От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.02.2010 17:31:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Re: С[ом]нительный источник вдохновения

Вы написали:
> C[ом]нительный источник. Почему не прямо материалы ЮНЕСКО?
1. Первое самое сильное обвинение, подразумеваемое под изречением «сомнительный источник» – это что такого источника нет, автор его выдумал.
Но посмотрите сами: ПО УКАЗАННОМУ МНОЙ АДРЕСУ СТАТЬЯ «ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ НАРОДОВ» ЕСТЬ, цитата полностью соответствует написанному в тексте, так что обвинения в этой части необоснованны. Намёк просто вводит в заблуждение тех, кто не удосужится самостоятельно заглянуть по адресу ссылки.
2. Возможно также толкование «сомнительного источника» как «источник, не заслуживающий доверия». Значительная часть людей имеет своих авторитетов, сказанное которыми «не вызывает сомнения». Для меньшей части доверие к источнику определяется соответствием сказанного действительности.
Проверку по этому второму подходу источник, с моей точки зрения, выдерживает. Так, в источнике приведены баллы жизнеспособности:
> « 3 - США, Япония, Германия и другие индустриально развитые страны.
> ….Коэффициент жизнеспособности в 1.4 "получила" в 1991 - 1993 гг. и Россия».
 Даже навскидку очевидно, что жизнеспособность России в те годы уже стала по крайней мере в 2 раза ниже, чем США, Японии Германии, грубо – ≤1,5, а в источнике – 1,4. Также не вызывает сомнения, что скандинавские страны, которым в источнике приписан балл 4, превосходили по своей жизнеспособности остальные. Опять же, сформулированная политика развитых стран по отношению к 1,4-балльным проводится в России у всех на глазах.
3. Надо понимать так, что Ваш вопрос «Почему не прямо материалы ЮНЕСКО?» означает требование использовать только первоисточники. Почему не использовал? По техническим причинам. Ведь по большому счёту несомненность может доказать только суд, которому предоставлены заверенные компетентными службами справки, что написанное в Интернете или где-то опубликованное в РФ или за рубежом, сверено с хранящимся в архивах ЮНЕСКО и соответствует ему. Я считаю, что нелепо доводить требования до такого максимализма.
С таким подходом я должен сомневаться: а действительно ли я беседую с Вами, Сергей Георгиевич, а не с «фальшаком» Ниткина? Ведь я основываю своё суждение только на том, что увидел на сайте. Но у меня нет Вашего письменного подтверждения и даже нет юридически правильно заверенной справки модератора, что это написано именно Вами. А чего не бывает – даже банкомат иногда выдаёт деньги по фальшивому чеку.
4. Если мы с Вами и дальше будем тратить время на обсуждение столь «злободневных» вопросов, я счёл бы за лучшее изъять из выложенного материала Часть 1 вместе с приложением. Мне хотелось бы оставить только одно предложение:
Сегодня, переиначив известные слова Сталина, можно сказать: «Мы должны в кратчайший срок пробежать путь от метафоры к чёткому научному определению понятия "жизнеспособность", иначе нас сомнут».
Можем ли мы с такой просьбой обратиться к модератору?
От C.КАРА-МУРЗА
К Берестенко М.К. (12.02.2010 17:31:40)
Дата 12.02.2010 17:50:24

Re: Но ведь источник действительно сомнительный

1. Я зашел по ссылке. Там кусок текста без подписи и без выходных данных. Это странно. Если человек откуда-то копировал, ничего не стоило щелкнуть ссылку. Но когда есть подпись, человек хоть этим дает некоторую гарантию.
2. Текст откровенно неправдоподобен. В нем нарушены все нормы политкорректности, а ЮНЕСКО их блюдет.
А источник вдохновения самый банальный - скептический разум.
От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2010 17:50:24)
Дата 13.02.2010 07:12:36

Re: Интересное дело получается

1. Мне «подсказал» Ниткин, что надо бы собирать подобные проколы. Два моих прокола – очень мало для коллекции. Не могли бы Вы подбросить ещё хотя бы один-два известных Вам случая? Тогда бы можно поговорить подробнее.
2. Не по теме, но уж заодно. Мне давно представлялось полезным найти русское соответствие термину «манипуляция сознанием», но как-то ничего не приходило в голову. Вчера вдруг обратил внимание на слово «охмурять». Может быть, деревенских читателей более заинтересовало бы заглавие «Как нас охмуряют» и т.п.?
От C.КАРА-МУРЗА
К Берестенко М.К. (13.02.2010 07:12:36)
Дата 13.02.2010 11:05:53

