ввести раздельное образование, которое, как считается, отрицательно влияет на передачу установок на нормальныю ориентацию.

От	miron
К	Alexandre Putt (11.03.2010 18:47:57)
Дата	11.03.2010 19:15:24

И он стал барабанить в грудь...

>>В последующем за выкрики про "гомиков" в ответ на содержательные постинги будет следовать отключение от форума.
>
>Выкрики про гомиков были даны в контексте предложения ввести раздельное образование, которое, как считается, отрицательно влияет на передачу установок на нормальныю ориентацию.>

А можно узнать, что за дурак так считает? В царской России не считали, в суворовских училишах, насколько я слышал, тоже...

От	Администрация (Monk)
К	Alexandre Putt (11.03.2010 18:47:57)
Дата	11.03.2010 18:51:02

Вот так и надо отвечать.

>Выкрики про гомиков были даны в контексте предложения ввести раздельное образование, которое, как считается, отрицательно влияет на передачу установок на нормальныю ориентацию.

Не забываем п. 1 Правил форума:

Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

Кроме того, форум не чат и злоупотреблять короткими сообщениями не нужно.

От	Alexandre Putt
К	Берестенко М.К. (10.03.2010 20:21:54)
Дата	10.03.2010 20:26:15

Отличный вопрос

> 1. Когда мы начнём восстанавливать Страну, должны ли мы взять за основу российскую систему подготовки к Олимпиадам или необходимо заменить её Западной?

Олимпиады - частный вопрос. Но текущая система олимпиад в России меня вполне устраивает, так что её можно сохранить и совершенствовать.

> 2. В восстанавливаемой Стране система подбора руководящих кадров должна быть ближе к «русско-олимпиадной» или к «западно-олимпиадной»?

Не понял. Руководящие кадры ни в России, ни на Западе не подбираются по результатам Олимпиад. Что касается требований к этим кадрам, то их два: профессионализм (наличие необходимых навыков) и готовность отвечать за результаты.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (10.03.2010 17:33:26)
Дата	10.03.2010 18:01:55

Re: Олимпиады не...

>> А В России Олимпиады - это не дело добровольцев - кого-то принуждают?
>
>В России олимпиады являются практически официальной частью системы школьного образования. На Западе ничего подобного нет.

>Более того, когда я например учился в институте, весь первый курс в обязательном порядке участвовал в олимпиаде по математике (это было во втором семестре). На Западе, опять таки, ничего подобного нет. Ну и, конечно, реклама других олимпиад (по экономике, информатике) и существенные денежные и другие бонусы победителям.

>> И в России едут все желающие, проявившие способности. В Америке стало быть едут все желающие, и не проявивишие способностей - тогда откуда у них желание возникает?
>
>В России едут не все желающие.

Я и написало - про желающих, проявивших соотвесттвующие способности.

>В России нужно пройти до 5 кругов ада, чтобы попасть на действительно международный конкурс. Большой отсев.

Не вижу тут ничего адского.

>На Западе же нет отбора, потому что нет системы соревнований. Например, люди сразу едут на европейские/мировые состязания. Без отсева.

Как это нет отбора? Какие люди сразу едут? Все желающие из каждой школы набираются на Титаник, плыущий в Европу? То есть едут все захотевшие школьники ? Бред-то не пишите. Как отбираются те, кто едет на международные соревнования? По какому принципу отсеиваются?

>А желание простое, любительское, получить удовольствие. Это только в России люди за деньгами/поступлением в ВУЗ охотятся.

Ну и как же набирается список американских участников для Олимпиады?

>Соответственно русские и иностранные школьники представляют популяцию в совершенно различной мере. И поэтому нельзя сравнивать успехи и делать глубокомысленные выводы, что мы круче. Не круче.

Да в какой различной - Вы хотите сказать, что из Америки едут не лучшие? Тогда по какому прицнипу они отбираются - скажите.

>> Дело в том. что на Олимпиадах задачи задаются в рамках школьной программы и не требуют какой-то специальнйо подготовки, кроме проявленяи ума и творческих способностей. Специально никто на Олимпиады не тренирует.
>
>Вы опять про вкус устриц, которых не пробовали? Вы участвовали в олимпиадах? Когда это было, в 1913-ом году?

Естественно участвовал и много раз. Я же учился в советское время в школе с 1975 по 1985 год. Совершенно четко могу ответить - на Олимпиады не задаются задачи вне рамок школьной программы соответствующего класса. Их основная особенность - надо проявить творческую догадку, а не извлекать какие-то неизвестные в школе знания.

>>>Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки.
>> Какие? Интерес к предмету? И кто этим специфическим навыкам обучает?
>
>Разные навыки, в том числе хитрость, сметливость, способность быстро находить решение. К олимпиадам, разумеется, заблаговременно тренируют.

И кто это тренирует? Школьные учителя на факультатитвных занятиях?Ну так кто мешает в США школьным учителям факультативно заниматься со способными школьниками? Наши учителя на факультативах решади задачки повышенной сложности - но ни к каким Олимпиадам специально не тренировали.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (04.03.2010 09:03:32)
Дата	04.03.2010 20:44:43

Re: Характерный пример...

В мерике школа слабая, а университеты сильные.
Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (04.03.2010 20:44:43)
Дата	05.03.2010 12:54:52

Re: Характерный пример...

>В мерике школа слабая, а университеты сильные.

Так не бывает, если речь идет о воспитании национальных кадров. Университеты США сильнее школы сегодня только потому, что туда набирают значительное количество неамериканцев.

>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?

Во-первых потому что это ставит крест на наиональных кадрах, во-вторых потому, что импортируемые таким образом мозги не самые лучшие.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (05.03.2010 12:54:52)
Дата	05.03.2010 14:43:14

Re: Характерный пример...

>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
>
>Так не бывает, если речь идет о воспитании национальных кадров. Университеты США сильнее школы сегодня только потому, что туда набирают значительное количество неамериканцев.
Бывает, почему нет? может и поэтому, а может и нет. Думаю, не только по этому.
>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>
> Во-первых потому что это ставит крест на наиональных кадрах, во-вторых потому, что импортируемые таким образом мозги не самые лучшие.
во первых не ставит, второе вообще не причем, даже если верно, что не факт

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (04.03.2010 20:44:43)
Дата	05.03.2010 09:55:42

Слабое объяснение.

>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится. Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.
Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (05.03.2010 09:55:42)
Дата	05.03.2010 15:11:18

Re: Слабое объяснение.

>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
>Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится. Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.
Собственно мое утверждение - оно н мое, я это у СГ вычитал можно у нег поспрошать. От себя скажу следующее.
Во первых слабая школа - это еще не значит, что они там не учатся.
По каким показателям - не знаю, знаю, что Америка стала первой в мире научной державой с большим отрывом, следовательно как-то справляется. причем давно. Причем при слабой школе, и без засилья иностранцев. вообще для Америки иностранцы - они же свои)))

>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.
С помошью снятых сливок можнно и дыры залатывать и стены делать, если сливок достаточно.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (05.03.2010 15:11:18)
Дата	06.03.2010 19:40:02

Re: Слабое объяснение.

>>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
>>Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится. Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.
>Собственно мое утверждение - оно н мое, я это у СГ вычитал можно у нег поспрошать. От себя скажу следующее.
>Во первых слабая школа - это еще не значит, что они там не учатся.
>По каким показателям - не знаю, знаю, что Америка стала первой в мире научной державой с большим отрывом, следовательно как-то справляется. причем давно.

Стала давно, а сегодня - она лидер по профанации науки как таковой. Почти нет в науке сегодня значимых достижений. И это не вчера началось. Карьеристы бумагомаратели, ссылающиеся друг на друга - это не наука.

>Причем при слабой школе, и без засилья иностранцев. вообще для Америки иностранцы - они же свои)))

Нынешняя волна миграции качесвенно много хуже прежних - раньше США не ставили задачу равратить население земного шара. Раньще США были плавильным котлом, а сегодня залача ассимиляции даже по сути идеологически отрицается - "права меньшинств" и все такое.

>>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>>Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.
>С помошью снятых сливок можнно и дыры залатывать и стены делать, если сливок достаточно.

А их недостаточно, и качества они низкого. Причем качество все время падает благодаря культурной политике тех же США в мире.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (05.03.2010 09:55:42)
Дата	05.03.2010 15:10:41

Но это факт

> Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится.

Из чего следует? Напротив, до 30 лет практически любой человек легко усваивает новые знания. К слову, российская/советская школа вовсе не даёт навыки, необходимые для занятия успешной научной деятельностью. И даже российские ВУЗы их не дают. Вот навыкам поиска в интернете они хорошо обучают.

> Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям?

Это значит, что готовят высококлассных специалистов, которые имеют высокие шансы занять ведущие места в бизнесе и науке. Наука США производит примерно 60% мирового научного продукта.

> Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.

Ваша логика не соответствует фактической действительности. Разбирайтесь сами, где у Вас ошибка.

От	miron
К	Karev1 (05.03.2010 09:55:42)
Дата	05.03.2010 11:10:48

Вы правы, на Западе школа очень слабая...

>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.>

Но дело в том, что действительно там университеты очень сильные. ПЮричина в немерянном количестве денег, которые туда вбухивают. Недавно ездил туда и побывал в Национальном институте здоровья, это который финансирует всю медицинскую и большую часть биологической науки, в Пенсильванском университете и в Медицинском университете Южной Каролины в г. Чарльстон. Так вот во всех идет строительство 12 этажных лабораторных корпусов, которые потом начиняют оборудованием, китайскими, индийскими и американскими мозгами. Вот почему наука никак не может утечь в Третий мир.

>Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится.>

Это так, но для науки нужно 5% населения. Их готовят в частных школах. От туда же все мененджеры. Видел в Швейцарии интернат для сынков лидеров Третьего мира. Они как у Якунина потом образуют касту. На места заведующих кафедр в США как правило берут американцев, иностранцев не пускают – не ходили вместе в горшок.

>Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? >

Высокая наука. Там гл;авный показатель научные достижения., А они сейчас легко оцениваются на основе премий и цитирования.

>Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.>

Верно. но в науку берут только самых лучших после отсева на фирмы и здравоохранение. Ну и потом там, в универах, полно иностранцев.

>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. >

Не совсем так. Да идут в юристы, программисты и медики. Но следующий слой идет в науку. Наити 5% хороших не талк и сложно, если есть частные школы.

>Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.>

Верно, но одновременно и обезмогливание других стран.

Моя дочь лучшая в школе, но она очень плохо считает устно. Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.

Сидел в аэропортах и обратил внимание. В Филадельфии (США) самолет ставят к стойке 3 негра. В Париже один человек с помощью радиоуправляемой машины делает работы 6 негров.

От	miron
К	miron (05.03.2010 11:10:48)
Дата	06.03.2010 19:21:47

Мой ответ Путту...

Мой ответ Путту. Его сообщение здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288960.htm

>Никаких частных школ, где готовят 5% населения для занятия 100% мест в науке, разумеется, нет. Не говоря уже о том, что в науку идут не из школ, а из университетов.>

Вы что русский забыли и не умеете читать? Я нигде не писал об этом. Я писал, что найти в американской школе 5% хороших учеников можно.

>Причины же колоссальной успешности американской системы образования объяснить сходу не просто. Проще всего их понять, если посмотреть на российскую систему образования и сделать инверсию. Т.е. американцы делают всё ровно наоборот в сравнении с нами.

>Дело, конечно, не в деньгах (хотя они играют роль).

>Например, в США немыслимо, чтобы кандидат наук не владел мировой литературой в своей области. У нас же - пожалуйста. Вопрошает, какие страны на каком месте. Т.е. не читал и сам оценить вклад не может.>

Вот как раз Вы и пример. Вы очень мало знаете в экономикс.

>> Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.
>
>В России намного хуже. И в первую очередь благодаря системе образования. В основе советской системы образования лежала массовая подготовка инженеров, т.е. людей, способных подставлять цифры в формулы, но неспособных к самостоятельному рациональному мышлению. >

Не знаю. Моя дочь являясь самой лучшей ученицей самог лучшего класса, сильно проигрывает равновозрастным детям из России. Зато она знает тетей и дедей Галилея.

>Хорошим примером таких продуктов фабрики учёных на скорую руку является Игорь.>

Как ученый, Игорь на голову выше Вас, как ученого. Экономиста, я не статистика. Я имел с ним дело и с Вами разговаривал. Могу судить. Он как раз все подвергает сомнению. Вы же не можете отступить ни шагу от того, что написано в Экономиксе.

>Аналогично влияние потребностей индустриализации прослеживается на школе. (Пост)советский школьник отлично натренирован в решении типовых задач (до недавнего времени, впрочем), однако быстро пасует при необходимости самостоятельного осваивания новых знаний. Не говоря уже о том, что выпускники российских школ банально не умеют логически мыслить, работать с литературой, не понимают, как аргументировать точку зрения, не имеют сколь-либо ориентированных на будущее целей в жизни. Свято верят в авторитетность как аргумент (это благодаря 10 годам механического заучивания параграфов из учебников), из-за чего в том числе легко и глубоко впадают в самые нелепые заблуждения.>

Наоборот. Конечно, за учивание плохо, но это позволяет получить матрицу предмета и систематически понимать трудности. Западная система дает рваное образование. Они знают тетей и дядей Галилея, но не могут считать в уме. Как и Вы. Читали эконмиск, но не моюете понять, что она не способна объяснить СССР. Типичное убогое мышление западного образованца.

>Американец, напротив, хуже подкован в знании фактов нашей жизни, имеет меньше знаний, но умеет здраво мыслить и знает, к чему и как стремиться. Из него в конечном итоге получается отличный учёный. В университете он не столько формулы будет изучать, сколько основы научного мышления и фундаментальные основы своей специальности.>

Ровным счетом наоборот. Обромное количество не связанных фактов и отсуствие общей модели.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/255/255985.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/255/255996.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/253/253979.htm
>

От	Игорь
К	miron (05.03.2010 11:10:48)
Дата	05.03.2010 13:22:38

Re: Вы правы,

От	miron
К	Игорь (05.03.2010 13:22:38)
Дата	05.03.2010 14:29:58

Россия быстро догоняет в школьном образовании Запад.

> Да не могут деньги ничего сами по себе решить.>

Верно, но там где деньги, там и мозги.

>>Недавно ездил туда и побывал в Национальном институте здоровья, это который финансирует всю медицинскую и большую часть биологической науки, в Пенсильванском университете и в Медицинском университете Южной Каролины в г. Чарльстон. Так вот во всех идет строительство 12 этажных лабораторных корпусов, которые потом начиняют оборудованием, китайскими, индийскими и американскими мозгами. Вот почему наука никак не может утечь в Третий мир.
>
> Ну и что? Наука не в 12-ти этажных корпусах заключается.>

Верно, но там, где корпуса, там оборудование и там же мозги.

> А откуда ледует, что уровень подготовки именно естественно-научных предметов в частных школах выше? Вот про менеджеров - это да, в это верится.>

Из разгворов следует. Был в Пенсильванском университете, там публичные школы по их словам не плохие, но все равно ученые стараются отдать в частные. По крайней мере, негров там гораздо меньше. Уровень разный. К нам приезжал пюрофессор из Атланты, так он не знал, что есть красивейший город мира Петербург.

>>Видел в Швейцарии интернат для сынков лидеров Третьего мира. Они как у Якунина потом образуют касту. На места заведующих кафедр в США как правило берут американцев, иностранцев не пускают – не ходили вместе в горшок.
>
>>>Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? >
>>
>>Высокая наука. Там гл;авный показатель научные достижения., А они сейчас легко оцениваются на основе премий и цитирования.
>
> Научные достижения - это предметные содержательные достижения, а не формальное цитирование и премирование.>

Верно, но все засити от шкалы. Сейчас с России нет ни цитирования, ни содержательных достижений.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>>>Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.>
>>
>>Верно. но в науку берут только самых лучших после отсева на фирмы и здравоохранение.
>
> Сегодня ситуация такова, что берут лучших из худших.>

Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.

