От Pokrovsky~stanislav
К Idler
Дата 14.02.2010 18:20:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Re: Кстати, об...

>>Так вот, я сегодня прихожу к выводу, что Беловежье оказалось победой, позволившей советской цивилизации выскользнуть из планов включения территории СССР в глобализационную схему полной потери суверенитета.
>Ваши выкладки логичны и здравосмысленны. Но даже если допустить, что у вас ко всему этому есть ещё и реальная доказательная база (подтверждающие документы), всё равно ─ это локальный выигрыш на фоне общей катастрофы,.. даже не Пиррова победа.

Это не локальный выигрыш. Это фундаментальный выигрыш. Мы выиграли время! Не проиграли, а именно выиграли. Устояли!

Цивилизационный противник расчитывал на блицкриг, на эффект шокового разрушения народа. А получил затяжную информационную, психологическую, экономическую войну.

Вы помните, какой был поток лживой пропаганды против советского строя и вообще против русской истории. Люди не хотели считать себя русскими. Жители национальных республик повсеместно считали русских оккупантами и в лицо высказывали ненависть. Сегодня выходцы из республик выражают сожаление о том, какую великую страну загубили. Неприязнь к русским носит уже характер старательно поддерживаемого в СМИ и интернете пропагандистского штампа, но не более того.

Само слово империя прочно прописалось в массовом сознании как позитивное.
Русские стали гордиться своей национальной принадлежностью.

Более того, сама "пятая колонна" - еврейская диаспора - почувствовала, что достигнутый результат ударил по ним самим. Рядовым евреям стало не на чем зарабатывать на жизнь. Экономика, наука, культура - сжались. Самый доходный промысел - сантехник. А евреям надо этим сантехникам платить. А в Израиле приходится работать дворником или грузчиком. А в США можно по полгода не находить работы.

Наоборот, русские кадры, получив в руки инструмент интернета, - стали шаг за шагом вскрывать завалы исторической лжи, стали понимать логику множества событий. И удерживать Россию и русскую цивилизацию в охмуренном состоянии становится с каждым днем все сложнее. Мы еще не способны организоваться и выработать позитивный проект, но мысль бьется. Это совершенно серьезно. У нас сейчас происходит настоящая интеллектуальная гуманитарная революция. Вслед за которой последует нравственная, - а там и социальная.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2010 18:20:36)
Дата 14.02.2010 19:14:58

Re: У нас сейчас происходит настоящая интеллектуальная гуманитарная революция?

Сильно сказано. У нас как раз происходит смена гуманитарного языка, и недавним выпускникам вузов, во всех отношениях прекрасным, оказывается невозможным объяснять важные вещи на прежнем языке - они не владеют набором понятий, метафор, аллюзий прежнего поколения. Пока накопленное за 20 лет новое знание будет переведено на рнынешний язык, он еще раз сменится. Это новый вид войны, а мы и к нему не готовы.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2010 19:14:58)
Дата 15.02.2010 09:52:22

О метафорах

> оказывается невозможным объяснять важные вещи на прежнем языке - они не владеют набором понятий, метафор, аллюзий прежнего поколения.

В принципе это обычное дело. Рано или поздно культурные стереотипы устаревают. Деятели французской революции разговаривали на языке античных понятий. Они лучше знали античную литературу, мифологию, чем окружающий их мир.
Русские революционеры разговаривали о революции в понятиях французской революции. Якобинство, бонапартизм, коммуна, республика...

Но Сталин умел переводить разговор на чрезвычайно простой и понятный язык статей в Правде.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 09:52:22)
Дата 15.02.2010 10:07:42

Re: О метафорах


>Но Сталин умел переводить разговор на чрезвычайно простой и понятный язык статей в Правде.

И вообще язык сложных докладов по хозяйственым вопросам(скажем, в том же Госплане в конце 20-х), на котором разговаривали большевики, удивляет своей простотой, ясностью, четкостью. Никаких блужданий вокруг да около, двусмысленностей и т.д.

Переход на такой язык - необходимый элемент революции в общественном сознании.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 10:07:42)
Дата 15.02.2010 10:43:23

Re:Речь не о Сталине и не о метафорах

Сталин говорил с массами людей, которые были на подъеме культуры. Причем это был подъем беспрецедентный. Сейчас мы на спаде, причем тоже необычном, с резким спадом когнитивной активности. Никто бы сегодня не стал читать Сталина в "Правде".
От Заинтересованный наблюдатель
К C.КАРА-МУРЗА (15.02.2010 10:43:23)
Дата 15.02.2010 12:18:38

Re: Re:Речь не...

