От BLS
К Георгий
Дата 13.11.2001 13:38:46
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция; ...

Печально, что Борисыч и в "церковных" делах несколько не вразумлен.

А вообще как я уяснил от православных:
есть Церковь (небесная) и есть церкви(земные организации).
А ежели Борисыч РПЦ приравнял к Церкви Небесной, то он кругом не прав.

Что с ним делать то будем?
Давно понятно, что он не "наш", и сам он от "нас" открещивается. От вопросов сбегает частенько...
От А.Б.
К BLS (13.11.2001 13:38:46)
Дата 13.11.2001 14:23:53

Re: Для неумудренных поясню...

Что нельзя здесь разрывать одно от другого. Иначе - "присутственное место" получится, с чиновниками...
Как вы это себе представляете - сильно заблуждаясь...
От BLS
К А.Б. (13.11.2001 14:23:53)
Дата 13.11.2001 15:26:37

Может и заблуждаюсь, я не из упертых на свою правоту...

>Что нельзя здесь разрывать одно от другого.
Церковь Христова одна? Верно?
А православных более одной? Верно?
А где принимают в ЦХ? "Не здесь", верно?
А где принимают в РПЦ? "здесь", верно?

Дает ли принадлежность к ЦХ "пропуск в рай" -- да (это равнозначно)
Дает ли принадлежносить к РПЦ тоже самое? Вот тут Вам на подумать...

> Иначе - "присутственное место" получится, с чиновниками...
Ну почему сразу с чиновниками?
По Вашему "чиновники" -- это предел моих "понятий"?
И буддисткие и исламские духовные лица у меня по Вашему тоже чиновники?
Да, Борисыч, деградируете Вы в "дискуссии" :(

> Как вы это себе представляете - сильно заблуждаясь...
От А.Б.
К BLS (13.11.2001 15:26:37)
Дата 13.11.2001 15:50:12

Re: Ну, хоть так. Хотя иной раз - такое говоришь...

>Церковь Христова одна? Верно?

Да.

>А православных более одной? Верно?

РПЦ и РПЦЗ :) Разница в чем? :))

>А где принимают в ЦХ? "Не здесь", верно?

Что значит "принимают"? В недоумении полном...

>А где принимают в РПЦ? "здесь", верно?

Это вы об участи души? Ну... мимо смысла... ищите замену термину "принимают" :)

>Дает ли принадлежность к ЦХ "пропуск в рай" -- да (это равнозначно)

Нет! :)

>Дает ли принадлежносить к РПЦ тоже самое? Вот тут Вам на подумать...

Не делите - чушь получается :)) Судить будут - по делам, а не по "чину" :))

>Ну почему сразу с чиновниками?

Ну, а кто еще в присутственных местах "устав блюдет"? :)

>По Вашему "чиновники" -- это предел моих "понятий"?

Не знаю каков предел - а по утверждению так вышло у вас.

>И буддисткие и исламские духовные лица у меня по Вашему тоже чиновники?

А мы о них говорили? Не заметил... Знаю - есть Далай-Лама, а с чем его едят - не в курсе :)

>Да, Борисыч, деградируете Вы в "дискуссии" :(

Нет уж - это вы не "работаете над ошибками". А воду толочь - устал. Да и смысла в том - не вижу. Что я вам - духовник, что ли? Живите как умеете - но на Веры не трендите. Тогда я вас и одергивать не буду! Идиллия наступит. :))
От Владимир(Н-ск)
К А.Б. (13.11.2001 15:50:12)
Дата 13.11.2001 16:48:27

Два вопроса: безгрешность патриарха и разница "чин"-"сан"



>>Дает ли принадлежносить к РПЦ тоже самое? Вот тут Вам на подумать...
>
>Не делите - чушь получается :)) Судить будут - по делам, а не по "чину" :))

>>Ну почему сразу с чиновниками?
>
>Ну, а кто еще в присутственных местах "устав блюдет"? :)

Вот тут вопрос к Вам как к часто посещающему церковь, а, значит, находящемуся "в курсе":

Вот Папа Римский, вроде, безгрешен а-приори... по "уставу" католической церкви... а вот как дела обстоят с патриархами РПЦ? Вроде были случаи снимали (отстраняли, лишали сана) некоторых патриархов...

В этой связи, возможно, аргументация требуется как-нибудь на обвинения в бездействии... (а может и нет, не знаю)

Опять же можно сказать, что, де, дело это чисто внутрицерковное... однако верховная власть в РПЦ принадлежит поместному собору
( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=55336&search=%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%E0%FF+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC#srch0 )...