>>Ну и потом там, в универах, полно иностранцев.
>
>Это да, но это и плачевно. Это лишь временная отсрочка. Мотивация у иностранцев уже не та.>

Будто у Российских ученых выше. Вообще ниже плинтуса, Я говорю о билогии и медицине. Они даже элементарные вещи в микроскопии не знают.

>>>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. >
>>
>>Не совсем так. Да идут в юристы, программисты и медики. Но следующий слой идет в науку. Наити 5% хороших не талк и сложно, если есть частные школы.
>
> Если бы это было не так сложно, то не было бы нужды в иностранцах и импорте мозгов.>

Верно, но пока находят. Все завкафедрой – американцы.

> Это означает только то, что им скоро и иностранные мозги не помогут. В общем это чистое безумие - ихняя образховательняа политика сегодня. И она не может быть остановлена, если не будет признано, что все движение Западного мира в последние десятилетия шло явно не туда, как было признанно в свое время про фашизм в Европе.>

Сейчас в России пока лучше, но не намного. Школа России быстро приближается к итальянской.

>>Моя дочь лучшая в школе, но она очень плохо считает устно. Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.
>
> Это в Италии так?>

Да. Девочка с моей дочерью учится, одна из лучших. Легко вычитает 5 минус 2, но не может решить задачу, сколько у тебя осталось яблок, если было 5, а ты 2 съела. Я дочь в устном счете сюпециально тренирую. 74 минус 27 она считает за 3 минуты. Устно.

Сейчас на мировых олимпиадах доминируют китайцы.

От	Н.Н.
К	miron (05.03.2010 14:29:58)
Дата	09.03.2010 19:19:40

Re: можно уточнить?

>Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.

Насколько понимаю, он приехал к Вам в Италию?
Если так, то возникает вопрос: а кажый ли наш аспирант может вот так взять и поехать? Или для этого нужны средства?
И был ли парень из Вашего примера лучшим из того, что могла предоставить российская школа? Или просто он был самым благополучным?
Сейчас ведь все сложно. Уже и аспирантуру не каждый может себе позволить по материальным причинам.
Зато у иных красные дипломы, а сами ни ухом ни рылом. И такое бывает.

От	miron
К	Н.Н. (09.03.2010 19:19:40)
Дата	10.03.2010 00:09:18

Можно.

>>Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.
>
>Насколько понимаю, он приехал к Вам в Италию?\

Да.

>Если так, то возникает вопрос: а кажый ли наш аспирант может вот так взять и поехать? Или для этого нужны средства?>

Не каждый. Средства – не самое важное. Деньги на проезд можно занять. В первую же зарплату их легко отдать. Более того, очень часто институты приглашают претендентов на работу в Италию для собеседования.

>И был ли парень из Вашего примера лучшим из того, что могла предоставить российская школа? Или просто он был самым благополучным?>

Мне трудно судить. В свое время на Запад уехал почти вся моя лаборатория из Иванова. Ну не было денег для науки и все тут. Все они очень успешны. Мне казалось, что если в медвузе Иванова можно подгчотовить неплохого врача, то наверное и в Новгороде тоже. Но я ошибся. Там совсем новый вуз и традиций ещё нет. Особенно этических традиций в науке. Наука – это работа в коллективе. надо понимать, что можно делать, а что нет.

На Западе студентов из России почти не приглашают напрямую. Можно поступить, но нужны деньги и рекомендации. Самое главное – рекомендации. Мне его рекомендовала моя ученица – профессор из Новгорода. Правда она предупредила, что он не самый приятный в общении. Если бы у него были знания, то мы бы его не выгнали, а так и знаний нет и этики научной не знает. Да ещё гонору мешок

>Сейчас ведь все сложно. Уже и аспирантуру не каждый может себе позволить по материальным причинам.>

Верно. Надо работать. В наше время на аспирантскую стипендию можно было прожить даже женатикам.

>Зато у иных красные дипломы, а сами ни ухом ни рылом. И такое бывает.>

Тот парень не из сынков. но это не меняет сути.

От	Н.Н.
К	miron (10.03.2010 00:09:18)
Дата	10.03.2010 16:01:35

Re: Можно.

>На Западе студентов из России почти не приглашают напрямую. Можно поступить, но нужны деньги и рекомендации. Самое главное – рекомендации. Мне его рекомендовала моя ученица – профессор из Новгорода. Правда она предупредила, что он не самый приятный в общении. Если бы у него были знания, то мы бы его не выгнали, а так и знаний нет и этики научной не знает. Да ещё гонору мешок

Таких сейчас часто приглашают, с мешком гонору:(
Одни конференции типа: "Проблемы молодежи глазами студентов" чего стоят. Говорят, что так отбирают лучших студентов с активной гражданской позицией. А не получается, на конференции эти ездит вполне определенный контингент, вроде того аспиранта (чаще всего так). Знаю просто некоторых, кто на такое подавал, их, правда, не выбрали для выступления в Москве, но все равно ведь они пытались. Эти лица именно такие: с гонором и без большого ума. А другие даже и заявки не подавали туда.
Зато по формальным признакам все выглядит отлично. Успеваемость, активная жизненная позиция:)

От	miron
К	miron (05.03.2010 14:29:58)
Дата	07.03.2010 18:41:46

Интересная статья про рейтинг университетов

Подберезкин Алексей Иванович. 2010. Рейтинги университетов. Место МГИМО (У) среди ведущих университетов мира. http://viperson.ru/wind.php?ID=620884&soch=1

От	Alexandre Putt
К	miron (07.03.2010 18:41:46)
Дата	07.03.2010 19:14:37

Что в ней интересного?

> Рейтинги университетов. Место МГИМО (У) среди ведущих университетов мира.

МГИМО - отстойник. Любой второразрядный западный ВУЗ намного, на очень много лучше. Собственно Вебометрикс на этой странице это и показывает, место МГИМО в мире 1456-ое по счёту.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 19:14:37)
Дата	07.03.2010 23:28:18

А чего, прикольно

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.03.2010 23:28:18)
Дата	07.03.2010 23:34:32

Ничего не понял

МГИМО - техникум?

Человек приводит таблицу, из которой недвусмысленно следует отстойность МГИМО, и пытается в тексте сделать вид, что это не так. Ещё и хватает самодурства утверждать обратное. Лечиться.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 23:34:32)
Дата	07.03.2010 23:55:57

Re: Ничего не...

>МГИМО - техникум?
По таблице относительно университетов смотрится как техникум.

>Человек приводит таблицу, из которой недвусмысленно следует отстойность МГИМО, и пытается в тексте сделать вид, что это не так. Ещё и хватает самодурства утверждать обратное. Лечиться.
О том и речь.

От	miron
К	Alexandre Putt (07.03.2010 19:14:37)
Дата	07.03.2010 23:10:04

Интересного в ней много...

>> Рейтинги университетов. Место МГИМО (У) среди ведущих университетов мира.
>
>МГИМО - отстойник. Любой второразрядный западный ВУЗ намного, на очень много лучше. Собственно Вебометрикс на этой странице это и показывает, место МГИМО в мире 1456-ое по счёту.>

Вы снова не прочитали статью. Как Вячеслав. по верхушкам? МГИМО отстает в основном по научной работе. Себестоимость подготовки спеца здесь много, много меньше, чем на Западе. Качество же не очень намного хуже. Да, выпускники не умеют работать по науке, но для МГИМОВцев это и не нужно.

Я был в США, там в год ассистент вырабатывает около 100 часов. В Испании я был в Мурсии. Там лимит 220 часов. В России сейчас 800–900 часов в год, включая професоров, которых потихоньку увольняют, для снижения цены спеца.

От	Monk
К	miron (07.03.2010 23:10:04)
Дата	08.03.2010 16:14:55

Re: Интересного в

>Я был в США, там в год ассистент вырабатывает около 100 часов. В Испании я был в Мурсии. Там лимит 220 часов. В России сейчас 800–900 часов в год,

Помимо бюджетной ставки, ещё идет подработка на "платниках" либо в хозрасчетных группах, либо в негосударственных ВУЗах совместителем. Так что реальная нагрузка на преподавателя составяляет 1.200-1.500 час. в год.

>включая професоров, которых потихоньку увольняют, для снижения цены спеца.

Вот чего нет, того нет. Доктора наук, профессора здорово поднимают рейтинг кафедры, ВУЗа при аттестациях и проч. минобровских проверках. Они везде востребованы и не сидят без работы.

От	miron
К	Monk (08.03.2010 16:14:55)
Дата	09.03.2010 13:11:50

Профессора могут иметь разную роль.

>>включая професоров, которых потихоньку увольняют, для снижения цены спеца.
>
>Вот чего нет, того нет. Доктора наук, профессора здорово поднимают рейтинг кафедры, ВУЗа при аттестациях и проч. минобровских проверках. Они везде востребованы и не сидят без работы.>

Это мне про Ленинград рассказывали. Сейчас Минвуз сделал интересную вещь. Он ввел должность заведуюего кафедрой. Раньше заведовал по совместительству доктор наук, профессор или кандидат наук доцент или профессор. Когда его увольъняли с должности зава он оставался профессором или доцентов. Сейчас если его уволъняют. а долюжность професора занята, то ему идти на улицу. Поэтому негласно завы начали профессоров особенн старых выдавливать. Это пока не заметно на периферии, так как число профессоров там много меньше, чем в Питере или Мскве.

От	Monk
К	miron (09.03.2010 13:11:50)
Дата	09.03.2010 14:10:05

Re: Профессора могут...

> Это мне про Ленинград рассказывали. Сейчас Минвуз сделал интересную вещь. Он ввел должность заведуюего кафедрой.

Что значит "ввел должность"? Заведующие были всегда, изменения их положения и функций в последнее время не наблюдаю.

> Раньше заведовал по совместительству доктор наук, профессор или кандидат наук доцент или профессор. Когда его увольъняли с должности зава он оставался профессором или доцентов. Сейчас если его уволъняют. а долюжность професора занята, то ему идти на улицу.

Первый раз такое слышу. Что значит должность профессора "занята"? Может Вам рассказывали о каком-то конркетном случае выживания с кафедры "неудобного" профессора?

> Поэтому негласно завы начали профессоров особенн старых выдавливать. Это пока не заметно на периферии, так как число профессоров там много меньше, чем в Питере или Мскве.

Старый профессор есть на любой кафедре, никакого выдавливания не наблюдаю, наоборот, берегут, чтобы к конкурентам не ушли.

От	miron
К	Monk (09.03.2010 14:10:05)
Дата	09.03.2010 16:20:47

Вам просто не видно все.

>> Это мне про Ленинград рассказывали. Сейчас Минвуз сделал интересную вещь. Он ввел должность заведуюего кафедрой.
>
>Что значит "ввел должность"? Заведующие были всегда, изменения их положения и функций в последнее время не наблюдаю.>

Ввел должность – значит ликвидировал институт заведования как совместительство. Ранее доцент, заведуя кафедрой, получал доплату в 20% к ставке доцента. Профессор имел 450. заведующий 500. Вам не видно по нескольким причинам. 1. Пока никого скандально не выгнали. 2. Заведущий устраивает ректора. 3. Вам просто ничего не говорят потому, что не сталкивались с данным ньюансом.

>> Раньше заведовал по совместительству доктор наук, профессор или кандидат наук доцент или профессор. Когда его увольъняли с должности зава он оставался профессором или доцентов. Сейчас если его уволъняют. а долюжность професора занята, то ему идти на улицу.
>
>Первый раз такое слышу. Что значит должность профессора "занята"? Может Вам рассказывали о каком-то конркетном случае выживания с кафедры "неудобного" профессора?>

В Иванове со скандалом Выгнали директора НИИ материнства и детства. Она была заведующим. После ее уволили и с заведования. А вот профессора ей долго прошлось искать. Взяли на 50%. Ранее после неизбрания на должность зава профессор никаких заявлений на новую должность профессора не подавал. Он продолжал спокойно работатать как профессор. Сейчас бывший зав. должен быть принят на новую должность по конкурсу. Мне об этом сказал мой московский друг, который работает близко к Минвузу.

>> Поэтому негласно завы начали профессоров особенн старых выдавливать. Это пока не заметно на периферии, так как число профессоров там много меньше, чем в Питере или Мскве.
>
>Старый профессор есть на любой кафедре, никакого выдавливания не наблюдаю, наоборот, берегут, чтобы к конкурентам не ушли.>

Так Вы не в Москве и не в Питере. О профессорах мне сказали в Питере.

От	Игорь
К	miron (05.03.2010 14:29:58)
Дата	06.03.2010 19:46:47

Это да

>> Да не могут деньги ничего сами по себе решить.>
>
>Верно, но там где деньги, там и мозги.

Мозги не лучшего качества там, где большие деньги. Секрет подлинного творчества - в бескорыстном дарении.

>>>Недавно ездил туда и побывал в Национальном институте здоровья, это который финансирует всю медицинскую и большую часть биологической науки, в Пенсильванском университете и в Медицинском университете Южной Каролины в г. Чарльстон. Так вот во всех идет строительство 12 этажных лабораторных корпусов, которые потом начиняют оборудованием, китайскими, индийскими и американскими мозгами. Вот почему наука никак не может утечь в Третий мир.
>>
>> Ну и что? Наука не в 12-ти этажных корпусах заключается.>
>
>Верно, но там, где корпуса, там оборудование и там же мозги.

>> А откуда ледует, что уровень подготовки именно естественно-научных предметов в частных школах выше? Вот про менеджеров - это да, в это верится.>
>
>Из разгворов следует. Был в Пенсильванском университете, там публичные школы по их словам не плохие, но все равно ученые стараются отдать в частные. По крайней мере, негров там гораздо меньше. Уровень разный. К нам приезжал пюрофессор из Атланты, так он не знал, что есть красивейший город мира Петербург.

>>>Видел в Швейцарии интернат для сынков лидеров Третьего мира. Они как у Якунина потом образуют касту. На места заведующих кафедр в США как правило берут американцев, иностранцев не пускают – не ходили вместе в горшок.
>>
>>>>Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? >
>>>
>>>Высокая наука. Там гл;авный показатель научные достижения., А они сейчас легко оцениваются на основе премий и цитирования.
>>
>> Научные достижения - это предметные содержательные достижения, а не формальное цитирование и премирование.>
>
>Верно, но все засити от шкалы. Сейчас с России нет ни цитирования, ни содержательных достижений.

> http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>>>>Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.>
>>>
>>>Верно. но в науку берут только самых лучших после отсева на фирмы и здравоохранение.
>>
>> Сегодня ситуация такова, что берут лучших из худших.>
>
>Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.

Это круто, действительно такие сегодня аспиранты?

>>>Ну и потом там, в универах, полно иностранцев.
>>
>>Это да, но это и плачевно. Это лишь временная отсрочка. Мотивация у иностранцев уже не та.>
>
>Будто у Российских ученых выше. Вообще ниже плинтуса, Я говорю о билогии и медицине. Они даже элементарные вещи в микроскопии не знают.

Ну в общем в России в основном все кадры - национальные. У нас с учеными моего возраста дело не так плохо, хотя с молодежью много хуже.

>>>>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. >
>>>
>>>Не совсем так. Да идут в юристы, программисты и медики. Но следующий слой идет в науку. Наити 5% хороших не талк и сложно, если есть частные школы.
>>
>> Если бы это было не так сложно, то не было бы нужды в иностранцах и импорте мозгов.>
>
>Верно, но пока находят. Все завкафедрой – американцы.

>> Это означает только то, что им скоро и иностранные мозги не помогут. В общем это чистое безумие - ихняя образховательняа политика сегодня. И она не может быть остановлена, если не будет признано, что все движение Западного мира в последние десятилетия шло явно не туда, как было признанно в свое время про фашизм в Европе.>
>
>Сейчас в России пока лучше, но не намного. Школа России быстро приближается к итальянской.