>Сталин говорил с массами людей, которые были на подъеме культуры. Причем это был подъем беспрецедентный. Сейчас мы на спаде, причем тоже необычном, с резким спадом когнитивной активности. Никто бы сегодня не стал читать Сталина в "Правде".
Я боюсь, что сегодня вообще никто ничего читать не будет.
Точнее - издатели судят об аудитории достаточно здраво.
Если мне память не изменяет, максимальный тираж любой Вашей книги (одно издание) 10 тыс. не превосходит?
А ведь смысл в том, чтобы "решить дело" на улице.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2010 19:14:58)
Дата 15.02.2010 08:52:41

Константы понимания по-прежнему есть, но актуальный язык от них отрывают

>...У нас как раз происходит смена гуманитарного языка, и недавним выпускникам вузов, во всех отношениях прекрасным, оказывается невозможным объяснять важные вещи на прежнем языке - они не владеют набором понятий, метафор, аллюзий прежнего поколения.
Очень точно подмечено.
Однако константы понимания и сегодня никуда не делись для людей. Они по-прежнему есть, просто актуальный язык от них намеренно отрывают
От Заинтересованный наблюдатель
К Alex55 (15.02.2010 08:52:41)
Дата 15.02.2010 12:21:07

Re: Константы понимания...

>Однако константы понимания и сегодня никуда не делись для людей. Они по-прежнему есть, просто актуальный язык от них намеренно отрывают
А каков же этот "актуальный язык"? Суть дела должна быть объяснена "на пальцах", чтобы подвинуть аудиторию к действиям.
От Alex55
К Заинтересованный наблюдатель (15.02.2010 12:21:07)
Дата 15.02.2010 13:30:07

Я думал Вы спросите про константы. А язык - вот же он, повсюду разливается

>>Однако константы понимания и сегодня никуда не делись для людей. Они по-прежнему есть, просто актуальный язык от них намеренно отрывают
>А каков же этот "актуальный язык"? Суть дела должна быть объяснена "на пальцах", чтобы подвинуть аудиторию к действиям.
Чубайса по ТВ недавно показывали: он телеобманщику отвечал на вопросы.
Я, говорит, государственник. (И таким тоном, что, мол, всегда им был)
Но я, говорит, за частную экономику, частные "инновации", частную модернизацию.
Потому что государство "не может знать", что нужно в экономике, это должны делать частные бизнесмены. А мы - государство - будем им помогать, условия создавать.
Вот такой актуальный язык.
Государственник, он же безответственник.
Они государство трактуют ПО КАКОЙ-ТО ИХНЕЙ ТЕОРИИ, которая не оглашена, не изучается в школах, не одобряется гражданами, а каждый раз досочиняется под ситуацию.
От Заинтересованный наблюдатель
К Alex55 (15.02.2010 13:30:07)
Дата 15.02.2010 15:26:50

Re: Я думал...

>Но я, говорит, за частную экономику, частные "инновации", частную модернизацию.
>Потому что государство "не может знать", что нужно в экономике, это должны делать частные бизнесмены. А мы - государство - будем им помогать, условия создавать.
>Вот такой актуальный язык.
>Государственник, он же безответственник.
>Они государство трактуют ПО КАКОЙ-ТО ИХНЕЙ ТЕОРИИ, которая не оглашена, не изучается в школах, не одобряется гражданами, а каждый раз досочиняется под ситуацию.

Видите, какая штука: средний телезритель похлопал глазами, ничего не понял. И - все. Это "ядовитый человек" спросил бы: "Постойте, постойте! Это Вы не знаете, что нужно в экономике? Ну тогда шли бы вы!.. " Цель-то - голову "заморочить". "Слушай, кто такой это "государство"? Я - это государство. Это с меня налоги берут и такую милицию "селекционировали", что не к ночи... Как сказал когда-то бывший президент, который нынешний премьер, он-де написал в графе "род занятий" - трудится в сфере услуг населению. Только мало кто помнит это.
От Alex55
К Заинтересованный наблюдатель (15.02.2010 15:26:50)
Дата 15.02.2010 15:41:47