Re: Миша, ты не там ищешь

Мы должны обращать внимание друг друга на слабые места. в данном случае ты опирался на ненадежный источник, и обратил твое внимание на это. Что ты в этом видишь плохого? Я всегда считал, что и ты так бы сделал для меня. И сейчас надеюсь.
От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА (13.02.2010 11:05:53)
Дата 15.02.2010 16:07:55

Re: Серьёзные анекдоты

1. Сергей Георгиевич, разве Вы не заметили, что тратим время на третьестепенное? Разве Вы считаете, что вся моя статья целиком «опиралась на этот ненадёжный источник»? Так я предлагал – не будем тратить время, проигнорируем этот источник. Если при этом всё там мной написанное рухнет – значит, туда ему и дорога. Рухнет ли, не рухнет ли – но срочно согласовать определение жизнеспособности нам необходимо кровь из носу. Согласны Вы с этим?

2. Конечно, я признаю', что ограничился хилым источником. И должен принести извинение соратникам, что своей поспешной небрежностью предоставил Ниткину очередной повод для дёгтемазанья («фальшак», «чепуха», «очередная чепуха»).

3. Я просил Вас подбросить мне примеры подобных проколов не затем, чтобы кому-то сказать «сам такой». А потому что возникло ощущение, что за подобными случайностями может быть некоторая закономерность. Конечно, можно бы ограничиться «и на старуху бывает проруха», «не ошибается тот, кто ничего не делает» и т.п. «Небрежная поспешность» тоже вроде звучит убедительно. И всё же в проколах чувствуется нечто трудноуловимое… Одна из закономерностей: форумы, к сожалению, буквально пестрят подобными проколами, а вот критики типа Ниткина проявляют очень высокую избирательность в их обнаружении.
Поэтому в первую очередь и хотелось начать с «коллекции проколов», обнаруженных критиками типа Ниткина. По крайней мере, она помогла бы товарищам избежать в будущем некоторой части «поспешных небрежностей», а затем и кое-как понять их природу.

4. За неимением коллекции, ограничусь своими двумя проколами. Напомню, что помимо сегодняшней канители с ЮНЕСКО не так давно доставил радость Ниткину, упомянув «знаменитую чеканную фразу Черчилля, что Сталин "принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"» (без указания источника, поскольку считал её общеизвестной). Ниткин же сразу подсёк, что в Интернете нет ссылок на такое высказывание Черчилля:
>>Эта фраза не принадлежит Черчиллю, это общеизвестно. Она была в одном из изданий Британской энциклопедии, в статье о Сталине, написанной ткаким-то леваком.
 Этот левак оказался Исааком Дейчером. Конечно, то, что эту фразу написал Исаак Дейчер в энциклопедии, логически никак не доказывает, что он не повторил то, что Черчилль сказал раньше. Но в доступном Интернете мне действительно не удалось обнаружить эту ссылку на Черчилля. Может, он этого действительно не говорил, а может эта часть архивов Черчилля хранится рядом с архивами Рудольфа Гесса. Кроме прочего, я не мастак по Британским архивам. Поэтому и пришлось мне отступить на заранее неподготовленные позиции. Что оставалось делать?

5. Но отступил я только перед Ниткиным, но не перед своими сомнениями. Ведь, разыскивая задним числом ссылку, я обнаружил, что на цитате прокололся не только я, но и такие гораздо более подготовленные люди, как Максим Калашников и Нина Андреева. Причём последней оппоненты приписывают скорее не прокол, а «авторство» этой якобы «утки». Дескать, до неё такая цитата не встречается. С этим я не мог согласиться, так как точно помню, что не раз встречал её до перестройки, да и сам иногда упоминал в политинформациях. Но где я её первый раз встретил, вспомнить тогда не удалось.