>>>Моя дочь лучшая в школе, но она очень плохо считает устно. Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.
>>
>> Это в Италии так?>
>
>Да. Девочка с моей дочерью учится, одна из лучших. Легко вычитает 5 минус 2, но не может решить задачу, сколько у тебя осталось яблок, если было 5, а ты 2 съела. Я дочь в устном счете сюпециально тренирую. 74 минус 27 она считает за 3 минуты. Устно.

>Сейчас на мировых олимпиадах доминируют китайцы.

От	miron
К	Игорь (06.03.2010 19:46:47)
Дата	06.03.2010 20:49:53

Скоро будет полный провал.

> Мозги не лучшего качества там, где большие деньги. Секрет подлинного творчества - в бескорыстном дарении.\

Верно, но дарить без микроскопов трудновато, если не невозможно.

> Это круто, действительно такие сегодня аспиранты?>

Приехал другой, из Иванова, кандидат по электронной микроскопии. Совершенно не знает, как вообще фиксировать образцы для электроонои микроскопии. Его жена закончила медвуз. Вообще ничего из экспериментального обеспечения не знает. Я их не взял.

> Ну в общем в России в основном все кадры - национальные. У нас с учеными моего возраста дело не так плохо, хотя с молодежью много хуже.>

Дело не в Вас. Все кто закочил школу до 1998 года ещё куда–то годятся. Далее провал. Новые 25 летние вообще труха. Опять же я о своей отрасли.

У нас на кафедре анатомии студентов заставляли силком выучить анатомию. А это база всего медицинского курса. Сейчас ввели какие–то тесты. Лишь бы преподавателям не сидеть. Рзультат – уже они не могут понять физиологии, так как без анатомии физиология не понятна.

От	Monk
К	miron (06.03.2010 20:49:53)
Дата	06.03.2010 20:57:23

А почему не берете своих,? Ведь китайцы диаспору тянут.

Может они и не дотягивают до мировых стандартов, но дали бы возможность потереться в зап. лабах/ун-тах. Они вернулись бы в Россию, стали источником нового прогрессивного. Или Вы администратор, деньги распределяете и не можете дать копейку "неконкурентоспособным"?

От	miron
К	Monk (06.03.2010 20:57:23)
Дата	06.03.2010 22:20:23

Вроде бы Вы правы, но...

>Может они и не дотягивают до мировых стандартов, но дали бы возможность потереться в зап. лабах/ун-тах. Они вернулись бы в Россию, стали источником нового прогрессивного. Или Вы администратор, деньги распределяете и не можете дать копейку "неконкурентоспособным"?>

Причин несколько

1. Я пока не видел ни одного русского вернувшегося с Запада.Все эти агитки по телику – брехня. Того парня из Новгорода взяли в Германии. Парня из Иванова взяли в Неаполе.
2. Денег у меня было мало и если бы я стал их учить меня бы самого выгнали так как не было бы публикаций. Так что извиняйте – не мог я себе позволить их учить.

Хотя я предлагал Институту травматологии в Москве готовить их спецов за минимальную плату, только за проживание.

От	Администрация (Monk)
К	Игорь (06.03.2010 19:46:47)
Дата	06.03.2010 19:51:02

Предупреждение за оверквотинг (-)

От	Monk
К	miron (05.03.2010 11:10:48)
Дата	05.03.2010 12:08:32

мирон, а как обстоят дела с наукой в Китае?

Есть ли области научного знания, в которых Китай занимает лидирующие позиции в мире, либо близок к ним? Есть ли какие-то проблемы, которые мешают развитию китайской науки?

От	miron
К	Monk (05.03.2010 12:08:32)
Дата	05.03.2010 12:16:51

Они активно догоняют...

>Есть ли области научного знания, в которых Китай занимает лидирующие позиции в мире, либо близок к ним?>

Ну из трех держав, способных запустить человека в Космос, одна – Китай.

Пока в биологии и медицине они отстают, даже от России, но очень быстро догоняют. Недавно Томсон институт выложил три доклада о России, Китае и других странах. Если надо, выложу в копилку. О них сообщалось в Ленте.ру. Есть сайт наукометрии. Если хотите дам. Там все показатели за 1996–2008 год. Россия в 3десятке, если учесть качество научных работ. Я готовлю статью по этому поводу.

Есть ли какие-то проблемы, которые мешают развитию китайской науки?>

Деньги и мозги. Не хватает денег. Но они активно инвестируют. Мозги привлекаются путем оплаты визитов китайцев, работающих в США, для курирования науки в Китае. Им даются лаборатории, микроскопы... По взвешенному показателю науки в целом Китай уже обошел Россию. Но там больше населения. Россию обошла уже Бразилия. Даже Турция почти обогнала.

Главная проблема российкой науки в области биологии и медицины, в других я профан, в том, что ученые не знают, что исследовать и в том, что все силы тратятся на диссеры, а не на патенты или статьи.

От	Monk
К	miron (05.03.2010 12:16:51)
Дата	05.03.2010 14:20:18

Да, был бы благодарен за ссылки (-)

От	miron
К	Monk (05.03.2010 14:20:18)
Дата	05.03.2010 15:19:00

Ловите...

http://www.scimagojr.com/

Это сайт о наукометрии. Если будет недоступен, спросите меня, что Вам интересно, я схожу. Доклады о России и Китае в копилке.

От	Monk
К	miron (05.03.2010 15:19:00)
Дата	05.03.2010 18:10:24

Спасибо (-)

От	Игорь
К	Alex55 (03.03.2010 08:01:26)
Дата	03.03.2010 14:23:41

Re: Опять знакомый...

>> Нет не всегда. Раньше школьная система Запада поставляла национальные кадры для университетов в нормальном количестве. Им не требовались чужие мозги. Остается еще для более узкого - это, постите для кого?
>Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?

А если бы хватало - зачем бы им понадобились все эти индицйы, китайцы, корецы, русские и даже африканцы. Вы покупаете то, что Вам хватает? Да и ведь они вынуждены брать мозги не лучшего качества, которые в основном соблазнены материальной перспективой. То, что в стране с 300 млиллионным населением не хватает собственных мозгов - это позор и прямо говорит о состоянии системы образования и гражданского воспитания. Или мне прикажете верить телевизионным байкам, что западные страны на самом деле "умные", что покупают чужие мозги? Они настолько глупые, что уже давно предпочли иметь, а не быть.

>> Каким реальным успехам? В Западном мире нет никаких положительных реальных успехов уже давно. Езощренность телевранья говорит только о том, что они сами верят в это вранье. Так же как Вы, например, верите, в норальность ситуации с образованием на Западе.
>Вы врете, сударь, насчет отсутствия успехов на Западе и насчет моей позиции об образовании на Западе.

Ну и какие на Западе положительные успехи в жизни ихнего общества за последние 30 лет?

>> А что тогда имеет значение? Миллиардеры не имеют, тогда кто имеет? Сатана? Вот об этом и речь.
>Опять прохиндейский приемчик спора.

А кто имеет значение?

>>>Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.
>> То есть из ихней пропаганды и заявлений истэблишмента?
>Прохиндеев точно слушать не стоит

А кого стоит?

>> И где понимание? Чего Вы хотите? Я хочу, чтобы было покончено
>> с властью злобных фанатиков над миром. Иначе мир будет приведен к катастрофе.
>Я хочу для начала, чтобы Вы перестали мне врать и извращать мои мысли.
>Но поскольку Вы этим занимаетесь нарочно, значит Вам это выгодно.

У Вас добрая половина мыслей состоит не в обращении к существу, а в обращении к моему "перевиранию Ваших мыслей".

>>А разумного человека не могло бы устраивать то, что происходи сегодня в западных странах в том числе.
>Прохиндей Вы. Сложнейший всеобъемлющий вопрос штампуете на уровне идиотов.

Уровень идиотов - это вера в миф о благополучном Западе. А я "штампую вопрос" на вполне оригинальном уровне, в корне отличающемя от современных штампов.

>>>Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.
>> Они использовали именно те слова, которые я употребляю. Потому что верили, чо за нии стоят конкретные сущности.
>Не хватает Вам своего авторитету...
>Использовать слова предков можно только при условии, что ты их понимаешь, и что они адекватны твоей ситуации.

Если Вы не понимаете некоторых слов русского языка, то это Ваши проблемы. Зачем однако настаивать на том, чтобы и другие от этих слов избавились? Хотите уничтожить родной язык, невилируя множество нагруженных смыслом значений? Да, слова выражающие понятия о добре и зле адекватны любой мировой ситуации до конца времен. Это Вам не слова, обозначающие устаревшие технические приспособления или навыки.

>>>Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.
>> Это одни и те же неправильные прицнипы, или без прицнипов - все одно.
>Нет, не одно и то же. Разница очень существенная.

Без прицнипов - это и есть с неправильными прицнипами.

От	Alex55
К	Игорь (03.03.2010 14:23:41)
Дата	03.03.2010 18:51:13

Ну смешно же

>>Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?
>
> А если бы хватало - зачем бы им понадобились все эти индицйы, китайцы, корецы, русские и даже африканцы. Вы покупаете то, что Вам хватает? Да и ведь они вынуждены брать мозги не лучшего качества, которые в основном соблазнены материальной перспективой. То, что в стране с 300 млиллионным населением не хватает собственных мозгов - это позор и прямо говорит о состоянии системы образования и гражданского воспитания. Или мне прикажете верить телевизионным байкам, что западные страны на самом деле "умные", что покупают чужие мозги? Они настолько глупые, что уже давно предпочли иметь, а не быть.
Мозги самого лучшего качества - мы с Вами - никуда не утекают, а отстаиваются в РФ. Надеюсь я не ошибся на Ваш счет, и Вы не утекли еще на Запад?
Ни о чем таком Ваши доводы не говорят, что Вы тут пишете. Мне к сказанному добавить нечего

От	Игорь
К	Alex55 (03.03.2010 18:51:13)
Дата	03.03.2010 20:12:32

Чего смещного?

>>>Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?
>>
>> А если бы хватало - зачем бы им понадобились все эти индицйы, китайцы, корецы, русские и даже африканцы. Вы покупаете то, что Вам хватает? Да и ведь они вынуждены брать мозги не лучшего качества, которые в основном соблазнены материальной перспективой. То, что в стране с 300 млиллионным населением не хватает собственных мозгов - это позор и прямо говорит о состоянии системы образования и гражданского воспитания. Или мне прикажете верить телевизионным байкам, что западные страны на самом деле "умные", что покупают чужие мозги? Они настолько глупые, что уже давно предпочли иметь, а не быть.
>Мозги самого лучшего качества - мы с Вами - никуда не утекают, а отстаиваются в РФ. Надеюсь я не ошибся на Ваш счет, и Вы не утекли еще на Запад?

Да мозги самого лучшего качества остались в России. И что, этот вывод для Вас кажется смешным? Не поедут нормальные люди за границу только потому, что там больше платят, если есть возможность хоть какая-то работать в России. Для науки нужна бескорыстная мотивация, как и для лоюбого серьезного дела. Из моего окружения уехали за границу один карьерист и одна аспирантка. Ни тот, ни другая ценности для науки не представляли. Мы все смеялись, когда они уезжали, - какую они науку поднимут в Норвегии. Кстати те, кто уехал по реальной нужде - как только в России дело пойдет на поправку - вернуться. А там будут хлебать дерьмо.

>Ни о чем таком Ваши доводы не говорят, что Вы тут пишете. Мне к сказанному добавить нечего

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (03.03.2010 20:12:32)
Дата	04.03.2010 15:30:53

Re: Чего смещного?

> Да мозги самого лучшего качества остались в России. И что, этот вывод для Вас кажется смешным? Не поедут нормальные люди за границу только потому, что там больше платят, если есть возможность хоть какая-то работать в России. Для науки нужна бескорыстная мотивация, как и для лоюбого серьезного дела. Из моего окружения уехали за границу один карьерист и одна аспирантка. Ни тот, ни другая ценности для науки не представляли. Мы все смеялись, когда они уезжали, - какую они науку поднимут в Норвегии. Кстати те, кто уехал по реальной нужде - как только в России дело пойдет на поправку - вернуться. А там будут хлебать дерьмо.
С какой стати они вернутся? Сначала отрываться с кровью, потом снова, когда более-менее устроились и приспособились... Причем ведь тут "вулкан", который неизвестно когда проснется.

От	Alexandre Putt
К	Заинтересованный наблюдатель (04.03.2010 15:30:53)
Дата	09.03.2010 19:24:28

Вы не могли бы сменить ник на более короткий? (-)

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alexandre Putt (09.03.2010 19:24:28)
Дата	10.03.2010 17:38:44

Re: Вы не...

Зачем? Администрация не возражает.

От	Alexandre Putt
К	Заинтересованный наблюдатель (10.03.2010 17:38:44)
Дата	10.03.2010 17:44:30

Re: Вы не...

Вы создаёте неудобства при просмотре дерева. Из-за Вас ветки расползаются.

Это, конечно, дело добровольное, просто я напомнил о такой возможности

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (04.03.2010 15:30:53)
Дата	04.03.2010 16:00:46

Re: Чего смещного?

>> Да мозги самого лучшего качества остались в России. И что, этот вывод для Вас кажется смешным? Не поедут нормальные люди за границу только потому, что там больше платят, если есть возможность хоть какая-то работать в России. Для науки нужна бескорыстная мотивация, как и для лоюбого серьезного дела. Из моего окружения уехали за границу один карьерист и одна аспирантка. Ни тот, ни другая ценности для науки не представляли. Мы все смеялись, когда они уезжали, - какую они науку поднимут в Норвегии. Кстати те, кто уехал по реальной нужде - как только в России дело пойдет на поправку - вернуться. А там будут хлебать дерьмо.
>С какой стати они вернутся? Сначала отрываться с кровью, потом снова, когда более-менее устроились и приспособились...

Я ведь говорю про нормальных людей, которые только и могут быть настоящими учеными. А приспособленцы - пусть там остаются, Россия целее будет.

>Причем ведь тут "вулкан", который неизвестно когда проснется.

Вулкан там.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (04.03.2010 16:00:46)
Дата	05.03.2010 13:28:16

Re: Чего смещного?

>
> Я ведь говорю про нормальных людей, которые только и могут быть настоящими учеными. А приспособленцы - пусть там остаются, Россия целее будет.
> Вулкан там.
Занятие наукой - ремесло, требующее высокой квалификации. Оборудование, реактивы и пр. Речь о естественных науках, где недостаточно иметь бумагу и ручку и библиотеки. Разумеется, на Западе этим заниматься удобнее. Мне лично все равно, какую проблему решать. Важно, чтобы были условия для работы и на зарплату можно было жить. А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.
У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...
Ну, насчет вулкана я опровергать не буду - смотри нашу политическую практику и то, что с нами было с 92-го года.

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (05.03.2010 13:28:16)
Дата	05.03.2010 14:21:03

Re: Чего смещного?

>>
>> Я ведь говорю про нормальных людей, которые только и могут быть настоящими учеными. А приспособленцы - пусть там остаются, Россия целее будет.
>> Вулкан там.
>Занятие наукой - ремесло, требующее высокой квалификации.

Начнем с того, что занятие наукой - не ремесло. Ему невозможно научить, как невозможно научить быть поэтом, писателем, художником, скульптором.

>Оборудование, реактивы и пр. Речь о естественных науках, где недостаточно иметь бумагу и ручку и библиотеки. Разумеется, на Западе этим заниматься удобнее.

Ремеслом - несомненно.

>Мне лично все равно, какую проблему решать. Важно, чтобы были условия для работы и на зарплату можно было жить.

Для науки требуется прежде всего творческая способность. А если ее нет - то и науки не будет.

> А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.

А зачем Вы это докладываете на форуме?

> У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...

Так не надо учить таких.

> Ну, насчет вулкана я опровергать не буду - смотри нашу политическую практику и то, что с нами было с 92-го года.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (05.03.2010 14:21:03)
Дата	09.03.2010 14:34:23

Re: Чего смещного?

>
> Начнем с того, что занятие наукой - не ремесло. Ему невозможно научить, как невозможно научить быть поэтом, писателем, художником, скульптором.
> Ремесло - несомненно.