Мистификация теориями такого рода - преступна

>Видите, какая штука: средний телезритель похлопал глазами, ничего не понял. И - все. Это "ядовитый человек" спросил бы: "Постойте, постойте! Это Вы не знаете, что нужно в экономике? Ну тогда шли бы вы!.. " Цель-то - голову "заморочить". "Слушай, кто такой это "государство"? Я - это государство. Это с меня налоги берут и такую милицию "селекционировали", что не к ночи... Как сказал когда-то бывший президент, который нынешний премьер, он-де написал в графе "род занятий" - трудится в сфере услуг населению. Только мало кто помнит это.
А кто его слепил, среднего-то?
А кто посадил на ТВ журналистов, ядовитых только в одну сторону?
И как они это проделывают? А так же, по тем же своим теориям, сочиняемым под ситуацию.
А что касается констант, то если их не напоминать теоретически, они напоминают о себе практически. Например, вымиранием.
От Заинтересованный наблюдатель
К Alex55 (15.02.2010 15:41:47)
Дата 16.02.2010 15:13:51

Re: Мистификация теориями...

>А кто его слепил, среднего-то?
>А кто посадил на ТВ журналистов, ядовитых только в одну сторону?
>И как они это проделывают? А так же, по тем же своим теориям, сочиняемым под ситуацию.
>А что касается констант, то если их не напоминать теоретически, они напоминают о себе практически. Например, вымиранием.
Ну что Вы! какие там "теории"... Это больше похоже на НЛП.-)) "Константы", конечно, напоминают. Но мало у кого есть охота думать на эту тему. Думают о ближайших делах житейских.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2010 18:20:36)
Дата 14.02.2010 18:45:17

Если это выигрыш, то, что же тогда проигрыш?


Интересно было бы услышать ваш альтернативный сценарий.
От Durga
К Kurin (14.02.2010 18:45:17)
Дата 15.02.2010 00:37:14

Я поддержу вопрос.

Просто интересно получше понять точку зрения.

При этом прибавив вопрос - как мы дошли до такого состояния, что ЭТО называем выигрышем.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (15.02.2010 00:37:14)
Дата 15.02.2010 00:58:20

Re: Я поддержу...

>Просто интересно получше понять точку зрения.

>При этом прибавив вопрос - как мы дошли до такого состояния, что ЭТО называем выигрышем.

В конце советского периода мы были беспомощными детьми. Мы слишком легко жили. И потому мало, о чем глубоко задумывались. Почти все основное для существования доставалось само собой - по советским законам.

Сейчас мы нарвались на ситуацию, в которой над каждым жизненным шагом нужно думать. И мы привыкли думать. Мы каждую высказанную мысль пытаемся пропустить через критическое восприятие. Я что-то сказал - первая мысль: а не пытается ли Покровский обмануть или выдать желаемое за действительное.
Кара-Мурза, во влюбленности в мысли которого большинство форумян клялись еще пять лет назад, сегодня получает упреки: и тут не так, и это не сяк.

Мы начали критически мыслить. Перестали верить блестящей мишуре слов, с которыми по большому счету согласны. Понятно, что противники, которые с самого начала били Кара-Мурзу, те били по причине противоположных убеждений. А мы - по причине более глубокого осмысления действительности. - Мы становимся людьми! - И это чрезвычайно важный фазовый переход.
А вот цивилизационный противник не развивается. Он остался в рамках мышления начала 1990-х.

Мы - переиграли этого цивилизационного противника! - Уже переиграли. Со всеми нашими тараканами в головах, мы - претерпели развитие. Они - застряли в старом идеологическом хламе.

Это - самая главная победа. До которой мы могли не дожить - в интеллектуальном смысле. Сотни тысяч грамотных людей махнули на все рукой. Но мы-то есть!
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 00:58:20)
Дата 15.02.2010 17:15:13

Критерии победы.


Что бы мы ни понимали под выигрышем-победой, это всегда – уступка, противостоящей силы нашей воле. Этим не может считаться послеобеденный сон людоеда, с точки зрения жертв, связанных на разделочном столе.

В нашем случае, для определения победы (даже частичной) должно быть доказано наличие какого-то единства (мы, наша), наличие нами всеми признаваемого противника, предъявлены действия, произошедшие вследствие нашей воли и наглядно продемонстрированы уступки.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (15.02.2010 17:15:13)
Дата 15.02.2010 18:36:37

Re: Критерии победы.


>Что бы мы ни понимали под выигрышем-победой, это всегда – уступка, противостоящей силы нашей воле. Этим не может считаться послеобеденный сон людоеда, с точки зрения жертв, связанных на разделочном столе.