6. Очередным своим торжеством Ниткин подлил масла в огонь, и я снова начал усиленно гонять свою память по «делам давно минувших дней». И вдруг вспомнил. Невероятно, но я лично услышал эту фразу непосредственно из уст начальника Главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского флота Волкогонова! В Советское время ежегодно проводились сборы офицеров запаса. И на очередных сборах на курсах «Выстрел» лекцию о международном положении СССР нам читал сам начальник политуправления. Когда это было? На сайте http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/volkogonov.html читаем:
>>>С 1971 г. Волкогонов работал в Главном политическом управлении Советской Армии и Военно-Морского флота. В 1979-1984 гг. — начальник управления.
 Итак, 1979-1984 гг. Значит, однозначно отпадает утверждение об «авторстве» Нины Андреевой.

7. Почему мне запомнилось лекция Волкогонова? Рассказывая об очередных агрессивных происках США во всех уголках мира, он вдруг сказал, что мы не можем оставаться к этому безучастными. Потому что мы тоже великая мировая держава, и у нас есть свои интересы во всех частях Земного шара. Конечно, я никогда не был политиком. И даже любителем в политике не был, а, скорее, был и остаюсь «нелюбителем политики». Но фраза Волкогонова меня резанула своим неприкрытым предательством нашей страны. Ведь весь авторитет и всеобщая поддержка СССР мировыми прогрессивными силами держались на том, что мы оказываем поддержку борющимся за справедливость. Если же нас поставят на одну доску со США как борющихся только за интересы собственного «величия», то плохо будет наше дело. А ведь до этого наше вмешательство в дела других – это была братская рука помощи угнетённым народам. И воины наши шли туда, уверенные, что они умирают за правое дело: «Он хату покинул, ушёл воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать» (песня «Гренада»).

8. Я долго тогда мучался, как поступить. Не дать отпора такой наглости (или глупости) – значит, попустительствовать врагам Родины. Но, с другой стороны, кто станет слушать какую-то козявку, возомнившую, что ей виднее, чем Главному политуправлению Советской Армии и Военно-Морского флота? Да и правильна ли моя испечённая на скорую руку дилетантская оценка, ведь в управлении квалифицированные профессионалы обдумывают эти вопросы денно и нощно? Осторожно советовался с друзьями. Ответы в основном сводились к тому, что мы действительно великая мировая держава, а остальное – продукт моих домыслов. Были и ответы, что дураки есть и наверху, но «ворон ворону глаз не выклюет», и советы «у тебя слишком болезненное воображение, лучше не суйся, если не хочешь угодить в психушку». Смирился с бездеятельностью – не столько из страха за собственную шкуру, сколько признав бессмысленность усилий.

9. Одним из поводов для сомнений была и фраза Волкогонова о «Сталине, принявшем Россию с сохой…». Тогда мне казалось, что такую фразу не может повторять предатель. Это сейчас, спустя три десятилетия, я допетрил коварство этой фразы. Сосредотачивая внимание на величии сталинских достижений, начатых с сохи и закончившихся атомной бомбой, она уводила мысли от главного – научной обоснованности сталинских методов руководства страной.

10. Мы часто попусту тратим силы, потому что недооцениваем непролазную глупость наших врагов и мечем бисер перед свиньями. Но нередко мы терпим поражение прямо по противоположной причине – потому что даже не допускаем возможность умных и дальновидных наработок наших врагов на будущее. Естественно сразу возникает вопрос: не была ли и фраза о Сталине в устах Волкогонова сознательно запущенной идеологической миной замедленного действия?

11. На днях исполнилось 85 лет Маргарет Тэтчер. Это событие британская разведка (МИ-6) отметила открытием некоторых архивов тридцатилетней давности. В посвящённых этому событию комментариях ( http://stopcrime.ru/investigations/465/3559.html) есть и такие фразы:
>>>При подготовке государственных визитов аналитики-дипломаты просчитывают предполагаемые темы, которые может поднять оппонент.
 Результатом одной такой проработки явился прокол Косыгина в беседе с Тэтчер. И ещё:
>>>Маргарет Тэтчер, став премьер-министром, повела весьма независимую от американцев политику. При принятии решений она отдает предпочтение национальным интересам Британии и не всегда следует в кильватере политики администрации Вашингтона.
>>>По мнению резидентуры, это может быть заранее согласованной с США позицией по отношению к Москве. Игра в доброго и злого следователя довольно часто применяется англо-американским тандемом.
 11. Попалась заметка о центре по разработке «ширпотребовских» антисоветских анекдотов в 70-80 гг. ( http://nvo.ng.ru/spforces/2010-02-12/15_kdb.html). А не существует ли центров по разработке специальной продукции для обществоведов?
От Pokrovsky~stanislav
К Берестенко М.К. (15.02.2010 16:07:55)
Дата 15.02.2010 16:58:52

Про соху и атомную бомбу.