>
> Для науки требуется прежде всего творческая способность. А если ее нет - то и науки не будет.

>> А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.
>
> А зачем Вы это докладываете на форуме?

>> У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...
>
> Так не надо учить таких.
Ремесло. И ничего такого таинственного и духовного в нем нет. Можно научить рутинным подходам старательного и желающего научиться. Думать он научится "по аналогии". Полюбит свое занятие - научится себе делать "ап-грейд".
"Докладываю" я это затем, чтобы ситуация "в реале" выглядела бы ясно. Глупо требовать от человека, чтобы он стоял в героической позе.
На поэта,писателя,художника и скульптора можно выучить. Другое дело, какого он будет качества. Я вот нескольких руководителей ЛИТО в реале видел и слышал. Еще могу напомнить гумилевский "Цех поэтов". Пушкин, конечно, не вырастет, ну так его современники не слишком любили. Умеющие читать предпочитали Сенковского и Булгарина.
Других студентов тут нет. Наукой может заниматься только тот, кого в том или другом виде спонсируют. (Родители, муж, жена).
"черт догадал меня родиться в России." (Пушкин)

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (09.03.2010 14:34:23)
Дата	10.03.2010 15:26:21

Re: Чего смещного?

>>
>> Начнем с того, что занятие наукой - не ремесло. Ему невозможно научить, как невозможно научить быть поэтом, писателем, художником, скульптором.
>> Ремесло - несомненно.
>
>>
>> Для науки требуется прежде всего творческая способность. А если ее нет - то и науки не будет.
>
>>> А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.
>>
>> А зачем Вы это докладываете на форуме?
>

>>> У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...
>>
>> Так не надо учить таких.
>Ремесло. И ничего такого таинственного и духовного в нем нет. Можно научить рутинным подходам старательного и желающего научиться. Думать он научится "по аналогии". Полюбит свое занятие - научится себе делать "ап-грейд".

Не научится. Будет в большинстве случаев посредственностью. Если нет Божьего дара - то сам человек из себя ничего не выдавит в области, где его обучают.

> "Докладываю" я это затем, чтобы ситуация "в реале" выглядела бы ясно. Глупо требовать от человека, чтобы он стоял в героической позе.
> На поэта,писателя,художника и скульптора можно выучить. Другое дело, какого он будет качества.

Это не другое дело, а первое. От поресдтвенностей мало толку.

>Я вот нескольких руководителей ЛИТО в реале видел и слышал. Еще могу напомнить гумилевский "Цех поэтов". Пушкин, конечно, не вырастет, ну так его современники не слишком любили. Умеющие читать предпочитали Сенковского и Булгарина.

Да не производятся поэты ни в каких цехах.

> Других студентов тут нет. Наукой может заниматься только тот, кого в том или другом виде спонсируют. (Родители, муж, жена).
> "черт догадал меня родиться в России." (Пушкин)

Это необходимое, но не достатоное условие.

От	Alex55
К	Игорь (03.03.2010 20:12:32)
Дата	04.03.2010 07:07:50

Мне интересно, конечно, до чего Вы еще договоритесь, но жаль времени

Репутация Ваша в моих глазах настолько сомнительна, что удобнее наблюдать за Вами со стороны.

От	Игорь
К	Alex55 (04.03.2010 07:07:50)
Дата	04.03.2010 14:09:44

Re: Мне интересно,...

Вы обратите внимание, что то, что я пишу, вполне понимается другими. Поэтому то, что у Вас лично есть проблемы с пониманием, меня не очень смущает.

От	Сепулька
К	Н.Н. (24.02.2010 21:23:48)
Дата	25.02.2010 19:01:01

Тут надо разделить, у кого конкретно была какая цель

>>Однако причины неудачи создания новой экономики куда более фундаментальны. Реформаторы разрушали и продолжают разрушать экономику, основываясь на неверной модели человека и общества. Они хотят наше общество заставить стать западным, введя сюда западную экономику. Общество от этого разрушается, западным не становится, но реформаторы продолжают его "реформировать". Это жуткие фанатики.
>
>Уверены? А что, если цель - построить
>вовсе не развитое западное, а третьемировое общество? Или вообще ничего не строить, а просто разрушить общество, чтобы кто-то на этом выиграл?

Я не верю в полное отсутствие мессианского проекта со стороны этих людей (пусть и разрушительного). Если бы цель была только в построении третьемирового общества или разрушении для того, чтобы себе присвоить богатства - то все это проведено. Но люди, подобные Чубайсу, продолжают и сейчас навязывать либеральную парадигму - достаточно почитать доклад ИНСОР.
Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Сепулька (25.02.2010 19:01:01)
Дата	10.03.2010 17:43:43

Re: Тут надо...

>Я не верю в полное отсутствие мессианского проекта со стороны этих людей (пусть и разрушительного). Если бы цель была только в построении третьемирового общества или разрушении для того, чтобы себе присвоить богатства - то все это проведено. Но люди, подобные Чубайсу, продолжают и сейчас навязывать либеральную парадигму - достаточно почитать доклад ИНСОР.
>Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.
Мне думается, это была просто игра с целью занятия более сильной позиции. Разумеется, такой мотив принципиально аморален, но что из этого следует?
( "Знаешь ли ты, что такое добродетель?!" Тут щука очень удивилась и машинально потянула на себя воду. Это близкая к тексту цитата по памяти из Салтыкова-Щедрина "Карась-идеалист")

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Заинтересованный наблюдатель (10.03.2010 17:43:43)
Дата	10.03.2010 18:51:20

Re: Начинать надо с более простых версий

Версия сатанинского замысла неправдоподобна. Эти люди жили и работали среди нас и, в общем, их знали довольно близко.

От	Н.Н.
К	Сепулька (25.02.2010 19:01:01)
Дата	26.02.2010 18:16:27

Re: Тут надо...

>>Уверены? А что, если цель - построить
>>вовсе не развитое западное, а третьемировое общество? Или вообще ничего не строить, а просто разрушить общество, чтобы кто-то на этом выиграл?
>
>Я не верю в полное отсутствие мессианского проекта со стороны этих людей (пусть и разрушительного). Если бы цель была только в построении третьемирового общества или разрушении для того, чтобы себе присвоить богатства - то все это проведено. Но люди, подобные Чубайсу, продолжают и сейчас навязывать либеральную парадигму - достаточно почитать доклад ИНСОР.

Кажется, пока не произошло полное превращение в "третьемировое" общество. И еще есть что присваивать. Поэтому подобным людям работы хватит.

>Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.

Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?

От	Сепулька
К	Н.Н. (26.02.2010 18:16:27)
Дата	28.02.2010 13:04:45

А почему Вы отказываетесь рассмотреть вариант, в котором

>Кажется, пока не произошло полное превращение в "третьемировое" общество. И еще есть что присваивать. Поэтому подобным людям работы хватит.

интересы разных групп до поры до времени идут параллельно и могут быть объединены?
Ну, ладно, Скептик совсем в галковщину ударился. Но Вы-то нет.

>>Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.
>
>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?

Потому что такие люди встречаются. Мне - довольно часто. Да взять того же Скептика. Он очень хотел бы именно переделать по образцу богатых и развитых стран. Только не знает, как. Допусти его до власти, он мог бы еще и не такого наворотить.

От	Н.Н.
К	Сепулька (28.02.2010 13:04:45)
Дата	01.03.2010 21:08:37

Re: А почему...

>>
>>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?
>
>Потому что такие люди встречаются. Мне - довольно часто. Да взять того же Скептика. Он очень хотел бы именно переделать по образцу богатых и развитых стран. Только не знает, как. Допусти его до власти, он мог бы еще и не такого наворотить.

Почему бы он наворотил? Он же не глупый, чтобы воротить. И Чубайс не глупый и не наивный. И он прекрасно видит, что не будет у нас как на Западе.

От	Сепулька
К	Н.Н. (01.03.2010 21:08:37)
Дата	02.03.2010 13:39:18

Re: А почему...

>>Потому что такие люди встречаются. Мне - довольно часто. Да взять того же Скептика. Он очень хотел бы именно переделать по образцу богатых и развитых стран. Только не знает, как. Допусти его до власти, он мог бы еще и не такого наворотить.
>
>Почему бы он наворотил? Он же не глупый, чтобы воротить.

А вот интересно - по шагам - что бы он сделал тогда, в 1991? Пусть перечислит шаги. Вот ему тоже нравятся западные страны. Советские традиции он ненавидит. Как надо было поступать, чтобы СССР стал таким, как он хочет?
Почему-то я уверена, что у него лучше того, что есть сейчас, просто не могло получиться.

> И Чубайс не глупый и не наивный. И он прекрасно видит, что не будет у нас как на Западе.

Откуда он мог это знать в 1991 г.? Сейчас-то он может сказать что угодно.

От	Игорь
К	Н.Н. (01.03.2010 21:08:37)
Дата	01.03.2010 22:23:32

Re: А почему...

>>>
>>>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?
>>
>>Потому что такие люди встречаются. Мне - довольно часто. Да взять того же Скептика. Он очень хотел бы именно переделать по образцу богатых и развитых стран. Только не знает, как. Допусти его до власти, он мог бы еще и не такого наворотить.
>
>Почему бы он наворотил? Он же не глупый, чтобы воротить. И Чубайс не глупый и не наивный. И он прекрасно видит, что не будет у нас как на Западе.

Им достаточно будет делать то, что они считают "правильным", и все наворотится автоматически. Вот, например, неглупые и ненаивные люди в мировых финансовых струкурах делали деньги себе из воздуха неглупо и ненаивно - и в конце концов произошел финансовый кризис. Кое кто из этих неглупых и нанаивных уже покончил с собой.

Эти неглупые и ненаивные люди спокойненько так себе смотрят, как разваливается инфрасруктура современной цивилизации в том числе и в странах ихнего проживания. Вы думаете, что только в России все разваливается - а там все строится? Ничуть не бывало.

От	Н.Н.
К	Игорь (01.03.2010 22:23:32)
Дата	03.03.2010 19:45:48

Re: А почему...

> Эти неглупые и ненаивные люди спокойненько так себе смотрят, как разваливается инфрасруктура современной цивилизации в том числе и в странах ихнего проживания. Вы думаете, что только в России все разваливается - а там все строится? Ничуть не бывало.

В России разваливается больше и быстрее. К тому же разваливается не для всех. Посмотрите, какие дома кое-кто себе отгрохал.
Можно поспорить и сказать, что нельзя сделать себе островок благополучия среди моря развала. Но те, кто такие дома огрохал, с этим не согласятся.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.03.2010 19:45:48)
Дата	03.03.2010 20:20:37

Re: А почему...

>> Эти неглупые и ненаивные люди спокойненько так себе смотрят, как разваливается инфрасруктура современной цивилизации в том числе и в странах ихнего проживания. Вы думаете, что только в России все разваливается - а там все строится? Ничуть не бывало.
>
>В России разваливается больше и быстрее. К тому же разваливается не для всех. Посмотрите, какие дома кое-кто себе отгрохал.

В России население хотя бы имеет деревни и дачи - 60% горожан - и вкалывать еще не разучились на земле. На Западе с этим полный швах. Будут жрать асфальт. Что же до наших богатеньких - то Вы всерьез, чо ли решили, что они проживут в этих своих отгроханных домах, когда по стране будут гулять голодные шайки разбойников и мародеров? Эти дома будут первой мишенью.

>Можно поспорить и сказать, что нельзя сделать себе островок благополучия среди моря развала.

Вот именно.

>Но те, кто такие дома огрохал, с этим не согласятся.

А какое это имеет значение - с чем они там согласятся или не согласятся?

От	Игорь
К	Н.Н. (26.02.2010 18:16:27)
Дата	26.02.2010 19:39:03

Re: Тут надо...

>>>Уверены? А что, если цель - построить
>>>вовсе не развитое западное, а третьемировое общество? Или вообще ничего не строить, а просто разрушить общество, чтобы кто-то на этом выиграл?
>>
>>Я не верю в полное отсутствие мессианского проекта со стороны этих людей (пусть и разрушительного). Если бы цель была только в построении третьемирового общества или разрушении для того, чтобы себе присвоить богатства - то все это проведено. Но люди, подобные Чубайсу, продолжают и сейчас навязывать либеральную парадигму - достаточно почитать доклад ИНСОР.
>
>Кажется, пока не произошло полное превращение в "третьемировое" общество. И еще есть что присваивать. Поэтому подобным людям работы хватит.

Да прям - собственность здесь совершенно второстепенна, она лишь инструмент. Они реальную собственность - т.е. материальные богатства разоряют и уничтожают в топке потребительского общества. Здесь имеет место именно злодейство ради злодейства. То есть паталогическая ненависть к добру. Вы не спросили у Чикатило - зачем он убивал людей? Поэтому Ольга права - речь идет именно о жутких фанатиках. Врагах человеческого общества, как таковых.

>>Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.
>
>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?

Чубайсу плевать на богатства "развитых" стран. Ему хочется образ жизни сделать повсеместно таким, как там - то есть саморазрушительным.

От	Н.Н.
К	Игорь (26.02.2010 19:39:03)
Дата	27.02.2010 18:06:05

Re: Тут надо...

> Поэтому Ольга права - речь идет именно о жутких фанатиках. Врагах человеческого общества, как таковых.

Допустим.

>>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?
>
> Чубайсу плевать на богатства "развитых" стран. Ему хочется образ жизни сделать повсеместно таким, как там - то есть саморазрушительным.

Если Чубайс и подобные "реформаторы" думают, что образ жизни на Западе столь разрушителен, то чего же они тогда туда лезут и детей пристраивают?

От	Игорь
К	Н.Н. (27.02.2010 18:06:05)
Дата	27.02.2010 22:18:12

Re: Тут надо...

>> Поэтому Ольга права - речь идет именно о жутких фанатиках. Врагах человеческого общества, как таковых.
>
>Допустим.

>>>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?
>>
>> Чубайсу плевать на богатства "развитых" стран. Ему хочется образ жизни сделать повсеместно таким, как там - то есть саморазрушительным.
>
>Если Чубайс и подобные "реформаторы" думают, что образ жизни на Западе столь разрушителен, то чего же они тогда туда лезут и детей пристраивают?

Вы пытаетесь отыскать в действиях параноиков какой-либо смысл? Они не думают вперед более чем на один-два хода. Здесь угробят, поедут туда, там угробят - ехать будет некуда. Вот и вся их логика поступков.

Меня гораздо больше тревожат обычные наши граждане, вроде вас, которым и на втором ходе ничего не светит. Тем не менее они или вовсе ни о чем не думают, либо думают договорится с параноиками.

Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев.

Но современное общество само не слабо чокнулось. Так, например, значительное количество нынешних взрослых людей на полном серьезе думают, чо их детям в этом мире будет легче прожить, если они с детства научаться ловчить, лгать, изворачиваться, просветятся пораньше в тех вопросах, в которых в традиционных обществах просвешались попозже - словом будут дейсвтвоваь по поговорке - с волками жить, по волчьи выть.

Все это, конечно, естественное следствие утери религиозности.

От	Karev1
К	Игорь (27.02.2010 22:18:12)
Дата	01.03.2010 09:33:38

Вот тут вы затронули очень важный вопрос.

> ...значительное количество нынешних взрослых людей на полном серьезе думают, чо их детям в этом мире будет легче прожить, если они с детства научаться ловчить, лгать, изворачиваться, просветятся пораньше в тех вопросах, в которых в традиционных обществах просвешались попозже - словом будут дейсвтвоваь по поговорке - с волками жить, по волчьи выть.

Вот это, действительно, ужасно! И закладывает под наше будущее такую мину, по сравнению с которой разрушение инфраструктуры, деградация науки, образования и обороны - сущие пустяки. И что особенно ужасно, мало кто понимает катастрофические последствия такого воспитания.

