От Игорь
К Заинтересованный наблюдатель
Дата 05.02.2010 14:59:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>Задача - в восстановлении собственного воспроизводства жизнедеятельности и его защите от посягательств.
>>Было бы неплохо нам с Вами изложить наши целостные позиции тезисно для сопоставления.
>>Я думаю, что понятнее стала бы и позиция СГКМ.
>>Я готов.
>И при этом придется э-э-э... врагов. Уже, считай квалификация на "разжигание розни" готова.

А мы не боимся.
От Заинтересованный наблюдатель
К Игорь (05.02.2010 14:59:33)
Дата 16.02.2010 15:16:19

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

> А мы не боимся.
Вообще-то садиться исключительно для одного протеста неохота. И как-то слабо утешает рассуждение из изветсного фильма "без таких людей и революции не было бы."
От Игорь
К Заинтересованный наблюдатель (16.02.2010 15:16:19)
Дата 16.02.2010 15:50:41

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>> А мы не боимся.
>Вообще-то садиться исключительно для одного протеста неохота. И как-то слабо утешает рассуждение из изветсного фильма "без таких людей и революции не было бы."

Вообще-то его посадили за исповедание православной христианской веры.
От Заинтересованный наблюдатель
К Игорь (16.02.2010 15:50:41)
Дата 05.03.2010 13:30:40

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...


>Вообще-то его посадили за исповедание православной христианской веры.
Да нет, за тексты, имеющие "экстремисткую направленность".
Его исповедание власти не интересовало.
От Игорь
К Заинтересованный наблюдатель (05.03.2010 13:30:40)
Дата 05.03.2010 14:27:16

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...


>>Вообще-то его посадили за исповедание православной христианской веры.
>Да нет, за тексты, имеющие "экстремисткую направленность".
>Его исповедание власти не интересовало.

В содержании этих текстов и заключено исповедание православной веры. Никого убивать, грабить, насиловать Душенов не призывал. Вообще 282 статья противоречит не только принципу свободы вероисповедания, но и прицнипу свободы слова, закрепленному в конституции. Нормальный судья должен был бы отказаться вести дело по 282 статье, сославший на ее противоречие Конституции страны. Если бы у нас судьи были честными людьми, то 282 статья вообще бы не прошла и была отменена по причине массового отказа судей вести по ней судопроизводство.
От Alex55
К Игорь (05.02.2010 14:59:33)
Дата 06.02.2010 22:01:16

Я уже высказывался, как следует формулировать позиции, чтобы не быть обвиненным.

> А мы не боимся.
Боимся. Нервных просят помолчать.
Нельзя разжигать розни.
Надо обозначать недопустимое поведение, обосновывать, в чем его недопустимость.
Оставаясь в рамках права и гуманистических ценностей.
http://soveticus5.narod.ru/455/rasobs.htm#ro001
Нераспознанная война

Все в мире, с чем люди неоднократно имеют дело, получает свое название. К названию прилагается определенная мысленная модель данного обозначенного явления. Достаточно произнести название, и модель всплывает в сознании услышавших. Необозначенное явление, то есть, такое, для которого нет общепринятого названия, затруднительно обсуждать с другими людьми и совместно анализировать.

Именно такое необозначенное явление возникло вокруг нас в 1985 году с началом "перестройки". Мы не сразу заметили его за многословными речами М.С.Горбачева о гласности, о преодолении застоя, об ускорении, о плюрализме и консенсусе, о новом мышлении. Разумеется, в советской жизни было что критиковать и исправлять. Однако мы не уловили момента, когда критика недостатков социализма перешла в пафос обвинения и в требования всенародного раскаяния. Многие из нас видели, как легко обличители прошлого переходят от горькой правды о тяжелых страницах советской истории к подтасовкам, вымыслам, клевете, глумлению. Но нам казалось, что это в запале, по глупости, "палку перегибают", что заблуждающихся поправят, и сами они исправятся.

Мы не понимали, что обострение противоречий в стране и ухудшение экономической ситуации, наметившиеся в 1988 году, - это не "болезнь роста" и не происки мифических врагов перестройки, а напротив, намеренная политика архитекторов и прорабов перестройки, что хаос будет не преодолеваться, а лавинообразно нарастать.

Мы стыдились искать врага в своей бесклассовой интернационалистской стране. Мы рассчитывали, что шаги навстречу согражданам-оппонентам приведут к взаимопониманию сторон, надеялись на великодушие, терпимость, братское бескорыстие. Мы и подумать не могли, что в действительности в нашей стране началась информационно-психологическая война, которая не закончится даже с разрушением Советского Союза, а будет продолжаться десятилетиями.

Теперь нет сомнений, что в 1985 году к руководству в СССР пришли тайные противники социалистического строя и советской государственности. Они преступно злоупотребили доверием советского народа к советской власти. К концу 80-х им удалось дестабилизировать положение в стране, тем самым создать условия для расчленения СССР и постепенного изменения общественного строя в новообразованных "независимых государствах".

Мы до сих пор не знаем скрытых механизмов тогдашней политики, но вполне определенно можно говорить о разрушительной деятельности М.С.Горбачева, А.Н.Яковлева, Э.А.Шеварднадзе и обширного круга их соратников в руководстве КПСС, партгосаппарате, журналистике, среди научной и творческой интеллигенции. Эти силы, не афишируя поначалу своих далеко идущих планов, фактически объединили усилия с противниками Советского Союза по "холодной войне". Чтобы избежать сопротивления народа антигосударственному политическому курсу, были приняты невиданные в истории меры по обману и дезориентации общественного мнения страны, десакрализации моральных ценностей, демонизации коммунизма, массовому внушению комплекса вины.

Политика, начатая с обмана, и далее велась (и продолжает осуществляться) в условиях эскалации лжи и деморализующего информационно-психологического воздействия.

Известно, что в условиях войны общество и государство публично одобряют произвол по отношению к противнику, применение технологий деморализации, подавления воли к сопротивлению и победе. Дезориентация и обман врага не только допустимы, но считаются доблестью.

Напротив, в условиях мирного времени в обществе действуют правовые и культурно-нравственные нормы, направленные на осуждение враждебности, на ее отличение от нейтралитета и дружественности.

Война без названия, о которой мы говорим - хитрая война. Она, как мед у Винни-Пуха - есть, и ее сразу нет. Деятели этой информационно-психологической войны используют враждебные приемы, но держатся как друзья или нейтральные, благодаря чему оказываются под защитой традиционных этических норм мирного времени. Поэтому их опасно называть врагами - сам прослывешь разжигателем вражды со всеми вытекающими из этого последствиями. А разве может быть война без врагов? Обороняющаяся сторона, к которой автор данного текста имеет честь принадлежать, уже два десятилетия тщетно пытается подобрать подходящее название этой хитрой «войне без врагов».

В то же время атакующая сторона за словом в карман не лезет. Они не стесняются идеологем вроде "война всех против всех". Они окрестили свою целенаправленную деятельность смутным временем и первоначальным накоплением капитала.Они продвигают в качестве нравственного императива "толерантность", то есть, отказ от взаимных обязанностей граждан совместно ("тоталитарно") различать враждебность и дружественность.

Более того, деятели информационной войны объявляют устаревшими и утратившими силу традиционно-культурные нормы взаимодействия людей как таковые, не имея для подобных заявлений никаких полномочий. Обезоружив "традиционного" оппонента, сами они как ни в чем не бывало продолжают использовать эту "архаику" так, как им выгодно, поскольку никаких других общественно значимых критериев отношения к реальности, кроме традиционно-культурных, человечество пока не принимало.

Как же нам быть? Война, пусть нематериальная, идет беспрепятственно и сеет разрушение в душах и в общественном сознании. Возьмите хоть телевидение и радио, хоть публичную политику, хоть публичных экспертов, хоть правозащитников отдельных прав и отдельных меньшинств, хоть защитников природы от людей, хоть сберегателей энергии для новых экспортных потоков. И все делают вид, что соблюдают священный завет толерантного кота Леопольда.

Мы совсем не против жить дружно. Но разве это совместимо с применением враждебных психотехнологий?

Вот ими и займемся. Поучимся выявлять и обозначать ту практику информационных взаимодействий, которая допустима только против врага. Что бы ни говорили нам деятели, узаконившие применение в мирной жизни приемов информационно-психологической войны, а жизненный опыт доказывает: отличение враждебности от дружественности есть фундаментальный социально-поведенческий навык, без которого невозможно современное общество.

Мудрец сказал: по делам их узнаешь их
От Заинтересованный наблюдатель
К Alex55 (06.02.2010 22:01:16)
Дата 16.02.2010 15:23:30

Re: Я уже...

>Именно такое необозначенное явление возникло вокруг нас в 1985 году с началом "перестройки". Мы не сразу заметили его за многословными речами М.С.Горбачева о гласности, о преодолении застоя, об ускорении, о плюрализме и консенсусе, о новом мышлении. >Мы стыдились искать врага в своей бесклассовой интернационалистской стране. Мы рассчитывали, что шаги навстречу согражданам-оппонентам приведут к взаимопониманию сторон, надеялись на великодушие, терпимость, братское бескорыстие. Мы и подумать не могли, что в действительности в нашей стране началась информационно-психологическая война, которая не закончится даже с разрушением Советского Союза, а будет продолжаться десятилетиями.
Правильнее сказать (и короче) - идейные негодяи с лозунгом "черт с тобой, раз мне хорошо". Это - для собственного употребления. Для публики - свобода, демократия, общечеловеческие ценности.
Я в детстве остановился на мнении по поводу раскулачивания, что кулак - это такая черта характера. Ну, из известной практики исходя и словца "подкулачник".
А ситуация выстраилась таким образом, что проявлять "людоедские наклонности" стало "не стыдно".
От Игорь
К Alex55 (06.02.2010 22:01:16)
Дата 08.02.2010 17:01:48

Замена конституционной свободы слова на некоснтитуционную политкорректность

>> А мы не боимся.
>Боимся. Нервных просят помолчать.
>Нельзя разжигать розни.
>Надо обозначать недопустимое поведение, обосновывать, в чем его недопустимость.
>Оставаясь в рамках права и гуманистических ценностей.
> http://soveticus5.narod.ru/455/rasobs.htm#ro001
>Нераспознанная война

Я, как и многие другие, считаю, что статья 282 УК, введенная некоторое время назад прямо противоречит коснтитуционным основам государственного строя, объявленным действующей Конституцией, где в частности отражено право на свободу слова. Разжигать рознь в среде грешников и злодеев - против праведников и подвижников , можно даже будучи абсолютно безгрешным и не призывая ни к каким насильственным действиям, как нам со всей убедительностью доказала Евангельская история Иисуса Христа. Я также считаю, что отмена института присяжных при судопроизводстве по данной статье также является попранием действующих законодательных основ государства.