Что с одной стороны вроде как съезд служителей церквей ( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=50298&search=%EF%EE%EC%E5%F1%F2%ED%FB%E9+%F1%EE%E1%EE%F0#srch0 )...
Но с другой стороны, я слышал по ТВ, представитель РПЦ говорил, что любой православный туда (на поместный собор) прийти может и обсуждать "вопросы вероучения, обрядности, церковного управления и т. п." (из определения поместного собора)

Так что вот так. Может ли православный человек обсуждать вопросы поведения высших церковных санов иль нет?

Мне думается, что может. Даже если и в церковь редко ходит. Ибо хождение в церковь есть механистический обряд. Формальный признак. А Бог не в обряде, но в Правде.



С другой стороны, в рамках того, что "партриарх - это высший духовный сан"...

мне кажется что "сан" и "чин" очень близки по смыслу, и тут мне начинает казаться, что церковнослужители суть именно чиновники (служители)... с духовным уклоном, понятно, но чиновники...

САНОВНИК, а, м. Крупный чиновник, занимающий высокое положение. Царский с.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=31487&search=%F1%E0%ED%EE%E2%ED%E8%EA#srch0

САН, а, м.
1. Звание, связанное с почётным положением (книжн.). Носить высокий с. В сане посла.
2. Звание служителя христианского религиозного культа. Духовный с. С. дьякона.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=31466&search=%F1%E0%ED#srch0

ЧИН 1, а, мн. ы, ов, м.
1. У военных и гражданских служащих: служебный разряд (класс). Гражданские чины. Офицерские чины. Повышение в чине.
2. обычно мн. Чиновник, служащий, представитель какогон. ведомства (также ирон.). Чины дипломатического корпуса. Явился какой-то важный ч.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=39536&search=%F7%E8%ED#srch0


Может филологи с этимологией помогут разобраться?
От А.Б.
К Владимир(Н-ск) (13.11.2001 16:48:27)
Дата 13.11.2001 18:01:45

Re: Не поздновато спохватились?

>Вот Папа Римский, вроде, безгрешен а-приори... по "уставу" католической церкви... а вот как дела обстоят с патриархами РПЦ? Вроде были случаи снимали (отстраняли, лишали сана) некоторых патриархов...

Нет подобной догмы и в помине. И не было. И такого жесткого подчинения (как Понтифику) - тоже. Вплоть до того, хоть об этих неурядицах и неприятно говорить - но как пример - были "непоминающие" патриарха... Но эти все неурядицы - своим внутренним порядком разрешаются. Можете назвать его переговорным.

>Так что вот так. Может ли православный человек обсуждать вопросы поведения высших церковных санов иль нет?

Если наглости хватит. Но - вообще это не полезно, аккурат путь в "прелесть" впасть. Так что умудренные - этим не грешат :)

>Мне думается, что может. Даже если и в церковь редко ходит. Ибо хождение в церковь есть механистический обряд. Формальный признак. А Бог не в обряде, но в Правде.

Обрядов - много. Но смысла в них - больше чем вам мнится. И путь к Истине - ох долог...

>мне кажется что "сан" и "чин" очень близки по смыслу, и тут мне начинает казаться, что церковнослужители суть именно чиновники (служители)... с духовным уклоном, понятно, но чиновники...

Разница есть. Но - тонковато для вас пока будет.
И в книжных определениях - вы разницу не найдете. Гарантию даю :))

>1. Звание, связанное с почётным положением (книжн.). Носить высокий с. В сане посла.

В этот сан - рукополагают. Намек такой - дам. А дальше - сами...
От Владимир(Н-ск)
К А.Б. (13.11.2001 18:01:45)
Дата 13.11.2001 19:01:44

Не гордыня ли Вас мучает? Не сужу, но вопрошаю...

>>Вот Папа Римский, вроде, безгрешен а-приори... по "уставу" католической церкви... а вот как дела обстоят с патриархами РПЦ? Вроде были случаи снимали (отстраняли, лишали сана) некоторых патриархов...
>
>Нет подобной догмы и в помине. И не было. И такого жесткого подчинения (как Понтифику) - тоже. Вплоть до того, хоть об этих неурядицах и неприятно говорить - но как пример - были "непоминающие" патриарха... Но эти все неурядицы - своим внутренним порядком разрешаются. Можете назвать его переговорным.