От	Скептик
К	Н.Н. (24.02.2010 21:23:48)
Дата	25.02.2010 01:29:43

Об этом давно было подробно написано вот здесь

Ложная парадигма на руку врагам

Если внимательно изучить критику «реформ», то обнаружится, что практически все аргументы основываются на следующей системе аксиом:

1. Советский строй накануне Перестройки (1985 год) нуждался в изменениях, но совершенно не было никакой необходимости уничтожать социализм.

2. Команда либеральных реформаторов, состоявщая из некомпетентных, догматичных и неопытных людей, фанатично преклонявшихся перед Западом и не разбиравшихся в реалиях нашей страны, совершили массу грубейших ошибок, которые привели к экономической, социальной и политической катастрофе.

Данная парадигма (система взглядов и методов обработки информации) является абсолютно доминирующей в лево-патриотической публицистике и не меняется вот уже без малого двадцать лет. В целом ряде статей («Модель краха СССР», «Когда оппозиция поумнеет», «Истинные цели российской элиты») я неоднократно говорил о том, что представления оппозиции о власти «демократов» совершенно не соответствуют действительности, критика «реформ» неадекватна реальности и даже выгодна власти. Сейчас вернуться к данной теме меня заставила статья Р. Вахитова - авторитетного и широко известного в лево-патриотических кругах публициста. Дело в том, что его статья «Почему капиталистический эксперимент не привел к модернизации»

( http://www.contr-tv.ru/common/2448/)

написана в строгом соответствии с вышеизложенной парадигмой и повторяет стандартный набор мифов о власти «реформаторов». Я давно знаю Вахитова лично и сомнений в его искренности у меня нет. Статья, что называется, написана от чистого сердца и это усиливает её воздействие на читателей. Вахитов льет бальзам на измученную душу патриотов, затравленных издевательской вражеской пропагандой. Но самообман, смягчающий невыносимый стресс, если и был оправдан, то лишь в начале 90-х, а сейчас оппозиция нуждается в лекарстве, сколь горьким бы оно ни было. Поэтому в этой статье я буду критиковать не «реформы», а её критиков.

Вахитов пишет, что «Сегодня на шестнадцатом году либеральных реформ, если считать с 1991 года (если считать со времен перестройки - то на двадцать втором) кажется, всем непредвзятым наблюдателям ясно, что эксперимент по приживлению в России капитализма западного типа, по большому счету, не удался.»

То есть утверждается, что реформаторы решили провести в России капиталистический эксперимент, но он не удался. Ниже Вахитов объясняет, почему результаты эксперимента он считает провальными – произошла деиндустриализация, социальная катастрофа, Россия теряет суверенитет, умирает вместе с коренным населением и т.п. Оценка, зависит от критериев. Действительно, результаты «реформ» ужасны, если считать, что власть хотела привести к страну к процветанию, используя методы, заимствованные на западе. Но что если цели власти были прямо противоположны? Тогда получается, что «эксперимент» увенчался блестящим успехом. Представьте себе, что вам попался отчет об эффективности фашистских концлагерей, в котором написано: «…эксперимент с концлагерями закончился провалом, заключенные умирают миллионами, крематории полны трупов, в бараках свирепствуют болезни». Театр абсурда, не правда ли? Концлагерь –это не курорт и не санаторий, в котором отдыхают и отъедаются, а фабрика смерти, критерием успешности которой как раз и является количество уничтоженных. С точки зрения парадигмы, изложенной в начале статьи, результаты реформ плачевны, но, что если сама парадигма не верна, а, значит, не верны и критерии оценки деятельности реформаторов?

Я предлагаю принципиально иной подход:

1. Советская властвующая элита, решила из управленцев государственной собственностью, стать её полновластными частными собственниками.

2. Социализм – строй, в котором частная собственность на средства производства запрещена. Противоречие между интересами элиты и существовавшим строем власть устранил путем уничтожения социализма «сверху», после чего провела приватизацию в свою пользу.

Каковы же интересы властвующей элиты в настоящее время? Да очень простые:

-Выжать из России максимум средств;
-Перевести полученные средства зарубеж;
-Эмигрировать.

Как видим, все факты, которые Вахитов использует для доказательства своей точки зрения, в рамках другой парадигмы увязываются в непротиворечивую систему, но совсем с другими выводами. Да, произошла деидустриализация, а с чего вы решили, что власть вообще хотела развивать промышленность? Это сложно, долго и чревато конфронтацией с Западом. Мародеру гораздо проще разграбить колоссальное советское наследство – что и делается. Да, вымирает население, а с чего вы решили, что власть будет о народе заботиться? Чем меньше в России людей, тем меньше потребителей энергоресурсов, тем больше можно продать зарубеж.
Ясное дело, что реализация подобной программы несовместима с жизнью большинства населения России, и неудивительно, что властвующая элита прикладывает колоссальные усилия для сокрытия своих целей. По этой причине целый ворох профессиональных болтунов годами не слезают с экрана, по этой причине власть проводит целенаправленную политику дебилизации народа, снижению его образовательного и культурного уровня, по этой причине политические партии и движения, пытающиеся этому противостоять, нашпиговываются провокаторами, а их лидеры берутся Кремлем под контроль. Оппозиционные публицисты криком кричат об уничтожении советской школы и науки. Им кажется, что «либералы» по своей глупости и догматичности просто не понимают, насколько эффективной была дореформенная школа. Им кажется, что до «демократов» можно достучаться, объяснив им преимущества советского типа преподавания. Напрасные надежды! Власть всё прекрасно понимает и бьёт исключительно точно и осознанно. Советская школа уничтожается как раз потому, что она доказала свою эффективность в деле повышения уровня развития народа. Стадом же управлять легко.
Вахитов вспоминает прогноз Пияшевой начала 90-х, мол, ошиблась дама-демократка, говорила о превращении России в Германию, Голландию и США одновременно, а в реальности вместо расцвета экономики мы получили очевидный упадок. Не только Вахитов, но и многие другие оппозиционные публицисты годами высмеивают персонажей «демократического пантеона» - Гайдара, Пияшеву, Попова, Явлинского и многих других - мол, западники-дурачки, вульгарные марксисты, неопытные фантазеры.

Но кто такая Пияшева? Какой государственный пост она занимала? Какой вес она имела в принятии решений? Да никакого, осуществляла шумовое прикрытие Большого Хапка, не более.

Кто такой Гайдар? Ему даже не позволили стать полноценным премьер-министром, так и промыкался с приставкой «и.о.» несколько месяцев, а потом его выпихнули взашей на всеобщее посмешище.

Явлинский. Сразу вспоминается программа «500 дней». Каков фантазер, придумал за полтора года огромную страну перестроить! Ха-ха-ха, что взять с интеллигенции, ничего не понимает, народа не знает, реальной жизни не нюхала. Вот на таком уровне обычно его и обсуждают. Ну и что дальше? Двадцать лет Явлинский занимается тем, что мелькает на экране, участвуя в дебатах - не более. Реальной власти после 1992 года не имел. Из «младореформаторов» на вершине сохраняется «непотопляемый» Чубайс, однако главное его «достижение» как реформатора – проведение приватизации, на самом деле проведено при Черномырдине и без его премьерской «визы» было невозможно.

Между тем от взора лево-патриотических критиков ускользает реальная работа по уничтожению социализма и реальные фигуры, занимавшиеся этой работой. Первые важные изменения в советском законодательстве, перекроившие систему, были приняты на высшем государственном уровне еще в 1986-87 году. Настоящие политические глыбы периода «реформ»– Геращенко, Алиев, Яковлев, Шеварднадзе и другие влиятельные лица проводили антисоветские реформы совершенно осознанно, поскольку обладали колоссальным опытом государственного управления, ведения экономической и политической деятельности. Так называемое горбачевское «новое мышление», означавшее последовательную сдачу интересов Советского Союза начиналось еще в то время, когда председателем Президиума Верховного Совета СССР был крупнейший советский дипломат еще сталинской закалки - Громыко. Он занимал пост Министра иностранных дел Советского Союза почти тридцать лет – с 1957 по 1985 год, то есть в течение всей Холодной войны и был известен своей жесткой позицией в деле защиты интересов страны как супердержавы. Да и сам Горбачев стал членом Политбюро задолго до 1985 года. Допустим, Горбачев - действительно такой ничтожный дурачок, как его изображают оппозиционеры. Но ведь тогда кто-то должен был поднять дурачка на самый верх. Значит, он очень понадобился кому-то влиятельному.

Реформаторы вроде Гайдара и не скрывают, что выработку мер по реформированию социализма они начинали под контролем и даже при поддержке руководства КПСС еще в те времена, когда само слово «Перестройка» не было никому известно. Если вы прочитаете интервью Гайдара по адресу http://www.polit.ru/analytics/2006/09/06/gaidar.html то узнаете очень много интересного. Вот характерные откровения:

«В начале 80-х я работал во Всесоюзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному Комитету по науке и технике. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина. Одновременно он был заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике, отвечал за международные связи.

…. В это время (1984 год) была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством. Формально руководил ей председатель Совета Министров Тихонов. Ее реальным мотором был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии Председатель Совета Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для другой части – надежда сформировать программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй. Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых заместителей министров экономического блока, вторая – руководителей ведущих экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Ее возглавлял директор нашего института – Джармен Гвишиани.

... Комиссия готовила много документов, большую часть которых писали мы. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе. Слово «Политбюро» тогда открывало почти все двери.»

«Ленинградскими учеными» Гайдар называет людей из кружка Чубайса, проводившего семинары на экономические темы еще в начале 80-х под прикрытием совета молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. В связи с чем, очень интересная следующая проговорка:

«В Питере ситуация был другая. Там был жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее, там сложился кружок экономистов, которым было интересно обсуждать ключевые экономические проблемы СССР.»

То есть, несмотря на КГБ и наблюдение партийных органов кружок экономистов-реформаторов всё-таки сложился. Как такое может быть? Вариант №1: горстка молодежи сумела обмануть КГБ и партийные органы, исключается по очевидным причинам. Вариант №2 – партийные органы и КГБ – то есть властвующая элита СССР - это истинный заказчик реформ, принимается, как гораздо более адекватный. Таким образом, называть поколение «младореформаторов» архитекторами реформ, как это делает Вахитов, значит уводить внимание людей от главных врагов большинства населения и от настоящих причин катастрофы. Кстати, Вахитов вскользь упомянул, что в России «…появились свои брокеры, банкиры, бизнесмены, вышедшие в основном из партийной и комсомольской номенклатуры», однако не стал дальше развивать тему социального происхождения нынешних хозяев жизни, и зря - ведь она ключевая для понимания процессов, идущих в России.

Далее Вахитов предупреждает, что «судя про темпам этой деградации не приходится сомневаться в том, что через сто лет господства буржуазии в России наша страна не только не вырвется в число наиболее промышленно развитых стран, но и окончательно превратится в вымирающую периферию глобального капитализма.»

Следование ошибочной парадигме снова подводит Вахитова, и в результате он делает совершенно необоснованный вывод о том, что у России есть сто лет. Это крайняя степень оптимизма. У нашей страны нет столько времени. Мы имеем дело не с группкой наивных западников и по совместительству вульгарных марксистов, а с организованной стаей хищников-паразитов, которые выжмут из страны всё, что смогут, за куда более короткий срок, и Россия гораздо раньше «окончательно превратится в вымирающую периферию глобального капитализма».
Далее, Вахитов ставит вопрос о причинах провала капиталистического эксперимента. В рамках моего подхода ответ тривиален – потому что никто и не ставил целью превратить Россию в государство, с развитой рыночной экономикой, а у власти находятся мародеры. Вахитову же приходится городить огород из совершенно лишних, противоречивых и ошибочных рассуждений. Так, он утверждает, что приватизация не могла привести к промышленному подъему, поскольку для капитализма необходим рынок труда, а он мог возникнуть только за счет банкротства и закрытия гос.предприятий:

«Чтобы заработал один завод, находящийся в частной собственности, нужно, чтобы обанкротились несколько государственных заводов. Причем, в числе предприятий, приносимых в жертву Молоху российской приватизации, оказываются самые передовые, наукоемкие производства, флагманы индустрии, от которых зависит обороноспособность страны.»

Вот здесь Вахитов, сам того не замечая, опровергает сам себя и подтверждает верность моего подхода. Допустим, для успешной работы одного частного завода, необходимо обанкротить несколько гос. заводов (хотя этот тезис надо очень серьезно доказывать), но откуда следует, что это должны быть именно флагманы отечественного производства? Почему самый страшный удар пришелся по наиболее наукоемким и потенциально наиболее прибыльным отраслям бывшего советского хозяйства? Ну допустим, решили «младореформаторы» создать успешного частного собственника путём банкротства ряда гос.предприятий, ну и обанкротили бы завод «красный лапоть» и тому подобные советские заводы, чью продукцию потребитель не желал покупать еще задолго до распада СССР. Вместо нескольких заводов, производивших магнитофоны, стабильно «жующие» пленку (помните такое?), никуда не годные телевизоры и проч., появился бы один, но на уровне лучших мировых стандартов. Вместо нескольких автомобильных заводов открылся бы один, но такой, что его машины отличались высоким качеством и удобством. Заметьте, я разбираю здесь логику Вахитова, сам же я вовсе не считаю, что так надо было делать. Вопрос с приватизацией недр в рамках парадигмы Вахитова вообще неразрешим. Экспорт сырья давал стабильный и значительный доход бюджету, эти деньги понадобились бы «либералам» для проведения реформ, например, для льготного кредитования малого бизнеса, проведения переподготовки кадров с целью ускоренного перевода страны на рыночные рельсы, оплаты услуг западных консультантов, наконец – ведь в преклонении перед западом их так часто обвиняет оппозиция. Кроме того, реформаторы знали, что «шоковая терапия» породит миллионы обездоленных людей, а значит, могут потребоваться крупные суммы денег, чтобы сбить волну протестов. Наконец, любой правитель, не являющийся мародером, прекрасно понимает необходимость финансирования армии, полиции, науки и образования. На всё это у «либералов» было бы достаточно средств, сохрани они государственный контроль хотя бы над экспортом сырья. Но вместо этого сверхприбыльные месторождения полезных ископаемых оказались в частных руках и начались перманентные бюджетные проблемы, бесконечные забастовки, митинги «новых нищих» и т.д. Всё это в очередной раз говорит о том, что вместо реформ был «Большой Хапок», а потом последует «Большой Кидок». И дело вовсе не в том, что реформаторы слепо копировали западный опыт и управляли страной по западным книжкам. Ничего подобного. Ни один серьезный американский или европейский экономист не говорил, что прибыльные предприятия и месторождения полезных ископаемых нужно раздать за бесценок бандитам и подставным лицам. Ни один серьезный американский или европейский экономист не говорил, что для торжества реформ нужно оставить без денег науку и образование, вышвырнув зарубеж докторов наук или превратив их в торговцем турецким тряпьём. Мало того, реформы, аналогичные российским, были отнюдь не первыми в истории. Когда началась отечественная «шоковая терапия», уже было известно, к чему подобные меры привели в Польше, а до этого в Аргентине и ряде других стран. Так что даже невежеством никак нельзя объяснить провалы реформаторов. Значит, это не провалы вовсе, а так и было задумано. И Вахитов всё-таки чувствует это, хотя и гонит от себя эту мысль. Он допускает, что «возможно, среди реформаторов были люди, намерено ведущие дело к разрушению России-СССР». Намеренность действий явно прослеживается, в действиях «демократов», но не отдельных, а всех, имеющих реальную власть.

Свою статью Вахитов заканчивает следующим ошибочным выводом:

«Сама история – с Петра Великого до Сталина – показала, что в России модернизацию возможно производить лишь под руководством государства: российская модернизация в силу специфики наших условий - не капиталистическая, как на Западе, а этатистская. Пожалуй, это главный урок, который мы должны вынести из осознания неудачи либерального эксперимента в России рубежа XX и XXI веков.»