Боюсь Вы поймались на другую удочку.

Ну и что, что Черчилль не говорил про Сталина, что он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.

Если этого не говорил Черчилль, давайте скажу я. Это же реальный факт. А Ниткины приучают Вас к тому, чтобы заниматься схоластикой: сказал или не сказал об этом какой-то авторитет. Аристотель, Маркс, Ленин, Черчилль. Если не сказал, то как бы и факта не существует.

В том, что Россия пробежала под руковдством Сталина путь от сохи до атомной бомбы - нет и никакого коварства. Да, это было. И в этом огромная личная заслуга Сталина. Он так поставил работу в стране, что научные методы руководства экономическим и государственным строительством стали реалией жизни СССР.

А вот про Волкогоновские рассуждения на тему великодержавности - это у Вас несомненно правильно.

Впрочем, я бы не относил эту фразу к специальным заготовкам. В 60-70-е годы наши гуманитарии напрочь потеряли ориентацию. Теория классовой борьбы не срабатывала. Мы вынуждены были с ужасом смотреть на Демократическую Кампучию, держать войска на границе с социалистическим Китаем. И поддерживать вполне капиталистические страны в их национально-освободительной борьбе против колониализма. Было понятно, что это справедливое дело. Но объяснения содержанию этой справедливости гуманитарии не находили. А может, и не искали.

А оно примитивное. Мы оказывали помощь тем силам, которые сопротивлялись мировому злу в форме колониального и неоколониального диктата, власти "золотого миллиарда" над миром, которую собственные философы стран "золотого миллиарда" вынуждены были признавать нацизмом по отношению к третьему миру.
Мы продолжали вторую мировую войну против нацизма, который принял другое обличье и стал говорить на другом языке.
Мы боролись за "равенство людей перед Богом".
От C.КАРА-МУРЗА
К Берестенко М.К. (15.02.2010 16:07:55)
Дата 15.02.2010 16:50:34

Re: На то и щука, чтобы карась не дремал

Черчилль мог сказать где-то нечто похожее. Таков вердикт специалистов. А вот рассуждения ЮНЕСКО неправдоподобны. Лучше поменьше опираться на них. Те более тут, где мы занимаемся не пропагандой, а выяснением сомнений.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2010 17:50:24)
Дата 12.02.2010 18:53:40

Сами баллы по жизнеспособности в ссылке - бред.


Коэффициент жизнеспособности измеряется по 5-балльной шкале, он характеризует возможность сохранения генофонда, физического и интеллектуального развития нации в зависимости от социально-экономической политики и экологической ситуации на момент обследования конкретной страны.
>>> Данные ЮНЕСКО - ВОЗ за 1992 - 1993 гг. таковы: 5 баллов не имеет ни одна страна в мире; 4 балла имеют только Скандинавские страны и Исландия; 3 - США, Япония, Германия и другие индустриально развитые страны.
>>> ….Коэффициент жизнеспособности в 1.4 "получила" в 1991 - 1993 гг. и Россия. >>>Согласно критериям и разъяснениям ЮНЕСКО – ВОЗ, балл ниже 1.4 указывает на то, что "любая помощь таким странам бессмысленна, физиологическая и интеллектуальная агония населения может продолжаться вечно... Нация с таким коэффициентом жизнеспособности уже не имеет внутренних источников поступательного развития и иммунитета. Ее удел - медленная деградация…»

Бредовость в том, что исландская нация, как, впрочем, и все прочие скандинавские, - интеллектуально развиваться самостоятельно не могут. Они могут только ползти у кого-то на хвосте.

А низкий коэффициент России опровергается тем, что она через 20 лет того, что с ней творили, жива, однако.