>Война без названия, о которой мы говорим - хитрая война. Она, как мед у Винни-Пуха - есть, и ее сразу нет. Деятели этой информационно-психологической войны используют враждебные приемы, но держатся как друзья или нейтральные, благодаря чему оказываются под защитой традиционных этических норм мирного времени.

Они отменилди традиционные этические нормы, которые к тому же не действуют в отношении тех, кто являет собой действительн6ого врага, как бы он там не держался.

>Поэтому их опасно называть врагами - сам прослывешь разжигателем вражды со всеми вытекающими из этого последствиями.

Конечно опасно - вон уже многие и сидят. Однако свобода слова - гарантированный кон6ституцийе прицнип - вполне позволяет орткрыто высказывать свое к ним отношение. Что мешат мне или кому другому считать их врагами России и ее народа? У нас свобода мысли и слова. Поэтому я и говорю, что речь сейчас фактически идет об отмене одной из новых статьей УК (282) конституционного принципа свободы слова. Потому что любое неодобрительное или критическое высказывание в адрес власть придержащих может быть расценено как проявление экстремизма, при этом без всяких призывов к насилию - а просто за высказывание своего мнения, исповедания своей веры и т.п. Защита Душенова, но мой взгляд, прошла плохо именно потому, что и сам Душенов и его адвокаты зачем-то стали оправдываться перед обвинениями в экстремизме. А им надо было твердо стоять на том, что в законе у нас есть гарантия свободы слова, и одновремнно есть противоречащая ей 282 статья, которая дает возможность обвинять в экстремизме не за призывы к насилию, а просто за публичное выражекние своей точки зрения.
Кстати, прощу обратить внимание, что в государстве нашем в последние годы все разговоры о свободе слова как то плавно затихли и плавно перешли в разговоры о ни в какой Конституции не оговариваемом, чисто идеологическом прицнипе "политкорректности". Самое удивительное, что и трусливая наша оппозиция фактически соглашается с такой постановкой вопроса.

>А разве может быть война без врагов? Обороняющаяся сторона, к которой автор данного текста имеет честь принадлежать, уже два десятилетия тщетно пытается подобрать подходящее название этой хитрой «войне без врагов».

Враги есть, но пока что речь идет об идейной войне с ними. Конституцией не запрещается, а прямо приветствуетс я- плюрализм мнений и прочее в том же духе.

>В то же время атакующая сторона за словом в карман не лезет. Они не стесняются идеологем вроде "война всех против всех". Они окрестили свою целенаправленную деятельность смутным временем и первоначальным накоплением капитала.Они продвигают в качестве нравственного императива "толерантность", то есть, отказ от взаимных обязанностей граждан совместно ("тоталитарно") различать враждебность и дружественность.

Но за тоталитарной машиной они такое право оставляют. Иначе сейсас бы никто не сидел по "русской" статье.

>Более того, деятели информационной войны объявляют устаревшими и утратившими силу традиционно-культурные нормы взаимодействия людей как таковые, не имея для подобных заявлений никаких полномочий.

Совершенно верно. Но это вполне логический шаг, следующий за отказом от религии. Естественно без всяких доказательств, что христианская религия неверна, а с применением чисто наветнических методик обвинения христиан в непрогрессивности, боязни технического прогресса, архаичности, тоталитарности и в прочих "смертных грехах" либерализма.

>Обезоружив "традиционного" оппонента, сами они как ни в чем не бывало продолжают использовать эту "архаику" так, как им выгодно, поскольку никаких других общественно значимых критериев отношения к реальности, кроме традиционно-культурных, человечество пока не принимало.

Не совсем так. Продолжают использовать там где им выгодно, а там, где использорвать ее в таковом смысле просто невозможно - они используют новые схемы антиморали, да и просто попрания здравого смысла и всякой законности - как, например, в последнем случае фактической отмены Конституционным судом смерной казни, при сохранении в Конституции статьи, где смертная казнь допускается в сллучае специально оговоренных групп преступлений. Трактовать статью Конституции с точностью до наоборот, да еще высшим органом, призванным выносить решения о коснтитуционности тех или иных государственных мер и вновь принимаемых законов - это уже ничем не прикрытый, наглый и вызывающий произвол и беззаконие. Теперь совершенно ясно, что и любая другая статья Конституции данным набором господ конституционных судей может быть трактована с точностью до наоборот, что вообще кладет конец всякой законности в стране. Даже формальной. Фактически речь идет о антигосударственном перевороте в судебнйо системе страны.

>Как же нам быть? Война, пусть нематериальная, идет беспрепятственно и сеет разрушение в душах и в общественном сознании. Возьмите хоть телевидение и радио, хоть публичную политику, хоть публичных экспертов, хоть правозащитников отдельных прав и отдельных меньшинств, хоть защитников природы от людей, хоть сберегателей энергии для новых экспортных потоков. И все делают вид, что соблюдают священный завет толерантного кота Леопольда.

Не все делают вид. Делает вид официавльная оппозиция, которая словно нарочно, занимается исклюбчительно экономическими вопросами, причем исключительно в социал-демократическом ключе.

>Мы совсем не против жить дружно. Но разве это совместимо с применением враждебных психотехнологий?

>Вот ими и займемся. Поучимся выявлять и обозначать ту практику информационных взаимодействий, которая допустима только против врага. Что бы ни говорили нам деятели, узаконившие применение в мирной жизни приемов информационно-психологической войны, а жизненный опыт доказывает: отличение враждебности от дружественности есть фундаментальный социально-поведенческий навык, без которого невозможно современное общество.

>Мудрец сказал: по делам их узнаешь их

Это был Бог.
От Alex55
К Игорь (08.02.2010 17:01:48)
Дата 08.02.2010 18:17:31

Re: Замена конституционной...

> Я, как и многие другие, считаю, что статья 282 УК, введенная некоторое время назад прямо противоречит коснтитуционным основам государственного строя, объявленным действующей Конституцией, где в частности отражено право на свободу слова.
Это верно, но это половина правды. Вторая половина, что капитализму нужна такая статья или такая практика, пока он чувствует себя неуютно. А в РФ капитализму будет неуютно вплоть до ее (страны) ликвидации.

> Разжигать рознь в среде грешников и злодеев - против праведников и подвижников , можно даже будучи абсолютно безгрешным и не призывая ни к каким насильственным действиям, как нам со всей убедительностью доказала Евангельская история Иисуса Христа. Я также считаю, что отмена института присяжных при судопроизводстве по данной статье также является попранием действующих законодательных основ государства.
Это правильно, но это следствие капитализма. И не говорите, что эта практика - против верующих, если они лояльны к капитализму. Это будет неправда.

> Конечно опасно - вон уже многие и сидят. Однако свобода слова - гарантированный кон6ституцийе прицнип - вполне позволяет орткрыто высказывать свое к ним отношение. Что мешат мне или кому другому считать их врагами России и ее народа? У нас свобода мысли и слова.
У нас - нелегитимный капитализм. У нас - двойственная Конституция и типичная буржуазная практика правоприменения в условиях неустойчивости.

> Кстати, прощу обратить внимание, что в государстве нашем в последние годы все разговоры о свободе слова как то плавно затихли и плавно перешли в разговоры о ни в какой Конституции не оговариваемом, чисто идеологическом прицнипе "политкорректности". Самое удивительное, что и трусливая наша оппозиция фактически соглашается с такой постановкой вопроса.
Дрянной термин, чужое лукавое понятие.
У нас много антиконституционных терминов употребляют. Например, элита, правящий класс.

>Враги есть, но пока что речь идет об идейной войне с ними. Конституцией не запрещается, а прямо приветствуется- плюрализм мнений и прочее в том же духе.
Верно, но Конституцию толкуют и попирают безнаказанно сами же государственные институты.

>>Более того, деятели информационной войны объявляют устаревшими и утратившими силу традиционно-культурные нормы взаимодействия людей как таковые, не имея для подобных заявлений никаких полномочий.
>
> Совершенно верно. Но это вполне логический шаг, следующий за отказом от религии.
Отказ от религии происходил в 1917-1930-х. "Логического шага" тогда не было. Его сделали в 1перестройку и после, одновременно с постепенным наращиванием покровительства антикоммунистическим кругам церкви.
Вы пытаетесь усидеть между двумя идейными стульями, это к добру не приведет.
Антирусская пропаганда была нужна для капитализма. Затем ее сменили на псевдорусскую.
Верующие, предающие интересы ныне живущих и будущих сородичей, обласканы этой властью.
Так что дело тут не в вере, а в ... экономике, извините.

>>Обезоружив "традиционного" оппонента, сами они как ни в чем не бывало продолжают использовать эту "архаику" так, как им выгодно, поскольку никаких других общественно значимых критериев отношения к реальности, кроме традиционно-культурных, человечество пока не принимало.
> Не совсем так. Продолжают использовать там где им выгодно, а там, где использорвать ее в таковом смысле просто невозможно - они используют новые схемы антиморали,..
Это ненужное уточнение, и так все понятно.

>>Как же нам быть? Война, пусть нематериальная, идет беспрепятственно и сеет разрушение в душах и в общественном сознании. Возьмите хоть телевидение и радио, хоть публичную политику, хоть публичных экспертов, хоть правозащитников отдельных прав и отдельных меньшинств, хоть защитников природы от людей, хоть сберегателей энергии для новых экспортных потоков. И все делают вид, что соблюдают священный завет толерантного кота Леопольда.
>
> Не все делают вид. Делает вид официальная оппозиция, которая словно нарочно, занимается исклюбчительно экономическими вопросами, причем исключительно в социал-демократическом ключе.
Наверное, тема информационной войны - под негласным запретом.
Эти вопросы мягко и правильно пытались ставить Н.Губенко, другие коммунисты, регулярно были манифестации против практики ТВ, но радикально поставить этот вопрос ИЛИ БОЯТСЯ, ИЛИ НЕ УМЕЮТ. Выставят тут же зажимщиком свободы или экстремистом.