А я закончу своим: история нашей страны показала, чем заканчиваются эксперименты по созданию общества, в котором запрещена частная собственность. Руководители такого общества, в конце концов, приходят к выводу, что быть управленцем государственной собственности, конечно, хорошо, но быть полновластным собственником – гораздо лучше. Властвующая элита такого общества постарается разрушить строй и провести приватизацию государственных богатств в свою пользу. Для прикрытия свой политики властвующая элита пойдет на что угодно, вплоть до физической расправы над политическими оппонентами. Плачевно закончился социалистический эксперимент, а капиталистического так и не было.

Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

От	Руслан
К	Скептик (25.02.2010 01:29:43)
Дата	26.02.2010 21:35:16

оппозиция находится в определённом положении

>написана в строгом соответствии с вышеизложенной парадигмой и повторяет стандартный набор мифов о власти «реформаторов».

Критиковать власть исходя из вашей парадигмы нелегально. Легально так же критиковать критиков, которые исходят из легальной парадигмы, но не приводя конкретных фактов.
Вот если вы приведёте конкретные факты, например мистер Х вор, то вы сразу станете нарушителем закона. К вам, может, даже и не примут мер. Но если вы будете убедительно приводить факты, то меры применят. Вы готовы перейти на нелегальное положение?

От	Игорь
К	Скептик (25.02.2010 01:29:43)
Дата	26.02.2010 19:25:44

Неправильно было написано

>Каковы же интересы властвующей элиты в настоящее время? Да очень простые:

-Выжать из России максимум средств;
-Перевести полученные средства зарубеж;
-Эмигрировать.

Эти идеи исходят из ошибочного представления, что будет куда эмигрировать. На самом деле там, куда они собрались эммигрировать цели элиты точно такие такие же паталогические, как и у нашей : разрушить общество. Как они собрались жить в разрушенном общесве - на этот вопрос ответа, разумеется не имеется.

Взгляды Скептика вполне разоблачены им же - имено он поместил на своем сайте contr-tv разбитую на три части статью Строева про ущербность капиталлократии:

"Капиталократия как система управления порочна, прежде всего, тем, что те, кто в ней «сидят за пультом» могут сколько угодно воровать у общества себе плюшки, но при этом не могут развернуть машину, даже видя, что она несётся в пропасть. Им остаётся лишь устраивать пир во время чумы и радоваться, что в оставшиеся до общей гибели на общем «Титанике» часы они успеют насладиться прелестями жизни пассажиров первого класса."

Таким образом в современнйо деятельности капиталлократии нет никакого разумного смысла вообще, ибо эта деятельность губительна и для нее самой. И именно это является самым страшным.

От	Скептик
К	Игорь (26.02.2010 19:25:44)
Дата	26.02.2010 22:09:28

Не-а. У меня правильно написано (-)

От	А.Б.
К	Скептик (25.02.2010 01:29:43)
Дата	25.02.2010 08:58:16

Re: Так. Но хотелось бы пояснений.

>1. Советская властвующая элита, решила из управленцев государственной собственностью, стать её полновластными частными собственниками.

Становится вопрос "зачем ей это понадобилось?".

>2. Социализм – строй, в котором частная собственность на средства производства запрещена.

Не думаю что этого аспекта достаточно для пояснения ситуации. Но, см. 1 вопрос.

>-Выжать из России максимум средств;
>-Перевести полученные средства зарубеж;
>-Эмигрировать.

Думаю, что это лишь 1 из вариантов. Не самый распросраненный. ИМХО, гораздо больше народу просто "живет 1 днем", не задумываясь о последствиях.

От	Скептик
К	А.Б. (25.02.2010 08:58:16)
Дата	25.02.2010 12:23:17

Re: Так. Но...

"Становится вопрос "зачем ей это понадобилось?".

на этот вопрос был дан ответ еще раньше в статьях

http://contrtv.ru/common/216/
и http://contrtv.ru/common/1129/

" ИМХО, гораздо больше народу просто "живет 1 днем", не задумываясь о последствиях."

А я не про народ вообще, я про властвующую элиту. Одним днем живет задавленный нищетой и тяжелой работой обыватель.

От	Н.Н.
К	Скептик (25.02.2010 12:23:17)
Дата	26.02.2010 19:37:50

Re: Так. Но...

>" ИМХО, гораздо больше народу просто "живет 1 днем", не задумываясь о последствиях."

>А я не про народ вообще, я про властвующую элиту. Одним днем живет задавленный нищетой и тяжелой работой обыватель.

Руководству хочется, чтобы обыватели думали, что оно живет одним днем и вообще наивное и неумелое. Потому что умысел - это одно, а неосторожность - совсем другое.

От	Скептик
К	Н.Н. (26.02.2010 19:37:50)
Дата	26.02.2010 22:06:53

а об этом написано здесь

Когда оппозиция поумнеет?

То, что «реформы» нанесли нашей стране колоссальный ущерб, отрицать невозможно. С этим давно уже никто и не спорит. Даже известные всей стране «демократы», за исключением уж совсем экзотических персонажей, вынуждены признавать, что Перестройка и последующая за ней «Шоковая терапия» обернулись для миллионов людей страданием и нищетой. Повторюсь, в этом едины все: и левые и правые и центристы – да кто угодно. Но есть и фундаментальные различия. Причастные к реформам, особенно нагревшие на них руки стараются убедить всех и каждого в том, что иного пути просто не было. Их оппоненты не соглашаются, говорят, что альтернативы всё таки были. Тогда им указывают на «70 лет тоталитаризма» и «цену свободы», ну и так далее и тому подобное. Этот демагогический треп мы все имели возможность слушать последние пятнадцать лет, сейчас уже заранее известно каждое слово и честно говоря, меня от всего этого воротит. А поскольку основные СМИ находились и находятся в руках «реформаторов», то спор идет в «одни ворота», и тоже заранее известно, что ведущий «дебатов» в нужный момент объявит рекламную паузу, влезет с идиотским вопросом, поерничает и подхихикнет. Мы и это имели возможность лицезреть долгие годы. Что ж, мотивация «демократов» понятна. Трудно ожидать чего то иного от людей, прямо ответственных за катастрофическое положение нашей страны. Они вынуждены вертеться ужом, а то ведь призовут к ответу. Короче, здесь всё банально, а потому и неинтересно.

Гораздо важнее разобраться с тем, почему оппозиция, в лице её лидеров, известных публицистов, да и простых людей, отвергающих «реформы», помогает «демократам» выдать черное за белое. Да, да, дело обстоит именно так. Судите сами. Среди представителей оппозиции широко распространено убеждение в том, что реформы проводились некомпетентными людьми, дураками, «киндерсюрпризами», наивными западниками, не знающими общество, в котором живут, и вознамерившимися переделать Россию по американским лекалам. Вот, мол такая компашка дорвалась до управления государством и наворотила делов. Помните, как известный персонаж детского мультфильма – попугай Кеша возомнил себя бывалым трактористом, взялся дергать за рычаги управления и в результате утопил машину в ближайшем водоеме? Вот это самое оно. Именно так оппозиция и представляет себе суть реформ. Причем, кое-кто из видных «демократов» даже внешне похож на Кешу. Что и говорить, очень соблазнительный и, на первый взгляд, просто убийственный образ. А между тем, такие сравнения на руку именно реформаторам и доказать этот парадоксальный тезис совсем не сложно. Коль скоро настоящий суд над «либералами» откладывается на неопределенный срок, то хотя бы представим себе, как мог бы проходить такой суд. Что скажет обвинитель - ясно, интересно подумать, что обвиняемые могут сказать в свое оправдание, как построит их защиту адвокаты? Как ни странно, сама оппозиция, своими же руками снабдила их богатейшим набором аргументов. Демократу достаточно просто перечислить то, что говорили в его адрес патриоты многие годы, и суд, если и не отпустит обвиняемых (больных ведь лечат, а не сажают), то уж, по крайней мере, смягчит наказание.

- Мы полностью согласны с тем, что вы говорите, - начнет демократ. Да, наше правление обернулось для России крахом, да миллионы людей стали нищими. Да, экономика развалилась под нашим чутким руководством. Всё это верно. Но вы же сами множество раз говорили, что мы не знали общества, в котором живем. Да, не знали. И, главное, не могли знать. Мы все, и вы и мы воспитаны и получили образование в СССР. Ни для кого не секрет, что целые пласты научного знания были недоступны, поскольку противоречили советской официальной идеологии. Где мы могли получить научные знания, адекватные советским реалиями, если под запретом находилось всё, что так или иначе не соответствовало официальной идеологии? Экономике учили по Марксу. Социологии - по Ленину и снова по Марксу. Попытки отдельных энтузиастов изучать советское общество откинув идеологические шоры, резко пресекались. Разве вам неизвестна судьба Александра Зиновьева и ряда других мыслителей? Мы пришли к власти не обладая даже минимумом необходимых знаний. И вы сами об этом говорите. Да, мы не знали, как надо, а кто же тогда знал? Задним умом все теперь сильны, а вы попробуйте управлять тогда в тех условиях. Вы забыли, каким было общество конца 80- ых? Народ бредил Западом, мечтал о прилавках полных импортным товаром, видеосалоны не могли вместить толпы желающих посмотреть третьесортный американский боевик. Люди мечтали о западной демократии, о возможности самим выбирать руководителей, грезили поездками заграницу и так далее. И мы выполняли волю народа. Да, мы западники и хотели сделать Россию Западом, и если в этом наша вина, то здесь, на этой скамье подсудимых с нами должны сидеть десятки миллионов жителей России. Да, Мы ориентировались на самые богатые страны мира. Но было бы странно, если бы в качестве примера для подражания мы выбрали бы Сомали или Парагвай. Мы хотели, чтобы наша страна также превратилась в процветающую страну. Мы понимали, что Россия отличается от Европы и Америки. Но у всех перед глазами пример Японии, в которой западнические реформы увенчались успехом, несмотря на колоссальные различие между японской и европейской культурой. Мы видели, какие успехи достиг азиатский Сингапур, руководство которого проходило обучение на Западе. То же самое относится и к Южной Корее, Тайваню, и даже в какой то степени Китаю. Так неужели в России – стране гораздо более близкой к Европе западные экономические рецепты неприменимы? Да, мы виноваты, но виноваты не как враги народа, не как сознательные разрушители страны, а как несмышленые дети, делающие кораблики из банкнот, вытащенных из папиного кошелька. Мы - часть народа, такие же, как большинство, и наша безграмотность - это не наша вина, а наша беда.

Ну вот и что на это скажет обвинитель от оппозиции? Он же попал в свои же собственные сети. Конечно, можно говорить об уголовных преступлениях, совершенных при «демократической власти». Можно посмотреть как на практике проводилась приватизация, как нарушались договора, законы, можно и нужно разобраться с фактами коррупции. Но согласитесь, всё это обвинения совсем другого порядка. Это переход на частности. Конечно, и этих частностей вполне хватит, чтобы кое-кто сел до конца жизни. Но суд то у нас гипотетический, и по приговору такого суда всё равно никто в тюрьму не отправится. А мысленный эксперимент нам понадобился для того, чтобы проиллюстрировать фундаментальную слабость оппозиции. Основания, на которых она строит свои главные обвинения в адрес реформаторов, никуда не годятся и вредны, поскольку создают ложную картину происходящего. Эх, да если бы демократы были хотя бы наполовину такими дураками как их рисует оппозиция! Проблема как раз в том и заключается, что проводили они свои реформы абсолютно осознанно, прекрасно зная, что делают, прекрасно понимая, к чему их действия приведут. Некомпетентностью и глупостью здесь и не пахло. Кто сказал, что реформы окончились крахом? Напротив, они увенчались оглушительным, беспрецедентным успехом. Ведь успех измеряется тем, насколько выполнены поставленные цели, а практически все истинные цели реформ достигнуты. Демократам выгодно, чтобы их считали дурачками, которые мечтают о превращении колхоза «Светлый путь» в процветающих фермеров. Демократам выгодно, чтобы их считали дурачками, которые по своей глупости раздали сомнительным личностям прибыльные советские предприятия, мотивирую это необходимостью наладить на заводах эффективный менеджмент.

На самом же деле за этими и многими другими «чудачествами» и «вывихами» видна железная, выверенная поступь, следование четкой программе, преследование предельно рациональных интересов. Ни один серьезный западный экономист никогда не говорил, что либерализм в экономике предполагает передачу государственной собственности бандитам. Так, что если бы «реформаторы» действительно были западниками, если бы они управляли Россией, слепо копируя американский опыт, в чем их любила обвинять вся патриотическая пресса, то никогда бы они не провели приватизацию так, как она реально прошла в 90-ые годы. Так что с «экономическим блоком» деятельности реформаторов всё ясно. Власть и не планировала строить в России рыночную экономику по европейскому или американскому образцу. Вся экономическая политика реформаторов, от первого до последнего шага не имела ничего общего с западным опытом.

Давайте рассмотрим теперь, чего стоят заявления наших «либералы» о создании в России демократической системы. Казалось бы, после расстрела Верховного Совета все иллюзии должны были рассеяться. Уже тогда, в начале 90-ых можно было понять, какие люди на самом деле пришли к власти и взяли её мертвой хваткой. Вот тебе и причмокивающие рохли! Вот тебе и наивные идеалисты, «давшие свободу». Уже тогда оппозиция должна была понять, что «либералы», защищая свои интересы, не остановятся ни перед чем. Танки и снаряды – вот и вся демократия.

Что бы ни происходило в стране, наши «никчемные реформаторы» оказываются в выигрыше. Тут и дикий рост цен, и кризис неплатежей, обвал рубля, дефолт, шантаж со стороны МВФ, и так далее, и тому подобное, а все демократы остаются на хороших местах. Никуда не делся Чубайс, тут как тут Кириенко, на экране продолжает мелькать Немцов. Недавно была большая телепередача о Гайдаре, так там его подавали как «спасителя России». А оппозиция продолжает бубнить про незнание общества, про некомпетентность, невежество и прочее. Пятнадцать лет уже бубнят. То ли совсем мозгов у них нет, то ли находятся на содержании у «проклятой власти». Думаю, тут всего хватает, хватает и безмозглости, хватает и провокаторов. Посмотрите, во что превратилась оппозиция, как быстро она пробежала дистанцию от мощной политической силы до сборища заводных кукол. Сравните это теперь с тем, какой путь прошли «реформаторы». От презрительной клички «ЕБН» до уважительно-подобострастного обращения «Владимир Владимирович». От рейтинга в 2% до уверенной победы в первом туре. Ну и кто тут некомпетентный? Кто тут глупый, невежественный и бездарный?

Считаю необходимым отметить еще один момент. А ведь «перестройщиков», то есть реформаторов 80-ых, точно также называли дураками и критиковали их за некомпетентность и до сих пор «провалы» периода перестройки объясняют тошнотворным «незнанием общества в котором они жили». Если бы люди хотя бы внимательно посмотрели биографии перестройщиков, то уже тогда всё стало бы ясно. «Некомпетентные дурачки» все поголовно - люди с огромным опытом государственного управления, к их услугам любая информация, любые эксперты, весь государственный аппарат. Среди них вы найдете крупных представителей спецслужб (Алиев), прекрасных финансистов, много лет занимавшихся коммерцией в капиталистических странах (Геращенко), дипломатов (Яковлев). Характерно, что после распада СССР, многие «бездарные» перестройщики прекрасно устроились в новой реальности. Бывшие премьер-министры Павлов и Рыжков возглавили коммерческие банки, Геращенко стал Председателем Центрального банка России. Алиев прибрал к рукам Азербайджан, а Шеварднадзе Грузию. Вдруг откуда-то взялась и воля, и знания, и точный расчет - всё то, чего вроде бы как им очень не хватало во время Перестройки.

Кого сейчас заставишь прочитать законы, принимавшиеся в середине 80ых? О них забыли, а зря. Кто их изучит, тот поймет, что социализм уничтожался сознательно и четко. Законы, разрушившие советскую экономику, были составлены так изящно, что по форме «халва», а по содержанию «секир башка». Это надо уметь, здесь надо быть профессионалом экстра-класса. Выверено каждое слово, и случайности тут быть не может. А уж дурака такое просто не получится.