> В нашем случае, для определения победы (даже частичной) должно быть доказано наличие какого-то единства (мы, наша), наличие нами всеми признаваемого противника, предъявлены действия, произошедшие вследствие нашей воли и наглядно продемонстрированы уступки.

Прежде всего, мы с самого начала антисоветских реформ слышали, что эта страна, этот народ заслуживает уничтожения. Конкретная личность - Новодворская. С конкретными именно этими высказываниями. А остальное - было всевозможными вариациями на ту же тему. И Победу 1945 года проклясть, и свою историю. И "кому она нужна наука?" И "пусть приходят капиталисты, хоть немцы, хоть американцы, хоть японцы - и организуют нам жизнь как у людей".

Об этом нельзя забывать. Это было. Слово "патриотизм" обязательно сопровождалось прилагательным "квасной".

А потом было то, что под давлением депутатского корпуса Гайдара удалили с премьерства.

Потом была Россия, которая 23% голосов отдала Жириновскому и 12% проклинаемой со всех экранов КПРФ. А изготовившемуся праздновать проправительственному блоку Гайдара досталось только 15%. И была по этому поводу фраза Юрия Корякина "Россия, ты сдурела!" - так ведь это были МЫ. И это было проявление воли. Если не победить, то хотя бы плюнуть в гнусную рожу Гайдару и же с ним.

Потом был Грозный. И Невзоров, показавший наших парнишек-танкистов, матерящихся, но стреляющих из танковых орудий. И были десантники в здании вокзала Грозного, которые в безнадежном положении послали куда подальше пришедшего уговаривать их сдаться правозащитника Ковалева.

Это тоже воля. Сознательная воля. И ненависть к тем, кто посягает на Россию.

А еще была незаметная воля инженеров и научных сотрудников, которые в годы почти полной невозможности существования и наоборот открытых дверей(езжай в США, езжай во Францию, в Бразилию...) - тихонько для себя решили: остаюсь с Родиной. Потому что оставлять ее без кадров нельзя.
Это удивительно, но в отличие от молодых выпускников, люди, которые поработали в науке и имели за спиной определенный опыт, в массе своей из России не выехали. Поменяли род деятельности. Но остались именно с Россией. Причем слишком многие - совершенно сознательно.
И это не разовый всплеск, не импульс боя. Это долгие годы нищенского, голодного существования. Работа в холодных лабораториях. Это было именно усилие воли.

И нас таких много. Мы сознательно спасали Россию тем, что сами жили, учились, работали, и учили своих детей. Без интеллигенции народ исчезает. Он получает чужую интеллигенцию. С чужими ценностями.
И мы таки устояли.
От Заинтересованный наблюдатель
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 00:58:20)
Дата 15.02.2010 12:22:57

Re: Я поддержу...


>Мы - переиграли этого цивилизационного противника! - Уже переиграли. Со всеми нашими тараканами в головах, мы - претерпели развитие. Они - застряли в старом идеологическом хламе.

>Это - самая главная победа. До которой мы могли не дожить - в интеллектуальном смысле. Сотни тысяч грамотных людей махнули на все рукой. Но мы-то есть!
Ну, и что из этого выходит? Прямо хоть Гегеля цитируй про разумное и действительное!
От Idler
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 00:58:20)
Дата 15.02.2010 05:03:58

Kurin и Durga задали вам предельно простой и ясный вопрос

Я к ним присоединяюсь и считаю, что вправе получить столь же ясный и лаконичный ответ.
И что же? Вы уклонились:
>Мы начали критически мыслить
>Мы становимся людьми!
>Мы - переиграли этого цивилизационного противника!
-Голословные утверждения,.. полное отсутствие аргументации. Во всём посте – ни одного доказательного рассуждения. А главное, игнорирование прямого вопроса…
>А вот цивилизационный противник не развивается. Он остался в рамках мышления начала 1990-х.
>Мы - переиграли этого цивилизационного противника!
>Они - застряли в старом идеологическом хламе.
Это-то, откуда вы взяли,.. из чего вывели?
В лучшем случае и очень мягко выражаясь: это - недооценка противника.
А отвечая С.Г.К.М., указавшему вам на
>новый вид войны,
к которому мы не готовы, вы отвечаете, упрямо продолжая гнуть свою линию:
>Готовы. Более, чем готовы.
Причем, потому-де, готовы, т.е. готовность наша, как по вашему, обоснована тем, что
>Противник тоже тупеет
а
>нам уже тупеть некуда
Ну, что это такое?
Похоже на полный отрыв от реальности. Оглянитесь вокруг? Сходите на экскурсию, хотя бы в обычную поликлинику, пообщайтесь с сидящими (а зачастую-стоящими) в очереди больными, на предмет организации (в "победившей" эрэфии) мед. обслуживания… или в местное отделение, т.н., пенсионного фонда, пообщайтесь, в коридорах, с людьми, там месяцами простаивающими – много добрых слов услышите?
…Да при этом, расскажите им обязательно, как "мы переиграли цивилизационного противника"