>>Мы совсем не против жить дружно. Но разве это совместимо с применением враждебных психотехнологий?
>
>Это был Бог.
Я думаю, это был человек, и он был не один.
От Олег К.
К Alex55 (06.02.2010 22:01:16)
Дата 07.02.2010 10:19:26

Школа общения с КГБшниками.


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287675@kmf...
>> А мы не боимся.
...
> Мы совсем не против жить дружно. Но разве это совместимо с применением
> враждебных психотехнологий?
>
> Вот ими и займемся. Поучимся выявлять и обозначать ту практику
> информационных взаимодействий, которая допустима только против врага. Что
> бы ни говорили нам деятели, узаконившие применение в мирной жизни приемов
> информационно-психологической войны, а жизненный опыт доказывает:
> отличение враждебности от дружественности есть фундаментальный
> социально-поведенческий навык, без которого невозможно современное
> общество.
>
> Мудрец сказал: по делам их узнаешь их

- В связи с этим мне вспомнились два приема, которые полезно использовать с
теми, кто ловит тебя на слове и т.п. короче манипуляторами-провокаторами.
Когда-то мне приходилось "держать ответ" перед КГБшниками, тогда я был молод
и не очень-то был искушен в способах психическо-юридической самообороны.
Один из них - это "забывчивость" - этому меня научил хитрый прапорщик. Т.е.
тебе говорят, что ты говорил, например то-то и то-то, а ты - не помню и
точка. Второй приемчик это от самих КГБшников перенял: вопросы задавать
можно, а вот суждения провозглашать опасно. С той поры иногда пользуюсь в
безвыходных ситуациях... Так вот, не плохо бы учиться так формулировать и
ставить вопросы, чтобы всем были видны все скрываемые мотивации и т.п....
От Alex55
К Олег К. (07.02.2010 10:19:26)
Дата 07.02.2010 10:59:36

Пора научиться разговаривать с самозваными судьями на равных

Вы предлагаете приемы подозреваемого и обвиняемого.
А нужно другое.
Нужно встать на позицию ЗАЩИТЫ МИРНОЙ ЖИЗНИ, сформулировав к этой жизни свои собственные обязательные требования, свою ВСЕОБЩУЮ концепцию прав человека. Не залезая на чужие интересы, но и не уступая своих
От Олег К.
К Alex55 (07.02.2010 10:59:36)
Дата 07.02.2010 11:31:19

Re: Пора научиться...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287697@kmf...
> Вы предлагаете приемы подозреваемого и обвиняемого.
> А нужно другое.
> Нужно встать на позицию ЗАЩИТЫ МИРНОЙ ЖИЗНИ, сформулировав к этой жизни
> свои собственные обязательные требования, свою ВСЕОБЩУЮ концепцию прав
> человека. Не залезая на чужие интересы, но и не уступая своих

- Согласен. Но ведь это единогласие (некоторое) уже имеется. Среди
участников форума уже наблюдается общий вектор, правда, многие не готовы это
признать, ценить и "усугублять". Вот бы договориться. Нам тут. Иногда
приходит на ум аналогия, что форум это Россия с президентом (СГКМ),
исполнительной и законодательной властью (модераторы) и различные партии
представленные конкретными участниками (один ник-одно одноименная партия). И
все эти течения общественной мысли бурлят на пространстве нашего форума
(России). И вот, вроде бы, все хотят добра, а договариваться не можем, а
потому и климат на форуме не ахти, да и коструктивной, созидательной работы
очень мало, либо она неэффективна, т.е. не действует позитивно ни на власти
ни на партии (народ), а президенту не нравятся подопечные :). Результатов
крайне мало. Они почти незаментны. Думаю, что эта модель-аналогия могла бы
послужить индикатором перемен в российском политсообществе. Если увидим, как
форум сможет продуцировать приемлемые к исоповеданью идеии или объединяя
дисциплинировать участников (партии) для работы на конкретные цели, то
значит и в России , скорее всего, наметятся эти же тенденции... Как Вам
такое?! :)
От Alex55
К Олег К. (07.02.2010 11:31:19)
Дата 07.02.2010 19:50:40

Попробуйте сформулировать общий вектор или очертить границы

>- Согласен. Но ведь это единогласие (некоторое) уже имеется. Среди
>участников форума уже наблюдается общий вектор, правда, многие не готовы это
>признать, ценить и "усугублять".
Интересно, что Вы имеете в виду
От Олег К.
К Alex55 (07.02.2010 19:50:40)
Дата 08.02.2010 08:06:04

Попробовал...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287715@kmf...
> >- Согласен. Но ведь это единогласие (некоторое) уже имеется. Среди
>>участников форума уже наблюдается общий вектор, правда, многие не готовы
>>это
>>признать, ценить и "усугублять".
> Интересно, что Вы имеете в виду

- Ну вот, не имется нам, значит, не по-нраву, значит что-то желаем поменять.
Вот он и вектор. Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
приемах ее достижения. Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся частью
личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
цели.

... и торг здесь неуместен. :)
От Игорь
К Олег К. (08.02.2010 08:06:04)
Дата 08.02.2010 17:12:37

Крупно ошибаетесь

>Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
приемах ее достижения.

Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные. И заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал, что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную для материалистов установку - иметь выше, чем быть. Другая же группа граждан решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем иметь. Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что они наворотили за последние десятки лет. Для Вас же лучшая жизнь - это избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий каким-нибудь хитрым приемом.
От Олег К.
К Игорь (08.02.2010 17:12:37)
Дата 08.02.2010 18:00:40

Re: Крупно ошибаетесь


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287744@kmf...
> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
> приемах ее достижения.
>
> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные. И
> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную для
> материалистов установку - иметь выше, чем быть. Другая же группа граждан
> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
> иметь. Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что они
> наворотили за последние десятки лет. Для Вас же лучшая жизнь - это
> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
> каким-нибудь хитрым приемом.

- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические приемчики.
Не по-христиански как-то. Не находите?!
От Игорь
К Олег К. (08.02.2010 18:00:40)
Дата 08.02.2010 18:24:43

Re: Крупно ошибаетесь


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287744@kmf...
>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>> приемах ее достижения.
>>
>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные. И
>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную для
>> материалистов установку - иметь выше, чем быть. Другая же группа граждан
>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
>> иметь. Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что они
>> наворотили за последние десятки лет. Для Вас же лучшая жизнь - это
>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>> каким-нибудь хитрым приемом.
>
>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические приемчики.
>Не по-христиански как-то. Не находите?!

Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом моя позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели бы те, кто там сегодня сидит. Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже, поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа жизни или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам, словом за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным прицнипам жизнеустройства.


От Олег К.
К Игорь (08.02.2010 18:24:43)
Дата 08.02.2010 19:07:41

Re: Крупно ошибаетесь


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287756@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:287744@kmf...
>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>> приемах ее достижения.
>>>
>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и

- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как частный
случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и происходит,
не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.


>>>И
>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>> для
>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.

- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
хотите - нет.

>>>Другая же группа граждан
>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
>>> иметь.

- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
жизни... :)

>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>> они
>>> наворотили за последние десятки лет.

- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания. Да, мы
будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад на
земле, это не наша цель. От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
только я вижу?!

>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>

- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.


>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>приемчики.
>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>
> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом моя
> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели бы
> те, кто там сегодня сидит.

- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике! Двойные
стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
откуда тогда ошибки?!


Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа жизни
или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам, словом
за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
прицнипам жизнеустройства.
>
>

- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
От Игорь
К Олег К. (08.02.2010 19:07:41)
Дата 08.02.2010 19:51:10

Re: Крупно ошибаетесь


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287756@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:287744@kmf...
>>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>>> приемах ее достижения.
>>>>
>>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и
>
>- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
>однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как частный
>случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и происходит,
>не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.

У меня логика простая - если не видно за два десятилетия решений, значит противоречия принципиальные. По моему так считать куда более разумно, чем принимать ситуацию, что де за столько лет люди, не имея принципиальных противоречий, так и не смогли друг с длругом договорится из-за неких субъективных недразумений. Что же до однозначности - то я не писал про однозначность. Я писал о том, что представляется более разумным и логичным.

> >>>И
>>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
>>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>>> для
>>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.
>
>- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
>т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
>хотите - нет.

>>>>Другая же группа граждан
>>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
>>>> иметь.
>
>- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
>человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
>возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
>жизни... :)

Не пойму о чем Вы пишите. Где Вы у меня, например, взяли слово "возвыситься"?

>>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>>> они
>>>> наворотили за последние десятки лет.
>
>- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
>творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания.

Вот в этом и принципиальное противоречие. За грехи справедливо страдать, а не страдать - не справедливо и бесполезно для улучшения ситуации. Страдания, данные в должной мере - одухотворяют и преображают людские души.

>Да, мы
>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад на
>земле, это не наша цель.

Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.

>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>только я вижу?!

А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы справедливо?

>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>
>
>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.


>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>приемчики.
>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>
>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом моя
>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели бы
>> те, кто там сегодня сидит.
>
>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике! Двойные
>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
>откуда тогда ошибки?!

Какие ошибки?


>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа жизни
>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам, словом
>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>прицнипам жизнеустройства.
>>
>>
>
>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.

А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной среде не принято поднимать?

От Олег К.
К Игорь (08.02.2010 19:51:10)
Дата 10.02.2010 13:44:15

Re: Крупно ошибаетесь


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287761@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:287756@kmf...
>>>
>>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>>news:287744@kmf...
>>>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>>>> приемах ее достижения.
>>>>>
>>>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и
>>
>>- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
>>однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как
>>частный
>>случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и
>>происходит,
>>не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.
>
> У меня логика простая - если не видно за два десятилетия решений, значит
> противоречия принципиальные. По моему так считать куда более разумно, чем
> принимать ситуацию, что де за столько лет люди, не имея принципиальных
> противоречий, так и не смогли друг с длругом договорится из-за неких
> субъективных недразумений. Что же до однозначности - то я не писал про
> однозначность. Я писал о том, что представляется более разумным и
> логичным.
>

- Вот и у нас с Вами, видимо, "принципиальные противоречия" откуда-то, а
потому и едниства не видать нам,... кроме как по телевизору... :)


>> >>>И
>>>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то
>>>>> написал,
>>>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>>>> для
>>>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.
>>
>>- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
>>т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
>>хотите - нет.
>
>>>>>Другая же группа граждан
>>>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше,
>>>>> чем
>>>>> иметь.
>>
>>- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
>>человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
>>возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
>>жизни... :)
>
> Не пойму о чем Вы пишите. Где Вы у меня, например, взяли слово
> "возвыситься"?