Странный «дурак» - ошибается только в одну сторону, как торговка на базаре всегда «ошибающаяся» в свою пользу – то не довесит, то обсчитает, а в особых случаях и не довесит и обсчитает одновременно. Но у торговки свой интерес, а представляете как глупо выглядит облапошенный покупатель, убежденный что продавец ни считать не умеет, ни весами толком пользоваться не умеет? Его дурят, а он над торгашом хохочет: «гирями научись пользоваться, лох». А «лох» смущенно руками разводит, мол, извиняйте, в школе плохо «училися», таблицу умножения не знаем, весы второй раз в жизни видим (и то первый раз на картинке). Покупатль - это искренний оппозиционер. А есть еще и оппозиционер-провокатор, он покупателя в локоть толкает, перемигивается, поддакивает и подхихикивает – "понаехали тут, считать не умеют, а продавать берутся".

Д.Зыкин
http://www.contrtv.ru/print/2241/

От	Игорь
К	Н.Н. (26.02.2010 19:37:50)
Дата	26.02.2010 19:46:01

Re: Так. Но...

>>" ИМХО, гораздо больше народу просто "живет 1 днем", не задумываясь о последствиях."
>
>>А я не про народ вообще, я про властвующую элиту. Одним днем живет задавленный нищетой и тяжелой работой обыватель.
>
>Руководству хочется, чтобы обыватели думали, что оно живет одним днем и вообще наивное и неумелое. Потому что умысел - это одно, а неосторожность - совсем другое.

А обыватели как раз так и не думают, что руководство живет одним днем. С чего бы им так думать? Обыватели думают, что у руководства все просчитано - на все ходы всперед, в свою пользу, разумеется. И что цель их, обывателей, состоит в том, чтобы руководство с ними поделилось, чтобы не иметь проблем.

От	А.Б.
К	Скептик (25.02.2010 12:23:17)
Дата	25.02.2010 15:46:52

Re:Не только.

>А я не про народ вообще, я про властвующую элиту. Одним днем живет задавленный нищетой и тяжелой работой обыватель.

Низовое (да и часть среднего) - тоже живет одним днем. Хотя. иной раз, появляется ощущуение, что и верха - тоже так поступают.

От	Скептик
К	А.Б. (25.02.2010 15:46:52)
Дата	25.02.2010 17:10:16

Re: Re:Не только.

При чем здесь низовое или даже среднее? Управляют не они.

От	А.Б.
К	Скептик (25.02.2010 17:10:16)
Дата	25.02.2010 18:30:20

Re: Они. они.

Пусть с некоторой оглядкой на "предмет вожделений", но управляют именно эти кадры. Теория "прямого шунта в мозг" не находит подтверждения, ИМХО, во многих деталях.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 00:14:31)
Дата	21.02.2010 15:36:42

А что Вас так впечатлило?

"Экономические" по виду мероприятия часто проводятся для решения чисто политических задач. Потому что за счет "экономических" мероприятий можно выбить почву из-под ног у одних политических сил, и наоборот, хорошо подкормить и укрепить других. Экономическе потери в этом случае становятся платой за политические решения. Можно сожалеть, но надо помнить, что к соображениям экономической эффективности вся жизнь не сводится.

Как примеры можно вспомнить многовековую борьбу в Европе (в том числе в России) за секуляризацию церковных земель и имуществ, превращение условного помещичьего землевладения в безусловную собственность, введение выкупных платежей за землю для раскрепощенных крестьян, реформы Столыпина, "военный коммунизм", национализацию большевиками всей промышленности и последующий откат к НЭПу, раскулачивание и коллективизацию. Каждое из этих мероприятий решало скорее политическую, чем экономическую задачу.

Да, Чубайс откровенен, но он особенно никогда и не скрывал своих мотивов.

>скорее всего следует считать фальшивкой. Про антикоммунизм Чубайса и так было известно. А теперь, оказывается, ему пришлось пожертвовать реформой, чтобы свергнуть коммунизм (Горбачева!).

При чем тут Горбачев? Коммунизм в 1992-1996 годах, про которые идет речь - это уже не Горбачев, это "красные директора", борцы за номенклатурный бюрократический госкапитализм. Им дали кусок госсобственности в обмен на отказ от политических амбиций. Вот и вся суть приватизации.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (21.02.2010 15:36:42)
Дата	22.02.2010 15:11:07

У "красных директоров" не было никогда политических амбиций, поэтому,

например, нет в России буржуйской партии. Ни одной. И попыток создания чего-то подобного, тоже не было. Хотя бы едва-едва заметного

Например, Чубайс для них - это враг №1. Но никакой борьбы не ощущается. Так, написание слезливых писем врагу №2 - Шохину

И говорить, что им принадлежала Россия в период с 92 по 96, это уж как-то совсем перебор. Даже если в разряд красных директоров записать Вяхирева и Черномырдина

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (22.02.2010 15:11:07)
Дата	22.02.2010 16:10:00

А чем Вас ЕдРо не устраивает?

>У "красных директоров" не было никогда политических амбиций, поэтому,
например, нет в России буржуйской партии. Ни одной.

Политические амбиции "красных директоров" очень четко выражало, например, большинство Верховного Совета в 1992 - 1993 годах. Но они не вполне буржуйские. Буржуй хочет иметь собственность и использовать ее в своих интересах, вынужденно принимая на себя предпринимательский риск. "Красный директор" хочет управлять государственной собственностью и использовать ее в своих интересах, не беря при этом на себя никаких рисков.

Буржуйскими партиями являются все, признающие институт частной собственности на средства призводства. Скорее наоборот, в России нет ни одной небуржуйской партии. Например, ЛДПР - партия мелкой криминализированной буржуазии, партия рыночных торговцев и полубандитов-полуохранников. ЕдРо - партия крупной и средней буржуазии, паразитирующей на государственных финансах, и обслуживающей ее бюрократии. КПРФ - партия разорившихся лавочников и обманувшихся халявщиков, вконец одуревших от потери денег. Яблоко - партия, претендующая на представительство интересов среднего бизнеса, но потерявшая политическую силу вслед за потерей экономической силы самостоятельным средним бизнесом.

>И говорить, что им принадлежала Россия в период с 92 по 96, это уж как-то совсем перебор. Даже если в разряд красных директоров записать Вяхирева и Черномырдина

А никто и не говорит, что принадлежала. Была острая борьба, затем в 1993 г. их очень резко окоротили, а в ходе приватизации - добили. При Путине они взяли реванш, но уже не в виде "крепких хозяйственников", а виде "бизнесменов" от ФСБ.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (22.02.2010 16:10:00)
Дата	23.02.2010 05:58:04

Буржуи на 99,9% - это VIP-электорат

Даже Чубайс с Егоркой - никакие не буржуи, а что-то навроде геростратов, только по найму

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (22.02.2010 16:10:00)
Дата	23.02.2010 00:10:41

ЕдРо придумали в Кремле, а записали в нее всех по должности

какая уж это "буржуйская партия"?

Ладно, допустим. Кроме глав и губернаторов туда много "буржуев" записали. Но они там числятся либо для количества и им по большому счету пофиг, либо из желания стать главой или губернатором. Но ничего буржуйского от их участия партия не приобрела.

Вы мне еще СПС буржуйской обзовите

Ярлык "красный директор" появился для того, чтобы им маркировать тех новых собственников, которые были либо нелояльны проводимой политике в 92-96 гг, либо которых можно было в этом заподозрить. "Член Единой России" - то же самое, только такое членство уже говорит о лояльности. Вот собственно и все.

"Буржуйские партии" - это из 19 века. Я против этого не спорю, потому что не жил, не видел

От	Karev1
К	Дионис (23.02.2010 00:10:41)
Дата	26.02.2010 12:13:01

"Красные директора" :-(

>Ярлык "красный директор" появился для того, чтобы им маркировать тех новых собственников, которые были либо нелояльны проводимой политике в 92-96 гг, либо которых можно было в этом заподозрить.

Ярлык "красный директор" был придуман в конце перестройки и использовался в первой половине 90-х в качестве страшилки. Реально, как массовое явление - отсутствовал, что было зафиксировано опросами ВЦИОМ: процент поддержки либеральных реформ среди руководителей предприятий - один из самых высоких среди всех групп населения (не помню цифры, но порядка 80%)

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (23.02.2010 00:10:41)
Дата	23.02.2010 11:51:44

Re: ЕдРо придумали...

>какая уж это "буржуйская партия"?
>Ладно, допустим. Кроме глав и губернаторов туда много "буржуев" записали.

А по-Вашему, буржуйская партия - эта та, в которой буржуи состоят? Ничего подобного. Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает. ЕдРо обеспечивает властное прикрытие для перекачивания бюджетных денег в частные карманы и гарантирует неприкосновенность наворованной собственности. В этом ее основная функция. А состав массовки мало кого интересует.

>Вы мне еще СПС буржуйской обзовите

А он еще существует?

>Ярлык "красный директор" появился для того, чтобы им маркировать тех новых собственников, которые были либо нелояльны проводимой политике в 92-96 гг, либо которых можно было в этом заподозрить.

Не согласен. "Красные директора" как раз не были собственниками, они были управляющими на государственных предприятиях. Это не ярлык, это вполне отчетливо наблюдаемый типаж.

>"Член Единой России" - то же самое, только такое членство уже говорит о лояльности.

"То же самое" - что то же самое? Если "красный директор" нелоялен, а единорос лоялен, то в чем их общность?

>"Буржуйские партии" - это из 19 века. Я против этого не спорю, потому что не жил, не видел

Да почему же, это реальность XXI века. Просто некоторые не любят называть вещи своими именами.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 11:51:44)
Дата	23.02.2010 14:56:14

Re: ЕдРо придумали...

>>какая уж это "буржуйская партия"?
>>Ладно, допустим. Кроме глав и губернаторов туда много "буржуев" записали.
>
>А по-Вашему, буржуйская партия - эта та, в которой буржуи состоят? Ничего подобного. Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает. ЕдРо обеспечивает властное прикрытие для перекачивания бюджетных денег в частные карманы и гарантирует неприкосновенность наворованной собственности. В этом ее основная функция. А состав массовки мало кого интересует.

"Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает". Да, я какбэ об этом же. Но ни одна партия у нас не работает на буржуев. Буржуи для некоторых всего лишь VIP-электорат. По факту все работают против

>>Ярлык "красный директор" появился для того, чтобы им маркировать тех новых собственников, которые были либо нелояльны проводимой политике в 92-96 гг, либо которых можно было в этом заподозрить.
>
>Не согласен. "Красные директора" как раз не были собственниками, они были управляющими на государственных предприятиях. Это не ярлык, это вполне отчетливо наблюдаемый типаж.

>>"Член Единой России" - то же самое, только такое членство уже говорит о лояльности.
>
>"То же самое" - что то же самое? Если "красный директор" нелоялен, а единорос лоялен, то в чем их общность?

Не совсем удачно выразился. Имелось ввиду, что членство в ЕР и ярлык "красный директор" - всего лишь маркер, говорящий о лояльности или нелояльности

>>"Буржуйские партии" - это из 19 века. Я против этого не спорю, потому что не жил, не видел
>
>Да почему же, это реальность XXI века. Просто некоторые не любят называть вещи своими именами.

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (23.02.2010 14:56:14)
Дата	23.02.2010 16:13:15

Re: ЕдРо против буржуев?

> "Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает". Да, я какбэ об этом же. Но ни одна партия у нас не работает на буржуев. Буржуи для некоторых всего лишь VIP-электорат. По факту все работают против

Может быть, по результатам будем смотреть? По длине списка российских долларовых миллиардеров, например? Или по динамике величины коэффициента Джини?

Как-то странно оно получается: все политические партии страны работают против буржуинства, а оно все крепнет и крепнет, все наглеет и наглеет. И откуда только силы берет? Не иначе, их США подкармливают!

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 16:13:15)
Дата	04.03.2010 13:48:20

ЕдРо ни "за", ни "против"

>> "Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает". Да, я какбэ об этом же. Но ни одна партия у нас не работает на буржуев. Буржуи для некоторых всего лишь VIP-электорат. По факту все работают против
>
>Может быть, по результатам будем смотреть? По длине списка российских долларовых миллиардеров, например? Или по динамике величины коэффициента Джини?

- бред какой. Список нашенских миллиардеров - это разве "буржуйство"? Маленькая кучка клинических клептоманов

>Как-то странно оно получается: все политические партии страны работают против буржуинства, а оно все крепнет и крепнет, все наглеет и наглеет. И откуда только силы берет? Не иначе, их США подкармливают!

- "а оно все крепнет и крепнет" - можно об этом поподробней?

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (22.02.2010 16:10:00)
Дата	22.02.2010 17:34:50

Откуда в КПРФ лавочники?

> КПРФ - партия разорившихся лавочников и обманувшихся халявщиков, вконец одуревших от потери денег.
Ну ладно халявщики, хоть какая-то логика, а лавочники там откуда и в чем там их интерес?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (22.02.2010 17:34:50)
Дата	22.02.2010 18:07:17

Re: Откуда в...

>> КПРФ - партия разорившихся лавочников и обманувшихся халявщиков, вконец одуревших от потери денег.
>Ну ладно халявщики, хоть какая-то логика, а лавочники там откуда и в чем там их интерес?

Разорившиеся лавочники. Люди, которые еще успели поработать на государственных предприятиях, потом их кинуло в мелкий бизнес - челноки, торговые посредники, частные перевозчики. Потом их бизнес пережевал и выплюнул, они вернулись к наемному труду, и мечтают теперь то ли о гос. гарантитях для малого бизнеса, то ли о социальной обеспеченности для трудящихся, то ли о том и о другом одновременно.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (22.02.2010 18:07:17)
Дата	22.02.2010 22:32:12

Ох, Дмитрий, хитрите

>>> КПРФ - партия разорившихся лавочников и обманувшихся халявщиков, вконец одуревших от потери денег.
>>Ну ладно халявщики, хоть какая-то логика, а лавочники там откуда и в чем там их интерес?
>
>Разорившиеся лавочники. Люди, которые еще успели поработать на государственных предприятиях, потом их кинуло в мелкий бизнес - челноки, торговые посредники, частные перевозчики. Потом их бизнес пережевал и выплюнул, они вернулись к наемному труду, и мечтают теперь то ли о гос. гарантитях для малого бизнеса, то ли о социальной обеспеченности для трудящихся, то ли о том и о другом одновременно.
Т.е. речь о рабочих и ИТРовцах со вставших предприятий, об обвально и тотально обнищавших бюджетниках и т.п., которые никогда не имели заметной собственности уровня лавки, которые попытались наладить жизнь в новых условиях и которых бизнес пережевал и выплюнул в течении всего нескольких лет. И это лавочники? И эти люди якобы связывают гарантии для мелкого бизнеса с КПРФ? Что-то Вас занесло...

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (22.02.2010 22:32:12)
Дата	23.02.2010 00:07:47

Re: Ох, Дмитрий,...

>Т.е. речь о рабочих и ИТРовцах со вставших предприятий, об обвально и тотально обнищавших бюджетниках и т.п., которые никогда не имели заметной собственности уровня лавки, которые попытались наладить жизнь в новых условиях и которых бизнес пережевал и выплюнул в течении всего нескольких лет. И это лавочники? И эти люди якобы связывают гарантии для мелкого бизнеса с КПРФ? Что-то Вас занесло...

Может быть, что и занесло, но я имел в виду то социальное явление, о котором в свое время писал Ленин:

http://www.marxists.org/russkij/lenin/1920/leftwing/05.htm

"Теоретически для марксистов вполне установлено, -- и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, -- что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение, легко переходит к крайней революционности, но не способен проявить выдержки, организованности, дисциплины, стойкости. «Взбесившийся» от ужасов капитализма мелкий буржуа, это -- социальное явление, свойственное, как и анархизм, всем капиталистическим странам. Неустойчивость такой революционности, бесплодность ее, свойство быстро превращаться в покорность, апатию, фантастику, даже в «бешеное» увлечение тем или иным буржуазным «модным» течением, -- все это общеизвестно."