>>Так что вот так. Может ли православный человек обсуждать вопросы поведения высших церковных санов иль нет?
>
>Если наглости хватит. Но - вообще это не полезно, аккурат путь в "прелесть" впасть. Так что умудренные - этим не грешат :)

Блаженные одни, что ль, грешат? "Умудренные" - слово-то какое нашли... Не слыхал я такого... В какой-такой церкви таким хитрым словам учат?

>>Мне думается, что может. Даже если и в церковь редко ходит. Ибо хождение в церковь есть механистический обряд. Формальный признак. А Бог не в обряде, но в Правде.
>
>Обрядов - много. Но смысла в них - больше чем вам мнится. И путь к Истине - ох долог...

Это смотря каким путем идти, думаю...
Если сильно мудреный путь выбрать, то и вообще можно не дойти... заблудиться легко можно... :-)

А насчет посещения церкви, Вы, похоже, мою мысль не уловили... Посему повторю другими словами: исполнение обряда не гарантирует смысл... ибо кажущность не есть сущность... путь не важен, но цель...

и либерал часто говорит правду, но не всегда, а только в случае, когда выгодно... и перекреститься он сто раз может... и молитву отслужить...

Кстати, тут по С.Г. Кара-Мурзе можно ремарку сделать: как-то в "Завтра"(?), С.Г. говорил, что не поправляет, людей которые говорят истину, но выводят ее из ложных посылок...

С методологической точки зрения подход крайне ненадежный... хм. хотя бы потому, как истина интолерантна ко лжи...

>>мне кажется что "сан" и "чин" очень близки по смыслу, и тут мне начинает казаться, что церковнослужители суть именно чиновники (служители)... с духовным уклоном, понятно, но чиновники...
>
>Разница есть. Но - тонковато для вас пока будет.
>И в книжных определениях - вы разницу не найдете. Гарантию даю :))

А Вы попробуйте. Только с тонкостями поосторожнее... слыхал я, бес в них сидит.. в тонкостях-то...

>>1. Звание, связанное с почётным положением (книжн.). Носить высокий с. В сане посла.
>
>В этот сан - рукополагают. Намек такой - дам. А дальше - сами...

Ну это просто...

РУКОПОЛОЖИТЬ, жу, ожишь; сов., кого (что). В христианской церкви: посвятить в духовный сан возложением руки епископа на голову посвящаемого. Рукоположен в иереи.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=31080&search=%F0%F3%EA%EE%EF%EE%EB%EE%E6%E5%ED%E8%E5#srch0

Механицизм. Христос вон, с Иудой целовался... и с прочими несколькими... чего ж всех под одну гребенку?
От А.Б.
К Владимир(Н-ск) (13.11.2001 19:01:44)
Дата 13.11.2001 19:38:21

Re: Один ответ.


Читайте - все сказано. Только - книгу в руки взять. Благо - есть теперь откуда книгу взять.


>А насчет посещения церкви, Вы, похоже, мою мысль не уловили... Посему повторю другими словами: исполнение обряда не гарантирует смысл... ибо кажущность не есть сущность... путь не важен, но цель...

Исполнение обряда в кононах - ГАРАНТИРУЕТ полноту таинства. Ибо не человеком дается - Богом.


>РУКОПОЛОЖИТЬ, жу, ожишь; сов., кого (что). В христианской церкви: посвятить в духовный сан возложением руки епископа на голову посвящаемого. Рукоположен в иереи.

Откуда традиция? (это если дальше копать затеете - посложнее вопрос)
От Владимир(Н-ск)
К А.Б. (13.11.2001 19:38:21)
Дата 14.11.2001 09:13:18

То, что один - это хорошо... плохо то, что слишком общий...

>Читайте - все сказано. Только - книгу в руки взять. Благо - есть теперь откуда книгу взять.

Вы ссылку, пожалуйста, дайте на конкретное место... если ориентируетесь.

Ваши же слова, "читайте - все сказано" странновато смотрятся. Вы же ответить пытаетесь, как мне показалось, а не наставления давать...

>>А насчет посещения церкви, Вы, похоже, мою мысль не уловили... Посему повторю другими словами: исполнение обряда не гарантирует смысл... ибо кажущность не есть сущность... путь не важен, но цель...
>
>Исполнение обряда в кононах - ГАРАНТИРУЕТ полноту таинства. Ибо не человеком дается - Богом.

Еще раз повторяю: обряд это не только видимое... это еще и общий внутренний настрой... и стиль жизни... дает слепому, просящему хлеб, руку, а в кулаке камень.. и не может слепой знать, что в руке дающего, пока сам не коснется...