- Перечтите про "противоположный ключ - быть выше...". "Все выше и выше и
выше..." - вот и получается "возвышение"! Да и на практике общения с Вами
всегда ощущаю себя ниже... Что ж, видимо, я заслужил такой тон
неправедностью...

>
>>>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>>>> они
>>>>> наворотили за последние десятки лет.
>>
>>- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
>>творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания.
>
> Вот в этом и принципиальное противоречие. За грехи справедливо страдать,
> а не страдать - не справедливо и бесполезно для улучшения ситуации.
> Страдания, данные в должной мере - одухотворяют и преображают людские
> души.
>

- С какого это перепугу страдания "одухотворяют"?! Страдания деморализуют,
подавляют волю, разрушают психику и тело т.д. Может еще вернемся к порке
народонаселений ради их же блага?! Вот, вот это сейчас модно. Посмотрите шоу
Малахова, там если доктор кого "заморил", то все наровят расстрелять или
посадить виновного. И весьма в том преуспели. Таким образом, процесс
"анализа ситуации" заканчивается на этапе наказания виновного, а поиск
причин и способов избежать повторения - это "не наш путь". Прямой связи
между страданиями и одухотворенностью нет. Возьмите уголовников. В тюрьме
страданий не мало - значит ли это, что там "кузница" одухотворенных луюдей?!

>>Да, мы
>>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад
>>на
>>земле, это не наша цель.
>
> Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.
>

- Ваш акцент на страданиях ввел меня в заблуждение...


>>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>>только я вижу?!
>
> А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за
> все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы
> справедливо?
>

- Специальных наказаний не стоит выдумывать и добавлять ради. Русские люди
уже страдают и немало... и, действительно, за дела. За плохие дела...


>>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>>
>>
>>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.
>
>
>>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>>приемчики.
>>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>>
>>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
>>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом
>>> моя
>>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели
>>> бы
>>> те, кто там сегодня сидит.
>>
>>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике!
>>Двойные
>>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
>>откуда тогда ошибки?!
>
> Какие ошибки?

- Вы очень ошибаетесь по поводу моих ценностных ориентиров, как атеиста.
Гребете под одну гребенку...


>
>
>>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа
>>жизни
>>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
>>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам,
>>словом
>>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>>прицнипам жизнеустройства.
>>>
>>>
>>
>>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
>
> А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной среде
> не принято поднимать?
>

- ... Ну вот зря Вы про свободный доступ к противозачаточным средствам
(будто несвободный доступ что-то решит) и про нормы 20 века. В двадцатом
веке хорошего сделали немало...
От Игорь
К Олег К. (10.02.2010 13:44:15)
Дата 10.02.2010 16:07:40

Re: Крупно ошибаетесь


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287761@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:287756@kmf...
>>>>
>>>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>>>news:287744@kmf...
>>>>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>>>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>>>>> приемах ее достижения.
>>>>>>
>>>>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>>>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и
>>>
>>>- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
>>>однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как
>>>частный
>>>случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и
>>>происходит,
>>>не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.
>>
>> У меня логика простая - если не видно за два десятилетия решений, значит
>> противоречия принципиальные. По моему так считать куда более разумно, чем
>> принимать ситуацию, что де за столько лет люди, не имея принципиальных
>> противоречий, так и не смогли друг с длругом договорится из-за неких
>> субъективных недразумений. Что же до однозначности - то я не писал про
>> однозначность. Я писал о том, что представляется более разумным и
>> логичным.
>>
>
>- Вот и у нас с Вами, видимо, "принципиальные противоречия" откуда-то, а
>потому и едниства не видать нам,... кроме как по телевизору... :)


>>> >>>И
>>>>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то
>>>>>> написал,
>>>>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>>>>> для
>>>>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.
>>>
>>>- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
>>>т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
>>>хотите - нет.
>>
>>>>>>Другая же группа граждан
>>>>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше,
>>>>>> чем
>>>>>> иметь.
>>>
>>>- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
>>>человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
>>>возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
>>>жизни... :)
>>
>> Не пойму о чем Вы пишите. Где Вы у меня, например, взяли слово
>> "возвыситься"?
>
>- Перечтите про "противоположный ключ - быть выше...". "Все выше и выше и
>выше..." - вот и получается "возвышение"! Да и на практике общения с Вами
>всегда ощущаю себя ниже... Что ж, видимо, я заслужил такой тон
>неправедностью...

Вы содержание не улавливаете что-ли? Я пишу - что человек для себя выбирает в качестве выше - быть или иметь. Что выберет, то для него и выше. При чем здесь "возвыситься", мне совершенно непонятно.

>>
>>>>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>>>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>>>>> они
>>>>>> наворотили за последние десятки лет.
>>>
>>>- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
>>>творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания.
>>
>> Вот в этом и принципиальное противоречие. За грехи справедливо страдать,
>> а не страдать - не справедливо и бесполезно для улучшения ситуации.
>> Страдания, данные в должной мере - одухотворяют и преображают людские
>> души.
>>
>
>- С какого это перепугу страдания "одухотворяют"?! Страдания деморализуют,
>подавляют волю, разрушают психику и тело т.д.

Конечно для тех, кто ничего не читает, кроме комиксов и "Спорт экспресс" - это может показаться непонятным. Но я все же рекомендую пройти для начала курс обучения в средней советской школе хотя бы по литературе.

>Может еще вернемся к порке
>народонаселений ради их же блага?!

Можно и вернуться. За мелкую кражу вместо двух лет тюрьмы - всего лишь порка. Или Вы лично предпочтете в этом случае два года тюрьмы? Ну если предпочтете тогда милости просим в тюрьму. Помню как то в метро один майор затащил меня в метро в тамошнее отделение милиции в качестве понятого. Там он изголялся всячески, орал матом и угрожал 17-ти летнему пареньку, что за кражу 70 рублей у пассажира, которые и обнаружились в его капрмане, он его посадит, а я должен засвидетельствать эту самую кражу. Я засвидетельствовал только наличие у него 70-ти рублей в кармане. Не знаю, как там сложилась его судьба, но мне подобный формализм как-то не пришелся по нраву.

>Вот, вот это сейчас модно. Посмотрите шоу
>Малахова, там если доктор кого "заморил", то все наровят расстрелять или
>посадить виновного. И весьма в том преуспели. Таким образом, процесс
>"анализа ситуации" заканчивается на этапе наказания виновного, а поиск
>причин и способов избежать повторения - это "не наш путь".

Как раз бездушный формализм нынешнй слизанной с западнйо судебной системы - не наш путь. Вы можете убедится - сколь мало народу сидело в России в тюрьмах на 100 тыс человек населения в те самые века, когда применялась порка и прочие "дикие" методы. И сколь много стало сидеть, когда отменили "рукоприкладство".

>Прямой связи
>между страданиями и одухотворенностью нет.

Прямая связь - это не адекватное в данном случае понятие. Поскольку все решается в дуще человека.

>Возьмите уголовников. В тюрьме
>страданий не мало - значит ли это, что там "кузница" одухотворенных луюдей?!

Ну вот Достоевский, как известно, побывал на каторге. Дело не в кузнице, а в преодолении страданий и преображении души человека. Страдания можно и не преодолеть, а еще больше озлобится. Здесь все дело в личности. Чего она хочет и как она все воспринимает. Одни преображаются, другие нет. Но без преодоления страданий душа не куется.

>>>Да, мы
>>>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад
>>>на
>>>земле, это не наша цель.
>>
>> Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.
>>
>
>- Ваш акцент на страданиях ввел меня в заблуждение...


>>>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>>>только я вижу?!
>>
>> А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за
>> все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы
>> справедливо?
>>
>
>- Специальных наказаний не стоит выдумывать и добавлять ради. Русские люди
>уже страдают и немало... и, действительно, за дела. За плохие дела...

А я призываю придумывать специальные наказания ? - я лишь полагаю, что сегодняшние страдания - это еще только цветочки.


>>>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>>>
>>>
>>>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.
>>
>>
>>>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>>>приемчики.
>>>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>>>
>>>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
>>>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом
>>>> моя
>>>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>>>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели
>>>> бы
>>>> те, кто там сегодня сидит.
>>>
>>>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике!
>>>Двойные
>>>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
>>>откуда тогда ошибки?!
>>
>> Какие ошибки?
>
>- Вы очень ошибаетесь по поводу моих ценностных ориентиров, как атеиста.
>Гребете под одну гребенку...

А Вы какой-то особьенный атеист?


>>
>>
>>>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>>>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>>>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>>>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа
>>>жизни
>>>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
>>>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>>>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>>>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>>>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>>>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам,
>>>словом
>>>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>>>прицнипам жизнеустройства.
>>>>
>>>>
>>>
>>>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
>>
>> А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной среде
>> не принято поднимать?
>>
>
>- ... Ну вот зря Вы про свободный доступ к противозачаточным средствам
>(будто несвободный доступ что-то решит) и про нормы 20 века. В двадцатом
>веке хорошего сделали немало...
Понятное дело, зря. Люди не поймут. Привыкли к тому, что последствий разврата можно и нужно избегать с помощью современных технических средств - противозачаточных, или аборотов - только они не стремяться видеть, что подобные подхродцы уже устроили в России демографическую катастрофу, да и на Западе с рождаемостью не лучше.