Вот, например, Игорь, у него какая логика? Раз Автоваз конкуренцию проигрывает - значит, надо конкуренцию запретить. А если бы выигрывал, то он, может быть, был бы и не против конкуренции.

Примерно такое понимание.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 00:07:47)
Дата	23.02.2010 00:34:53

И где связь?

>"Теоретически для марксистов вполне установлено, -- и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, -- что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение,
Т.е. широкие слои советского населения, которые поучаствовали в челночестве и таксовании, являлись мелкими собственниками и мелкими хозяевами? ;) Я понимаю к чему Вы все это клоните, но это не верно и, уж извините, очень не хорошо. От того, что эти слои не оправдали Ваших либеральных ожиданий не стоит их черте куда записывать. Да и хотят они всего лишь некоего минимума социальных гарантий, и не сказать, что они в этом так уж не правы, особенно с учетом того, что они уже были лишены подобных гарантий, причем далеко не минимума. Это совсем другой социальный тип, нежели описывал ВИЛ. Эпитет халявщики - да, во многом подходит, преимущественно в политической сфере, но не более того.

> Вот, например, Игорь, у него какая логика? Раз Автоваз конкуренцию проигрывает - значит, надо конкуренцию запретить. А если бы выигрывал, то он, может быть, был бы и не против конкуренции.

>Примерно такое понимание.
При всем моем скептицизме по отношению к позиции Игоря, логика у него другая, по меньшей мере она намного шире. Оно конечно стиль "кто о чем, а вшивый о бане" для дискуссий не катит, но это проблема дискуссионной культуры, а не политико-экономической позиции.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (23.02.2010 00:34:53)
Дата	23.02.2010 12:14:15

Re: И где...

>Т.е. широкие слои советского населения, которые поучаствовали в челночестве и таксовании, являлись мелкими собственниками и мелкими хозяевами? ;) Я понимаю к чему Вы все это клоните, но это не верно и, уж извините, очень не хорошо.

Вам не нравятся слова? Слова можно подобрать другие, но суть-то от этого не меняется: когда были сняты барьеры на частное предпринимательство, массы людей хлынули в мелкий бизнес. Причем первая волна пошла еще в конце 80-х, когда их личному благополучию, вроде бы, ничего не угрожало. Вот не хотелось им коммунизм строить, а хотелось строить благополучие для себя самого. Такая мотивация как называется? - правильно, мелкобуржуазной. Видите в этом слове негатив? Я не вижу. Есть, знаете, утонченные натуры, которые стесняются назвать самку собаки сукой. Я к ним не отношусь. Слово как слово.

Да, конечно, есть те, кто просто крутился, как мог, и все время только и мечтал вернуться к наемному труду за более-менее гарантированную зарплату. Будем считать, что про них речь не идет. Остановимся на тех, кто искренне надеялся "подняться" на частном бизнесе.

>От того, что эти слои не оправдали Ваших либеральных ожиданий не стоит их черте куда записывать.

Не сказал бы, что не оправдали. Все вполне предсказуемо.

>Да и хотят они всего лишь некоего минимума социальных гарантий, и не сказать, что они в этом так уж не правы, особенно с учетом того, что они уже были лишены подобных гарантий, причем далеко не минимума.

А я и не говорю, что они не правы. Даже больше того, считаю, что их точка зрения должна учитываться и находить отражение в государственной политике, наряду с другими.

>Это совсем другой социальный тип, нежели описывал ВИЛ.

Да тот же самый. Сегодня он готов кому хочешь горло перегрызть за свою собственность, назавтра, лишившись собственности, он хочет и других без собственности оставить. Мечется в крайности, склонен к национализму и шовинизму, поддерживает авторитарные режимы разного рода, потому что ждет от них социальных гарантий.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 12:14:15)
Дата	24.02.2010 22:35:27

Re: И где...

>>Т.е. широкие слои советского населения, которые поучаствовали в челночестве и таксовании, являлись мелкими собственниками и мелкими хозяевами? ;) Я понимаю к чему Вы все это клоните, но это не верно и, уж извините, очень не хорошо.
>
>Вам не нравятся слова? Слова можно подобрать другие, но суть-то от этого не меняется: когда были сняты барьеры на частное предпринимательство, массы людей хлынули в мелкий бизнес. Причем первая волна пошла еще в конце 80-х, когда их личному благополучию, вроде бы, ничего не угрожало. Вот не хотелось им коммунизм строить, а хотелось строить благополучие для себя самого. Такая мотивация как называется? - правильно, мелкобуржуазной. Видите в этом слове негатив? Я не вижу. Есть, знаете, утонченные натуры, которые стесняются назвать самку собаки сукой. Я к ним не отношусь. Слово как слово.

> Да, конечно, есть те, кто просто крутился, как мог, и все время только и мечтал вернуться к наемному труду за более-менее гарантированную зарплату. Будем считать, что про них речь не идет. Остановимся на тех, кто искренне надеялся "подняться" на частном бизнесе.

На счет слов не спорю и сам не сторонник политкорректности. Однако вызывает сомнение адекватность сведения КПРФ к описанному контингенту. Есть множество ударившись в бизнес еще в перестроечные времена. Есть множество выкинутых в бизнес в 90-ые. Есть множество пенсионеров, вообще пролетевших мимо бизнеса в силу возраста. Есть множество продолжавших тянуть лямку на государство или производство. И есть множество не участвовавших в бизнесе по молодости. Многие члены всех этих множеств заинтересованы в патернализме. Так на каком основании Вы утверждаете, что КПРФ есть партия первого множества? Не, она конечно может и является партией и первого множества тоже (хотя ИМХО это и крайне сомнительно, тут скорее приоритет у ЛДПР), но утверждать на основе этого ее буржуазность по меньшей мере странно.

>>Это совсем другой социальный тип, нежели описывал ВИЛ.
>
>Да тот же самый. Сегодня он готов кому хочешь горло перегрызть за свою собственность, назавтра, лишившись собственности, он хочет и других без собственности оставить. Мечется в крайности, склонен к национализму и шовинизму, поддерживает авторитарные режимы разного рода, потому что ждет от них социальных гарантий.
Нет сомнений, что в нашем обществе можно найти представителей такого типа и их наверно можно как-то определить. Однако же Вы, ни много ни мало, делаете это по критерию положительного отношения к КПРФ. А это, мягко говоря, не корректно. По крайней мере правомерность использования такого критерия не плохо бы и доказать.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (24.02.2010 22:35:27)
Дата	25.02.2010 15:39:47

КПРФ - коммунистическая партия?

>вызывает сомнение адекватность сведения КПРФ к описанному контингенту. Есть множество ударившись в бизнес еще в перестроечные времена. Есть множество выкинутых в бизнес в 90-ые. Есть множество пенсионеров, вообще пролетевших мимо бизнеса в силу возраста. Есть множество продолжавших тянуть лямку на государство или производство. И есть множество не участвовавших в бизнесе по молодости. Многие члены всех этих множеств заинтересованы в патернализме. Так на каком основании Вы утверждаете, что КПРФ есть партия первого множества? Не, она конечно может и является партией и первого множества тоже

И первого множества тоже. Согласен со словом "тоже".

>но утверждать на основе этого ее буржуазность по меньшей мере странно.

На основе одного этого - конечно, мало, надо смотреть в совокупности. И особо выделить доминирующую идеологию, понять, кто является гегемоном в партии. Явно не пенсионеры, они - массовка. Их законное требование достойной жизни в целом не затрагивает вопроса о том, каким способом эта достойная жизнь будет обеспечиваться. Разумеется, в этом вопросе у них могут быть идеологические предпочтения, но у них нет прямых интересов - работать-то все равно уже не им.

С другой стороны, КПРФ не представляет интересов, например, слоя управленцев, которых задолбала капиталистическая анархия, и которые хотели бы рационализировать управление общественным производством и другими сторонами общественной жизни, применив для этого те знания и навыки, которыми они обладают. Такого слоя сегодня в России просто нет, и я не знаю, где и когда он может сформироваться. Хотя бы потому, что нет тех знаний и нет тех навыков. Но именно этот слой мог бы стать гегемоном неокоммунистического движения.

Наконец, в КПРФ есть люди, выступающие за всемерное улучшеие общества в рамках существующей системы: улучшение условий продажи рабочей силы, общественный контроль над чиновниками, борьба с коррупцией. Это вполне типичные черты социал-демократической (т.е. мелкобуржуазной) партии.

По сути КПРФ сейчас не выступает за коренную перестройку общества, и не стремится получить власть. Она вполне довольствуется весьма полезной ролью лояльной оппозиции, но это не коммунистическая партия в том смысле, который вкладывал в это слово Ленин.

КПРФ за мелкобуржуазный хараткер давно уже клянут левые радикалы на все лады. И я полагаю, что в этом вопросе они совершенно правы.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (25.02.2010 15:39:47)
Дата	25.02.2010 17:53:04

Нет, конечно. Просоветски-социалистическая

Вы все правильно написали, но все-таки речь не о лавочниках, а о всех слоях заинтересованных в патернализме. Бывших собственников там мизер. Хотя это все и имеет смысл ругать "мелкобуржуазностью", но эта не та буржуазность, она не от собственности, а от нежелания классовой конфронтации.

От	Karev1
К	Вячеслав (25.02.2010 17:53:04)
Дата	26.02.2010 12:21:12

Re: Нет, конечно....

>Вы все правильно написали, но все-таки речь не о лавочниках, а о всех слоях заинтересованных в патернализме. Бывших собственников там мизер. Хотя это все и имеет смысл ругать "мелкобуржуазностью", но эта не та буржуазность, она не от собственности, а от нежелания классовой конфронтации.
Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях. Их в КПРФ и арканом не затянешь, даже совсем обнищавших и обанкротившихся. Они считают, что им "просто не повезло". Вот в ЛДПР некоторая их часть могла бы войти.

От	Вячеслав
К	Karev1 (26.02.2010 12:21:12)
Дата	26.02.2010 20:20:45

Это уже мелочь

>>Вы все правильно написали, но все-таки речь не о лавочниках, а о всех слоях заинтересованных в патернализме. Бывших собственников там мизер. Хотя это все и имеет смысл ругать "мелкобуржуазностью", но эта не та буржуазность, она не от собственности, а от нежелания классовой конфронтации.
>Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях.
По разному бывает, да и КПРФ не коммунистическая по сути партия, тут Дмитрий прав. Люди из первого множества в КПРФ есть и их интересы эта партия выражает.
> Их в КПРФ и арканом не затянешь, даже совсем обнищавших и обанкротившихся. Они считают, что им "просто не повезло".
Несомненно есть и такие.
> Вот в ЛДПР некоторая их часть могла бы войти.
Наверняка и туда пошла. Но это все уже и не столь важно, т.к. КПРФ заведомо шире любого отдельного из перечисленных контингентов.

От	Karev1
К	Вячеслав (26.02.2010 20:20:45)
Дата	27.02.2010 09:43:47

Не мелочь

>>Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях.
>По разному бывает, да и КПРФ не коммунистическая по сути партия, тут Дмитрий прав. Люди из первого множества в КПРФ есть и их интересы эта партия выражает.
Везде есть всякие люди, наверно, и в КПРФ есть всевозможные чудаки. Однако упомянутая Дмитрием категория, составляет в КПРФ ничтожное и маргинальное меньшинство. А выпячивание этой категории - недобросовестная пропаганда. Того же пошиба, как показ ТВ всяких уродов на "красных" митингах.

От	Вячеслав
К	Karev1 (27.02.2010 09:43:47)
Дата	27.02.2010 10:25:48

А я не хочу подставляться

>>>Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях.
>>По разному бывает, да и КПРФ не коммунистическая по сути партия, тут Дмитрий прав. Люди из первого множества в КПРФ есть и их интересы эта партия выражает.
>Везде есть всякие люди, наверно, и в КПРФ есть всевозможные чудаки. Однако упомянутая Дмитрием категория, составляет в КПРФ ничтожное и маргинальное меньшинство. А выпячивание этой категории - недобросовестная пропаганда. Того же пошиба, как показ ТВ всяких уродов на "красных" митингах.
Вам, после такого жесткого тезиса, вполне можно предложить показать и доказать, что там таких ничтожное меньшинство, да еще и маргинальное. А у меня высказаны мягкие сомнения в том, что там таких большинство и что именно такие там рулят. Соответственно бремя доказательств ложится на оппонента. Так дискуссия получается короче и меньше вероятность ухода в склоку.

От	Karev1
К	Вячеслав (27.02.2010 10:25:48)
Дата	27.02.2010 11:04:15

Согласен с вами :-) (-)

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 00:07:47)
Дата	23.02.2010 00:31:55

Про Игоря прикольно, но по сути это не ответ (-)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (21.02.2010 15:36:42)
Дата	22.02.2010 09:46:48

Re: Цинизм напрягает.

В общем, мотивы Чубайца были понятны и тогда и теперь. Время несколько поменялось... и его нагловатое "ну обсдались, с кем не бывает... давайте еще раз сыграем" - вызывает отторжение. В общем, ни фига он не рулевой, а так...

От	Олег К.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 00:14:31)
Дата	21.02.2010 07:32:54

Договорились...

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:288299@kmf...
> скорее всего следует считать фальшивкой. Про антикоммунизм Чубайса и так
> было известно. А теперь, оказывается, ему пришлось пожертвовать реформой,
> чтобы свергнуть коммунизм (Горбачева!). А вообще-то он прекрасный и умелый
> реформатор. Поскольку коммунизм уничтожен, он готов продолжить реформу -
> уже с заведомым триумфом.

- Простите, Сергей Георгиевич, ну как у Вас рука поворачивается написать про
Чубайса, что он прекрасный и умелый реформатор. Прекрасный и умелый - такие
слова и рядом с Чубайсом и накаких оговорок... Символично. Очень символично.
Такие, блин, времена... :-( Понятие "прекрасный" (превосходная! форма от
красный, красивый) в русском языке еще не использовали для харарактеристики
врагов. Реформа русского языка продолжается: "Гитлер - прекрасный фашист",
"Чекотило - прекрасный маньяк". Намекаете, что надо привыкать?!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Олег К. (21.02.2010 07:32:54)
Дата	21.02.2010 09:38:05

Re: Договорились...

И впрямь договорились. Чубайс оправдывает провал реформ тем, что была приоритетная задача, ради которой пожертвовали экономикой. И делалось это не потому, что разворовали и делали фатальные ошибки,а ради идеи. Сейчас предлагается повторить схему 90-х годов, но уже без необходимости гробить экономику. Поэтому интервью 2001 г. вдруг вытащили через 9 лет.

От	Олег К.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 09:38:05)
Дата	21.02.2010 10:03:04

Ох и воздастся им!

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:288312@kmf...
>И впрямь договорились. Чубайс оправдывает провал реформ тем, что была
>приоритетная задача, ради которой пожертвовали экономикой. И делалось это
>не потому, что разворовали и делали фатальные ошибки,а ради идеи. Сейчас
>предлагается повторить схему 90-х годов, но уже без необходимости гробить
>экономику. Поэтому интервью 2001 г. вдруг вытащили через 9 лет.

- Картинка действительно жуткая. Уже со всех сторон народ обложили. Что на
сегодня мы имеем:
-государственная власть, которой народ не нужен;
-исполнительная власть работает только в пользу избранных, коррупционеров;
-законодательная обеспечивает льготами и неприкосновенностью тех же;
-юристы строят "законные" баррикады от народа;
-СМИ и "культура"деморализуют, разлагают и приучают к рабству;
-ученые "рисуются" под благодетелей, обещают роботов наплодить, да жизнь
продлить опять ясно кому;
-менты добиваются лицензий на лигитимный отстрел граждан;
-заграница тож нам "помогает";
-и все эти кланы полагают, что вилы в их бок народ не воткнет! И потомки
чубайсов будут ныть: "этот быдлячий народ папашу моего честного,
трудолюбивого ни за что раскулачили, расстреляли"....