По поводу Вашего
"Исполнение обряда в кононах - ГАРАНТИРУЕТ полноту таинства."

Таинство - это и есть обряд, канон - это просто правило.


ТАИНСТВО, а, ср. В христианстве: церковный обряд, предназначенный для приобщения верующего к божественной благодати. Таинства православной и католической церкви (крещение, бракосочетание, исповедь, соборование, причащение, миропомазание, священство). Таинства лютеранской церкви (крещение и причащение). Таинства англиканской церкви (крещение, причащение, церковный брак).
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=35295&search=%F2%E0%E8%ED%F1%F2%E2%EE#srch0

КАНОН, а, м. 1. Правило, непреложное положение какогон. направления, учения (книжн.). Эстетические каноны классицизма.
2. Церковное установление, правило (книжн.). Религиозные каноны.
3. Церковное хоровое песнопение в честь святого или праздника (спец.). Пасхальный к.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=11801&search=%EA%E0%ED%EE%ED#srch0

"Правильное исполнение обряда дает полноту обряда"???

Так что, "Горе вам книжники и фарисеи"...

>>РУКОПОЛОЖИТЬ, жу, ожишь; сов., кого (что). В христианской церкви: посвятить в духовный сан возложением руки епископа на голову посвящаемого. Рукоположен в иереи.
>
>Откуда традиция? (это если дальше копать затеете - посложнее вопрос)

Вы наверное рамарку мою пропустили в предыдущем письме... меж тем ремарка была со смыслом.

Просто повторяю:
=======
Механицизм. Христос, вон, с Иудой целовался... и с прочими несколькими... чего ж всех под одну гребенку?
========

А по смыслу, все Ваши "аргументы" - суть католические догмы о непогрешимости Папы Римского... Вы уж не судите строго за откровенность...

А чтобы не забывать вопрос, на который ищем ответ, повторю его:
Почему молчит церковь?
От А.Б.
К Владимир(Н-ск) (14.11.2001 09:13:18)
Дата 14.11.2001 14:15:57

Re: Ссылку? В смысла адрес, где кники купить?

>Ваши же слова, "читайте - все сказано" странновато смотрятся. Вы же ответить пытаетесь, как мне показалось, а не наставления давать...

Ответ вам дан. И не только вам. Вы его "за ответ не считаете". По итогам "вопросов" - язык, смысловое содержание, у нас очень разное. До устранения его - смысла давать вам "Ответ" на "Вопрос" - нет. Устранить разносмыслицу - можно лишь вам, почерпнув знаний... Хотите - вперед. Не хотите - как хотите. Только - "по ногам не топчитесь", раз уж предупреждены...

>Еще раз повторяю: обряд это не только видимое...

Точно.

>это еще и общий внутренний настрой...

Таинством это называется, что "термины" придумывать, коли они есть?

>и стиль жизни...

Неверно, это уже - почти ложь.

>дает слепому, просящему хлеб, руку, а в кулаке камень.. и не может слепой знать, что в руке дающего, пока сам не коснется...

А это уже - сказки полные. Чего ищете? Сытой спокойной "гульбы" на пастбище? Не будет! И вас - давно об этом предупредили, через предков. Забыли? Ну так - кто виноват?

>"Правильное исполнение обряда дает полноту обряда"???
>Так что, "Горе вам книжники и фарисеи"...

Ну, что ж. Такие вы книжки выбираете, таково "толкование" :) Я не удивлен результатом :)

>Просто повторяю:
>=======
>Механицизм. Христос, вон, с Иудой целовался... и с прочими несколькими... чего ж всех под одну гребенку?
>========

Просто спрашиваю, ну и что? Кого и под какую гребенку?
"Ничего не понимаю" :) Чем недовольны? Внятно скажете, а...

>А по смыслу, все Ваши "аргументы" - суть католические догмы о непогрешимости Папы Римского... Вы уж не судите строго за откровенность...

Непогрешимости кого, простите?

>А чтобы не забывать вопрос, на который ищем ответ, повторю его:
>Почему молчит церковь?

Устал уже. Не вынуждайте меня тратить время на вас "в персональном смысле". Вы поймите, могу и в торец дать, но - не хочу, чтобы до этого дошло... :)
От Георгий
К А.Б. (14.11.2001 14:15:57)
Дата 14.11.2001 14:46:01

Ребята, прекращайте "бодаться" с А. Б. %-))) (-)