От Олег К.
К Игорь (10.02.2010 16:07:40)
Дата 11.02.2010 12:01:00

Re: Крупно ошибаетесь


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287819@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:287761@kmf...
>>>
>>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>>news:287756@kmf...
>>>>>
>>>>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>>>>news:287744@kmf...
>>>>>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>>>>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в
>>>>>>> тактических
>>>>>>> приемах ее достижения.
>>>>>>>
>>>>>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>>>>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и
>>>>
>>>>- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений"
>>>>с
>>>>однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как
>>>>частный
>>>>случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и
>>>>происходит,
>>>>не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.
>>>
>>> У меня логика простая - если не видно за два десятилетия решений, значит
>>> противоречия принципиальные. По моему так считать куда более разумно,
>>> чем
>>> принимать ситуацию, что де за столько лет люди, не имея принципиальных
>>> противоречий, так и не смогли друг с длругом договорится из-за неких
>>> субъективных недразумений. Что же до однозначности - то я не писал про
>>> однозначность. Я писал о том, что представляется более разумным и
>>> логичным.
>>>
>>
>>- Вот и у нас с Вами, видимо, "принципиальные противоречия" откуда-то, а
>>потому и едниства не видать нам,... кроме как по телевизору... :)
>
>
>>>> >>>И
>>>>>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то
>>>>>>> написал,
>>>>>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят
>>>>>>> обычную
>>>>>>> для
>>>>>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.
>>>>
>>>>- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых
>>>>верующих,
>>>>т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
>>>>хотите - нет.
>>>
>>>>>>>Другая же группа граждан
>>>>>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше,
>>>>>>> чем
>>>>>>> иметь.
>>>>
>>>>- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака
>>>>супротив
>>>>человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
>>>>возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
>>>>жизни... :)
>>>
>>> Не пойму о чем Вы пишите. Где Вы у меня, например, взяли слово
>>> "возвыситься"?
>>
>>- Перечтите про "противоположный ключ - быть выше...". "Все выше и выше и
>>выше..." - вот и получается "возвышение"! Да и на практике общения с Вами
>>всегда ощущаю себя ниже... Что ж, видимо, я заслужил такой тон
>>неправедностью...
>
> Вы содержание не улавливаете что-ли? Я пишу - что человек для себя
> выбирает в качестве выше - быть или иметь. Что выберет, то для него и
> выше. При чем здесь "возвыситься", мне совершенно непонятно.
>

- Выкрутились...

>>>
>>>>>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>>>>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того,
>>>>>>> что
>>>>>>> они
>>>>>>> наворотили за последние десятки лет.
>>>>
>>>>- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
>>>>творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания.
>>>
>>> Вот в этом и принципиальное противоречие. За грехи справедливо
>>> страдать,
>>> а не страдать - не справедливо и бесполезно для улучшения ситуации.
>>> Страдания, данные в должной мере - одухотворяют и преображают людские
>>> души.
>>>
>>
>>- С какого это перепугу страдания "одухотворяют"?! Страдания деморализуют,
>>подавляют волю, разрушают психику и тело т.д.
>
> Конечно для тех, кто ничего не читает, кроме комиксов и "Спорт экспресс" -
> это может показаться непонятным. Но я все же рекомендую пройти для начала
> курс обучения в средней советской школе хотя бы по литературе.
>

- Вы со мной разговариваете?! Или еще с кем-то?! ... Что ж Вы так?!
Оскорбить хочется?! Неужели это по-христиански "рекомендовать пройти для
начала курс обучения в средней СОВЕТСКОЙ школе..." Ну, допустим, что мне
нужно подтянуть себя по литературе, но как я смогу это сделать в школе,
которой нет?! Вы как будто с трудом, но заставляется себя быть таким
высокомерным... Что Вами движет?!


>>Может еще вернемся к порке
>>народонаселений ради их же блага?!
>
> Можно и вернуться. За мелкую кражу вместо двух лет тюрьмы - всего лишь
> порка. Или Вы лично предпочтете в этом случае два года тюрьмы? Ну если
> предпочтете тогда милости просим в тюрьму.

- А я не собираюсь красть.


Помню как то в метро один майор затащил меня в метро в тамошнее отделение
милиции в качестве понятого. Там он изголялся всячески, орал матом и
угрожал 17-ти летнему пареньку, что за кражу 70 рублей у пассажира, которые
и обнаружились в его капрмане, он его посадит, а я должен засвидетельствать
эту самую кражу. Я засвидетельствовал только наличие у него 70-ти рублей в
кармане. Не знаю, как там сложилась его судьба, но мне подобный формализм
как-то не пришелся по нраву.
>

- А ведь мент пустипил не формально, не по закону... Ну это я так, к
слову... придрался... Захотелось... Заразился что ли от кого-то?!

>>Вот, вот это сейчас модно. Посмотрите шоу
>>Малахова, там если доктор кого "заморил", то все наровят расстрелять или
>>посадить виновного. И весьма в том преуспели. Таким образом, процесс
>>"анализа ситуации" заканчивается на этапе наказания виновного, а поиск
>>причин и способов избежать повторения - это "не наш путь".
>
> Как раз бездушный формализм нынешнй слизанной с западнйо судебной
> системы - не наш путь. Вы можете убедится - сколь мало народу сидело в
> России в тюрьмах на 100 тыс человек населения в те самые века, когда
> применялась порка и прочие "дикие" методы. И сколь много стало сидеть,
> когда отменили "рукоприкладство".
>

- Железная детсадовская логика...


>>Прямой связи
>>между страданиями и одухотворенностью нет.
>
> Прямая связь - это не адекватное в данном случае понятие. Поскольку все
> решается в дуще человека.
>

- Ну, вот, видите, уже "теплее". Сами уже чувствуете, что перегнули....


>>Возьмите уголовников. В тюрьме
>>страданий не мало - значит ли это, что там "кузница" одухотворенных
>>луюдей?!
>
> Ну вот Достоевский, как известно, побывал на каторге. Дело не в кузнице,
> а в преодолении страданий и преображении души человека. Страдания можно и
> не преодолеть, а еще больше озлобится. Здесь все дело в личности. Чего она
> хочет и как она все воспринимает. Одни преображаются, другие нет. Но без
> преодоления страданий душа не куется.
>

- Человек может преобразиться от СОстрадания... - бывает, а страдание - это
лишь увеличительное стекло для зрелой души, которое некоторыми
воспринимается как инструмент созидания душ. Страдания могут отшлифовать
твердость личности, "рыхлую" же она безжалостно и безвозвратно разрушит. О
как.

>>>>Да, мы
>>>>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот
>>>>ад
>>>>на
>>>>земле, это не наша цель.
>>>
>>> Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.
>>>
>>
>>- Ваш акцент на страданиях ввел меня в заблуждение...
>
>
>>>>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>>>>только я вижу?!
>>>
>>> А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за
>>> все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы
>>> справедливо?
>>>
>>
>>- Специальных наказаний не стоит выдумывать и добавлять ради. Русские люди
>>уже страдают и немало... и, действительно, за дела. За плохие дела...
>
> А я призываю придумывать специальные наказания ? - я лишь полагаю, что
> сегодняшние страдания - это еще только цветочки.
>
>

- С этим не спорю.


>>>>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>>>>
>>>>
>>>>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.
>>>
>>>
>>>>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>>>>приемчики.
>>>>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>>>>
>>>>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень
>>>>> подробно
>>>>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом
>>>>> моя
>>>>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>>>>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели
>>>>> бы
>>>>> те, кто там сегодня сидит.
>>>>
>>>>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике!
>>>>Двойные
>>>>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно".
>>>>Но
>>>>откуда тогда ошибки?!
>>>
>>> Какие ошибки?
>>
>>- Вы очень ошибаетесь по поводу моих ценностных ориентиров, как атеиста.
>>Гребете под одну гребенку...
>
> А Вы какой-то особьенный атеист?
>

- Ну, во всяком случае не похож на описываемых (в обоих смыслах) Вами.


>
>>>
>>>
>>>>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>>>>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>>>>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>>>>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа
>>>>жизни
>>>>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер
>>>>и
>>>>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>>>>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>>>>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>>>>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>>>>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам,
>>>>словом
>>>>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>>>>прицнипам жизнеустройства.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
>>>
>>> А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной
>>> среде
>>> не принято поднимать?
>>>
>>
>>- ... Ну вот зря Вы про свободный доступ к противозачаточным средствам
>>(будто несвободный доступ что-то решит) и про нормы 20 века. В двадцатом
>>веке хорошего сделали немало...
>
> Понятное дело, зря. Люди не поймут. Привыкли к тому, что последствий
> разврата можно и нужно избегать с помощью современных технических
> средств - противозачаточных, или аборотов - только они не стремяться
> видеть, что подобные подхродцы уже устроили в России демографическую
> катастрофу, да и на Западе с рождаемостью не лучше.
>

- Уверяю Вас, что нынешняя демографическая катастрофа произошла не из-за
абортов и разврата... Даже я понимаю, но Вы же грамотный человек...
От Игорь
К Олег К. (11.02.2010 12:01:00)
Дата 16.02.2010 23:00:32

Моральный гедонизм Льва Толстого и смысл страдания

Отрывок из книги И.А. Ильина "О сопротивлении злу силой" - прямо в тему нашего обсуждения

"Если усвоить эту точку зрения и довериться ей, то окажется, что человек не есть индивидуальный дух с живым отношением к живому и личному Богу, со священными правами на участие в жизни Богосозданного мира, с видением нечувственной тайны и чувственной красоты, с изучением закона и ведением мудрости ... Нет, все это отвергнуто и погашено. Человек есть, с одной стороны, страдающий субъект и тем самым объект жалости и сострадания; с другой стороны, он есть жалеющий субъект и соответственно объект, ограждаемый от страдания. Вся жизнь человечества сводится к тому, что люди страдают и причиняют друг другу страдания, что люди то жалеют, то не жалеют друг друга. Хорошо, когда люди жалеют друг друга, не мучают и «соединяются» *; плохо, когда люди друг друга не жалеют, мучают и разъединяются. Высшая цель человечества жалеть и не мучить; высшее совершенство, доступное человеку, сводится ко всеобъемлющей жалости (всех жалеть, всей душой); праведная деятельность состоит в ограждении всех от страданий, хотя бы ценой своих страданий и своей жизни. Дальше этого сентиментальный моралист не видит, не показывает, не учит, не зовет. Мало того, он отвергает и осмеивает все остальное.

Именно в этом обнаруживается с полной очевидностью ограниченность и упрощенность его жизнепонимания. Сентиментальность его эта повышенная и обостренная, но беспредметная и безвольная чувствительность - чрезвычaйнo легко, быстро и остро отвечает на всякую человеческую неудовлетворенность, на всякое чужое страдание; она ранится им, содрогается, ужасается и начинает безвольно мечтать о его устранении, о его прекращении, о его конце. И к этому сводится вся жизненная «мудрость». Страдание есть зло; вот первая, скрытая аксиома этой мудрости, из которой выводится все остальное. Если страдание есть зло, то и причинение страданий (насилие!) есть зло. Наоборот, отсутствие страданий есть добро, а сочувствие чужим страданиям есть добродетель *. Этим определяется и судьба нашей основной проблемы: в борьбе со страданием - допустимо ли причинять новые страдания, умножая и осложняя их общий объем и состав? Ответ ясен: нет смысла громоздить Пелеон на Оссу ... «Сатану» нельзя изгнать «сатаной»; «неправду» нельзя очистить «неправдой »; «зло » нельзя победить «злом», «грязь» нельзя смыть «грязью». И ответ этот только последователен: если страдание действительно есть зло, то кто же согласится увеличивать его объем, стремясь к уменьшению этого объема? Или - кто согласится вступить на «путь диавола» для того, чтобы на него не вступать? ..