Ну, ладно…

"Эй! Чела-эк! Ещё парочку!"
От Pokrovsky~stanislav
К Idler (15.02.2010 05:03:58)
Дата 15.02.2010 08:48:44

Даю простой ответ

В России началась народная революция. В феврале 2010 года.

Все плохо. И будет еще хуже. Но это будут уже трудности возрождения, а не угасания.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 08:48:44)
Дата 15.02.2010 09:25:41

В перестроечном КВН разыгрывали такую сценку:

>В России началась народная революция. В феврале 2010 года.
>Все плохо. И будет еще хуже. Но это будут уже трудности возрождения, а не угасания.
В перестроечном КВН разыгрывали такую сценку:
Некие деятели построили ракету и запускают. Дают команду, нажимают кнопку, наблюдают, орут "Пошла, пошла!.."
А потом выясняется, что ракета - из папье-маше и никуда она не пошла, стоит на месте.
По-моему Вы тоже из кавээнщиков.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (15.02.2010 09:25:41)
Дата 15.02.2010 14:30:28

Подмосковные события.

>А потом выясняется, что ракета - из папье-маше и никуда она не пошла, стоит на месте.
>По-моему Вы тоже из кавээнщиков.

Мы здесь как-то упустили важное свежее событие.

Подмосковье дало по рукам обнаглевшей Москве.

Тарифы на электричку резко возросли, причем по Москве проезд, хоть сколько ехать, единый - 26 рублей. А вот за въезд в Москву подмосквичи должны были доплачивать.

Мало того, что началось массовое уклонение от уплаты за электричку, так возникли лозунги выкидывать контролеров из вагонов, а охранников парализовать баллончиками.

Короче: тарифы пересмотрены. Причем в пользу Подмосковья. Скажем, от меня билет до ближайшей станции метро стал дешевле прошлогоднего. А Москву снова разбили на тарифные зоны.

Это очень серьезное событие. Причем молодежь по-прежнему бегает из вагона в вагон, игнорирует турникеты, т.е. спрыгивает с платформ, создает дырки в заборах. И все - при полном сочувствии и моральной поддержке взрослых и пожилых. Весело, с задором.

А теперь в области разворачиваются драки против навязывания с помощью жилищного законодательства Товариществ собственников жилья, которым по закону положено и дом содержать, и участки дороги около домов.
Я вчера в 12 часов дня был на улице на собрании нашего дома. Нормально. Ноги мерзнут, но с вопросами разбираемся. Избрали комитет дома. В других домах создаются свои комитеты. Намечается общегородская ассоциация жилкомов.
Почему? Да потому что хамство администраций в этом смысле зашкалило. Только в нашем городке одна из местных начальниц проиграла судебные дела по умыканию в прошлом году 20 и 15 млн. руб.

А параллельно в области же началась борьба за создание комиссий депутатов местных Советов для обеспечения проведения честных выборов. Тоже по опыту осенних выборов стала очевидна не то, что нечестность, а моральная недопустимость проведения выборов так, как это происходило. Но только если в Москве есть трудности с тем, что этот проблема может перерасти в "оранжад". В области с очевидностью одни бандиты борются за власть с другими. В области - политических столкновений партий практически нет. Есть власть откровенного криминала. Почти в чистом виде.

Подмосковье в этом смысле в самом выигрышном положении. Люди по преимуществу работают в Москве. А потому на местном уровне им прижать хвост закрытием предприятий нереально. Опять-таки большое количество грамотной публики. С другой стороны - нет мегаполисного обезличивания людей. Все более-менее друг друга знают. Кто есть кто, и кто чем дышит.

Меня на самом деле зацепило изменение настроения людей. Появились решительность и решимость. Причем активно атаковать существующее положение вещей начала и местная печать.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 14:30:28)
Дата 15.02.2010 15:46:28

Папье-маше (-)