Так вскрывается первооснова сентиментальной морали: она покоится на противодуховном гедонизме.

Вопреки всему этому, в действительности человек с его природой, его влечениями, способностями и заданиями устроен так, что легче всего ему дается удовлетворение потребностей и наслаждение; и труднее всего ему дается воля к духовному совершенству, усилия, возводящие к нему, и достижение его. Человека всегда тянет вниз, к наслаждениям, и особенно к чувственным наслаждениям; и редко влечет его вверх, к совершенному, его увидению и созданию. Путь вверх открывается человеку и дается ему, но дается только в страданиях и только благодаря страданиямИбо сущность страдания состоит прежде всего в том, что для человека оказывается закрытым или недоступным путь вниз, к низшим наслаждениям. . Эта закрытость низшего пути не означает еще духовного достижения, но есть первое и основное условие восхождения. Не всякое страдание не всякого человека и не всегда возводит и одухотворяет, ибо здесь необходима некая верная направленность страдающей души и некое внутреннее умение. Но всякое подлинно духовное ') движение и достижение вырастает из страдания, давнего или нового, кратко-глубокого или долго-длительного, забытого или незабвенного.

К Богу восходит только та часть, только та сила души, которая не нашла себе наслаждения и успокоения в первобытном, земном отправлении, только та, которая не изжилась в слишком человеческих удовлетворениях, которая не радовалась им, а страдала, и стыдилась, и ужасалась от их приближения. Страдание есть цена духовности и предел для животности; это

есть грань беспечному наслажденчеству, увлекающему и совлекающему человека; это есть источник воли к духу, начало очищения и видения, основа характера и умудрения. Поэтому жизненная мудрость состоит не в бегстве от страдания как от мнимого зла, а в приятии его как дара и залога, в использовании его и окрылении через него. Это приятие должно быть совершено не только для себя и за себя, но и для других. Оно не означает, что человек будет нарочно мучить себя и ближних; но оно означает, что человек преодолеет в себе страх перед страданием, перестанет видеть в нем зло и не будет стремиться прекратить его во что бы то ни стало. Мало того: он найдет в себе решимость и силу причинить страдание и себе, и ближнему в меру высшей, духовной необходимости, заботясь об одном, чтобы это страдание не повреждало силу духовной очевидности и духовной любви в человеке. Ибо дух больше души, а страдание есть цена духовности.

Именно перед этим трагическим законом человеческого существа сентиментальный моралист остановился, содрогнулся и не принял его*. Он не принял такую цену одухотворения и закрыл себе глаза на основную трагедию человека. Он испытал страдание, как зло, и отверг его. Согласно этому отвержению, он начал искать путь к внутреннему наслаждению и нашел его в упоении жалостью; он начал жалеть всякого страдающего и положил как высшее - непричинение страданий другим. И далее, он не только отверг страдающий путь, но и саму цель страдающего восхождения: дух. Сентиментальность его излилась в гедонизм и привела его к противодуховности. Вся духовная сокровищница, все духовное делание человечества было осуждено и отвергнуто ради того, чтобы люди не мучились и не «обижали» друг друга, ради единственного высшего •достижения: всеобщего наслаждения всеобщей взаимной жалостью.

Этот сентиментальный гедонизм учит, что нет на свете ничего высшего, во имя чего людям стоило бы страдать самим и возлагать страдания на своих ближних. Вся задача в том, чтобы все внутреннеe претворили свое страдание в сострадание и тем проложили себе путь к высшему наслаждению. Выше этого идти некуда и незачем. «Насильственно» этого нельзя достигнуть, и потому «насилие», как бесцельно умножающее страдания людей, осуждается безусловно. Но это и означает, что духовный ниигилизм есть порождение сентиментального гедонизма; учение о непротивлении злу насилием есть последовательный вывод из того и другого.

Все это может быть выражено так: мораль Л.Н. Толстого видит в идее добра элемент любви и не видит элемента духа. Поэтому она утверждает как высшую ценность бездуховную и противодуховную любовь, которая оказывается безвольной, сентиментальной жалостью и совлекает вслед за собою все высшие жизненные ценности на уровень элементарной, инстинктивной душевности. Соответственно с этим, мораль Л.Н. ТОЛСТОГО видит в идее зла элемент ненависти и не видит элемент противодуховности. Поэтому она усматривает самый тяжкий грех во вражде или ее внешних проявлениях, осуждает духовно верное отъединение незлодеев от злодеев и не замечает, что она сама включает в свой «идеал» черту сущего зла - противодуховность. Вследствие этого все учение о добре и зле оказывается искаженным и несостоятельным. «Добро» предстает в образе мелком и плоском, гедонистически-самодовлеющем, духовно мертвенном и сентиментально- идиллическом. «Зло» предстает в образе сравнительно безвредном (внешнее насилие), легко преодолимом, лишенном своей существенной ядовитости и в то же время вызывающем у моралиста несоответственно преувеличенное, аффектированное негодование. Все размежевание добра и зла оказывается неверным: духовно-нигилистические, сентиментально-пошлые, безвольные и духовно безответственные настроения и поступки относятся к добродетельным; напротив, деяния героически-волевые, пророчески - гневные, пресекающие зло и карающие злодея, причисляются к самым позорным и низменным проявлениям человека. И надо всем этим царит прямолинейность рассудка и наивность рассуждающего обывателя.

Естественно, что вместе с отвержением духа и решительным предпочтением бездуховной, жалеющей и наслаждающейся души все в жизни перемещается и обесценивается. То, во имя чего человеку стоит жить на земле и страдать, отпадает; а то, что остается и стремится занять место отпавшего, оказывается не таковым, чтобы из-за него стоило страдать и умирать.


В самом деле, духовное начало в человеке есть источник и орудие божественного Откровенuя; оно дает человеку нечто такое, из-за чего стоит жить, стоит воспитывать себя и других, нести страдания и поднимать бремена; здесь есть драгоценность, которой стоит жить и ради которой стоит и умереть. Ею осмысливается и жизнь, и страдания, и смерть. Эта святыня не только больше личности, больше личной морали и личного наслаждения: она больше, чем любая совокупность людей, отвергнувшая ее и противопоставившая себя - ей. Ибо ею, этой святыней, определяется главное, реальное и священное в человеке, в людях, в человечестве. И именно в служении ей человек находит последнее и главное основание для понуждения и пресечения.

С отпадением этой святыни все сводится ко множеству индивидуальных людей, то предающихся взаимному «обижанию» и «насилию», то наслаждающихся взаимным состраданием. Все они суть равные моральные атомы, и нет среди них ни слуг, ни органов святыни, перед ней ответственных, ею уполномоченных, ее представляющих и за нее умирающих и карающих.


Нет церкви, хранительницы откровения; нет родины, живой сокровищницы духа; нет мудрости и национального восхождения к ней; нет красоты, нет героизма, чести и их живой традиции; грубое и пошлое насилие усмотрено там, где на самом деле творится живая тайна политического единения ... Людям не из-за чего понуждать и воспитывать друг друга. Человек чувствует только свою личную «обиду» и желание «отомстить»; и задача его сводится к тому, чтобы не мстить, а «простить» и «пожалеть»; и если ему удается любить своих обидчиков и никого не обижать, то задача его жизни решена. Сентиментальный моралист не видит, что он духовно опустошил человеческую душу и поверг ее в состояние ослепления и пошлости. Он не понимает, что человек значителен только в меру своей духовности и что в меру своей бездуховности и противодуховности человек слеп и пошл. Он не видит того, что духовно пустая душа, отвернувшаяся и насмеявшаяся, становится религиозно уродливым явлением, заслуживающим не умиленной жалости, а гнева и отрезвления. Он не понимает того, что чужая пошлость нисколько не лучше моей собственной и нисколько не заслуживает ни любви, ни поддержки, ни жертвы; что альтруизм совсем не состоит в обслуживании чужой пошлости только потому, что она «чужая»; что любовь к ближнему есть любовь к его духу и его духовности, а не просто жалость к его страдающей животности. Он проповедует любовь и не замечает того, что он низводит и совлекает это великое начало, отрывая его от духовности. Ибо «любовь» сентиментального и противодуховного гедониста идет не от духа и не к духу; она не ставит ни себя, ни любимого пред лицо Божие; это не есть встреча в божественном, в совместном испытании и видении Его, во взаимном научении, ободрении, воспитании, окрылении и в объединении двух духовных горений. Нет, это есть взаимное расслабление во взаимной животной жалости: это безвольное потакание сентиментального человека, больше всего боящегося, как бы не причинить ближнему «неприятность»; это бесхарактерное, сладостное сочувствие, одинаково изливающееся и на кроткого, и на злодея и вредящее обоим. Такое противодуховное сострадание недостойно человека, его духа и его призвания; ибо любовь унизительна и для любимого, и для любящего, если она не есть при всей своей радостной нежности духовная воля к духовному совершенству любимого.

Таково значение и таковы последствия сентиментального негилизма, выдвинутого Л.Н. Толстым и его последователями в каачестве единоспасительного, морального откровения."

Легко заменить что в этих идеях Толстой был отнюдь не оригинален. Он лишь заразил российскую интеллигецнию ими, а сам их почерпнул у западных моралистов. Реализация подобных идей на Западе началась давно, а сегодня вступила в завершающую фазу - законных запретов на проявление духовной моральной воли, прямо карающее это как экстремизм, возбуждение "вражды" и "ненависти" и фактически влекущее превращение человеческого общества в безвольное баранье стадо, безраличное к собственному падению и ведомое на убой. Остается лишь поражаться, насколько русская религиозная мысль еще факически в позапрошлом веке все это пророчески предвидела.

От С.С.Воронцов
К Игорь (16.02.2010 23:00:32)
Дата 17.02.2010 07:21:48

Re: Моральный гедонизм...

>Отрывок из книги И.А. Ильина "О сопротивлении злу силой" - прямо в тему нашего обсуждения


>Таково значение и таковы последствия сентиментального негилизма, выдвинутого Л.Н. Толстым и его последователями в каачестве единоспасительного, морального откровения."

> Легко заменить что в этих идеях Толстой был отнюдь не оригинален. Он лишь заразил российскую интеллигецнию ими, а сам их почерпнул у западных моралистов. Реализация подобных идей на Западе началась давно, а сегодня вступила в завершающую фазу - законных запретов на проявление духовной моральной воли, прямо карающее это как экстремизм, возбуждение "вражды" и "ненависти" и фактически влекущее превращение человеческого общества в безвольное баранье стадо, безраличное к собственному падению и ведомое на убой. Остается лишь поражаться, насколько русская религиозная мысль еще факически в позапрошлом веке все это пророчески предвидела.

Извините, что вмешиваюсь. Как ни странно, в отношении к наказанию аморального поведения и его пропаганды, скрытой и явной, я с Вами солидарен. С точностью до способов наказания, есть более гуманные современные формы, а не та архаика, которую предлагаете Вы. Терпимость к аморальному поведению - это выключение положительного естественного отбора, ведущее к деградации культуры народа, а через социально индуцируемые неврозы и психосоматические механизмы - к его и физической деградации. Стратегия такого разрушения великолепно впервые описана в "Протоколах Сионских мудрецов". Постмодерн тоже на это направлен.
От Игорь
К Олег К. (11.02.2010 12:01:00)
Дата 11.02.2010 13:49:07

Re: Крупно ошибаетесь


>- Вы со мной разговариваете?! Или еще с кем-то?! ... Что ж Вы так?!

А Вы с кем разговариваете, когда заявляете " с какого перепугу" и т.п в отношении тех принципов, которые для христиан святы и непреложны? И которые в общем соблюдались и в советское время.

>Оскорбить хочется?! Неужели это по-христиански "рекомендовать пройти для
>начала курс обучения в средней СОВЕТСКОЙ школе..." Ну, допустим, что мне
>нужно подтянуть себя по литературе, но как я смогу это сделать в школе,
>которой нет?!

Просто - взять те учебники по литературе, которые сегодня вполне можно найти.

>Вы как будто с трудом, но заставляется себя быть таким
>высокомерным... Что Вами движет?!

Желание просветить человека в отношении элементарных духовных понятий.


>>>Может еще вернемся к порке
>>>народонаселений ради их же блага?!
>>
>> Можно и вернуться. За мелкую кражу вместо двух лет тюрьмы - всего лишь
>> порка. Или Вы лично предпочтете в этом случае два года тюрьмы? Ну если
>> предпочтете тогда милости просим в тюрьму.
>
>- А я не собираюсь красть.

Но другие-то могут соблазнится.


>Помню как то в метро один майор затащил меня в метро в тамошнее отделение
>милиции в качестве понятого. Там он изголялся всячески, орал матом и
>угрожал 17-ти летнему пареньку, что за кражу 70 рублей у пассажира, которые
>и обнаружились в его капрмане, он его посадит, а я должен засвидетельствать
>эту самую кражу. Я засвидетельствовал только наличие у него 70-ти рублей в
>кармане. Не знаю, как там сложилась его судьба, но мне подобный формализм
>как-то не пришелся по нраву.
>>
>
>- А ведь мент пустипил не формально, не по закону... Ну это я так, к
>слову... придрался... Захотелось... Заразился что ли от кого-то?!

>>>Вот, вот это сейчас модно. Посмотрите шоу
>>>Малахова, там если доктор кого "заморил", то все наровят расстрелять или
>>>посадить виновного. И весьма в том преуспели. Таким образом, процесс
>>>"анализа ситуации" заканчивается на этапе наказания виновного, а поиск
>>>причин и способов избежать повторения - это "не наш путь".
>>
>> Как раз бездушный формализм нынешнй слизанной с западнйо судебной
>> системы - не наш путь. Вы можете убедится - сколь мало народу сидело в
>> России в тюрьмах на 100 тыс человек населения в те самые века, когда
>> применялась порка и прочие "дикие" методы. И сколь много стало сидеть,
>> когда отменили "рукоприкладство".
>>
>
>- Железная детсадовская логика...

Я это к тому, в какую сторону изменяются нравы.

>>>Прямой связи
>>>между страданиями и одухотворенностью нет.
>>
>> Прямая связь - это не адекватное в данном случае понятие. Поскольку все
>> решается в дуще человека.
>>
>
>- Ну, вот, видите, уже "теплее". Сами уже чувствуете, что перегнули....
Я всего лишь пишу, что здесь нет прямой связи типа - из одного сразу с необходимостью вытекает другое.

>>>Возьмите уголовников. В тюрьме
>>>страданий не мало - значит ли это, что там "кузница" одухотворенных
>>>луюдей?!
>>
>> Ну вот Достоевский, как известно, побывал на каторге. Дело не в кузнице,
>> а в преодолении страданий и преображении души человека. Страдания можно и
>> не преодолеть, а еще больше озлобится. Здесь все дело в личности. Чего она
>> хочет и как она все воспринимает. Одни преображаются, другие нет. Но без
>> преодоления страданий душа не куется.
>>
>
>- Человек может преобразиться от СОстрадания... - бывает, а страдание - это
>лишь увеличительное стекло для зрелой души, которое некоторыми
>воспринимается как инструмент созидания душ. Страдания могут отшлифовать
>твердость личности, "рыхлую" же она безжалостно и безвозвратно разрушит. О
>как.

Личность человека может и должна развиваться. А по Вашему получается, что "рыхлая" личность так рыхлой и останется. Исправление и преображение невозможно. Но это противоречит основам христианского учения о человеке и Божьей помощи ему. Сострадание - это вид страдания, в полной мере доступный человеку только когда он знает - каково это страдать самому. Христос перенес на земле именно те страдания, которые переносят люди - и даже сверх того - незаслуженную смерть на Кресте, будучи абсолютно безгрешным в отличие от остальных людей. Именно поэтому Он и является Искупителем и сострадает всем людям в той мере, которая не доступна ни одному человеку. Иначе Ему незачем было бы спускаться с Небес. "Сострадать" можно было бы и глядя сверху.

>>>>>Да, мы
>>>>>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот
>>>>>ад
>>>>>на
>>>>>земле, это не наша цель.
>>>>
>>>> Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.
>>>>
>>>
>>>- Ваш акцент на страданиях ввел меня в заблуждение...
>>
>>
>>>>>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>>>>>только я вижу?!
>>>>
>>>> А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за
>>>> все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы
>>>> справедливо?
>>>>
>>>
>>>- Специальных наказаний не стоит выдумывать и добавлять ради. Русские люди
>>>уже страдают и немало... и, действительно, за дела. За плохие дела...
>>
>> А я призываю придумывать специальные наказания ? - я лишь полагаю, что
>> сегодняшние страдания - это еще только цветочки.
>>
>>
>
>- С этим не спорю.


>>>>>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>>>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>>>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>>>>>
>>>>>
>>>>>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.
>>>>
>>>>
>>>>>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>>>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>>>>>приемчики.
>>>>>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>>>>>
>>>>>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень
>>>>>> подробно
>>>>>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом
>>>>>> моя
>>>>>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>>>>>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели
>>>>>> бы
>>>>>> те, кто там сегодня сидит.
>>>>>
>>>>>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике!
>>>>>Двойные
>>>>>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно".
>>>>>Но
>>>>>откуда тогда ошибки?!
>>>>
>>>> Какие ошибки?
>>>
>>>- Вы очень ошибаетесь по поводу моих ценностных ориентиров, как атеиста.
>>>Гребете под одну гребенку...
>>
>> А Вы какой-то особьенный атеист?
>>
>
>- Ну, во всяком случае не похож на описываемых (в обоих смыслах) Вами.

Главное в атеизме - расчет только не себя или на заложенные от рождения качества, но не на Божью помощь, которая преображает человека, если он просит ее у Бога.


>>
>>>>
>>>>
>>>>>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>>>>>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>>>>>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>>>>>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа
>>>>>жизни
>>>>>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер
>>>>>и
>>>>>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>>>>>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>>>>>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>>>>>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>>>>>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам,
>>>>>словом
>>>>>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>>>>>прицнипам жизнеустройства.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
>>>>
>>>> А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной
>>>> среде
>>>> не принято поднимать?
>>>>
>>>
>>>- ... Ну вот зря Вы про свободный доступ к противозачаточным средствам
>>>(будто несвободный доступ что-то решит) и про нормы 20 века. В двадцатом
>>>веке хорошего сделали немало...
>>
>> Понятное дело, зря. Люди не поймут. Привыкли к тому, что последствий
>> разврата можно и нужно избегать с помощью современных технических
>> средств - противозачаточных, или аборотов - только они не стремяться
>> видеть, что подобные подхродцы уже устроили в России демографическую
>> катастрофу, да и на Западе с рождаемостью не лучше.
>>
>
>- Уверяю Вас, что нынешняя демографическая катастрофа произошла не из-за
>абортов и разврата... Даже я понимаю, но Вы же грамотный человек...

Почему Вы решимли, что понимаете? Демографическая катастрофа - прямое следствие нарушения Божьих заповедей.






От Alex55
К Олег К. (08.02.2010 08:06:04)
Дата 08.02.2010 09:09:54

Есть и другое объяснение - суррогатная активность

>- Ну вот, не имется нам, значит, не по-нраву, значит что-то желаем поменять.
>Вот он и вектор. Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>приемах ее достижения.
Ничего себе формулировочка.

> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся частью
>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
>цели.
>... и торг здесь неуместен. :)
При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к цели".
От Олег К.
К Alex55 (08.02.2010 09:09:54)
Дата 08.02.2010 10:45:56

Намек понятен... Будем искать (С)...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287725@kmf...
> >- Ну вот, не имется нам, значит, не по-нраву, значит что-то желаем
> >поменять.
>>Вот он и вектор. Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>приемах ее достижения.
> Ничего себе формулировочка.
>

- доброжелательным комментарий не назовешь... :(



>> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е.
>>и
>>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся
>>частью
>>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество
>>к
>>цели.
>>... и торг здесь неуместен. :)
> При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся
> чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
> цели".
>
>

- Не надо контрастов. Вот так мы, "обворованные," ежедневно самоустраняемся
от сложных общественных проблем и "маячим" там, где все по-компьютерному
двоично-просто: вор-обворованный, черное-белое, добро-зло и т.п. Постоянно
скатываемся к крайностям. Меж тем, себе оценку не завышать, и унижать
слабого мало кто умеет.
Только психически нездоровые воры воруют ради самого воровства. Воры
это те, кто не признают (ПОЧЕМУ-ТО) честные способы. Обворованным придется
либо отстреливаться, либо убеждать, воспитывать и т.п... Короче, широкое
поле нравственного выбора и для творчества... :)
От Alex55
К Олег К. (08.02.2010 10:45:56)
Дата 08.02.2010 11:04:55

Напускное дружелюбие? Не катит

>- доброжелательным комментарий не назовешь... :(
...
>- Не надо контрастов...
Но они есть, увы. Или Вы имеете в виду, что не надо их замечать и осознавать?

> Только психически нездоровые воры воруют ради самого воровства. Воры
>это те, кто не признают (ПОЧЕМУ-ТО) честные способы. Обворованным придется
>либо отстреливаться, либо убеждать, воспитывать и т.п... Короче, широкое
>поле нравственного выбора и для творчества... :)
Апологией воровства занимаются давно и небескорыстно не худшие умы человечества. В диалог с оппонентами они при этом не вступают. Высылают "для связей с общественностью" субъектов вроде вас.
От Олег К.
К Alex55 (08.02.2010 11:04:55)
Дата 08.02.2010 11:32:52

Дружелюбие тут не при чем... Мы же с Вами не можем подружиться. Мы друг другу не дороги. Грустно...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287731@kmf...
> >- доброжелательным комментарий не назовешь... :(
> ...
>>- Не надо контрастов...
> Но они есть, увы. Или Вы имеете в виду, что не надо их замечать и
> осознавать?
>

- Вы увидите и осознаете контрасты там, где их и нет, а на пользу делу это
не идет. Я, например, отчетливо вижу, что мы с Вами по-сути единомышленники,
но воли к взаимопониманию не хватает... А "контрасты" в этом не помогают,
хоть убей... Разберитесь, чем я для Вас не сподвижник? Идеи и взгляды СГКМ
разделяю почти вполне, чем я не боец?! Талантов маловато, но это ведь не
главное, рядовые тож нужны.

>> Только психически нездоровые воры воруют ради самого воровства. Воры
>>это те, кто не признают (ПОЧЕМУ-ТО) честные способы. Обворованным придется
>>либо отстреливаться, либо убеждать, воспитывать и т.п... Короче, широкое
>>поле нравственного выбора и для творчества... :)
> Апологией воровства занимаются давно и небескорыстно не худшие умы
> человечества. В диалог с оппонентами они при этом не вступают. Высылают
> "для связей с общественностью" субъектов вроде вас.

- Про воров - это Вы начали. Я больше имел ввиду форумчан. Думаю, что среди
них воров нет, все больше обворованные. Можете ли Вы представить себе такую
ситуацию?! То есть не содержащую антагонизма?!
От Alex55
К Олег К. (08.02.2010 11:32:52)
Дата 08.02.2010 11:49:52

Достаточный признак недружественности взаимодействия

>- Вы увидите и осознаете контрасты там, где их и нет, а на пользу делу это не идет.
Вы можете привести пример, или это утверждение останется голословным?

> Я, например, отчетливо вижу, что мы с Вами по-сути единомышленники,
>но воли к взаимопониманию не хватает...
Вы имеете в виду какой-то свой, неизвестный мне метод достижения взаимопонимания? Типа уболтания, изнасилования женщины, изматывания..
Я ошибаюсь? Огласите Вашу методу движения к взаимопониманию, пожалуйста.

> А "контрасты" в этом не помогают,
>хоть убей... Разберитесь, чем я для Вас не сподвижник? Идеи и взгляды СГКМ
>разделяю почти вполне, чем я не боец?! Талантов маловато, но это ведь не
>главное, рядовые тож нужны.
Хорошее слово "почти". Причем и сами идеи СГКМ допускают разное истолкование.
Точки над ё ставить не хотите.

>- Про воров - это Вы начали. Я больше имел ввиду форумчан. Думаю, что среди
>них воров нет, все больше обворованные. Можете ли Вы представить себе такую
>ситуацию?! То есть не содержащую антагонизма?!
Я не придумываю антагонизмов. Я читаю написанное. И пишу сам.
===
• Уклонение субъекта от выработки и поддержки взаимно контролируемых взаимных обязательств есть достаточный признак недружественности взаимодействия.
От Олег К.
К Alex55 (08.02.2010 11:49:52)
Дата 08.02.2010 13:21:47

Да, Вы, братец, не робот ли?! :)


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287733@kmf...
> >- Вы увидите и осознаете контрасты там, где их и нет, а на пользу делу
> >это не идет.
> Вы можете привести пример, или это утверждение останется голословным?

- Что ж, пожалуй. На мое:
> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся
>частью
>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество
>к
>цели.
>...

Ваш вывод:
"При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся
чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
цели"."

- Вот Вас и потянуло на контрасты, те что разводят нас по разные углы ринга.
Не получаетя говорить по-человечески. Остроты хочется?! А ведь Вы прекрасно
поняли о чем речь. О, если б имел я в арсенале надежные подпорки, способные
удержать Вас в русле дискуссии. Их нет у меня. Увы! Упаваю лишь на чудо. :)


>
>> Я, например, отчетливо вижу, что мы с Вами по-сути единомышленники,
>>но воли к взаимопониманию не хватает...
> Вы имеете в виду какой-то свой, неизвестный мне метод достижения
> взаимопонимания? Типа уболтания, изнасилования женщины, изматывания..

- Заметьте, это не я не сказал: "изнасилования женщины"... Что у Вас на
уме?! Опомнитесь. Думайте о хорошем.

> Я ошибаюсь? Огласите Вашу методу движения к взаимопониманию, пожалуйста.
>

- Людьми надо оставаться по-возможности дольше... Вот она, метода.

>> А "контрасты" в этом не помогают,
>>хоть убей... Разберитесь, чем я для Вас не сподвижник? Идеи и взгляды СГКМ
>>разделяю почти вполне, чем я не боец?! Талантов маловато, но это ведь не
>>главное, рядовые тож нужны.
> Хорошее слово "почти". Причем и сами идеи СГКМ допускают разное
> истолкование.
> Точки над ё ставить не хотите.
>

- Ну, не поворачивается язык утверждать, что я абсолютно все разделяю. Врать
не хочется... Да и надо ли?!


>>- Про воров - это Вы начали. Я больше имел ввиду форумчан. Думаю, что
>>среди
>>них воров нет, все больше обворованные. Можете ли Вы представить себе
>>такую
>>ситуацию?! То есть не содержащую антагонизма?!
> Я не придумываю антагонизмов. Я читаю написанное. И пишу сам.
> ===
> • Уклонение субъекта от выработки и поддержки взаимно контролируемых
> взаимных обязательств есть достаточный признак недружественности
> взаимодействия.

- Мне, как "субъекту" очень трудно культивировать к Вам "признаки
дружественного взаимодействия", а по человечески, кажется, я Вас просто уже
"достал". Извините. У меня на сегодня терпения оказалось поболее... :)
Бывает.
От Alex55
К Олег К. (08.02.2010 13:21:47)
Дата 08.02.2010 17:06:46

Лучше у ж робот, чем жулик :-)


>"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287733@kmf...
>> >- Вы увидите и осознаете контрасты там, где их и нет, а на пользу делу
>> >это не идет.
>> Вы можете привести пример, или это утверждение останется голословным?
>
>- Что ж, пожалуй. На мое:
>> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
>>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся
>>частью
>>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество
>>к
>>цели.
>>...
>
>Ваш вывод:
>"При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся
>чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
>цели"."

>- Вот Вас и потянуло на контрасты, те что разводят нас по разные углы ринга.
>Не получается говорить по-человечески...
Еще бы, когда Вы, приводя этот пример, опускаете самую важную для понимания ситуации предшествующую фразу:
"Все мы желаем лучшей жизни, т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических приемах ее достижения." Вот как это выглядело в оригинале:
=========================
>- Ну вот, не имется нам, значит, не по-нраву, значит что-то желаем поменять.
>Вот он и вектор. Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>приемах ее достижения.
Ничего себе формулировочка.

> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся частью
>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
>цели.
>... и торг здесь неуместен. :)
При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к цели".
=========================
Ну и как прикажете расценивать такие (и не только сейчас с Вами, но и прежде со многими другими участниками) эпизоды?
И как относиться к Вашим рассуждениям о взаимопонимании и воле к единению?
От Олег К.
К Alex55 (08.02.2010 17:06:46)
Дата 08.02.2010 18:01:02

А по-моему, лучше живой жулик, чем супер честный железный робот-интеллектуал... (-)
От Alex55
К Олег К. (08.02.2010 18:01:02)
Дата 08.02.2010 18:20:55

Странная альтернатива. Живой жулик - это для Вас человеческая норма? (-)
От Олег К.
К Alex55 (08.02.2010 18:20:55)
Дата 08.02.2010 19:08:01

Люди мы или нет?! В конце-концов.


- Да, любой человек для меня лучше и нормальнее, любой машины (даже
иномарки).
От Alex55
К Олег К. (08.02.2010 19:08:01)
Дата 09.02.2010 00:28:44

Вы увлеклись собственной выдумкой. (-)
От Alex55
К Олег К. (07.02.2010 11:31:19)
Дата 07.02.2010 11:51:03

Я готов к честной совместной работе (-)
От Олег К.
К Alex55 (07.02.2010 11:51:03)
Дата 07.02.2010 12:14:39

Тож буду стараться. И других просим...

- На нашем форуме много ученых и просто глобокомыслящих, но зачастую,
по-моему, нехватает воли к единению. Т.е. когда встречаются разногласия,
причем, весьма мелкие, непринципиальные, часто оппоненты "соскакивают" не
личности либо на оскорбления в невежестве, необразованности и т.п. Это нас
характеризует как недостаточно зрелых ителлектуалов. А ведь и в правилах
форума (законах) имеются призывы быть снисходительными к "недотягивающим до
высокого уровня". Что же нам мешает оставаться на высоте?! Почему не
срабатывает механизм обратной связи под названием"критика к собственному
поведению"?! Предлагаю поговорить об этом, если не возражают остальные.
Почему мы поступаемся целью, бросаясь на защиту собственного тщеславия,
что-ли. Или, быть может, мне это только мерещится?!